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18/04/12 15:55
그들 하는 행태를 보면 그냥 짐승 무리같습니다
앞에선 누군가가 자기들딴에 그럴듯해보이는말을 울부짖으면 뒤에서 전부 똑같이 따라 울부짖죠 혹시라도 무리에서 떨어져서 울부짖다 논리로 논파당하면 흥 공부하세요! 맨스플레인! 빼애액! 을 남기고 무리로 도망가죠 인풋,연산,아웃풋의 구조가 아니라 그냥 하울링식 전달법입니다. 똑같이 안울면 무리에서 공격당하고 이게 짐승무리인지 사람인지..
18/04/12 16:02
이게 안타까운게
남성인권 외치는 남초사이트에서도 정작 트렌스젠더나 성소수자분들은 엄청 배척당하더라고요. 뭔가 PC에 대한 공격에 봉인이 풀리면서 그분들에 대한 비난도 훨씬 노골적으로 변했다고 할까요.
18/04/12 16:04
그들과 연대하고 대변해 주던게 과거의 리버럴 페미니스트들이었는데, 래디컬 페미니스트들이 주류가 되고 나서는 아웃오브안중입니다.
그래서인지, 요즘은 반페미에 앞장서는 게이, 트랜스젠더들이 늘어나는 추세라고 합니다.
18/04/12 16:06
트렌스젠더 분들은 모르겠고 제가 들어가본 남초 커뮤들이 성소수자들을 엄청나게 배척하게 된 계기는 PC에 대한 공격에 봉인이 풀렸다기 보단
작년 대선 즈음에 문통에게 의견 내겠다고 습격한 사건? 기습 시위? 이게 결정적이더라고요. 그 사건 이후로 각종 남자 사우나 성추행 당함 간증글들 주욱 올라오면서 게이분들에 대한 성토가 어마무시해지더군요.
18/04/12 16:17
그 사건도 봉인이 풀린 이유가 되는거죠. 어떻게든 게이들 보면 개욕하고 싶은 호모포비아들이 여론봐서 꾹 참다가 구실이 생기니까 튀어나와서 욕하는거라는점에서 완벽히 똑같은 얘기 같네요.
18/04/12 16:07
그래도 분명 온도의 차이는 있습니다.
PGR만 봐도 성소수자 커밍아웃이나 고민에 대한 글이 올라오면 응원과 격러의 댓글이 더 많은걸요. (부정적인 일만 아니라면)
18/04/12 16:15
미투에 부정적인 글이 많이 올라오는 피지알이지만 여성 회원의 성추행 고발글은 300추천이 넘고 한두분 빼면 전부 격려의 댓글이었죠.
그걸 근거로 온도차를 주장할 수는 없다고 생각합니다. 제가 처음 가입했을때랑만 생각해도 여기 여론이 좀 더 호모포빅하게 변한건 사실인것 같아요. 확실하게 체감이 됩니다.
18/04/12 16:35
그건 맞긴하죠. 다만 pgr 정도가 그나마 덜 바뀐 축에 속한다는게 참...다른 남초들 중 상당수가 거의 브레이크가 없는 수준으로 바뀐 것 같더라고요.
18/04/12 16:38
저는 바뀐 정도는 비슷하다고 봐요 원래 시작점이 달랐을뿐
피지알은 50 에서 0이 된거고 다른곳은 0에서 -50이 된거고...
18/04/12 16:09
PGR21은 한국에서 비교대상이 없을 정도로 PC에 충실한 커뮤니티니까요.
이게 다 수고하시는 운영자분들의 노고의 덕택이라고 생각됩니다.
18/04/12 18:52
글쎄요. 남초 커뮤니티라고 해도 분위기에 따라 성소수자 배척하던 곳은 폭력적 페미니즘 주장하던 이들이 활개치고 날뛰기 전에도 배척했다고 기억됩니다. 옛날 기억이라 100% 확실하진 않지만 제가 본 곳에서도 드러내놓고 말 안하거나 은유적으로 비꼬는 정도면 다행이고 대놓고 모욕하던 데도 있었던 것 같군요. 뭐 PGR에서조차도 지금은 탈퇴한, 전에 계시던 성소수자 회원에게 앞에서는 말 안 해도 뒤로는 모욕적인 쪽지 보내는 사람들이 있었는데 그런 데라면 더하면 더했지 덜하지 않았겠지요.
물론 봉인이 풀리면서 전체적으로 그 분들에 대한 비난이 노골적으로 변했다는 것에 대해서는 동의합니다.
18/04/12 20:36
(수정됨) 근데 좀 솔직해져야죠.
남초사이트에서 싫어하는건 정확히 말하면 성소수자가 아니라 게이를 싫어하는거죠. 레즈한텐 아무 감정이 없으니까요. 생각난게, 예전에 4음절 닉을 쓰시던 유명한 PGR에 게이 한분.. pgr 남자 유저들에게 부모욕, 스토킹+협박을 비롯한 온갖쪽지를 다 받고 결국 탈퇴하셨지만 pgr에서 자신이 여자 동성애자임을 밝힌 분들은 그냥 버젓이 잘 계시죠. ;; 그런 쪽지를 받을 일도 없고. 그 일들을 생각해보면 딱히 요즘에와서 남자들이 게이를 싫어한것인지 의문입니다. 그냥 원래 싫어했던거죠.
18/04/12 16:03
누누히 말하고 다니지만 래디컬 페미들은 하는 꼬락서니를 보면
1. 성차별자 (남성에 대한 차별 그냥 대놓고 옹호) 2. 인종차별주의자(한남과 갓양남을 나누고 전자를 열등하게 표현) 3. 폭력적 (남성에 대한 무차별적인 폭력 옹호) 4. 패륜적 (아버지 및 남성 형제를 남성을 이유로 비난) 이죠. 여기에 왜 여성의 XX가 XY보다 우월한지를 설파하고 다니는 꼴을 보고있자면 우생학과 전체주의가 떠오르기도 하고.
18/04/12 16:03
뭐 극단적인 무리들은 어디를 가리지 않고 존재하기 마련이니까요. 하지만 이 레디컬 페미니즘이 무서운게, 저런 류의 정신나간 주장들이 실제로 제도권내에 영향력을 발휘하는 사례들이 있다는 게 정말 무섭습니다. 일베에서 뭐 아무리 떠든다고 제도권 내에서 뭐가 변하지는 않지만, 저쪽은 평등이라는 구실로 실제로 불평등한 제도가 만들어지는데에 일조하니까 무서워요.
18/04/12 16:04
평소에 페미 이슈에 관해서 거의 댓글을 안다는 저 같은 사람도 피로감을 느낄정도면
당분간 유게나 자게에 올라오는 페미니즘 비판글들을 모아서 정치/선거 게시판 분리하듯 게시판을 따로 만들어야 되지 않나 싶네요. 그나마 차분하게 의견을 개진하거나 분석하시는 분들의 글은 크게 문제가 없는데 기사링크하고 스샷 퍼오고 선그은 다음에 '버스터콜' 하는 글들은 좀 줄어들었으면 합니다. 딱히 작성자 분의 글에 대해 불만이 있는 건 아니니 오해마시기 바래요. 그냥 요즘 분위기가 좀 그렇다구요 클릭안하고 댓글 안달면 그만이지라고 말하실 분들에게 게시판 분리도 하나의 의견이라고 미리 답변드리고 갑니다.
18/04/12 16:09
이 글에 특정해서 말씀드린건 아닙니다.
글의 뉘앙스가 좀 투쟁적이라 저도 모르게 편견을 가졌나보네요. 링크해주신 기사들은 잘 봤습니다. 좋은 하루 되십시오
18/04/12 16:05
Ps를 보니까.. 원래 게이에게 꽤 우호적이었던 여초사이트가 어느날부터 에이즈 기사나 위장결혼 얘기, 게이사이트에서 여자 욕하는 글들이 펌되어 올라오더니, 사이트 내에 게이들에 대한 부정적인 여론이 조성되고 어느 순간 게이 회원이 하소연을 하면(남녀 아무나 가입할 수 있었거든요) 전에는 위로해주던 분위기가 돌변해서 '그래서 어쩌라고'식으로 바뀌는걸 보고 아..이건 아닌데.. 싶었는데 얼마 안가서 망하더라구요;
18/04/12 16:08
메갈리아도 처음에는 성소수자와 트랜스젠더들에게 우호적이었습니다만, '항문섹스를 하는 게이 남성들이 성적정체성을 숨기고 결혼해 여성들에게 에이즈를 옮긴다'는 선동을 필두로 그 악명높은 'XX충 박멸운동'이 시작되고 결국 그들과 척을 지게 된 거죠.
18/04/12 16:13
'에이즈를 옮긴다'는 얘기는 그냥 웃자고 한 얘기였고
게이들이 사랑하지도 않는 여자랑 위장결혼해서 여자 인생을 망친다 로 시작되어서 아우팅을 하네마네 어쩌고 저쩌고 메갈과 워마드로 나눠지고 엉망진창~ 스토리로 알고있습니다.
18/04/12 16:22
(수정됨) 아무튼 망했으니까요 망할집단이 망한거죠뭐
그리고 웃자고 한소리든 아니든 동성연애때문에 에이즈발병률이 높아진다는 개소리는 저 집단 말고도 다른집단들도 많이들 그렇다고 알고있습니다...
18/04/12 16:12
개인적으로 메갈은 래디컬 페미니즘도 아니라고 봅니다.
그들은 그냥 분탕질 치고싶고 내가 마음에 안들고 불편하니까 대책없이 행동해놓고 나서 그럴듯한 (사실 그럴듯하지도 않지만) 핑계로 래디컬 페미니즘을 가져다 붙인거라고 봐요.
18/04/12 16:14
기본 사조는 래디컬 페미니즘이 맞고, 해외의 래디컬 페미니즘도 메갈과 비슷한 행태를 일삼고 있습니다.
이들의 행태를 비꼬는 뷔페미니즘이라는 말도 래디컬 페미니즘을 비판하는 미국 스탠딩 코미디에서 유래된 것입니다.
18/04/12 16:31
아 생각해보니 지금 현재 상황은 맞다고 볼 수도 있겠네요.
그 시초가 되었던 메르스 갤러리는 그냥 분탕질 그 자체였는데 그게 여기까지 올줄이야...
18/04/12 16:52
래디컬 페미니즘을 너무 높게 평가하실 필요없어요.
말씀하신 메갈의 행동이 해외 래디컬 페미 그대로입니다. 떼쓰는 징징이들인데, 그게 너무 많고 또 영향력 있어서 문제되지요.
18/04/12 16:58
문제는 여성민우회 등의 한국의 주류 페미니즘 운동권에서 메갈을 페미니즘의 일종으로 공식적으로 인정했다는 거죠.
이렇게 된 이상 '메갈은 페미니즘이 아니다'라는 식으로 메갈과 페미니즘을 분리하는 건 적절하지 못하다고 봅니다.
18/04/12 16:27
(수정됨) 진짜 저말 들어주는 정부가 너무 싫습니다... 아니 남자들요
위에 국가인권위원회에서 저런 개소리를 해도 맞다맞다 다 여자들이 피해자다하는 남자들이 정말 부럽습니다 얼마나 괜찮게 살았길래 남자들은 다 잠재적가해자고 여자들은 피해자인 이론을 옹호할수있는지 모르겠습니다 왜 여자들만 약자고 남자들은 약자면안되는건지 정말 이해를 못하겠습니다 여자들 피해의식가득한 82년생 김지영같은소설은 되고 왜 남자들 피해의식가득한소설은 안되는건지 왜 여성혐오는 안되고 남성혐오만 가능한건지... 남성혐오를 그렇게하면서 왜 남자들한테 요구하는건지도 모르겟습니다 여자가 약자라 도와달라하는 얘기들이면 이해하겟지만 평등하다고 얘기하면서 왜 그렇게 여자니까 해달라고 하는건지 젠더권력 말할거면 여자는 남자에 모든게 안되니까 도와달라고 했으면 좋겠습니다 그러면 다 이해못하겠지만 많은건 이해가될거같아요 여자랑 남자랑 평등하니까라는 개소리하지말고요
18/04/12 16:30
우리는 일베를 몰아내고 싶은 만큼 메갈도 몰아내고 싶습니다.
차별과 증오를 늘리는 곳은 그런 취급을 받아야 하죠. 메갈 아닌 페미니스트가 없다면 페미니스트도 배척당해야 합니다. 하지만, 민노총의 저 주장은 사실이 아니라고 생각합니다. 민노총이 연대를 열심히 주장하는 단체로 알고 있는데 약자의 인권을 위한다면서 다른 더 약자들을 공격하는 쪽을 지지하는건 약자들의 연대를 망치는 행위입니다.
18/04/12 16:36
(수정됨) 일베와 본질은 사실 비슷한 애들인데, 걔네들처럼 온라인에서 찌질대고 별 영향력도 없는게 아니고
아예 정부부처가 따로 있고, 4위권의 정당을 가지고 있고(+1위 정당의 절대적 비호까지), 가장 시청률 높은 언론을 가지고 있으며, 고위공직에도 많이 진출해 있습니다. 그까짓 루저집단이랑 레벨이 달라요. 그냥 사회 주류중 하나입니다. 위너에요 걔네들. 둘을 그냥 동등하게 생각하면서, 현실과는 괴리되어있는 집단으로 생각하시는 분들이 굉장히 많은데 (실제로 개인단위로는 저조차도 체감이 잘 안되긴 합니다), 둘은 차원이 다를 뿐더러 간접적으로 일상생활에 까지 영향을 주고 있습니다. 아재들부터는 별 그런일 없겠지만(그래서 관심도 없죠), 젊은 남자들 정신못차리면 그냥 평생 얻어맞고 손해보고 사는거에요. 여자들이야 바쁘면 모르고 사는거고, 알아도 가만있으면 이득이니 가만히 있는거고.
18/04/12 16:40
정신을 차린다 하더라도 평생 얻어맞고 손해보는 처지를 극복할 순 없을 거에요. 아마.
이건 그냥 국제적으로 장려받는 아주 거대한 흐름이고, 그걸 대처하기엔 젊은 남자들은 모래알 같은 연대감을 가지고 있으며 숫자도 많지가 않죠.
18/04/12 16:54
페미니스트들이 성소수자 트랜스젠더 패고 다녀도 진보 단체나 인권 단체가 가만있는 이유는 간단합니다. 진짜 약자들은 약하고 숫자도 얼마 안 되고 돈도 안 되니까요. 정치인들도 이미 20 30대 남성들 대놓고 개돼지 취급하는데 남성 소수자들은 말 안 해도 되겠죠?
18/04/12 17:14
전 아직도 이렇게 래디컬 페미니즘이 창궐하게 된 것이 이해가 안됩니다.
전 98학번입니다. 올해로 40살이지요. 대학 1학년 2학기 정도에, 전 동아리 선배에 끌려 총여학생회에 잠깐 발을 들이게 되었습니다. 당시의 여성계 상황은 지금보다 더 안좋았을겁니다. 제가 페미니즘에 대해 뭘 알겠냐마는, 당시 대학 축제에서 총여에서 했던 행사가 "자신이 여성임을 긍정하자"는 의미에서 생리대를 빨랫줄 같은 것에 걸어놓는 것이었을 정도였으니까요. 난 남자가 못되서 여자인게 아니다. 난 여자인게 스스로 자랑스럽다. 이런 의미였다고 생각합니다. 그리고 메시지 판에 각자 메시지를 하나씩 적어서 붙이기로 했는데 한 여학우가 남자들도 생리해봐라(그래서 생리가 얼마나 힘든지 알아보라는 말투였습니다. 정확한 워딩은 기억이 안나네요) 라고 적었더라고요. 그래서 그걸 보고는 "그건 좀 아닌 것 같다. 우리가 전해야 할 메시지는 남자도 똑같이 힘들어보라는게 아니라, 작게는 생리라는 것을 여성 스스로 부끄러워하지 않고, 더 나아가 여성이 자신을 존중하고 서로 연대하여 지금의 불평등한 상황을 타파해야 한다는 것 아니겠는가"라고 말했습니다. 그러자 그걸 적은 여학우가 5초 정도 생각해보니 니 말이 맞네. 이러면서 다른 메시지를 적더군요. 전 지금도 당시의 제가 페미니즘적 사고에 기반해서 말했다고 생각해고 있습니다. 98년도의 전, 인터넷이 발달하게 되면 익명 뒤에서 모두가 격의 없이, 편견 없이 토론 활동을 펼치며 진리의 한 걸음에 더 다가갈 수 있을거라 믿었습니다. 나이도, 성별도, 출신지역도, 수입도 알 수 없는 사람들이 자신의 생각을 이야기하고 설득하고 이해하다보면 21세기에는 지역차별도, 남녀차별도 없는 세상이 곧 올거라고 생각했었습니다. 어쩌다 이렇게까지 온걸까요. 제가 너무 나이브했던걸까요. 먹고 살기 힘들어지니 모두가 악다구니밖에 안남은걸까요. 정말 알다가도 모르겠습니다. (말이 참 중언부언하네요...;;;)
18/04/12 17:20
(수정됨) 말씀하시는 총여분들의 사고방식은 리버럴 페미니즘 같네요.
여성 스스로의 자각을 바탕으로 주체적으로 행동하며 남성들이 지고 있는 짐과 책임을 분담하는 대신, 동일한 권리를 요구하는 것으로 성평등주의에 가까운 사조입니다. 하지만, 이러한 리버럴 페미니즘은 여성들 내부개혁을 필요로 하고, '권리는 좋지만, 책임도 같이 져야 한다는 부담'때문에 세를 불리지 못하고, 래디컬 페미니즘에 주류의 자리를 빼앗긴 형세입니다. 리버럴 페미니즘과 래디컬 페미니즘은 같은 '페미니즘'이 들어가지만, 극단적으로 다른 사상입니다. 일례로, 전자는 여성의 신체 자기결정권과 직업의 자유를 옹호해서 '매춘 합법화'를 주장하지만, 후자는 매춘을 여성에 대한 착취라고 보기 때문에 불법화를 주장하며, 포르노 박멸운동을 전개한 적도 있습니다.
18/04/12 17:29
성매매에 대한 입장은 리버럴 래디컬 안에서도 또 서로 갈리죠. 그건 분명히 구별되는 일례는 아닌것같아요.
대체적으로 성판매자는 사회의 피해자라 온정적으로, 성구매자는 혐오하죠. 페미니즘 전체적인 방향은 성구매범죄화 성판매비범죄화에 가깝습니다. 구매자만 처벌하자는거죠. 그런 입법례도 있기도 하고.
18/04/12 17:23
서로 존중하고 연대해서 불평등한 상황을 타파하자가 맞는데
자꾸 여자는 이래서 힘들어. 불편해 라고 얘기하면 남자는 편한줄알아요? 그래서 군대는요? 여자도 군대가면 평등 인정? 이렇게 되어버리니까요. 남자가 편하다는말을 하는게 아닌데... 저도 래디컬애들이 악다구니만 남았다고 봐요.
18/04/12 18:49
전 이해할만한 구석도 있다고 생각하지만 용서는 안 됩니다.
그들이 페미니스트라서가 아니라 그들이 지금 페미니즘을 내세우면서 한답시고 하는 행동 거의 모두가 누군가에 대한 '폭력'이기 때문이지요.
18/04/12 17:25
성평등사상에 입각한 리버럴 페미니스트들도 있습니다만,
성평등을 주장한다는 '명예남성' 혹은 '흉자'라고 래디컬 페미니스트들에 의해 공격받지요.
18/04/12 18:36
개인별로야 많이들 있습니다만 집단단위로는 거의 전무하지 않나 싶네요. 군데군데 있어도 의미도 없구요.
특히 덩치좀 있고 성명도 낼만한 데는 100%입니다.
18/04/12 18:47
주로 트위터에서 레디컬들에게 흉내(남자성기)라 불리는 사람들을 쉽게 볼 수 있는데 그들이 리버럴들입니다.
레디컬들이 메갈~워마드에서 놀 때는 그들 규모가 컸는데 워마드 망하기 시작하면서 본격적으로 레디컬들이 트위터 장악하면서 많이 세력이 줄었죠. 사실 레디컬들의 제 1의 목표가 리버럴들이기도 하구요. 신천지가 아무것도 모르는 무교인보다 교회다니는 개신교인을 노리는거랑 비슷하달까요...
18/04/12 17:26
(수정됨) 페미니즘이라는 말을 사용하고 있을 뿐입니다.
단어는 같지만 용법은 예전에 바뀌었죠. 여성우월주의로요. 그렇다고 대놓고 여성은 우월한 존재며 남성은 잠재적 범죄자에 쓰레기 같은 한남이며 과거 남녀차별로 받은 피해는 우리 젊은 세대가 곱절로 받아야겠다. 말로는 물론 법안으로 보장하라! 이렇게 말하면 뭇매를 맞을테니 페미니즘이라 하는 것 뿐이죠. 미러링이라고 할 때와 비슷합니다. 태생이 일베를 뛰어넘은 존재인데 비교당하는 일베+출신 애들도 참 그렇겠어요. 별 관련도 없는데 개인적으로는 학창시절 존중받으며 편하게 살다가 사회 나오니 "어? 왜 내가 이 정도 대접밖에 못 받는거지?" 이 심리를 가지는 세대가 크게 지분을 차지한다고 생각하고 있습니다. 있어본 쪽이 더 한 법이거든요. 항상 차별받는 세대보다는 대접받던 세대가 더 목소리가 컷습니다. 예상컨데 앞으로도 쭉 이대로 갈겁니다. 각종 사회보장제도는 불평하지 못하는 2-30대 남자들보단 이들에게 갈테고 수십년이 지나고 세대가 뒤집어져야 좀 원상복귀, 평등한 방향으로 가겠죠. 자한당의 역사를 생각하시면 그대로 될 것 같습니다.
18/04/12 17:33
말씀하신대로 이제 페미니즘이라고 하면 '래디컬 페미니즘'(=메갈)이라는 뜻이라고 보면 될듯 합니다.
한국을 대표하는 여성단체들도 스스로 인정한 바 있구요.
18/04/12 17:35
저도 보호, 존중, 떠먹여주기에 너무 익숙한애들이 사회 나오니까 그런게 없어지니 전부 차별로 느끼는것같아요
가~끔 진짜 피해자들이있지만 지금 휩쓸리는 대다수 애들은 그냥 말해보면 자기들이 오지게 대접받고 살았다는걸 말하면서도 인식을 못합니다
18/04/12 17:43
최소한 대놓고 여성이 남성보다 우월하다고 주장하는 것은 아니기 때문에 여성우월주의라고 부르는 건 적절하지 않고,
정확히는 '여권신장주의'라 부르는 것이 맞는 것 같습니다. 여성이 남성으로부터 끊임없이 권력을 빼앗아야하고, 어디까지 빼앗을지에 대한 그 지점에는 한계가 아예 없거나, 있어도 그 지점이 남성이 도무지 받아들일 수 없을 만큼 불평등한 수준이라는 것이 문제죠. 지금 이미 페미니즘의 꿀빠니즘에 반발하는 사람이 꽤 많아졌기 때문에, 페미니즘이 법적, 제도적으로 추가적인 성과를 거두기는 꽤나 어려워지지 않았나 생각하네요.
18/04/13 07:34
개인적으로 그런 주장을 하는 사람이야 있겠죠. 하지만 최소한 여성운동계 출신 국회의원이나 한국여성민우회 공식 성명 등의, 여성운동단체의 주류에서 (최소한 대놓고) 그 정도 주장까지 하는 걸 제가 본 적은 없습니다.
18/04/13 08:35
국회의원이나 여성운동단체에서 더 우월하다고 말 한 적은 없지만 메갈리아 아닌 페미니스트 없다 해버리니 혹시나 하는 생각을 버릴 수는 없네요.
18/04/12 17:35
성소수자와의 연대에서 결별한 이유는 간단하죠
그들과 연대 안해도 될정도로 충분히 강해졌거든요 결혼 연애에서 맨날 급타령 하는 양반들이라 사회운동 연대에서도 마찬가지죠 나는 나보다 약한 자와는 연대하지 않는다. (워그레이몬?)
18/04/12 17:36
문제는 종교와 비슷합니다.
일부리거들이 판을 치고 있으며 그 일부라는 집단은 실상은 알수 없지만 노출되는 강도를 보면 거의 전부처럼 보이며 또한 종교와 비슷한 결정적 문제점은 일부가 아닌 쪽에서 그 일부들을 굳이 배척하거나 수정, 교정하려는 움직임은 없으며 표면적으로 약한 성명 혹은 오히려 암묵적 동조를 합니다.
18/04/12 17:43
래디컬로 갈수록 확실히 GBT에 대한 혐오는 커지는 것 같네요. G와 MTF는 어쨌든 출생당시 생물학적 남자고 B야 어디든 은근히 따돌리고. 언제나 혐오의 근거는 있죠. G는 성욕 때문에 문란한 행위를 많이 하며 위장결혼을 하고 가부장제 남성과 다를 바 없이 여성에 대한 가해자이며 MTF는 사회적 여성성에 순응하고 이러한 편견을 강화시키며 애초에 자궁이 없으니 여자도 아니라고 하고. 근데 혐오를 정당화하기 시작하면 '기득권자 남성'이 본인에게 이익이 되지 않는다면 여자를 혐오하고 박해하는 것도 가능해 집니다.
18/04/12 17:46
인종주의자죠
나치가 계획했고 시행했던 인종말살과 유사한 신념을 지닌 집단이라 봅니다 지금은 조직화되지않은 파편화된 불특정 다수지만 각 단체들이 오염되고 있는 정도를 보면 조직화해서 정치세력화한다면 이후에 대체 나치랑 다를게 뭔가 싶더군요 개인적으로는 같은 인간이라 보지 않습니다 지네들도 한국 남자를 배격의 대상으로만 바라보는데 굳이 인간 대접해 줄 이유도 없죠
18/04/12 17:48
다름을 인정하되 차별은 하지 말자는 말이 페미니즘을 대변했었는데, 이제는 그 동안 남자가 많이 해먹었으니 여자가 좀 누려도 찍소리 하지 마라 가 페미니즘의 대세가 되어버렸죠.
한남충이니 잠재적 성범죄자니 위협적 존재라느니 하는 말로 폄하하면서도 반발하면 뭘 공부하라는지 얘기도 안해주는 주제에 공부하라는 말만 하죠. 부당함을 주장해도 설득할 생각도 없고, 주장의 오류를 지적해도 눈을 감아버립니다. 이딴 것들이 변혁을 논하는 것이 불쾌합니다. 변혁에는 희생이 따른다고 주장하는 자들에게 해주고 싶은 말이 있습니다. 네가 제일 먼저 죽으면 된다.
18/04/12 18:01
저도 처음엔 차별하지말자는 게 페미니즘이라 생각하고 메갈이 했던 얘기들중 이해는 안갔지만 그렇구나 하고 생각했던적도 있었는데....
지금은 그 생각했던거 자체가 바보였다고 생각하네요 메갈 옹호하는 남자분들은 대체 얼마나 권력을 갖고 있길래 남자는 잠재적가해자라면서 메갈 호하는건지 좀 많이 신기합니다
18/04/12 23:04
제가 본문에 댓글 달았습니까?
본문이 신경써서 래디컬 패미니즘에 한정시켜 놓은 논제를 은근히 페미니즘 전체로 확장시키고 그리고 표현만 조금 다르게 했지 최근에 있었던 규정 논의를 전면으로 어기는 역겨운 댓글에 제가 아는 페미니스트를 자처한 사람 가운데, 가장 인격이 높고, 가장 존경받고 있으며, 한국에서 가장 어려운 시험을 통과한 사례를 제시한건데 왜 저에게 시비십니까?
18/04/12 18:52
지능이라기 보다 종교의 영역 같아요
종교인들이 사람이 물위를 걸어 다닌다던가 죽었다가 살아날 수 없다는 것을 과학적으로 따지려 하지 않고 믿음이라는 말로 넘기듯 페미들도 페미의 교리를 따르는 것 뿐 그게 말이 되냐 안되냐 논리가 어떻다는 관심이 없죠. 그저 믿는거 뿐...
18/04/12 18:31
1.다른 집단에 대한 혐오를 부추기고(메갈은 혐오스럽다)
2.혐오스런 집단에게 피해받는 순결한 피해자 집단으로 여기며(20대 남성들은 하나도 혜택본 게 없다) 3.실체보다 더한 위협으로 여기며(이미 제도권에 자리잡았다, 그들은 이제 우리의 목숨줄을 쥐고 있다) 4.다른 집단을 일반화하고(모든 페미는 메갈이다, 제도권도 메갈을 옹호하므로 이 이슈에서 메갈과 다를 바가 없다) 5.감정이 없다고 취급하거나(인간이 아니다, 인종말살을 한다) 6.이성이 없다고 취급하죠(짐승무리, 지능드립) 1은 반박하기 어렵고 적어도 여기서 반박하려는 사람도 없는데, 2,3,4,5,6은 그렇지 않죠. (1) 반대되는 증거는 모두 기각하거나, 논리적으로 부족한 증거는 수용한다 2.페미니스트 대통령을 자처한 문재인 정부에서 20대 남성의 처우는 가장 많이 개선되었다. 군대 병장 월급은 올랐으며, 적폐청산위원회에 의해 위수령은 폐지 될 것이다. 3-1.미투 운동 이후 그렇게 눈에 불을 키고 무고 사례를 찾았고, 익명미투는 무조건 기각이라는 기이한 룰을 내세운다. 3-2.아무런 근거가 없는 "진보 언론은 페미가 다 먹었고 이미 성역이다"수준의 글을 믿고, 반되되는 경험담들을 귀담아 듣지 않는다. 4-1.정말 최소한으로 잡아도 명백히 존재하는 리버럴 페미를 무시한다. 4-2.혹은 리버럴 페미도 메갈과 다를바 없다고 말한다. 그러나 남성인권 운동이 일베에서 시작되었다고 할 때는 남성인권과 일베는 별개라며 잘만 구분한다. (2)감정과 편견에 치우친 끝에 공격적인 행동을 하고, 그에 따라 처벌받으면 "역시 우리는 탄압받고 있다"는 생각을 강화한다 6.감정이 고조 되었을 때 굳이 최근에 금지된 지능드립을 다시 꺼낸다. 혐오 세력에 대해 반대한다는 사람들이 혐오를 키워가는 장면, 사회나 심리 교재에 실으면 딱이겠네요
18/04/12 18:43
(수정됨) 민주노총, 여성민우회 등의 제도권 페미니즘 진영이 스스로 자신들이 메갈이며, '지금 시기 메갈리아가 아닌 페미니스트는 없다'라고 선언한 바 있습니다.
본문의 링크를 참조하세요.
18/04/12 23:21
https://www.youtube.com/watch?v=-0F8GHBthLc
그리고 제가 아는 유일한 국내 남성 인권 운동가는 일베를 사랑했지요.
18/04/12 23:35
(수정됨) 일베라는 단체가 남성 커뮤니티에서도 배척받고 있으며, 일베와 대척한 가장 큰 커뮤니티가 남초인 오유라는 것은 아시는지요.
남성에게도 배척받는 일베를 여초 대다수의 전폭적인 지지를 받는 메갈과 동급으로 놓고, 민주노총, 여성민우회라는 제도권 여성단체를 일베기반의 남성인권단체를 동급으로 놓는다는 것은 해당 여성단체에 대한 모독이라고 생각하지 않으시나요? 그리고, 일베가 아무리 혐오사이트이고, 해당 혐오 사이트를 기반으로한 해당 단체가 저주스러워도 죽은 사람을 인격모독하며 '재기한다'를 입에 달고 사는 집단도 제 정신은 아닙니다.
18/04/12 23:57
제가 주장하고 싶은 바는, 그래서 아마도 아케이드님이 옹호하고 싶을 것으로 보이는 ["남성인권 운동과 남성 인권에 대한 재조명"이 모조리 다 일베취급 당해도] 인정하시겠습니까? 입니다.
-메갈이 혐짓을 한다 -> 제도권 페미니즘은 메갈을 지지했다 -> 모든 페미니즘은 메갈이다? -일베가 혐짓을 한다 -> 가장 이름을 알렸던 남성인권 운동이 일베를 지지했다 -> 모든 남성인권 운동은 일베다?
18/04/13 00:01
본문을 다 읽어보셨다면 아시겠지만, 저는 모든 인간은 성별과 성적취향에 의해 차별받지 않아야 한다는 성평등주의자이지만, 해당 남성인권단체에 대해 옹호할 마음도 없고, 일베취급을 받던 말던 관심도 없습니다.
그리고 본문에도 썼지만, '이 시대 메갈리아 아닌 페미니스트는 없다'라는 선언문으로 모든 페미니즘은 메갈이라고 주장한 것은 제가 아니라 바로 그 제도권 여성단체입니다.
18/04/13 00:13
여성민우회와 민주노총이 제도권 페미니즘이나마 제대로 대표하는 지는 모르겠는데, 성재기씨는 대한민국 올타임 통틀어서 남성인권운동 유일한 네임드이지 않습니까?
아무튼 둘 다 인정한다는 말로 알겠습니다. 일관성이 있으니 서로 다른 생각으로 존중하겠습니다.
18/04/13 00:26
(수정됨) 일베는 이곳 PGR21과 오유로 대표되는 대부분의 대표 남성 커뮤니티에서 배척당하는 반면,
메갈은 여시와 쭉빵을 비롯한 대부분의 여초 커뮤니티는 물론 제도권 여성단체에게까지 옹호받고 있는 상황에서 일베기반이라는 해당 남성인권단체가 일베기반이니, 스스로 메갈리아라고 하는 제도권 여성단체와 도찐개찐이라고 하시는 건 오류라는 겁니다. 일베도 메갈도 다를게 없는 퇴폐-패륜-범죄옹호 커뮤니티이고, 대부분의 남초 커뮤니티는 둘다 배척하는 일관성을 보이고 있는 반면, 여초 커뮤니티와 여성단체들은 일베는 배척하면서도 메갈은 옹호하고 있는게 현실입니다.
18/04/13 00:04
그래서 여성운동권 내부에서 메갈을 배척하는 움직임이 있습니까? 동조하고 지지하는건 많이 봤는데 저들에 대해서 틀렸다 저렇게 해서는 안 된다라고 하는 건 본 기억이 없네요. 대다수 여초에서 메갈에 대해 남초 커뮤니티들이 일베를 배척하듯 적극적으로 배척하고 있나요? 사례를 가져와주신다면 동의하겠습니다. 저는 찾지를 못하겠네요.
18/04/13 00:16
뭐 여초에서도 메갈 싫다고 꺼지라는 분들은 있긴 있습니다. 수가 좀 적어서 그렇죠.
파우더룸같은 여초 네이버카페에서 페미니즘을 설파하는 메갈들 꽤 있는데, 반감을 나타내는 여성들이 일부 있긴 해요. 근데 남초에서 일베를 배척하듯이 그렇게 대다수가 그러진 않죠 확실히.
18/04/13 00:00
둘 다 인정하거나 둘 다 부정하세요. "페미니즘은 민우회 민주노총 정도면 모든 페미니즘이지만, 남성인권 운동은 유일한 네임드인 성재기라도 모든 남성인권 운동은 아니라능"이런 소리만 하지 말고요.
18/04/13 00:04
본문에도 썼지만, 요즘시대 메갈리아 아닌 페미니스트가 없다고 하며 모든 페미니스트는 메갈리아라고 주장한건 해당 제도권 단체인데 왜 저한테 이러시나요?
민노총에 문의하시죠.
18/04/13 09:09
그 사람이 유명하다고 해서 그 사람이 남성인권운동의 전부라는 것은 아니죠.
자칭 남성인권운동가라고 주장하면서 '좌파 남성은 제외'라고 말하는 사람을 '남성인권운동가'라고 지칭한다면, 그건 의도하지 않았더라도'좌파 남성은 남성이 아니다'라는 왜곡이 되죠. 그러니 기껏해야 성재기는 '우파 남성만을 위한 인권운동을 한 사람'일 뿐이고, 그가 한 (자칭) 인권운동의 방식이나 그가 한 주장의 논리가 올바른지는 또 별개로 판단해야 하고요.
18/04/13 13:05
표본의 차이가 너무 크죠.
100명의 페미니스트 가운데 80명이 메갈인 것과 1명의 남성인권 운동가중 1명이 일베인게 통계적으로 같지는 않다고 봅니다. 그래서 한국남자- 들이 성재기를 지지 했습니까? 일베 등지에서나 환영하지 대부분은 미친 인간 취급이었고, 지지를 못받으니 자금난에 시달리다가 자살까지 하게 된거죠. 페미니즘 딱지만 붙이면 열심히 모금해다주는 한국형 페미니즘과 같습니까.
18/04/12 23:51
그 남성 인권 운동가라는 사람이 남성들의 열렬한 지지와 동조를 받던 사람도 아닌데요.
대다수 남초 커뮤니티에서 일베를 혐오하는 마당에 고작 저 사람 하나를 가지고 남성들이 일베에 동조했던 것처럼 얘기하십니까.
18/04/12 18:54
(수정됨) 1-일베에 대한 배척은 거의 당연시 했으면서 동급인 메갈은 굳이 별개의 잣대를 내세울 이유가 없고
2-모든 것은 상대적일 뿐 그런 논리는 애초에 아무런 힘도 없습니다. 군대 병장 월급과 위수지역이 폐지되는 거랑 대다수의 남성 인권에 대체 어떻게 직접적인 상관 관계가 있을까요? 국가공인 개돼지 취급에서 우리좀 때깔나게 바꿔줬으니까 인권 많이 나아졌다? 3-실제로 맨처음 곽도원은 빼박 무고였고 김어준은 어처구니없는 해프닝. 김흥국, 오달수는 지금도 논쟁중. 눈에 불을 켜고 찾는 게 아니라 보이니까 그러는 걸 어떻게 합니까. 미투만이 아니라 원래 연예인 성폭행 건은 박유천, 이진욱 건처럼 저런 논란은 항상 있어왔습니다. 비율상 치면 한 1% 되겠죠. 익명은 거른다는 이야기를 많이 하는 건 익명일 겨우 카더라와 아니다를 구분하기가 힘들기 때문입니다. 익명이라도 명확한 증거와 빼도박도 못하는 증언들이 연속적으로 쏟아지면 조민기처럼 되는 거죠. 그리고 언론이 친메갈이 아니라는 걸 증명하려면 중립적인 보도를 했던 사례 단 몇개만 가져오면 됩니다. 반대 증거는 쏟아지는데 부정하려는 게 더 웃긴 거죠. 님이 말하는 그 반대되는 경험담(뇌피셜 말고 진짜 객관적인 보도 행태와 자료)있으면 링크 주시면 되요. 4-위 링크만 봐도 현재 메갈 아닌 페미는 없다고 민노총이 당당히 나서고 있네요. 그리고 남성인권 운동중에 뭐 제대로 옹호받는 단체 있긴 합니까? 누가 일베랑 별개라고 하던가요? 고 성재기기씨로 대표되던 남성연댄가 뭔가 한창일 때만 해도 일베랑 같이 묶어서 욕만 왕창 먹었는데요. 6-1이랑 똑같이 일베는 아예 지능도 없는 벌레취급을 하는데 굳이 메갈은 별개일 이유가? 지금 메갈로 대표되는 극성 래디컬 페미가 일베랑 다른 점은 일베랑은 다르게 항상 이런 애매한 논리 치면서 쉴드가 나오기 때문이죠. 그것도 별로 연관이 없는 건까지 엮어서 도매급으로 쉴드 시전한단 말입니다...크크
18/04/12 18:57
(수정됨) 위수령하고 위수지역은 다른 개념인데요. 직접적인 처우 개선은 위수지역에 해당하고 위수지역 폐지는 아직 쟁점 중인 사항입니다. 그리고 그거 찔끔 했다고 남성 인권 운운하면 우습죠.
18/04/12 23:07
중요한 건 "여성인권이 받아들여 질수록 남성인권이 밀려난다"는 근거없는 피해망상이지요. 이 정부는 제가 아는 한 가장 페미니즘 친화적인 주장을 했고, 제가 아는 한 현실적인 20대 남성 인권에 가장 유효한 지원을 했습니다. 여성징병제나 모병제 할 거 아니면 저 이상의 실효성 있는 지원이 있습니까? 덧붙여 군필 남성입니다.
18/04/13 21:21
군대가 남성인권에 가장 불리한 곳이다
군대에서 인권개선은 남성의 인권 개선이다 모병제나 여성징병은 현실적으로 불가능하다. 특히 여성징병은 남성 처우 개선과 직접 관련이 없다 그러므로 군대 인권과 관련된 현 정부의 개선안은 사실상 최선의 남성 인권 개선안이다 남이 정성스레 적어둔 논거들을 읽지도 않으면서 주장만 갈기는 버릇은 어디서 나오셨는지?
18/04/12 18:58
뭔 말도 안되는 혼자만의 생각을 길게 쓰신거 같네요.
피자도 아니고 조각 조각 님 생각에 맞춘 글만 적으셔봤자 손바닥으로 하늘을 가리는 행동일 뿐...
18/04/12 19:26
2번만해도 그런식으로 말할게 전혀 아닙니다. 현 20~30대는 여성들에 비해 오히려 군대라는 의무를 추가로 수행하면서 각종 비인격적인 대우를 받고 2년이라는 나이만 얻어서 돌아오게 됩니다. 그에 반해 여성은 해당사항이 없죠. 그럼에도 불구하고 남성은 혜택을 많이 받았으니 혜택을 내려놓아야하고 잠재적 가해자로 규정짓고 신나게 두들겨 패는중입니다 현재상황은. 그런상황에서 현 2~30대 남자는 그냥 두들겨 맞기만 해야 한다고 생각하시나요??
18/04/12 19:31
공감합니다 고작 군대월급올랐다고 20대남성이 혜택을 받았다라 크크크크크
아주 큰 혜택이네요 크크크크 저정도 혜택 받았으니 입닥치고 가해자 취급받으면서 살아야하나요? 와 젠더권력 부럽네요...
18/04/12 19:37
다른거야 개인 생각이니 그러려니 해도 군대월급은 당연히 올라야 한게 오른거고 그게 무슨 대접받는거도 아닌데 저걸 당당하게 쓰시는걸 보니...페미니즘 성향을 가진 분들이 다 저 분 같지 않았으면 하는 생각입니다.
18/04/13 00:22
아니 그 당연한 걸 "페미니스트를 자처한" 대통령이 하는 동안 앞선 대통령은 뭐했답니까? 남성인권 왜 떨어져요? 실질적으로 챙겨주는 걸 한쪽에서는 "왜 챙겨주냐고 하고" 다른 한쪽에서는 "이건 당연한 거 아니냐? 이게 뭔 도움이나 되냐. 여성징병이나 해라" 같은 삽소리만 하니까 방치되고 있는 것 아닙니까?
18/04/12 23:14
제 핵심 논지는 "여성인권이 받아들여 질수록 남성인권이 밀려난다"는 근거없는 피해망상이라는 점이지요. 이 정부는 제가 아는 한 가장 페미니즘 친화적인 주장을 했고, 동시에 제가 아는 한 현실적인 20대 남성 인권에 가장 유효한 지원을 했습니다. 여성징병제와 모병제 아니면 만족 못하는 거 아니면, 가장 20대 남성 인권이 열악한 곳(군대)에서 가장 실효적인 지원(월급 2배, 위수지역 제한 해제, 복무기간단축 계획)을 계획하고 실행했어요.
군필 남성이고 주변 페미니즘 믿는 친구들 피곤하다고 생각합니다. 근데 좀 걔들이 피곤해지는 이유가 피해망상인데 그걸 왜 따라하고 자빠졌나요?
18/04/12 23:30
트위터에 쩔어사는 동네동생이랑 했던 이야기가 생각나네요
"아 그런데 남성에 대해 챙겨주는 게 여성인권을 억압하는 게 아니잖아? 요번만 봐도 문재인 대통령은 군인에 대한 지원을 많이 했지만 페미니스트 대통령을 자처할 정도고. 결국 감수성을 높이면서 적폐를 몰아내는 게 모두에게 좋은 거지 파이를 나눠갖는 거라고는 생각하지 마." (어디서 유리천장 기사를 긁어오면서) "아 근데 이런 것만 봐도 남자 인권을 왜 챙겨줘야 하는지 모르겠어. 군대가 힘들다고는 하지만 그래도 여자를 챙겨줘야 하는 거 아냐?" 왜 이렇게 양쪽에서 말귀를 못알아먹어요?
18/04/12 23:59
아래 mycol님에게 단 댓글로 갈음합니다. 페미 싫다면서 페미들이 하는 논리랑 방향성만 다른 조약한 논거가 담긴, 기사 하나 딸랑 근거라고 들고오면 정성스럽게 알아먹게 댓글달고 있는 제가 화나겠습니까 안나겠습니까?
18/04/12 23:38
저는 최소한 그런 치사한 짓은 하지 않잖아요? 그저 flowater님과 같은 분이 잘못된 행위와 그릇된 인식을 하고 있다고 말하고 있지.
18/04/12 23:32
주장을 할 때는 근거를 다셔야 합니다.
저는 페미니스트를 자처한 대통령이 있는 정부가, 남성인권이 가장 열악한 영역을, 제가 지금까지 보아온 어느 정부보다 현실적으로 지원해주는 걸 예시로 들었구요.
18/04/12 23:34
양측의 주장이 서로 대립한다면 한쪽의 주장이 받아들여질경우 다른한쪽이 피해보는건 당연지사 아닌가요?
예를들면 저 위에 flowater님이 링크걸어주신 법안이 그래요. 저게 받아들여질 경우 피해보는건 누굽니까?
18/04/12 23:54
네, 주장을 위해 근거를 다셨군요. 훌륭하구요. 심화과정 들어갑니다.
"양측의 주장이 서로 대립한다면 한쪽의 주장이 받아들여질경우 다른한쪽이 피해보는 것"은 주장입니다. 그런데 이 주장에는 "남성과 여성은 대립하는 집단이고, 한 성별에 대한 지원이 다른 지원에 대한 피해를 불러온다"는 전제가 담겨있지요. 더 나아가 "한 성별이 얻는 이득은 그 성별 집단 구성원 전체가 공유한다"는 전제도 있겠네요. 그런데 남성과 여성은 서로 대립하는 집단인가요? 혹은, 한 쪽의 이득이 다른 한쪽으로 돌아가는 집단인가요? 억울한 한 남성이 무고당할 경우 피해를 입는 것은 피해 남성이고, 유무형의 이득을 얻는 것은 무고 여성이겠지요. 그런데 피해는 피해 남성의 가족(특히 정서적으로, 어머니)이 나누어 지네요? 무고 가해를 부추긴 건 딸을 몰아붙인 여성의 아버지와 남자친구군요? 무고죄 폐지 주장은 페미니즘의 2차 가해 논리 '만을' 받아들인, 현실적이지 못한 멍청한 소리지 "여성집단의 이득을 최대화하기 위한" 논리가 아닙니다. 세상은 대부분의 경우 여성집단, 남성집단 그렇게 돌아가지 않아요. 그리고 사실 이런 전제는 페미니즘이 좋아하는 전제입니다. 걔들은 "한 성별이 얻는 이득은 그 성별 집단 구성원 전체가 공유한다"이런 괴상한 전제를 진심으로 믿거든요. 걔들은 반대로 남성집단이 여성에 대한 강간을 범죄화 하지 않았다고 믿는 애들이 있어요. 실제로는 강간은 고대 사회부터 범죄였고 강간범은 처벌받았지요. 왜냐? 여성에 대한 강간은 여성이 속한 가문(가부장이 이끄는)에 대한 [재산 침해]였거든요. 재미있죠? : ) 여성인권이 차별받았던 것 맞지만, 그건 대립되는 '남성집단'의 이득을 최대화 시키는 게 아니에요. 그런 건 없어요. 그 역도 마찬가지구요. 결국 님이 하는 주장은 (1)현실에 적합하지 않은 전제를 깔고 있고, (2)심지어 페미니즘 애들이 좋아하는 전제를 (방향만 다르게) 깔고 있습니다.
18/04/12 23:55
현재상황은 서로 대립하고 있지요.
무고죄폐지 주장이 현실적인지 아닌지가 중요한게 아니고, 여성집단의 이익을 최대화하는건 맞죠. 성범죄에 한해서 무고죄가 폐지되면 이득보는게 누군데요.
18/04/13 00:08
진도 나가는 데에 실패했습니다.
피드백)"성범죄에 강간죄가 없었다면 남성이 이득보는 거 아닌가요?" 페미니즘에 애매하게 물든 애들이 순진하게 하는 소리에요. 조선시대 딸 갑분이가 동네 상수에게 성폭행 당했다면, 아빠 돌쇠는 남성집단으로써 이득을 본 걸까요?
18/04/13 00:10
BBTG 님// 강간죄를 주로 저지르는게 누굽니까. 여자에요? 남자잖아요.
남자가 남자를 상대로 성폭행을 저지르는 경우가 많아요? 남자가 여자를 상대로 저지르는 경우가 거의 대부분이지요. 그럼 남자가 이득보는게 맞죠.
18/04/13 00:16
mycol155 님// 가해 남성은 이득을 봤지만, "남성 집단"이 이득을 보았나요? 돌쇠는 상수를 마음속으로 지지하고, 다른 여성에 대한 성폭행에 가담해서 자신도 이득을 누리려고 할까요, 아니면 상수의 뚝배기를 깨려 할까요? 무고죄를 당한 남성의 어머니는 여성의 늘어난 권리에 기뻐할까요, 아니면 자식의 무죄를 입증하기 위해 사방으로 노력할까요?
18/04/13 00:18
BBTG 님// 해당 집단에게 유리한 법이니까요.
저런 범죄를 저지르는것이 99.9%남성이고, 또 강간죄가 아예 없어질경우 그동안은 강간을 하지 않았던 남성들도 꽤 많은 수가 적극적으로 강간에 뛰어들겠죠.
18/04/13 00:20
(수정됨) BBTG 님// 실제로 고대의 전쟁에서는, 승리를 한 후에 지휘관이 강간을 허용할경우
이긴 병사들이 온 마을을 돌아다니며 여자들을 강간하고 다녔죠. 법이라는건 그런 것을 금지하기 위해서 존재하는겁니다. 그리고 어머니를 말씀하시는데, 어머니가 얽혀있다고 해서 남성에게 유리하다는 본질이 없어지는건 아니죠. 그 어머니는 해당사건의 당사자가 아님에도 아들때문에 얽혔을 뿐이니까요.
18/04/13 00:23
mycol155 님// 패배한 국가의 남자들은 적대국가의 남자들이 자기 마을 여자들 강간하고 다닌 걸 좋아했을까요? 아니면 증오했을까요?
18/04/13 00:29
BBTG 님// 마찬가지로 징병제는 여성차별인가요? 모든 군입대하는 남성들은 엄마가 있고
그 엄마들은 아들의 입대를 보며 마음아파하니까요. 그럼 여성차별이네요.
18/04/13 00:30
제가 주장하는 건 똑같습니다.
"남성인권을 탄압한다고 이득을 보는 보편적인 여성집단은 없다." "여성인권을 탄압한다고 이득을 보는 보편적인 남성집단은 없다." "따라서 남성인권과 여성인권이 서로 침해하는 관계라고 보는 가정은 잘못되었다." "이런 가정에 근거해서 말하는 일부 페미니즘의 논리나, 일부 혐페미니즘의 논리는 둘 다 방향성만 다른 동일한 구조로 잘못되었다." 제가 드는 모든 예시는 이 주장에 꼭 맞아들어갑니다. mycol님은 논점을 잃기 시작하셨구요. 다시 검토하시길.
18/04/13 00:31
BBTG 님// 강간죄가 없어지면 보편적으로 이득을 보는건 남성이 맞습니다.
근거는 위에서 충분히 설명했구요. 모든 군입대하는 남성에게 어머니가 있다고해서 그것이 여성차별은 아닙니다. 해괴한 논리를 대면서 궤변을 펴시는건 님이지 제가 아니죠. 다시검토해보세요.
18/04/13 00:34
BBTG 님// 해당 법으로 인해 직접적인 이득을 취하는것이 어느쪽인지를 봐야죠. 부모가 있다고 해서 그게 이성부모에 대한 차별이나 인권탄압으로 연결한다는게 말이 되는 소린지. 크크.
18/04/12 23:15
보편적인 혐오의 재생산 문제죠. 혐오로 자기 혐오를 정당화하는. 일베는 스스로 병신이 됐고, 메갈은 자기를 정당화하며 병신이 됐고, 온갖 사이트들이 그 길을 따라가네요.
18/04/12 21:31
'혐오 세력에 대해 반대한다는 사람들이 혐오를 키워가는 장면'
이것의 대표적인 예가 바로 메갈이죠. 그래서 메갈 태동했을때 옹호가 아니라 일베 수준의 격리가 필요하다고 봤는데 그네들이나 페미계나 언론이나 한몸으로 주장한게 '여혐혐' '미러링' 같은 무슨 말같지도 않은 헛소리였죠. 그러면서 메갈 열심히 띄워준 덕에 지금까지 왔고, 저는 애초에 메갈 태동때부터 주장했지만 혐오를 혐오로 막는다는 말같지도 않은 소리가 말이 안된다고 말해왔습니다. 그리고 결과적으로는 혐오로 혐오를 막기는 커녕 계속 늘어나고 있죠. 님이 말한 그 진보언론이나 여성단체, 페미들이 메갈 태동때 메갈 반대한 케이스가 하나라도 있나요? 죄다 미러링이니 여혐혐이니 말같지도 않은 말을 옹호하면서 신나게 기사 써재꼈던 것만 기억나는데요? 심지어 최근에넌 '본인들이 나서서 메갈 아닌 페미는 없다'는 식으로 선언했죠? 그리고 익명미투는 혐오 문제를 떠나 진술의 신뢰성과 관련된 문제라 의견이 분분할 수 밖에 없고, 군대 얘기는 웃기지도 않네요. 노예 사슬 좀 반짝반짝하게 만들어준게 20대 남성의 처우가 '가장 많이 개선된 것'이군요. 이것만 봐도 20대 남성 인권은 얼마나 시궁창에 박히고 있는지 알 수 있을 것 같습니다. 이런 식이면 선진병영한답시고 난리쳤던 이명박근혜도 남성 인권에 크게 기여한 셈이겠네요. 실제로 어느 기간때 군내 부조리가 가장 많이 사라졌는지 따지면 이명박근혜도 반드시 들어갈텐데 말이죠. 근본적인 문제(형평성에 관련된 여성징병이라든지)는 '재밌는 토픽'정도로 가볍게 넘기고, 노예 사슬 반짝반짝하게 해준게 20대 남성의 처우가 가장 많이 개선이라고 말하는 것 자체가 노예들에게 떡고물 하나 던져주고 '니들이 참아야지'하는 모양새랑 뭐가 다른지 모르겠군요. 여성들보고 가부장제에서 얻는 이득좀 키워줬다고 '여성인권에 크게 기여'라고 하는 꼴이랑 뭐가 다른지도 모르겠고요. 남성인권 운동이야 사실상 없는 수준에, 그마저도 상당수가 일베 묻어서 철저하게 외면받는 수준이죠. 그리고 사회나 심리 교재에 실으면 딱인건 pgr같은 영향력 하나 없는 일개 게임 사이트가 아니라 메갈 태동때 빤히 보이는 혐오를 무시하고 '여혐혐'이네 '미러링'이네 하면서 적극적으로 합리화를 시도했던 페미들이나 진보 언론들일텐데 말이죠. 메갈 태동때부터 '혐오에 반대한답시고 혐오를 키운다'라고 주장하면서 메갈을 배제하는 사람들이 많았다면 일이 이 지경까지 오진 않았을텐데 신나게 합리화만 한 덕분에 결국 악화일로만 걷고 있네요.
18/04/12 23:17
마지막 문장이 정확히 제 생각입니다. 불행히도 일베와 메갈은 제가 스칠 일도 없는 사이트라 막을 시도조차 못했고, 정치언론도 별로 인연이 없었지요. 그래서 제가 활동하는 유일한 사이트인 pgr이 닮아가는 게 역겨워서 이러고 있지 않습니까? 다행히 저랑 같은 생각을 하는 분이 있으니 함께 해주면 좋겠네요.
18/04/12 23:22
네. 저도 pgr이 다른 남초처럼 브레이크 없이 달려나가는건 별로 바라지 않아서 님같은 스탠스가 있는 것이 딱히 나쁘다고 생각하진 않긴 합니다. 다만 디테일한 부분에서 예시가 적절하지 않은 것 같아서 말이 좀 길어졌네요.
18/04/13 00:26
저는 처음 님의 본 댓글을 읽고 나서는 메웜 쉴드 댓글이라 생각했고 다른 분들도 그래서 이렇게들 많이 댓글을 다신 것 같은데 BBTG님의 대댓글들도 읽고나니 양쪽 모두 잘못되었다는 입장이시군요. 어느 정도 동의합니다. 래디컬 페미가 젠더권력을 까며 모든 남성을 싸잡아 비난하는 것이 잘못되었듯이 메갈을 까며 모든 페미니스트를 비난하는 것은 지양해야겠죠.
18/04/13 11:03
혐오에 대응하는 혐오에 대응하는 혐오가 되지 않아야 한다는 관점 이해합니다.
하지만 너무 단정적으로 말씀하셨어요... 지금 메갈에 대한 혐오가 무논리에 막장인 상태도 아닌지라.. 그래도 님의 관점에 상당히 공감하고, 우리도 조심해야 한다고 생각합니다.
18/04/12 23:35
네. 정확합니다. 메웜의 행위와 행태가 역겨운 것과, pgr이 혐오를 키워나가는 건 정확히 독립적인 사건이지요. 메웜이 아무리 남성범죄 자료와 성차별 행위를 긁어와봤자, 그들의 미러링이란 허울좋은 이름으로 저지르는 행위가 미화될 수 없고, 동시에 메웜의 혐오성을 아무리 소리높여 외쳐봤자, 비정상적 편향을 품고 비상식적 적대감을 부추기는 게 정당화될 수 없지요.
18/04/12 18:42
지금 그들이 하는 짓은 급진도, 온건도, 리버럴이나 래디컬도 아니고. 그냥 폭력입니다. 남녀를 가리지 않는 불특정 다수 혹은 찍힌 누군가에 대한 폭력.
그들의 페미니즘 앞에 붙을 말은 'radical'이 아니라 'violent'라고 생각합니다.
18/04/12 19:01
누가 저에게 물었습니다
소라넷과 메갈중 뭐가 더 해롭냐고 단호하게 말해줬습니다 메갈이라고 최소한 소라넷에서 유아납치살해하는놈이 나오지는 않았잖냐고 사실 둘다 좋지못한곳입니다만 소라넷보다 메갈이 더 해롭다고 정말로 생각하고 있습니다
18/04/12 20:43
전 일베와 메갈을 비교해도 메갈이 더 나쁘다고 단호하게 말합니다.
성격은 비슷하지만 한쪽은 쉴더와 그 배경이 꽤 크고 영향력도 상당하거든요.게다가 더더욱 커지고 있고...
18/04/12 19:45
설명하신대로라면 남성은 물론이고 같은 여성들로부터도 별 지지를 못받을거 같은데 굳이 언급할 가치가 있나 싶습니다. 괜히 존재감만 더 키워 주는 꼴이죠.
18/04/12 19:55
어쩌면 가부장제의 미러링이 아닌가 싶네요. '어때 이런 주장 황당하지? 이게 남성위주 사회에서 여성이 겪었던 감정이야.'
남성이나 여성이나 이걸 진심으로 믿고 주장하는 사람과 그냥 언어적인 충격요법 정도로만 취급하는 사람이 혼재되 있는 형국이 아닌가 싶습니다. 메갈이나 기타 패미니즘에 별관심과 감정이 없는 제입장에선 그렇습니다.
18/04/12 19:57
(수정됨) 정확히, 가부장제에 대한 미러링입니다.
실제로 그들의 이상향이 가부장제의 성권력을 역전시킨 체제입니다. 지금은 성평등을 내세우고 있지만, 그게 끝이 아니라, 여성상위 시대를 만들어 남성을 착취하겠다는 거죠. 그런 저급한 목표를 공공연하게 주장하는 집단입니다.
18/04/12 19:51
아케이드님말처럼 가만히 잇으면 혜택이 늘어나는데 어떻게 거절을 할수있겟습니까
무조건 여자는 피해자 라고 생각하는 남자가 없어야 저게 없어질텐데 정부든 국가인권회든 높은곳에 있는 사람들은 무조건 여자 = 피해자라 지원해야한다 생각하는거 같으니
18/04/12 20:16
(수정됨) 여성들이 대놓고는 아니더라도 은근슬쩍 다들 묻어갑니다. 아래에도 한분 있네요. 개인적으로는 각자 인생인거긴 하지만, 집단적으로는 그리 하고 있어요 지금. 자정작용이 거의 제로에요. 그리고 언급은 안하면 더 심해지죠. 암세포는 치료해야 없어지지 놔두면 커져요.
18/04/12 21:48
다른 분들 댓글에 덧붙이자면 여성들이 가만히 있고 자정작용이 안되는 이유 중 하나는,
페미 쪽이 장악한 여초 커뮤니티에서 괜히 반대의견 냈다가는 집단 린치를 맞기 쉽고 최악의 경우에는 추방 당하기 때문이라고 봅니다.
18/04/12 20:03
(수정됨) 그 와중에 http://bbs.ruliweb.com/family/211/board/300277/read/2154538
남자 페미니스트를 자청하는 책이 900% 절찬리 후원끝에 출간되었군요. 목차를 보니 별로 기대는 안 됩니다.
18/04/12 20:06
남자 페미니스트라면 '아마도' 리버럴 성향일 것이고, 자기 스스로 페미니스트이고 성평등주의자라며 뿌듯해 하겠지만,
Y염색체를 가진 남성 페미는 래디컬 페미니스트들에게는 비웃음 거리일 뿐입니다. 구글에서 '남페미'나 '남성 페미니스트'같은 검색어를 돌려보면 래디컬 페미들이 남페미를 어떻게 바라보고 있는 지 잘 알수 있지요.
18/04/12 20:29
(수정됨) 목록만 대충봐도 무조건 다 남자잘못이라고 깔고가네요 와 무조건 여자는 피해자다 라는 생각인건데 저는 이게 진짜 이해가 안가요
18/04/12 20:09
(수정됨) 심지어 외국 남자아이를 성추행해서 '인증사진'을 올렸다가, 국제망신까지 시키고 체포되었는데,
한국의 래디컬 페미니스트라는 자들은 그 성추행 범죄자의 변호사비용을 모금했다는 믿기 어려운 실화입니다.
18/04/12 21:30
더 놀라운 사실은 어제였나 이틀전인가 보석금을 내고 풀려났는지 호주국자라고 주장하는 사람이 (영상없이 전화 통화로)스트리밍 방송을 통해 무죄를 주장하면서 또 비용을 모금하던데요(....) 모금액도 꽤 모였던거 같고...
18/04/12 22:02
뭐, 그런 꼬락서니를 넷상으로 한두번 봐 온 게 아니라서 이런 정도면 오히려 그러려니 하게 되는 게 참 웃기는 노릇이지요.-_-;;
당장에 제가 일하는 업계 쪽에서 폭력적 페미니즘 성향을 못 드러내 안달이신 분들이 어떤 깽판을 쳐 놓고 있는지 작금의 클로저스-소울워커 사건이 증명하고 있기도 하고. 참 어려운 노릇입니다.
18/04/12 20:18
먼데까지 갈 곳도 없이..전 여기에서도 아케이드님을 제외한(아케이드님은 본인을 페미니스트라고 하실지 아닌지는 잘 모르겠네요)
자칭 자기는 레디컬이 아니라고 주장하는 분들의 리플이 소위 메갈워마드와 내용이 다른 리플을 거의 본적이 없습니다. 그래서 솔직히..레디컬을 따로 구분하는건 다소 우습다고 생각하고 있습니다.왜냐면 다른 사람들이 보기엔 똑같거든요. 다만...최소한 아케이드님 정도의 다른분들 몇몇이 본문과 같은 내용의 토론을 하게 된다면 저같은 사람들의 생각이 다소 바뀔듯하긴 합니다. 링크하신 기사 몇개 보니 가관이네요.기사는 눈이 썩는 느낌이었지만...리플 중 어떤 것중에 '강간 문화가 만연하다면 매춘문화도 만연한거 아닌가'라는 리플은 상당히 공감이 많이 되었습니다. 저 매춘문화부터 자체적으로 자정하는 움직임이 필요하지 않나 생각합니다.(현실은..돌아가는 꼬라지 보면 기대감이 1도 없습니다만) 게다가 저건..자칭 [피해자 코스프레]까지 하고 각종 쉴드도 장난아니니 더더욱 답이 없죠.
18/04/12 20:28
메갈사태가 터졌을때 pgr에만하도 페미니스트라는 작자들이 저들은 라디컬 페미니스트고 왜 저들이 저렇게 행동해야하는 지 이해해줘야한다라고 했죠. 아마 다른사이트의 페미니스트라는 작자들도 저랬을거라고 생각합니다. 그렇지 않았다면 페미니즘 전체에 대한 혐오감이 남초 대부분의 사이트에 만연하진 않았을 거라고 생각합니다.
18/04/12 21:17
결국 여권신장을 통한 성평등의 실현이고 이건 본질적으로 권력의 이동이고 투쟁의 과정이죠. 이걸 래디컬하게 진행하냐 마냐일뿐..
한국의 페미니즘이 래디컬한쪽으로 치우친건 그래도 되기 때문이죠.. 그분들은 그래야 하기 때문이라고 하시겠지만요. 뭐.. 이런 지적들이 쌓이면 속도조절이 될지도? 여성분들도 혐오에 피로감이 쌓인분들이 (적어도 제 주변에는) 꽤 보이더라고요.
18/04/12 21:35
비윤리적 집단 a가 있었습니다.
오랜 세월동안 그 집단의 횡포에 피해를 받았던 집단 b가 있습니다. 집단 b는 a 의 잘못된 점에 대해서 지적하면서 꼬투리 잡히지 않기 위해 자기검열을 합니다. 그러다가 집단 a는 비윤리적인 일들을 자행하면서까지 b 를 꺾으려고 드는데 왜 b는 윤리적이어야하며 비폭력적이어야할까요? 그리고 이 딜레마는 페미니즘 운동 뿐만 아니라 세상에 존재했던 많은 사회운동을 하던 사람들도 느끼던 점이었습니다. 노동운동가들은 자본가들의 악랄한 착취와 핍박에 대해 반기를 들었고 극단적인 폭력 시위로 노동환경을 개선합니다. 독재국가에서 민주주의의 국가가 되어갔던 과정은 또 어땠나요. 결국에 이권이 개입하는 이상은 역사적으로도 증명되었듯이 격렬한 싸움 없이 얻어진 결과란 없다시피합니다. 래디컬패미니즘의 출현도 이와 별반 다르지 않습니다. 하루에도 하나꼴로 많게는 네다섯건씩 데이트폭력 강간 성추행 관련 기사들이 쏟아집니다. 예의바르기로 소문난 젠틀남인 모 정치인마저도 성추문이 일어났고 안철수 의원도 룸사롱 스캔들 까지 있었을 정도로 진보든 보수든 사회의 상류이든 중하류이든 한국은 성중독의 나라입니다. 그 성을 착취하는 방식이 여성의 의사와는 관계없이 일어나는 일도 빈번한 그런 사회에서 살고있죠. 화내지 않고 차분히 착하게 행동해서 약자가 강자를 상대로 이긴 적이 있나요? 제가 공부해본바로는 그 어떤 사회운동도(민주주의, 노동, 여성 참정권 등) 투쟁없난 것이 없었습니다. 학교 일진에게 괴롭힘 당하는 왕따 학생은 또 어떤가요. 왕따학생이 “ 너 그러는 거 나빠” 라고 차분히 얘기한다고 해서 괴롭힘과 셔틀이 멈추던가요? 야만적이어도 더 쎈 깡패를 대동하거나 그 학생 스스로 책상 들고 가해자의 머리를 칠 기세로 달려들어야 멈추지 않던가요? “ 건드리면 뭐 될수 있다” 는 공포야말로 잘못된 행동을 멈출수 있는 가장 강력한 무언가라는 것은 부정못하는 사실입니다. 그들의 폭력성을 옹호하진 않지만, 적어도 오랫동안 사회운동에 관심가져온 사람의 눈으로 보면 이 문제에 대해 오랫동안 생각해봤지만 결국엔 같이 똥 바르고 싸우는 것 말고는 답이 없습니다. 이미 강자인 쪽에서는 더한 비윤리적 행동을 자행하며 수단과 방법을 가리지 않는데 무엇으로 이긴다는 말인가요. 하다못해 지난번 대선때도 더민주당에서 과거 새누리당에서 일베를 이용헤서 여론전을 통해 사람들을 선동했듯 결국 더민주당도 새누리당이 과거에 한것과 마찬가지로 오유의 엔 프로젝트와 달빛기사단을 통해 여론을 형성함으로써 대통령에 당선됩니다. 정의를 말하던 그들도 결국 정의를 명분삼아 과거 새누리가 했던 방식을 그대로 사용했죠. 수많은 여성들이 자라면서 한두번은 직접적인 성추행과 언어적인 성희롱을 당합니다. 그리고 일부 남성들은 자신이 좋아하는 스타를 에로배우의 신체와 합성해서 다른 남성과 공유를 합니다. 심지어 여자 연예인 당사자가 성적 수치감을 느낄 사진들을 (영상캡쳐) 유포하며 당사자인 그 연예인이 정신적으로 힘들고 괴로워하더라도 아랑곳 않고 컴퓨터 하드 디스크에 저장하고서 그것을 보며 성욕을 해소합니다. 정상적인 사회일까요? “남자는 아빠 빼고 다 늑대야.” “ 오빠 늑대야. 조심해” 이 말은 누구의 입에서 나왔나요.
18/04/12 21:41
더민주당에서 과거 새누리당에서 일베를 이용헤서 여론전을 통해 사람들을 선동했듯
결국 더민주당도 새누리당이 과거에 한것과 마찬가지로 오유의 엔 프로젝트와 달빛기사단을 통해 여론을 형성함으로써 대통령에 당선됩니다. 정의를 말하던 그들도 결국 정의를 명분삼아 과거 새누리가 했던 방식을 그대로 사용했죠. ------------------------ 사실이 아닌걸로 보이고, ------------------------ 미러링 주장하는 걸로 보이는데, 만인대 만인으로 개싸움을 하자는거면 찬성입니다. 그리고 성대결로 남자를 이기려고 하는게 페미니즘이라는 걸 잘 아시는 것 같아서 굳이 말하지 않아도 될 것 같고, 그럼 누가 진다는거죠?
18/04/12 21:43
달빛기사단, 오유 엔프로젝트 사건에 대해 찾아보세요. 실제 있었던 일입니다.
제가 물은 건 싸움에서 윤리적으로 이길수 있는 방법이 있는지를 물어본것입니다.
18/04/12 22:15
그 둘이 있고 없고가 문제가 아니라 일베와 동급으로 취급하는게 문제입니다. 뭔 불법이나 사회에 해가되는 일을 했다는 듯이 말하는데 뭐가 비윤리적이었나요?
18/04/12 21:42
댓글 말씀대로라면 그 말씀하시는 비윤리적인 집단 a인 기성세대 남자들이 책임져야하겠죠 그런 논리라면 말이죠.근데 지금 돌아가는 구도가 어떻죠?전혀 남존여비가 아닌 사회에서 자라온 젊은 2~30대에게 남녀 모든 연령층이 너네가 책임지라고 하는 구도 아닌가요?
18/04/12 21:53
믿지 않으실지도 모르지만,
90 년대 이전 출생자들은 자라면서 가정 내부에서도 남녀 차별을 경험합니다. 그 혜택은 남성 형제가 누렸고요. 왜 혜택을 받은 쪽에게(2030) 분노를 하는가에 그걸 준 기성세대에게 분노해야하는 것 아닌가에 대해서 대답해드리자면, 그 혜택을 받던 쪽에서는 자신들이 누려온 것들이 “ 당연한 것”으로 생각하며 여성을 바라보는 성적 사회적 시각은 기성세대들의 그 가치관과 크게 다르지 않다는 점에 있습니다. 가장 많은 잘못을한건 기성세대들이 맞습니다. 어머니들은 아버지들의 가학에 노출되어 있으면서도 찍소리 못했고 그 스트레스를 더 약자인 며느리와 딸의 머리채를 쥐어 잡고 흔들면서 풀었던 아래로의 폭력의 사회였죠. 어머니들은 피해자임과 동시에 악습을 물려주셨죠. ( 이건 90 년대 출생자들의 어머니들의 모습에서 조차도 나타납니다) 그리고 미투 폭로 당한 대상들이 주로 40 대 이상의 기성세대들이죠. 그 악습을 자행하던 기성세대들에게 좀 더 중심적으로 대들어야 한다는 주장에는 일리가 있습니다. 저도 늘 아쉬웠던 부분입니다.
18/04/12 23:08
80년대 생입니다만, 여자형제가 없어서 가정내부 차별은 모르겠고
학창시절부터 계속 차별을 하긴 하더군요. 여학생들에게 좋은쪽으로요.
18/04/13 09:45
이런게 일반화아닌가요? 가정내부에서 남녀 차별을 받은 가정과 그렇지 않은 가정 어느 가정이 더 많을까요?
그런 차별을 하지 않은 기성세대도 많을 것이고 그런것들을 누리는것을 당연하게 생각하지 않는 사람도 많습니다. 왜 그런 기성세대들은 언급조차 되지 않는건가요?
18/04/12 21:42
다음카페 이종격투기에서 미투건에 대해서 어느 남성 회원이
“ 저런걸로 미투한다치면 우리나라 남성들 대다수가 성범죄자일텐데요” 라는 댓글을 쓰고 거기에 연이어 다른 남성 회원들이 동조하는 캡쳐를 본적이 있습니다. 연예인이든 일반인여성이든 가릴것 없이 당사자의 동의와는 별개로 성적대상화가 되는 것이 한국이며, 성범죄를 저지른적이 없다고 하는 남성들도 사실상 일반인 유출영상이나 사진을 보고 성욕을 해소함으로써 2 차 가해를 죄의식 없이 합니다. 그러는 동안 그 유출 영상속 사진속 여성은 세상으로부터 숨어버려 은둔을 하거나 자살을 합니다. 하지만 그걸 보고 즐긴 사람들은 그것이 죄라는 의식조차 없죠. 어느 범죄든 피해자와 가해자 사이 “ 합의” 라는 것이 있는데, 유독 성범죄에 대해서 만큼은 피해자가 가해자에게 피해보상을 요구하면 그 순간 그 여성은 “ 꽃뱀” 이라는 낙인이 찍혀버립니다. 정상적인 사회인가요? 압도적으로 여성 피해자가 많은 실정에 이들이 약자가 아닙니까?
18/04/12 21:45
일단 성관련 사건 터지면 범죄자 낙인 찍는거부터 그럼 그만둬야 하겠죠.말씀하시는분의 개인적 추정으로 그게 대다수라면 역시 같은 논리로 돌려드릴수 있습니다.성관련 사건 터지면 앞뒤 따질거 없이 일단 남자를 범죄자 낙인 찍는게 대다수인게 현실 아닌가요?
18/04/13 09:31
성적대상화를 하는 건 남성이건 여성이건 마찬가지이고,
일반인 유출영상이나 사진을 보는 것은 그 사람의 문제이지 왜 그걸 '남성'의 문제라고 하나요? '남성' 이 아니라 다른 대상을 대입해보세요. 예를 들어서, 일반인 유출영상이나 사진을 본 어떤 한국인이 있다고 해서, 그와 상관없이 평범하게 살던 한국인이 잘못인가요? '한국인'이라는 공통점을 가졌을 뿐이듯이, 님이'남성'이라 지칭하는 것 역시도 왜곡된 말입니다. 뒤집어서 여성이 거짓말로 성범죄를 당했다고 할 경우, 그 말을 한 개인의 잘못이고 그 개인을 처벌하는 것으로 끝날 문제고, 피해보상도 지칭당한 남성 개인이 받는 것으로 끝날 문제지 여성 전체가 남성 전체에게 피해보상을 해야하나요? '유독 성범죄에 대해서 만큼은 피해자가 가해자에게 피해보상을 요구하면 그 순간 그 여성은 “ 꽃뱀” 이라는 낙인이 찍혀버립니다. '라는 건 님의 개인적인 주장일 뿐이고, 그런 낙인을 찍는 사람이 있다고 해도 그건 그 사람 개인의 문제일 뿐인데 이걸 왜 확대해석합니까?
18/04/12 21:54
감정적인 인신공격으로 일관하시는 분과는 이성적인 대화 자체가 불가능하니 더이상 상대 안 합니다.
자신이 이겼다고 정신승리하셔도 괜찮습니다.
18/04/12 21:56
언제는 님이 이사이트에서 이성적으로 대화하셨던 것처럼 말씀하시네요. 다른분들과의 댓글도 보긴했는데 제대로 된 반박은 하지 않고 본인 할말말 하시던데요.
18/04/12 22:10
피해망상이라는 정신 의학적 진단 근거 가져오시면 인정해드리죠.
감정적이라서 인신공격이 아니라면 할 수 있는 게 없으신가본데. 인신공격을 하더라도 정신의학적 근거를 가져오셔서 하는게 맞지 않겠습니까? 게다가 일반인이 함부로 누군가에게 “정신과적 진단” 을 내리며 욕하는 상황인데 말이죠. 비이성적이고 감정적이고 논리도 없군요. 메세지를 반박하지 못하니 메신저를 공격하시다니.
18/04/12 22:12
푸하하~누가 한심한지 모르겠네요.
시간나시면 진짜 병원 한번 다녀오시길 진심 바랍니다.진심입니다. 엄한 사람한테 정신의학적 근거 운운하지 말고. 메세지,메신저라...어디서 들은건 있으시네요.여기 수많은 메시지에 대한 공격은 다 안보이나보죠? 그게 바로 제가 병원 한번 다녀오라는 이유입니다.진심입니다.
18/04/12 22:29
결국 근거는 없고 감정적이고 비이성적인 모습만 보이고 계시는군요.
차분히 얘기할 마음으로 다시 말 거시면 대화를 응해줄 의향이 있습니다먄, 거품을 물고 계시기에 상대할 가치가 없군요. 병리적 근거 하나 들지 못하며 , 피해망상환자라고 낙인 찍는데 그거 의료법 위반이고 명예훼손입니다. 아시겠나요? 부디 진정하시고 김정적 흥분을 식히고 냉정한 마리로 돌아오세요.
18/04/12 22:31
catharine 님// 뭐 눈에는 뭐만 보이는 법이죠.
적으신 글 그대로 본인이 적은 글들 다시한번 읽어보시고 감정적 흥분을 식히고 부디 냉정해지시길 바랍니다. 흥분한 글에 대한 내용이 오타로 다 보일 정도네요.
18/04/12 23:45
mycol155 님// 공연성과 특정성이 성립의 조건이며, 맥락과 내용에 모욕성과 명예휘손성이 충족되어야 합니다.
그리고 이 사이트 내에 제가 뭘 하는 사람이고 몇살이고 이름이 뭔지 아시는 분들도 계시고요.
18/04/13 13:20
catharine 님//
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=73719&c=3044567 https://pgr21.co.kr/?b=8&n=76586&c=3229072 이미 PGR 게시판 내에서 본인이 정신과 진료를 받아 왔음을 어필하셔서 그렇게 알고 있었는데 당황스럽네요
18/04/12 21:43
거 뭐더라... 입에 담고 싶지는 않지만 애비충이라는 단어를 누가 하고 다니고 있을까요?
그리고 한남유충이라는 단어를 씨부리는것들은 어디의 누구일까요? 이미 보고 넘기기에는 얘네들 이제 많이 나갔죠 사실 딱히 지금 박멸할 방도가 없긴 합니다 권력층에서도 이들이 뭘하든 비호할 기세고 사실 남자들 다수를 납치해서 학살이라도 하지 않으면 문제시할것같지도 않아요 제 생각에는 이렇습니다 그냥 한국은 장차 일본처럼 되는거죠 지금까지 제가 본걸로는 그렇게 갈거라고 봅니다
18/04/12 22:08
일본남성들의 초식화 현상처럼 한국 남성들이 그 전철을 밟아갈것이다라는 내용인가요?
일리있는 지적입니다. 정치적으로도 정책적으로도 여성들의 불만을 적극 반영하겠다는 입장을 보이고 있는데 사실 이건 좀 더 지켜봐야 할 일입니다. 왜냐하면 정치인들이 표를 끌어오기 위해 거짓 공약 남발하다가 당선되면 입 닦는 모습은 두말하면 입아플 정도로 비일비재합니다. 애비충이라는 단어가 정도를 넘었다는 점에 동의합니다. 가정 내 아버지라는 기성세대가 보인 잘못된 모습(폭력, 혼외정사, 등)으로 인해 받은 충격과 피해로 그 분노를 인터넷상에서 애비충이라는 단어로 풀고 있는 여성들이 많습니다. 가장의 이름아래 누려온 권력으로 자행된 폭력과 혼외정사가 잘못되었다는 것을 인정하고 사과하는 성숙한 어른들보다 그게 왜 잘못이냐며 합리화하는 아버지들이 많습니다. 하나 궁금한 것이 제 첫 댓글에서도 말씀드렸지만, 주사와 폭력과 혼외정사로 딸들의 가슴을 멍들게 만든 아버지들이 문제일까요 그들을 욕하는 딸들이 문제일까요. 표현이 과격해서 눈살 찌푸려지고 혐오감이 먼저 든다는 것은 납득갑니다만 (학교에서 왕따당하던 애가 각잡고 광분하며 분노하는 모습을 보이면 방관자들은 가해학생의 잘못 보다는 격한 반응을 보이는 피해자를 더 이상하게 생각해서 혐오하게 되는 것과 비슷하죠) 드러나는 과격함 이면의 상황과 흘러온 과정들을 봐야할 시점이라고 봅니다. 이미 감정적 분풀이는 충분히 할만큼 했다고 봅니다.
18/04/12 23:43
그걸 한 사람들이 워마드가 욕하는 “ 애비충” 입니다. 자신들의 아버지 말이죠.
그래서 워마드가 2030 남성들 뿐만이 아니라 기성세대도 패고 있는 게 맞습니다. 깃타빔님께서 먼저 애비충이 대한 언급을 하셔서 제가 댓글로 말씀드렸습니다. 저한테 거기가서 따져라라는 감정적인 말을 꺼내실 부분은 아닌것 같습니다.
18/04/12 22:19
캐서린님 그럼 맘충이라는 단어에 대해선 어떻게 생각하시나요. 그 단어에 대해서도 드러나는 과격함 이면의 상황과 흘러온 과정들을 봐야한다고 생각하시나요.
18/04/12 23:08
막장 아버지가 아니더라도 애비충 소리 많이들 하더군요 이건 거기서 게임셋 아니겠나 싶습니다만
그리고 메갈이라는것들은 그냥 여자일베라고 보면 대개 정확할겁니다 그게 아니라고 생각하시는건 아니시겠죠?
18/04/12 21:58
(수정됨) 래디컬 페미니즘을 옹호하는 분들이 가장 쉽게 범하는 오류 중 하나가, 집단과 개인을 분별하지 못한다는 점입니다.
네, 강간범의 대부분은 남성들입니다. 비난받아 마땅하고 강력한 처벌을 받아야겠지요. 하지만, 모든 남성들이 강간범이 아니며, 여성을 강간할 동기도 의지조차 없는 소위 초식남이나 트랜스젠더들은 말할 필요도 없을 테구요. 그런데 래디컬 페미니스트들은 'Y염색체를 가진 남성들이 강간을 하니 모든 Y염색체를 가진 남성들은 연대책임을 지라'고 주장합니다. '모든 남성은 예비 강간범'이라는 모욕적인 언사도 서슴치 않습니다. 여성들 자신은 모든 여성 범죄자에 대한 연대책임을 질 각오를 하고 남성들에게 연대책임을 지라고 주장하시는 걸까요? 기울어진 운동장이니 여성은 면책인가요? 네, 수십년전 혹은 수백년전 꼰대 가부장 마초남들이 여성들을 착취해 왔다고 합니다. 그런데, 그런 행위를 한 적도 없고, 앞으로도 할 일이 없는 젊은 청년과 심지어 남성 어린이들이 왜 연대책임을 져야 합니까. 왜 세상물정 모르는 남성 어린이들이 단지 Y염색체를 가지고 태어났다는 이유로 '한남 유충'이라고 불리우며 호주국자 같은 래디컬 페미니스트들에 의한 성추행을 감수해야 합니까. '그들과 성별이 같은 조상들이 여성들을 착취했으니까?' 그게 이유라는 겁니까? 퀸엘리자베스 같은 여성들 역시 다른 방식으로 식민지 남성과 여성들을 착취해 왔다는 점은 어떻게 생각하시나요? 연대책임 안 지십니까? 기울어진 운동장이니 여성은 면책입니까? 네, 수많은 여성들이 자라면서 남성으로부터 성추행과 언어적인 성희롱을 당합니다. 안희정 같은 겉과 속이 다른 더러운 기성세대들의 행태도 잘 알고 있으며, 비판받아 마땅합니다. 그렇지만, 왜 여자 한번 만나 본적 없는 루리웹 오타쿠와 콧물 질질 흘리며 만화영화에 즐거워하는 남자어린이가 그런 기성세대 때문에 같이 욕을 먹고, 심지어 역차별도 감수해야 하느냐는 겁니다. '니가 속한 집단과 니들 조상이 잘못했으니, 니가 얻어 맞아야지'라니... 개그하나요? 남자 어린이들 고추 만지면서 '튼실하다'라고 성희롱하던 우리네 할머니들의 성희롱은 어떻게 생각하시나요? 연대책임 안 지십니까? 이것 역시 기울어진 운동장의 여성이니 면책인가요?
18/04/12 22:02
당장 60년대와 80년대와 그리고 00년대만 비교해도 여성인권이 상당히 달라졌는데 이게 메갈이 타임머신 타고 과거로 가서 싸운 결과입니까?
무슨 말도 안 되는 소리 하고 있는지 모르겠네요. 짜증나게.
18/04/12 22:13
60 년대에 비해 훨씬 진보한 건 맞습니다만 아직 갈 길이 멀죠.
여전히 성범죄와 데이트 폭력의 피해자의 절대다수는 여성이고 말이죠. 이 상황이 해결된다면 비로소 양성평등 사회가 어느정도 이뤄졌다는 점을 인정하겠습니다만, 여전히 살면서 여성들 중 대다수가 적어도 한 번 이상은 성희롱과 강간과 데이트 폭력과 성추행을 포함한 성범죄를 당하죠? ( 남성의 갑질)
18/04/12 22:23
그건 완력의 차이와 선천적 공격성 등에서 나오는거라 해결이 안될텐데요. 호르몬제 투약 및 인체 일부를 기계로 대체한 강화인간이 보편화 되기 이전까진 남녀관계가 가해자 피해자로 나타난다면 남자가 가해자 여자가 피해자가 대부분일겁니다.
18/04/12 23:10
주인없는 사냥개님이 좋은 말씀을 하셨는데, 성범죄의 원인은 문화가 아니라 호르몬에서 생기는 남성의 선천적인 특성이 가장 큰 원인입니다.
그저 사회에서 정한 규범, 치안등으로 이것을 억제할 뿐입니다. 범죄는 범죄로 다뤄야죠.
18/04/13 09:39
성범죄와 데이트 폭력을 하려면, 완력이 상대보다 강해야하는데, 평균적인 완력에서 남성이 여성보다 꽤나 강하니,
여성은 데이트 폭력이나 성범죄를 하고 싶어도 상대 남성보다 완력이 약해서 못할 뿐이죠. 성별에 따른 완력의 차이때문에 발생하는 빈도 차이를 왜곡해서 해석하지 마시고요. 여성들 중 대다수가 당한다는 건 님의 상상일 뿐이고요.
18/04/12 22:15
(이어서) 또한
님의 논리는, 이미 모든 국민들에게 참정권이 주어졌는데 짜증나게 무슨 박근혜 정권이 반민주적이라고 그래? 라는 일베유저들의 논리와 다르지 않습니다.
18/04/12 22:21
메갈이 여성인권을 향상시킨게 아니라는 소리를 한 것 뿐인데요. 이 간단하고 짧은 문장도 이해를 못하면 대체 어떻게 하라는 건지 모르겠네요. 하아.
18/04/12 23:59
메갈은 여성인권을 2010 년대 초반보다 향상시킨 게 맞습니다.
그녀들이 더는 남성의 눈치와 사회의 눈치를 보지 않고 성범죄 피해에 대해 당당히 경찰서로 가서 신고를 할수 있게 했고, 더이상 남성과 사회의 불합리한 푹력에 대해 참으며 자신을 괴롭히기 보다 자신의 의견과 감정을 표출하게 해준 것이 메갈리아라는 건 부정할수 없습니다. 분노할 일에도 분노하지 못하도록 재갈을 물고 살던 게 2010 년 초반대까지의 여성들이었죠. 분노는 갑의 특권으로 을은 분노 조차도 눈치를 봐야합니다.( 남녀간의 갑을, 직장내 갑을도 마찬가지죠)
18/04/13 00:25
님이 과도한 폭력 없이 여성인권 향상이 안 된다길래 전 그냥 '되던데요?;라고 한 마디 한 것 뿐인데요.
어려운 이야기 아니라니까요. 그냥 한글 그대로 받아들이시면 돼요. 심지어 본인도 향상 됐다고 인정해놓고 딴 이야기 하면 저보고 뭘 더 어쩌라는 건가요?
18/04/13 01:04
간과하시는 게 있는데, 메갈이 탄생하기 이전에 이미 한국의 제도적 성평등은 지금과 큰 차이가 없는 수준이었습니다.
여성들이 가혹하게 핍박받던 시절에 다른 사회적 약자들과 연대하며 성평등을 노력해온 선배 페미니스트들의 노력의 결과이며 시대상황상 그들의 노력을 바탕으로 메갈리아의 광기를 옹호해줄 진보언론과 제도권 여성단체들이 존재한 것이라는 걸 잊으면 안됩니다. 본문을 통해서 메갈리아로 대표되는 래디컬 페미니즘의 광기와 패륜을 비난하고 있지만, 저 역시 그들의 '미러링'이 '여자들이 그러면 안되'라거나 '여자들이 그럴리 없어'라는 미소지니를 파괴하는데 큰 역할을 했다는 것은 인정합니다. 다만, 용인될 수준을 넘어 폭주단계에 이르렀고, 온 사회를 혐오로 가득채우는 바이러스로 진화하고 있기 때문에 비판하는 것입니다.
18/04/13 09:45
(수정됨) 개인적으로 그런 신앙을 가지는 것은 님의 자유겠지만,
님의 이 댓글을 보고 메갈과 상관없이 살던 보통의 다른 사람을 설득시킬 수 있으리라는 생각은 포기하시는 게 좋겠습니다. 만약 진지하게 다른 사람을 설득할 의사가 있다면, 왜 그런지에 대한 설명을 할 줄 알아야해요. 메갈 전에 대체 누가 신고를 못 하게 막았는지 의문이고, 설사 그렇게 막은 사람이 있다고 해도, 메갈이라봤자 인터넷에서 남성에 대해 공격적인 말을 한 것 뿐인데, 신고를 못하게 막은 사람을 못 막게 바꿀 힘이 대체 어디서 나오나요?
18/04/12 22:03
(수정됨) 여자연예인뿐만 아니라 남자연예인한테 게이소설로 쓰면서 수치감만들고 그걸 팬싸서 얘기하는게 누굴까요?
왜 남자만 비윤적인 집단인가요? 여자도 마찬가지인데 사진합성은 대부분 범죄라 생각하지만 남자게이소설은 범죄라 생각도 안하고 자연스럽게 얘기하는 사회에서 남자는 피해자인데요? 수많은 여성뿐만 아니라 남자들도 성희롱 당하고 삽니다 왜 여자만 문제가 되나요? 똑같은사람이라고 하는게 페미니즘 아닌가요? 전 잘 이해가 안되네요 똑같이 싸워야한다는건 공감합니다만 욕먹을것도 알아서 해야죠 남자만 가해자고 여자는 피해자라 하는데 어떻게 남자가 공감할수있다는건지
18/04/12 22:30
남자도 피해자가 있다는 것을 부정하진 않습니다.
그러나 여성이 받는 피해와 정도와 규모가 남성이 받는 그것보다 압도적이죠.
18/04/12 22:03
화내지 않고 차분히 착하게 행동해서 국가 최고 권력자를 감방에 쳐 넣었습니다.
집단 a는 비윤리적인 일들을 자행하면서까지 b 를 꺾으려고 드는데 왜 b는 윤리적이어야하며 비폭력적이어야할까요? 일정 부분 공감합니다만 문제는 b가 스스로 비윤리적이고 폭력적이라는걸 인정안하고 모든 원인을 a에 두는게 이상하다는게 대부분 사람들의 생각일거라고 봅니다.
18/04/12 22:26
이명박을 구속시키는 것이 가능해지기까지,
박근혜를 탄핵시키고 문재인을 대통령에 앉히던 과정에서 더민주당과 시민들이 “ 선량”했다고 할수 있을까요. 박근혜 대통령 비하 악플들은 얼마나 많았고, 확실하게 확인되지 않은 성적 루머 찌라시들은 얼마나 많았나요. 달빛기사단들이 문재인 후보의 경쟁 후보들에 대해서는 얼마나 파렴치하게 물어 뜯었던가요. 박근혜를 비호하며 궤변을 떠들던 수많은 일베유저들의 말을 논박하는 건 물론 감정적 싸움은 또 얼마나 치열했던가요. 결코 차분하지 않았습니다. 마지막문단의 바로 그게 문제입니다. 결국에 어떤 사회적 운동이든 그 방법이 과격해지면 제 3 자들의 눈에는 잘못을한 집단보다는 대드는 집단을 문제 있다고 보는 시선 말이죠. 결국에는 그 이면의 문제들과 과정들을 보지 않고 거품물고있는 b 쪽을 나무라는게 인간들의 보편정서입니다. 워마드의 방식이 과격하며 미성숙한 것은 맞지만, 그들의 태도가 혐오스럽고 역겨워서 그들이 여기까지 오게 된 사회적 배경을 무시하며 시스템의 변화가 이뤄지지 않는다면 제 3 의 제 4 의 제 5 의 워마드 메갈리아는 계속 생겨날것입니다. 님과 제가 80대 할머니 할아버지가 된다고 해도 말이죠.
18/04/12 22:45
첫문단은 뭐 어디서부터 어떻게 반박해 드려야 할 지 감이 안오네요.
박근혜를 탄핵시킨건 더민당이 아니라 시민입니다. 그리고 그 시민들은 악플이나 찌라시를 퍼뜨린 시민이 아니라 광장에서 조용히 촛불들고 자신의 생각을 발언하고 노래를 부르던 시민이에요. 님은 그 사람들이 악플이나 찌라시 때문에 나간줄 아시나요? http://www.mediatoday.co.kr/?mod=news&act=articleView&idxno=135614 달빛기사단이 누굴 뭘 어떻게 물어뜯었다는건지 모르겠는데 제가 제시해드린 예시인 '권력자가 시민의 평화시위로 권력을 잃은 사건' 이후의 일이니까 그냥 패스하겠습니다. 부정한 인물에게 정의구현을 한것과 이후에 누가 대통령직에 올랐느냐는 구분을 하셔야죠. 마지막 문단이요? 저는 그렇게 생각안하는데요. 잘못한 집단이나 그 집단에 반기를 들면서 같은 수단을 사용하는 집단 모두 문제죠. 뭘 착각하시나본데, 저는 그들의 입에 묻은 거품이 역겹다는게 아니라 '우리는 아무 잘못 없고 우리를 이렇게 만든 니들이 잘못이야' 라는 태도가 역겹다는 겁니다.
18/04/12 23:00
악플 찌라시 때문에 광장에 나갔다고 주장한적 없습니다.
싸움의 방법이 마냥껏 흠잡을데 없이 “ 선량했다” 는 아니라는 걸 말한 겁니다. 그 어떤 싸움도 “ 윤리적” 인 모습일수가 없어요 . 상사가 어른인데 내 임금을 착취해서 상사에게 따지면서 “무례한 감정과 언어 표현을” 을 하게될수 밖에 없듯이 말이죠. “ 어른을 공격하며 예의를 지켜라” 라는 것을 지키지 못하는 비윤리가 되어버린거죠. “ 이게 너네 때문이야” 라는게 역겹다고 하시는데, 이미 수많은 여성들이 비슷한 경험을 공유한 상태로 페미니즘에 동의를 하는 상황입니다. 이들이 겪은 나쁜 경험의 가해자들은 “ 망상 속 존재” 들인가요? 어머니 아버지의 편애에 힘입어 가정 내에서 샌드백 역할이 되어 남자형제가 스트레스 푸는 샌드백이 된 경험을 가진 여성들의 일화 속 오빠의 존재는 “ 망상” 이며 데이트 폭력의 가해자 남성은 “망상” 이라서 데이트 폭력으로 죽은 피해자만 있나요? 피해입는 여성들이 많은 상황에서 “ 침묵” 하거나 리벤지 포르노를 즐겨본 2 차 가해자들은 뭔가요? 침묵과 방관 역시 그 악행에 대한 “ 동조” 입니다. 개인적으로는 전체 남성들이 문제다라는 워마드 주장에 동의하진 않습니다만, 남자들 전체가 문제가 있는건 아니다라는 반례를 실천하면서 주장을 허무는 수밖에 없지 않나 싶습니다. 그동안 남성들이 워마드를 공격하는 논리나 공격 방식들으 보면 워마드 쪽에서는 자신들이 남성을 더욱 혐오할 “근거” 들을 얻어왔습니다. 결코 지금과 같은 방식의 대응으로는 이 싸움은 끝나지도 않을 뿐더러 해결되기도 어렵습니다.
18/04/12 23:15
(수정됨) 그러니까 광장에 나간 시민이랑 악플 찌라시 단 시민을 왜 동일시 시키시냐구요. 아이피 추적이라도 해보셨나요?
주장하시는 바가 어차피 촛불시위도 싸움이고, 그 싸움도 서로 젠틀하게 예의 지켜가면서 좋은말만 해가면서 한건 아니다. 뭐 이런거 같은데, 주류와 부류를 분간하셔야죠. 당연히 싸움에서, 더군다나 다수의 사람들의 목소리가 나오는 상황에서 잡음이 일어날 수 있고 눈살 찌푸릴 상황이 나올 수 있습니다. 그런데 근현대사에서 가장 민주적인 싸움을 통해 주권을 행사하여 소위 정의구현을 이룬 건을 현 래디컬 페미니즘이랑 동일 선상에 놓고 그 싸움도 선량하진 않았는데? 라는거는 그냥 트집잡기라고 봅니다. 애초에 제가 이상하다고 짚은 내용은 '니들이 우리한테 이렇게 했으니 우리도 너네한테 이렇게 할거야' 라고 하면서 '우리는 정당해' 라는 스탠스인데요. 자꾸 다른 얘기를 하시는데, 님이 열거하신 예에 등장하는 사례들은 사실이라는 전제하에 당연히 문제가 있다고 생각해요. 그래서 얘기했잖아요 '잘못한 집단이나 그 집단에 반기를 들면서 같은 수단을 사용하는 집단 모두 문제죠.' 라고. 그런데 래디컬 페미니즘 쪽 분들은, 같은 수단을 사용하게 된 원인이 상대방에게 있으면서 우리는 잘못이 없다. 라는 주장이 많고요.
18/04/12 22:12
b가 a만 공격한다면야 맥시멈이 양비론이고 기본적으론 b 편을 들어주겠다만 그게 아니죠.
걍 남성 전체를 비윤리적 집단이라고 생각하신다면야 뭐 할 말이 없습니다만.
18/04/12 22:52
그러면 핀트가 어긋나는데요. 사람들이 메웜 싫어하는건 그들이 남성 전체를 싸잡아까기 때문입니다.
비유가 어긋난겁니까 아니면 그렇게 생각하는데 거짓말하는 겁니까 그리고 비윤리적일 수 있는 포지션에 도달한 여성이 완력이나 기타 조건들 때문에 별로 없었던 것이지 비윤리적일 수 있다면 얼마든지 비윤리적일 수 있습니다.
18/04/12 23:14
일단 이런 오해가 생기는 이유는
제가 워마드 주장의 모든 부분을 무분별하게 동의하는 사람이라서 워마드의 주장과 같은 주장을 할것이라는 추측에서 생겼다고 봅니다. ( 이해는 합니다. 실제로도 피잘 말고 다른 사이트에서 성별논쟁을 할 때 상대는 내 생각을 다 들어보기도 전에 “ 너는 워마드 회원이고 워마드 주장을 할거야”를 깔고 무턱대고 욕하는 사람들을 한 둘 겪었던게 아니라서)
18/04/12 23:21
유승민 의원과 일간베스트 회원들의 의견에 공통점이 있다고 해서
유승민 의원이 일베의 비정상적인 광기를 보이는 사람인 건 아니죠? 유승민 의원의 이야기가 일간 베스트 회원들의 의견과 완벽히 일치하는 것도 아닐 뿐더러.
18/04/13 07:28
아니요 추측을 한게 아니라 워마드 메갈을 b에 빗대어 쉴드를 친 시점에서 a는 전체 남성이 되는 겁니다. 그래서 전체 남성 집단은 가해자가 아니라고 했는데 왜 딴소리를 늘어놓으시나요. 님은 님의 페미니스트라는 정체성 때문에 글이 본의 아니게 오해받는다고 생각하시나본데 전 님이 뭐하는 사람인지도 관심이 없고 걍 글 내용이 그래서 그렇다고 하는 것 뿐입니다.
18/04/12 22:57
(수정됨) 저도 거기가 싫은 이유가 남성전체를 나쁘게 보기 때문인데 님이 잘못생각하는건가요 제가 잘못생각하는걸까요
무조건 여자는 피해자고 남자는 가해자라고 생각해서인 이유가 큰데요
18/04/12 23:34
전체를 싸잡아 비난하는 건 문제가 있는거 맞습니다.
제 생각과는 별개로 워마드쪽에서 결국 전체 남성의 문제로 싸잡게 된 배경은 이렇습니다. 그들이 결국에는 “ 전체” 가 문제다로 비약하게 된 이유 중 하나가 그들이 몇년간 싸워봤지만 그 남자들 중 누구도 그동안의 남성에 의해 행해진 잘못된 악습에 대해(리벤지 포르노, 성범죄, 성적 대상화) 지적을 하면 일반 남성들이 보이는 반응이 “ 성매매가 왜 문제야? 여자를 사는게 왜 문제야?” “ 남자와 여자의 역할은 따로 있어” “ 리벤지포르노를 찍어서 유포한 남자가 잘못이지 왜 그걸 다운받아서 본 남자들이 문제야?” “ 여자연예인 동영상 속 야한 사진 캡쳐된거 보면서 섹시하다고 하는게 뭐가 문제야? 음란사진이랑 합성하는 게 왜 문제야? 걔들은 연예인이잖아?” “ 남자랑 같이 밤 늦게 술을 마신다는 것 자체가 문제 있는거 아니야? 그러니 강간을 당하지” “ 밥만 먹고 살수는 없잖아. 외식도 하고 그러는거지. 바람 필수도 있지 뭘그래” “ 유흥업소가서 여자 한 번 안 만져 본 남자 없어” 라는 합리화와 왜 문제인지에 대한 문제의식이 없는 대답들로 피드백이 오는 것을 너무 많이 봤기 때문입니다. 결국 그녀들은 동조자든 침묵자든 모두가 “ 공범” 이라는 비약을 하게 될수밖에요.
18/04/13 07:35
아 그런가요.
전 일베의 여혐도 결혼시 비용 부담 문제 전문직 여대 티오 군대 문제 등에서 본 댓글 예시의 남성들보다 훨씬 더한 반응을 보여주는 여자분들 많이 계시는 바람에 여성들은 공범이라는 비약을 하게 되어서 김치녀 된장녀 같은 발언이 나오게 되었다고 생각합니다. 그들이 김치녀 된장녀란 얘기를 하게 된 것에 대해 이해해야하지 않을까요?
18/04/13 13:31
근데 사실 이게 비약이 아니라 정말로 일베에서 여성을 적으로 삼게된 계기가
그들은 자신들이 여성에 의한 피해자라고 생각해서죠. 된장녀, 김치녀라는 말도 남자를 등쳐먹는 여자에서 나온 말이고.
18/04/13 09:47
그런 말을 하는 남성이 있을 수 있습니다.
그런데 왜 그걸 '일반 남성'이라고 하나요? 그걸 '일반 남성'이라고 말하는 것부터가 '전체를 싸잡아 비난'하는 것에 해당하는 겁니다.
18/04/12 22:14
그렇다면 같은논리로 비윤리적인 b집단에게 반발하는 c집단이 나와도 b집단의 논리로는 c집단을 공격할 수 없겠군요.
잘 알겠습니다.
18/04/12 22:41
잘못 이해하시는 것 같은데, 저는 폭력을 옹호한적이 없습니다.
다만 을들이 갑에게 대항할 때 제 3 자들이 혹은 a 에 해당하는 사람들이 B 의 격한 반응과 복수심에 의한 비윤리적 행동에 대해 나무라는 것을 너무 많이 봤기 때문입니다. ( 이건 노동운동은 물론 세월호 피해 부모에 대한 일간베스트 회원들의 비판에서도 보여집니다) 그러다보면 결국 그런 반응이 나오게 된 배경과 사회적 문제에 대한 고찰의 시간은 줄어들게 되구요. 맞습니다. 괴물과 싸우다가 괴물을 닮아버리기에, 괴물인 b가 자신들보다 약자인 c 를 착취하고 공격하다가 C가 참다못해 폭발하며 b 에게 광분하며 선을 넘어가며 공격한다고 해도 B 는 c 에게 넌 비윤리적이며 폭력적이다라고 나무랄 자격은 없습니다.
18/04/12 22:44
워마드나 메갈을 소위 남성들에게 당한게 많아서 악에 받혀서 그런 일을 하는 사람들로 생각하시는 것 같던데 뭐 연구결과나 그런거 있으신가요. 제가 기억하기론 걍 남연갤에서 남혐하던 애들이 메르스 갤러리 글 주작해가면서 분리된 사이트로 독립된게 시초였는데요.
18/04/12 23:10
과정은 이렇습니다.
2000 년대 된장녀 신드롬이 불면서 남성들이 여성을 욕하고 경멸하는 광적인 광경이 오랫동안 지속되어왔습니다. 이런 사회적 상황에 더불어 원치않는 성적 대상화가 되는 경험을 많안 여성들이 했고, 가정 내 남녀 차별을 겪으며 자랐습니다. 인터넷에서 여성들이 욕먹으니 여자들은 욕먹지 않기 위해 남자들에게 잘 보이고 싶어서 다이어트도 열심히 하고 화장도 열심히 하고 된장녀 소리 안 들으려고 배려하는 노력도 합니다.( 근거는 2010 년대 초반 몇년만 하더라도 대다수의 여성들은 남자에게 맞추고 남자가 좋아하는 스타일이 뭐고 미움받지 않는 방법을 고민하는 글들이 여성터뮤니티의 주류였습니다. 못생긴 여자들이 욕먹는 사회 풍토때문에 비싼 돈을 내고 성형수술을 받지만 성형하고서 돌아오는 말들은 성괴라는 혐오의 단어들이었죠) 근데 그러다보니 점점 부당하다고 생각되는 부분들이 생기고 그것에 대한 분노가 생겨서 남자친구에게 말해보지만 그 말들은 “니가 감히” 라는 식의 무시를 당함으로써 그녀들의 분노는 억압됩니다. 이렇게 분노와 이건 좀 아니다라는 생각이 들던 무렵 메르스가 돌았습니다. 여성혐오가 심한 넷유저들이 메르스가 한국에 퍼진게 여성탓이라고 찌라시를 뿌려댔고 여기에 분노해서 여성들이 메르스갤을 점거하고 훗날 메갈리아라는 사이트가 되고 후에 워마드가 되었습니다.
18/04/12 23:12
이성에게 잘보이기위해서 치장하는게 잘못된건가요?
남자들도 여자에게 잘보이기위해서 돈도 쓰고 데이트코스도 고르고, 그여자가 뭘 좋아할지 이것저것 고민 많이하는데요.
18/04/12 23:18
잘보이기 위해 꾸미는 것 까지는 문제가 안 됩니다.
하지만 자신의 있는 그대로의 외모와 본래의 성격을 그대로 있는 그대로의 모습으로 상대와 건강한 연애를 하는 것과, 자신이 아닌 모습을 강요받아 하는 것은 좀 문제가 있습니다. 자신의 본래 얼굴은 물론 자신의 자아정체성까지 삭제하고 지우고 고치는 과정을 거쳐가면서까지 연애를 해야 했고 ( 연애 뭇하는 여자는 어디 문제 있다는 압박도 심했고, 아시다시피 한국의 외모지상주의는 심각할 정도로 병적이었습니다. 지금은 그래도 몇년전보다는 그나마 나아졌지만) 그것을 강요하는 사회의 풍토가 잘못되었던 것이죠.
18/04/12 23:20
그게 왜 강요받아 하는건가요?
이성에게 잘보이기 위해서라면 평소의 자신과는 다른 모습을 꾸미거나 연기할수도 있죠. 그래야 점수를 딸거 아닙니까. 여자들만 그런줄아세요? 남자들이 식당에서 여자를 무조건 안쪽에 앉히고 데이트후 데려다주고, 가방들어주고, 지하철에서 자리양보하고 등등. 이런거 남자들이 평소에도 그런놈인줄 아십니까? 잘보이기 위해서 하는 연기일 뿐이에요. 여자들만 그런줄아세요? 남자들도 이성에게 잘보이기 위해서 별짓다합니다. 오히려 남자들이 더 신경쓸게 많아요.
18/04/12 23:25
“ 이렇게 해볼래?” 라는 제안이 아니라
( 상대장 입장에서는 재고해본 뒤 선택할지 아닐지에 대한 자율권이 있고, 선택하지 않는다고 해도 받게 될 불이익에 대한 공포를 느낄 이유도 없스니다. 이게 제안입니다.) “ 뭐뭐한 여자는 미친년이야.” 라는 식의 언어폭력이 당하는 사람으로 하여금 “ 공포” 를 느끼게 하고 “ 나도 저렇게 뭐뭐뭐하면 저 여자처럼 미친년이라는 언어 폭력과 마녀사냥을 당하겠구나. 무섭다. “ 라는 생각을 하게 되죠. 이렇게 되면 이건 폭력에 의한 강요인겁니다.
18/04/12 23:27
catharine 님// 여자도 뭐 남자가 화장안하면 죽인다고 했나요? 본인들이 알아서 하는거잖아요.
예쁘게 보이고 싶으니까요. 뒤에서 손가락질? 여자들은 안해요? 찌질이라고? 돈없어서 저런다, 오타쿠같다, 등등.
18/04/12 23:27
catharine 님// 님을 보면 계속 느끼는건데요, 생각이 너무 짧아요. 여자가 피해보는거만 알고 남자들이 당하는건 전혀 몰라요.
18/04/12 23:34
catharine 님// 예쁜 일반인들 중 유의미한 비율이 성매매에 종사하기 때문에 예쁜 여성이 불리하다고 얘기하실 정도로 피해의식에 의해 현실인식 왜곡이 심하니 그렇게 느끼시는거죠.
18/04/12 23:41
catharine 님// 만약 여성들이 화장한 남자를 좋아하는것이 보편적으로 자리잡는다면
아마 모든남자들이 화장을 할겁니다. 안할사람 없어요. 여자한테 잘보이고 싶은건 모든 남자가 똑같거든요.
18/04/12 23:50
kartagra 님// “ 구체적으로” 워딩 모두 써주세요.
그래야 그쪽이 제가 쓴 말에서 어떤 부분의 맥락을 잘못 오해했는지를 알수 있으니까 말이죠.
18/04/12 23:56
catharine 님// 아니 님이 '예쁜 일반인들 중 유의미한 비율이 성매매에 종사하기 때문에 예쁜 여성이 불리하다'고 얘기하셨다니까요? 그때 그래서 제가 예쁜 일반인들 중 유의미한 비율이 성매매에 종사한다는 근거가 무엇이며, 그게 왜 예쁜 여성들이 불리하다는 근거가 되냐고 자꾸 물었는데 결국 제대로된 대답 못하셨죠? 오해는 무슨.
18/04/12 23:21
제가 평소에는 관심없는 사람에게는 되게 냉정하고 사교성도 별로없는 편입니다.
그런데 이런모습을 어느 누가 좋아합니까? 더군다나 여성이. 그래서 저는 여성을 만날때는 매너있는 사람인 것처럼, 그리고 최대한 상대를 배려하는 자신을 '연기'합니다. 그래야 점수를 따죠. 이게 뭐 잘못된건가요? 상대에게 잘보이려면 잘보일만한 행동을 해야죠. ;;
18/04/12 23:28
저쪽 주류인 2,30대 여성이 가정에서 남녀차별을 받은 비율이 그렇게 높다고 생각되지도 않고. 여성이 외모 면에서 압박 받는 것 만큼이나 남성은 능력의 면에서 압박 받아왔죠.
18/04/12 23:54
능력면에서 압박 받아온 건 사실입니다.
또한 성향상 섬세한 남성들은 남자답지 못하다는 말로 욕을 들어왔구요. 저처럼 여성성과는 거리가 멀고 태권도와 이종격투기를 좋아하고 목소리가 크던 여아들은 여자가 왜 이렇게 왈가닥에 애교가 없어라는 말을 듣고 살았구요. 그래서 젠더는 해체되어야 합니다. 남성에게 남자답게 여성에게 여자답게 남자는 남자 역할을 여자은 여자 역할을이라는 말은 인간이 개인 그 자체로 살지 못하도록 얽매는 정체성에 대한 폭력이며 억압이게 때문이죠. 그래서 남성적인 여자든 여성적인 남성이든 트랜스젠더이든 각자 자기 개성 그대로 표출하고 존중받는 사회가 되어야합니다.
18/04/12 23:59
catharine 님// 페미니즘이 현실적이지 못한 부분이 바로 그겁니다.
각자 성의 자유의지는 분명히 존중받아야 하지만 그와는 별개로 각자가 각자의 성으로, 남자와 여자라는 다른 성으로 태어난 만큼 분명히 다른부분이 존재합니다. 그걸 같게 만들 수는 없어요. 남자들은 앞으로도 영원히 예쁜여자를 좋아할 것이고 섹스를 하고싶어서 안달할거고 여성들 역시 의존하고 싶어하고, 남성들에 비해 방어적인 선택을 하는 경향은 달라지지 않을거란 거에요.
18/04/12 23:59
catharine 님// 그게 가능할 것인가에는 조금 의문이 생기지만 소수자가 과하게 배척받지 않는게 바람직하다고 생각합니다. 그런데 저들의 방향성이 그게 맞기나 한가요?
18/04/13 00:00
우울한구름 님// 젠더를 도대체 어떻게 해체할건데요.
호르몬레벨에서부터 남녀는 다릅니다. 하다못해 아무것도 모르는 갓 돌된 남아,여아를 데려다가 로봇과 인형을 놓고 선택하라고 해도 남자아이는 로봇을 고르고 여자아이는 인형을 고른다고 합니다. 남녀는 그냥 태생부터 달라요.
18/04/13 00:08
mycol155 님// 그래서 그게 가능할까 싶다고 말했습니다만, 사람은 과학 법칙과는 달라서 늘 예외가 존제합니다. 그리고 저는 그 예외가 너는 틀렸다라고 말해지거나 배척받는게 바람직하다고 여기지 않습니다. 그건 다른 거지 틀린 게 아니니까요. 근본적인 차원에서의 젠더 해체는 저는 주장한 바가 없습니다.
18/04/13 00:32
우울한구름 님// 래디컬쪽이 원하는 건 남성우월주의 사회 모습 그대로이되,
남자가 차지해온 자리는 여자가 차지하고 여자가 차지해온 자리는 남성이 차지하는 사회를 말합니다. 워마드의 남성중심사회의 비판 내용은 일리 있는 부분들이 있어서 고쳐가야 하는 부분들은 맞지만 그들이 꿈꾸는 사회의 방향은 옳지 못합니다. 결국에는 그들이 그토록 혐오하던 괴물과 같아지는 선택이고, 사회의 병폐는 바뀌고 개선되는 것 하나 없이 유지되기 때문입니다. 기존의 리버럴 페미니즘이 젠더는 사회의 교육에 의한 것이다라는 주장으로 젠더가 인간에게 부과하는 억압성과 폭력성을 이야기하며 이런 부분들이 사라져 양성평등을 이뤄내야한다고 주장했습니다. 이점에서 기존의 리버럴 페미니즘과 래디컬이 다른 부분입니다.
18/04/13 08:53
catharine 님// 남성과 여성의 차이에 대한 이해가 있는 거 맞죠??
남성은 여성에 비해 더 많은 사람이 공대에 갑니다. 여성은 남성에 비해 더 많은 사람이 교대에 가고요. 이걸 기계적으로 5대5 비율로 섞는 건 사회적으로도 개인적으로도 불행한 일일 뿐이고 그저 인간이 본인의 의지와 욕망을 실현시키는 행동을 장려하고 싶은 생각이라면 성별이 나올 이유가 없을 거 같은데요??
18/04/12 23:32
남자를 만날 때 예쁘게 치장하고 나가는 여자들이 스스로 그렇게 화장하는것이 여성차별이라고 생각할까요?
아뇨~절대 안할겁니다. 그냥 이성에게 예쁘게 보이고 싶을 뿐이에요. 남자 역시 여자에게 잘보이기 위해서 온갖 짓을 다 합니다. 돈도 돈대로 퍼붓고, 평소와는 전혀 다른 자신을 연기하려고 하죠. 전에 쇼핑몰 사장 이희은이 메갈들한테 뭐라했었나요? 방구석에서 그러지말고 나가서 남자도 만나보고 연애도 하고 좀 하라고 그랬죠. 그말 똑같이 돌려드리고 싶어요. 자신만의 생각에 갇혀서 그렇게 살지말고 밖으로 나오세요.
18/04/12 23:38
한가지 더 말씀드릴까요?
만약 여성들이 화장한 남자를 좋아한다면, 저는 아마 나가기전에 한시간을 화장하고 치장하는데 투자할겁니다. 그런데 그렇게 하지 않는 이유는 여성들이 화장한 남자를 좋아하지도 않고, 화장한 것이 저한테 어울리지도 않기때문에, 결국 여자들에게 보이는 제 모습이 하나도 득될것이 없기 때문입니다. 반대로, 여성들이 화장을 하는 이유는, 그렇게 예쁘게 꾸미는것이 자기만족도 있고, 또 실제로 남에게 예쁘게 보이고 싶은 욕구가 있기 때문에 그런거에요. 이런걸 좀 논리적으로 생각을 해보시라는거에요. 자꾸 혼자만의 생각에 갇혀서 그러시지말구요.
18/04/12 23:39
(수정됨) 이것도 페미니스트들의 흔한 착각중 하나인데,
이성에게 잘보이려고 하는 '성선택' 이슈는 젠더이슈가 아니라 생물학적 이슈입니다. 앵무새나 봉황이나 사자나 곰같은 동물들도 이성에게 잘보이려고 노력합니다. 자신의 인자를 유전하기 위해, DNA에 각인된 본능이라는 겁니다. 그리고, 인간이라는 종에 있어서의 성선택의 압력은 여성만이 아니라 남성에게도 강력합니다. 남성들이 결혼하기 위해 밤새 일하고, 차를 사고 집을 사는 것을 강요받는 풍토에 대해서 생각해 보셨는지요.
18/04/12 23:49
위에 어느 댓글에도 말했지만, 자발적으로 이성에게 선택되기 위한 꾸밈은 나쁜게 아닙니다.
그러나, 사회가 매력적이지 못한 사람에게 폭력을 가하고 조롱하고 조리돌림을 하는 사회는 개인에게 구애에 선택되기 위한 자율은 물론 선택되지 않는 것을 선택하는 자율을 허용하는 것이 아니라 그렇게 해야만 너를 때리지 않을게라는 협박을 하는 것입니다. 위에 어느분의 댓글에 제안과 강요의 차이를 말씀드렸으니 다시 확인해보시길 바랍니다.
18/04/12 23:51
catharine 님// 매력적이지 못한사람이 욕을먹는건 여자뿐만 아니라 남자도 그래요.
더치페이하자고 하면 더치하자고 했다고 찌질이. 만날때마다 배려안해주면 안해준다고 무개념. 직업별로면 그나이먹도록 남자가 뭐했냐고 찌질이. 집해오라해놓고 아파트아니면 아파트가 아니라 빌라가자 했다고 찌질이. 시리즈 많잖아요. 그리고 조리돌림? 여자 못생겼다고 누가 조리돌림을 했다고 그래요. ;;
18/04/12 23:57
catharine 님// 외모차별에 대해서 말씀하시는 것이라면, 외모차별은 젠더차별 못지 않은 심각한 차별이며,
어쩌면 젠더차별보다 더 심각할 문제 일수도 있다고 생각합니다. 제가 외모차별을 젠더차별과 분리해서 말씀드리는 것은 여성에 대한 남성들의 외모차별 만큼은 아니겠지만, 남성들에 대한 여성들의 외모차별도 분명히 존재하며 본능이니 근절이야 불가능하겠지만, 적어도 최소화 해나가려 노력해야 한다고 생각하기 때문입니다. 이건 남성들만이 아니라 여성들도 같이 노력해야 하는 문제이며, 오직 젠더이슈에만 집착해 다른 차별들을 외면하는 래디컬 페미니스트들이 외면하는 이슈중의 하나입니다. 그들은 '외모차별'조차도 남녀를 철저하게 분리하니까요.
18/04/13 00:12
아케이드 님//
사실 아시다시피 우리나라는 외모 “ 차별” 이 아니라 “ 폭력” 을 행해왔습니다. 차별이 더 나은 쪽에게 더 나은 메리트를 주는 것이라면, 폭력은 못한자에게 혐오를 드러내며 짓밟는 것입니다. 못생긴 사람이나 뚱뚱한 사람을 조롱하고 멸시하고 모욕을 하며 못생긴 사람의 사진을 찍어 게시판이나 단톡방에서 그 사람을 조리돌림하며 욕하는 사회였죠. 외모에 대한 강요의 폭력은 남성보다 여성에게 더욱 노골적이거 심한 강요의 폭력으로 나타났습니다. 다시 말씀드리지만, 구애에 선택되지 못함에 대해 경멸하고 폭력을 휘둘러서 반드시 구애받기 적합한 사람이 되기위해 애를 써야하는 사회와 (그 애쓰는 이유가 짝짓기를 하기 위해서도 아니고 경멸과 폭력이 두려워 생존하기 위함인) 굳이 짝짓기 안하고 매력적이지 않을 자유를 보장하며 이에 폭력을 휘두르지 않는 사회는 엄연히 다릅니다. 한국사회는 분명 전자여왔고 지금도 그렇습니다. 그리고 이 문제는 결코 젠더와 동떨어진 문제가 아닙니다. 역사적으로 “ 미” 를 강요받는 쪽은 늘 “ 여성” 들이었죠. ( 물론 2000년대의 꽃미남 열풍도 있었지만, 일시적인 현상이었을 뿐 대세는 여성들에게 강요가 심하죠). 래디컬 페미니스트들이 외모 차별에 대해서 남녀의 구분을 둔다는 것은 어떤 일을 예로 드시는 건지 궁금합니다.
18/04/13 00:19
(수정됨) catharine 님// 남성들이 여성들이 당하는 외모차별을 완전하게 이해할수 없는 것처럼, 여성들 역시 남성들이 당하는 외모차별을 완전하게 이해할수 없다는 건 인정합니다만,
남성들이 못생긴 여성에게 폭력적인 혐오를 드러내는 것 만큼은 아니겠지만, (이 부분은 충분히 인정합니다) 키작고 못생긴 혹은 대머리 남성들 역시 여성들에게 다른 형태의 혐오와 모멸을 겪는 사례가 많이 있습니다. (그래서 실제로 외모로 인해 결혼을 포기하는 남성들 역시 많이 존재합니다) 래디컬 페미니스트들이야 해당 커뮤니티를 눈팅 좀 해보셨으면 익히 아시겠지만, 미러링이라는 편리한 명분을 앞세워 남성들에 대한 외모차별과 폄하를 남성들이 행하는 그것 이상으로 일삼습니다. 메갈리아를 상징하는 손가락 마크가 무슨 뜻인지 아신다면 더 이상 설명이 불필요할 것이라고 생각합니다. 즉, 그들은 여성에 대한 외모차별을 강력하게 비난하면서도 '기울어진 운동장'에서 남성에 대한 외모차별은 '해도 되는 것'이라고 주장하며, 실제로 행합니다.
18/04/13 00:28
하니 님// 아니 본인들이 남성에게 요구하는 수많은 기준과 찌질이라는 비꼼은 생각도 않고
본인들이 당하는것만 생각하면서 차별이래요.. 내참..
18/04/13 00:51
아케이드 님//
메갈리아의 마크는 과거 조개를 여성의 성기로 묘사하고 여러 방식으로 여성의 성기를 비웃고 조롱하던 것에 대한 앙갚음이며, 키작고 못생기고 대머리인 남성에 대한 조롱을 한다 해도 성형수술대에 올라 성형을 하고 머리를 심는 남성들은 여성에 비해 훨씬 적습니다. 이는 우리 사회가 남성들이 키작고 못생겨도 사회적으로 경제적으로 위협을 받지 않는다는 의미입니다.( 짝짓기는 불리 할수 있어도, 외모가 별로라고해서 취직에 불이익을 받지 않죠) 여자들은 욕먹지 않기 위해서라도 욕먹는 못생긴여자의 처지가 되지 않기 위해서라도 수술 부작용과 성괴라는 비난을 감수하면서까지 수술대에 오르고 거식증에 걸려가면서까지 다이어트를 합니다. 더는 구애를 받는 게 문제가 아니라 폭력을 당하는 대상이 자신이 되지 않을까에 대한 공포에서 기인합니다. 또한 대기업에서 여성 신입의 외모를 본다는 이야기까지 돌면서 이는 짝짓기를 넘어 생계의 문제까지 되었습니다. 외모에 대한 비아냥을 남성이 당한다고 하더라도 여성들과 이런 입장에서 확연한 차이가 있습니다. 결과적으로 워마드와 메갈리아가 비난받는 이유 중에 하나가 자신들이 당해온 것을 노골적으로 앙갚음하며 되돌려준다는 부분인데, 좋게 얘기해도 통하지 않았던 시간들이 너무 길었고 그 말들과 불만들에 귀기울이기 보다도 된장녀나 맘충이라고 욕을 해왔습니다. 굉장히 독재적이었고 불통의 모습이었죠. 이젠 분풀이를 넘어서 합리적 대화로 나아가야하는 시점으로 보이는데 언제쯤 쿨타임이 올까요. 점점 괴상하게 틀어져만 가니 이건 뭐
18/04/13 01:07
catharine 님// 중복이지만, 그들이 시작한 이유도 알고 있고, 그들이 한국사회의 미소지니를 일정부분 파괴하는데 큰 역할을 했다는 것은 인정합니다.
어느정도 역할을 한 상태에서 자제할 줄 알았다면 이상적이었을 텐데, 브레이크 없이 달려나가 범죄행위까지 일삼고 또 그걸 옹호하고 있으니, 이제는 그들 자체가 비판의 대상이 되는 것은 어쩔수 없다고 생각합니다.
18/04/13 01:23
아케이드 님// 과하게 날뛰었다는 건 맞습니다.
그로인해 피곤한 상황들과 일이 굉장히 많았음은 물론이고요. 응축되었던 분노가 터지면 엄청난 폭발력으로 튀어나오는데 이 주제를 바라보는 남자들이나 여자들이나 아직까지는 굉장히 감정적입니다. 하루빨리 특이점이 와서 쿨타임이 오길 바랄뿐이죠. 대화 잘 나눴습니다. 다음날 일정이 있어서 먼저 로그아웃합니다. 좋은밤되세요.
18/04/13 07:41
catharine 님// 애초에 여성들이 차별 당하는거랑 메갈이 튀어나온거랑 연관 관계도 애매한데요. 둘을 같이 묶어서 당위성을 확보하려 하지 않으셨으면 좋겠네요.
18/04/12 23:30
그럴듯한 내러티브로 정제된 메갈의 건국신화는, 인과관계를 엮는 게 무리인 걸 떠나서 선후 관계부터 잘못되었다는 걸 박가분을 비롯한 네티즌들이 밝힌 바가 있는데 말이죠.
정말로 모르고 계셨다면 가련한 분이시겠고, 모르고 싶으신 거라면 가난한 분이시겠죠.
18/04/12 23:38
일련의 여러 사건들 중에
전과정을 빼고 단 하나만을 선택해서 부풀린 게 박가분씨죠. 남성들이야 메갈리아의 태동과 격해진 페미니즘 운동에 대해 부정하고 싶은 심리가 강해서 일련의 사건과 배경을 보기보다는 사회에 아무런 문제도 없었는데 “ 갑자기 태동한 악성적인 사회적 병폐” 로 축소하려 애쓰는 것들은 이해합니다. 박가분씨도 다르지 않죠.
18/04/12 23:54
전과정 중 하나를 뺀 것도 아닐 뿐더러, 그렇다 치더라도 기승전결로 이어지는 와중에 클라이맥스의 키 이벤트가 하나 빠진 걸 사소한 것으로 치부할 수는 없죠.
그리고 메갈이 무슨 갑자기 태동한 악성적인 사회적 병폐입니까. 메갈은 탄생한 것이 아니라 부상한 것 뿐입니다. 혐오와 악덕을 자유롭게 발산할 수 있을만큼 여성이 권력을 획득한 증거일 뿐이지요.
18/04/13 00:15
박가분씨와 그에 찬성하는 남성 네티즌들의 주장을 보면,
메갈리아 탄생과 그 후 어떻게 여성들의 지지를 얻었는지에 대한 기존 사회 모습에 대해 지적하는 것을 간과합니다. 이렇게 되면 그녀들이 화가 난 것은 그냥 그들의 광기일뿐이다 사회는 별 문제가 없었는데 자신들의 피해 망상으로 이런다라는 결론을 도출하게 합니다.
18/04/13 00:30
catharine 님// 분노할만한 이유가 있는 사회라는 건 지적하지 않아도 알고 있습니다. 사회가 개인에게 가하는 압력이 남자라고 없을 거라고 덜할 거라고 생각하시는 쪽에서야 그리 추견이 되시겠습니다만.
화가 나는 거랑 화를 내는 것은 다른 층위의 문제고, 화가 날 만하다고 상황이라고 해서 화를 낼만한 대상이 아닌 쪽에 화를 내니까 어이가 없는 것 뿐이죠.
18/04/13 00:39
catharine 님// 대다수 남성들이 '화'와 '광기'는 구분할 줄 압니다.
그래서 대부분의 남성 커뮤니티에서 '광기에 휩싸인 극우집단'인 일베를 배척하고, 마찬가지 이유로 메갈도 배척하는 것입니다.
18/04/13 09:55
catharine 님// 님이 개인적으로 생각하는 '기존 사회 모습'이 일반적인 사람이 생각하는 '기존 사회 모습'과 좀 다른 것 같네요.
다른 건 다 몰라도, 개인의 잘못을 특정 성별의 잘못으로 확대해석하고, 특정 성별 자체를 싸잡아 폭언이나 모욕적인 말을 하는 것은 광기 맞습니다. 광기라고 하지 않으려면, 최소한 공격을 하는 대상을, 실제로 잘못을 저지른 개인에 한정해야죠.
18/04/13 00:07
페미니스트들에게 꼭 해주고 싶은 말이 있습니다.
남자와 여자는 다릅니다. 이성이 왜 이성인데요. (다를 이異)자를 써서 이성이에요. 성이 다르기때문에 이성인겁니다. 남자와 여자는 태생부터 분명히 다르며, 그것을 인정할 때 페미니즘은 좀 더 발전할 수 있을겁니다.
18/04/12 22:18
(수정됨) 감정적 호소에 의한 문제 제기, 그리고 민주주의적 절차는 어디로 갔으며, 폭력을 통한 구시대적 방식을 요즘 누가 공감할 것인가 싶은데 본인들만 모르는거 같네요.
적으신 사례들 가운데 남자로 바꾸거나 반대되는 측면으로 바꿔 주장해도 크게 어색한 부분이 없는게 많다는건 인식하고 계신지 모르겠습니다.
18/04/12 22:34
잘 지적하셨습니다.
A와 b는 일반화거든요. ( 굳이 페미니즘이 아니라, 정치적 좌우와 , 자본가와 노동자, 작게는 일진과 피해학생) 사람들은 무언가를 강력히 주장하느라고 그 생각과 감정을 바꾸지 않을때, 비슷한 다른 일에 대입해서 상황을 바꿔서 얘기할때 비로소 맥락을 보게되기 때문이죠.
18/04/12 22:45
그쪽이 생각하는 페미니스트에 대한 선입견 때문에 방금처럼 생각한 게 아닐까 싶은데요.
일간베스트 회원들과 유승민 의원의 생각이 대부분 일치하는 부분들이 있다고 하더라도 일베를 바라보는 시선으로 유승민의원이나 합리적 보수들을 바라본다면 결국 오해만 생기지 않겠습니까.
18/04/13 00:07
약자가 비폭력일 때는 실패했지만 폭력을 동원했을 때 성공한 사례는 어떤 게 있나요. 그건 구소련식, 운동권식 사고방식인 것 같은데요. 약자가 그대로 약자인 상태에서 폭력 동원했다고 갑자기 전황이 달라지지 않습니다, 그게 아니라 뛰어난 전략적 전술적 판단과 함께 폭력이 동원되어서 힘의 균형이 맞을 때 변화가 생기지. 그리고 그 폭력도 기득권자 입장에서 가소로운 언어폭력이 아니라 물리적 폭력일 때나 변화로 이어지는 것이고요.
페미의 경우 폭력을 옹호하게 되면 내부적 모순이 생깁니다. 그들의 주장 중 남자집단이 여자집단보다 대체적으로 강하다는 것은 사실입니다. 기득권자도 남자가 더 많고 현실에서 부딪혔을 때 신체능력도 평균적으로 남자가 우월하죠. 이런 상황에서 양집단이 폭력을 동원할 경우 무조건 여자가 패배합니다. 그래서 전략적 차원에서 판단을 달리해서 적을 분열시키면서 우군을 늘리던가 전술적 차원에서 다른 수단을 고려해야 합니다. 열세에도 불구하고 페미들이 언어폭력, 또는 흔하지는 않지만 물리적 폭력을 동원하자고 주장할 수 있는 이유는 남자들이 기존의 윤리관에 얽매여 있기 때문입니다. 그런데 페미들이 폭력을 옹호하는 순간 같은 논리로 남자들이 윤리에 얽매일 이유가 없습니다, 남자 입장에서도 이익을 따지면 그냥 페미들 때려잡는 게 더 편하죠. 특히 지금처럼 페미들이 남자들을 분열시키기 보다 모두를 적대시하는 상황에서는 말입니다. 그렇기에 지금의 언어폭력은 실질적 해악은 그정도로 크지는 않지만 그냥 비효율적입니다. 물론 이익집단 입장에서는 좀 더 온건한 페미니즘보다 굳건한 지지집단을 얻을 수 있다는 측면에서는 효율적이고, 공감하는 여자지지자들 입장에서도 좀 더 감정적 만족을 제공한다는 측면에서는 성공적입니다. 그러나 페미니즘의 궁극적인 목표인 성평등 내지 일부가 주장하는 여성우월체제 달성에는 별로 도움이 되지 않습니다.
18/04/13 00:09
a에 래디컬 패미니스트를 대입하고 b에 이 시대의 청년들을 대입하니 이해가 되네요. 자신을 죽이겠다고 달려드는데 딱히 신사적이어야 할 필요는 없을 것 같습니다.
18/04/13 01:26
(수정됨) '나는 메갈이 맘에들어'라고 짧게 말하셔도 될걸 길게하시네요. 하긴 은근히 좋긴 하시겠네요. 손안대고 코푸는 지경이고, 차분한 척만 하면 되는것을. 그리고 폭력성을 옹호하고 계시는데 왜 폭력성을 옹호하지 않다고 하세요.
일단 고위층 성스캔들은 한국이라서 일어난게 아니고 상당히 인류보편적이며, 기본적으로 권력차가 나면 많이들 발생합니다. 빈도수도 남자가 성적인 부분을 더 원하니 당연히 많은거고. 한국문제가 아니에요. 그런다고 그 개개인을 옹호하는건 아닙니다만. 다 끌어내리고 잡아넣어야죠. 차분히 착하게 안해도 됩니다. 근데 선넘은지 오래에요. 뭘 가져다대도 변명이 안됩니다. 사실 땡깡은 부려도 적당히 선만 넘으면 편하게 가는것을, 아저씨들이 우쭈쭈해주니 하고 싶은대로 막하는거죠. 이미 제대로 사고할 필요가 없을만큼 강자에요. 여성들 개개인의 성추행같은 처벌 때리는 것은 찬성하나, 뭐 합성사진 포르노 이런거? 사실은 그렇게 안돌아가는게 비정상입니다. 사회가 정상적으로 돌아간다면 포르노는 생활에 필수적인 요소일 수 밖에 없고, 잘팔릴 수 밖에 없어요. 백지영씨같은 본인 사생활 비디오유출 이런게 아니라면, 그런걸로 문제삼지 좀 마세요. 포르노는 정상입니다. 금지가 억압이고. 마지막 대사는 저도 극혐 동의.
18/04/13 09:50
개인적인 사견입니다만... 비윤리적이 아닌, 생물학적 원인이 주된 요인입니다.
종족번식의 욕망이 더 강한 능동적인 집단 A 와 비교적 수동적인 B 생물학적의 원인으로 인하여 역사적으로 포지션이 결정되어온 A와B 입니다. 전쟁나면 남자가 주로 싸우고, 출산은 여자만 하고.... 신에게 가서 항의하시죠... 물론 그밖의 비윤리적 행태는 이해합니다만... 적체적 원인은 신에게 있습니다. 님말대로 한다면.. 그래서 그렇게 님이 말씀하신대로 모든것들이 정상[님이 생각하시는]이 된다면... 정상일까요? 그렇게 생각하십니까? 생물학적 유전적 요인이 해결이 안되는데 그러한 님이 원하는 정상적인 세상이 온다고 보십니까?
18/04/12 21:38
딱 일베 그 이상도 이하도 아닌데...오히려 사람들이 관심을 가져주니 더 날뛰는 느낌이네요.
긍정적인 효과도 있습니다. 재활용도 안되는 쓰레기가 일베와 메갈로 분리수거까지 되는!!!! 어...?어짜피 재활용도 안되는데 분리수거 할 필요가 없는거 같기도 하네요?
18/04/12 23:59
이런 가정해봐도 의미없지만, 일베가 없었다면 이런식의 혐오 확대 재생산이 조금이라도 덜했을까요?
혐오와 폭력이 또다른 혐오와 폭력을 불러오는건 참 막을수 없는 일이네요.
18/04/13 00:04
모텔비 반반 내던 귀여운 페미니스트 생각나네요. 본인 카드로 긁진 못하고 현금으로 주던 그녀. 잘 지내니?
니가 원한 세상이 이런건 아니었는데 흑흑
18/04/13 00:27
와우~리플을 보니 페미니즘이 최악이라는 이유는 본문보다도 리플에 다 나와있네요.정말 절실히 재차 실감합니다.
아,그리고...굳이 앞에 '레디컬'이라고 붙일 필요는 없어보입니다.저걸 붙이면 자기는 레디컬 아니라고 하면서 하는 소리는 전혀 다르지 않은 개인, 아니 [군단]이 기어나올 여지가 있거든요. 정말 유의미한 차별화를 자체적으로 하지 않는 이상 구분의 의미가 없다는걸 다시한번 알게 되었고 거듭하여 다시 주장합니다.
18/04/13 00:31
mycol155 님// 제 논지를 거의 80% 이해하셨습니다. "그럼 여성차별이다"는 말은 제가 단 한 번도 편 적이 없는 노리구요. 조금만 더 오세요.
18/04/13 00:37
할말없으니까 무슨 80이니 90이니 하시지마시구요.
그냥 님의 그 기괴한 논리는 틀렸습니다. 그런식이면 이슬람사회는 남성우월사회가 아니라 남자도,여자도, 둘다 피해를 보는 사회가 되는거죠. 왜냐면 이슬람의 남성위주의 법을 누리는 남자들도 딸이 있잖아요. 그죠? 징병제가 여성에 대한 차별이 아니라 남성에 대한 차별이듯이, 강간죄가 폐지된다면 그것을 누리게되는 직접적인 당사자는 남성이 맞습니다.
18/04/13 00:47
(수정됨) 한가지 더 예를 들면, 메갈이나 여성단체등이 많이 하는 주장중에
승진시 일정 이상의 여성을 반드시 승진시킬 것을 제도화하는 여성할당제가 있지요. 한해에 승진하는 인원은 정해져있고, 여성할당제로 인해 본래라면 승진이 될 수 없었던 여성이 승진할경우 원래 승진했어야할 남성은 할당제로 인해 밀려나겠죠. 지금 메갈같은데서 하는 주장이 대부분 이런류입니다. 또 혼자사는 여성에 대한 정부의 지원을 해달라 이런것도 있고. 한해에 국가가 복지에 쓸 수 있는 예산은 한정이 되어있는데, 그것들이 다 여성위주로 돌아가게 될경우 남성은 아무래도 피해를 볼 수 밖에 없겠지요. 남성에 대한 육아휴직 보장같은 이슈야 남자와 여자 둘의 이익이 일치합니다만, 보통 여성단체들은 이런건 잘 주장하지 않더군요. 여성쪽이 일방적으로 이득을 보는 것들을 주로 요구할 뿐. 거 왜 얼마전엔 헌법 개정할 때 국회의원의 성비를 5:5로 균등하게 맞출것을 헌법에 넣어야한다고 주장하기도 했죠. 그들이 주장하는게 주로 남녀 둘의 공동의 이익이라기보다는 대립하는 것들이 많기때문에 제로썸게임으로 가고 있는 겁니다.
18/04/13 00:31
애초에 판을 먼저 엎어버린게 메갈인데 그 상황에서 뭔 혐오의 재생산이니 이성줄 잡고 토론해야 한다느니 하고 있으니 웃기네요.
다 끝났어요. 페미니즘을 비롯한 모든 성 이슈에 대한 발언 자체가 발작처럼 혐오를 일으킬 뿐입니다.
18/04/13 00:34
페미니스트 여러분. 요즘 남편들은 아내가 친구들하고 술 한잔 마시고 오라고 허락하면 '고마워 여보~' 하고 신나서 달려나간답니다.
믿기 힘드시겠지만...... 사실이에요.
18/04/13 00:42
(수정됨) 개인적으론 ... 메갈 이전 여성주의는 '형식적'으로나마 공존과 평등을 포함하려했다면, 메갈 이후 여성주의는 열심히 포장하고 숨기려했던 날 것의 욕망이 드러났다는 점에서 오히려 어떤 청량함까지 느껴지더군요.
물론 비극적이지만 저들이 날뛸 수록 그 기만과 위악과 멍청함이 투명하고 보기좋게 드러나고 있어서 꽤 묘한 기분이에요.
18/04/13 01:05
전 여성이지만 메갈이든 워마드든 레디컬 페미니즘이라고 하면 이제 진저리나고 화부터 날 지경입니다.
제가 그동안 논쟁했던 사람들과 똑같은 논리를 펴는 사람이 여기도 몇 분 보이네요. 페미니즘...네. 뭐 여성이라는 이유만으로 받은 차별이 아예 없다고는 할 수 없으니 거기까진 이해할 수 있습니다. 그런데 왜 '모든' 남성들에게 그 책임을 묻느냐는겁니다. 평소에 그런 생각조차 안해봤던 남자들이 뜬금없이 잠정적인 가해자 취급을 받는데 어느 누가 그걸 좋다고 받아들이나요? 레디컬 페미니즘의 문제는 모든 남자들을 일반화 시키고 있고 그걸 당연하게 여긴다는겁니다. 가뜩이나 일베 때문에 짜증나 있는데 그걸 미러링이랍시고 따라한다고 메갈이 생겨난것도 이해가 안되는데, 더 미치고 팔짝뛰겠는건 그런 메갈을 필두로 레디컬 페미니즘이 한국사회에 점점 영향력을 행사하고 있다는 거에요. 그걸 보고 그런 페미니즘을 주장하는 사람들을 그것봐라 하고 더 날뛰고 있고요. 도대체 어디서부터 이렇게 된건지 답답하네요. 그 레디컬 페미니즘 때문에 정작 같은 여성들이 피해를 보고 있다는건 압니까? 묻고 싶네요.
18/04/13 13:24
마침 레디컬 페미니스트 들도 성소수자(게이,트랜스) 때리기에 바쁜 와중이니 성소수자들만 죽어 나겠네요.
뭐... 문대통령에게 먼저 주먹질하고 시비걸기 시작한건 성소수자들이니 딱히 동정할 필요는 없겠죠.
18/04/13 03:23
피지알에서 페미니즘 까는 글을 하도 많이 봐서 제목도 댓글도 읽기 질릴 정도네요. 자유게시판이니까 하고 싶은말 자유롭게 쓰셔도 되긴 합니다만 페미니즘 까는 글이 너무 많아요.
18/04/13 07:46
(수정됨) 사실 피지알은 남초커뮤니티치고는 페미니즘 까는 글이 매우 적은 사이트입니다.
그리고, 굳이 이 글을 보탠 이유는 그냥 '짜증난다'고 까는 것이 아닌, 청년 남성으로서 그들을 비판할 만한 충분한 이유가 있다는 말을 하고 싶었던 것이구요.
18/04/13 10:54
그건 맞죠. 다른 데서는 페미 관련 표현 가지고 논란이 생기지조차 않는 것에 비하면야.. 물론 글쓴이께서도 '레디컬 페미니즘'을 비판한 것이긴 합니다만 지금은 페미..라고만 해도 너 메갈이냐 아니냐 하며 득달같이 달려드는 풍조가 심각하긴 합니다. 사실 한국에서 '주류 페미니즘'이라 할만한 사람들은 민주당에 들어가 있는 여성 의원들(남인순, 진선미 등)이죠. 그런데 젊은 사람들 눈에 쉽게 보이는 트페미나 워마드만 보고 페미를 일반화 하는 글이 너무나 많고 이미 다들 욕하고 있는 포인트와 사실 색다를 것도 없는데 왜 저렇게들 페미를 못잡아먹어서 안달인가 싶기도 합니다.
18/04/13 11:02
네, 그래서 오해의 소지가 없도록, 제목과 내용에 '래디컬 페미니즘'을 명시하고, 근거없이 비판하고 싶지 않아서, 그들의 주장들을 참조하며 비판하는 내용을 쓴 것이고, 근거가 되는 링크까지 첨부한 것입니다.
18/04/13 11:24
남인순과 트페미들이 다를게 뭐죠? 군대관련해서 남성들에게 거하게 어그로끌었던게 그여잔데요?
본질적으로 다를게 없다고 생각합니다만?
18/04/13 11:28
근데 남인순 가지고 ‘민주당도 메갈이다’라는 식으론 말하는 사람 거의 없잖아요. 실제 메갈도 아니고. 군가산점제는 공무원 준비하는 남자들에게만 어그로 끌었겠죠. 저처럼 공무원 생각도 안한 사람은 군가산점제 폐지에 관심 없습니다.
18/04/13 11:31
공무원 준비하는 남자들에게만이라니요.;;
그때 얼마나 남자들이 분노했는지 모르세요? 공무원을 준비하든 말든간에 군대를 가는 남성들에게 주어지는 최소한의 권리같은게 남아있던것이 그나마도 없어져버리니 그것에 분노하는건 자연스럽다고 느낍니다만? 이 사회에서 군필남에 대해서 인정해주는것이 요만큼이라도 있다 에서 요만큼도 없다로 바뀐건데요?
18/04/13 11:32
그건 mycol님의 생각이지 모든 남성들을 대표하는 생각인가요. 위헌판결난 제도를 찬성해야 레디컬 페미니스트가 아니게 되는 건가요?
18/04/13 11:36
그렇다고 말코비치님이 모든 남성들을 대표합니까? ;;
모든 남성들이 아니라 님처럼 일부는 그냥 쿨하게 받아들였을수도 있으나 당시 그 사건에 대해 분노한 남자들이 많다는건 사실인데요? 전원책이 그 때 왜 전거성이 된건데요? 남자들의 호응이 없었다면 그게 가능했겠습니까?
18/04/13 11:41
https://archive.is/CfF7S
여론조사 전문기관인 포커스리서치가 구랍 30일 수도권 성인 550명을 대상으로 실시한 전화 조사에서, 응답자의 49%가 군필자 가산점 제도에 대한 헌재의 위헌결정에 ‘반대’했으며, ‘찬성’은 31%, ‘모름-무응답’은 20%였다. 성별로는 남성에서 ‘반대’가 60%로 ‘찬성’(29%)에 비해 두 배 정도 높았으며, 여성 또한 ‘반대’(38%)가 ‘찬성’(34%)을 근소하게 앞섰다. 따라서 성별에 따른 견해 차이는 비교적 큰 편이지만, 일부에서 제기하는 것과 같은 ‘성 대결’ 양상은 결코 아니었다. 이 같은 결과는 20∼30대 남성들이 주로 참여한 것으로 보이는 일부 언론사들의 인터넷 여론조사에서 군필자 가산점 제도에 대한 헌재의 위헌결정에 ‘반대’가 80∼90%로 나온 것과는 큰 차이를 보였다. 한편, 군필자에게 정부기관과 민간기업에서 호봉 산정이나 경력 인정 등으로 보상하는 것에 대해서도 응답자 72%가 ‘찬성’했으며, ‘반대’는 19%에 그쳤다. 여성도 ‘찬성’이 69%로 남성(76%)들과 마찬가지로 많아 군필자가 경력을 보상 받아야 한다는 견해에 찬성하고 있었다. 2010년 여론조사에서는 http://ytn.co.kr/_ln/0101_201002110957304582 남성의 87퍼센트가 군가산점제에 찬성하고 있습니다. 님이 생각하는 세상이 다가 아닙니다.
18/04/13 13:26
비혼 비출산주의자 여성이라도 기혼 여성에 대한 복지혜택을 전액 삭감하면 분개하는게 당연합니다.
꼭 나에게 이득/손해가 되는 일이라야만 감정적으로 동화되는게 아니에요.
18/04/13 11:35
남인순 위원장은 “우리나라는 OECD 국가 중 남녀임금 격차가 가장 큰 회원국일 뿐 아니라 세계경제포럼에서 발표하는 성 격차 지수 145개국 중 115위에 머물고 있다”며, “이런 구조적 불평등 속에 여성이 폭력의 대상이 되는 경우가 늘고 있다”고 말했다.
기본적인 인식에서 트페미들과 아무런 차이가 없습니다만? 게다가 전원책과의 토론때 남성들의 군문제를 굉장히 가볍게 보고 비웃듯이 하다가 전원책에게 호통을 들은것도 남인순이죠. 이후 " "군에 대한 남성의 피해 의식이 그토록 클 줄은 몰랐습니다. "이런 발언을 했다가 어그로 한번 더 끌었구요. 2013년 9월 12일 성매수자는 처벌하되, 성판매자는 처벌하지 않는다는 법률을 발의하는 데 참여하였다. 이런 쓰레기같은 법 발의에도 참여했네요. 무슨 차이가 있죠?
18/04/13 11:39
마지막 하나 질문만 던지고 진짜 일하러 갑니다;; 정의당한데는 쉽게 '메갈당 메갈당' 하는데 민주당한테는 '메갈당'이란 딱지 안붙이잖아요. 그거 이상하다고 생각 안해보셨나요?
18/04/13 11:41
전 민주당도 메갈묻은 당이라고 생각하는데요?
정의당처럼 완전히 메갈포밍 된 수준은 아닐 뿐이죠. 그래서 메갈당까지는 말 안하는거죠 근데 메갈 묻긴 했어요.
18/04/13 13:38
"원내정당 원내정당 해주니까네 다 같은 정당으로 보이요. 사이즈가 다르잖아."
최소한 정의당이 워마드 운영자 "서대문 김xx" 만 잘랐어도 메갈당 소리 하지 말라는 이야기가 조금이라도 힘을 받았겠죠
18/04/13 11:00
아케이드님의 글과는 상관 없는 말입니다만 기회가 되면 '페미 까기'의 이중성에 대해서도 좀 이야기를 해보고 싶네요. 뭐만 하면 무슨 게임에 메갈이 묻었네 뭐네 하는 말은 쉽게 하면서 페미단체를 긍정적으로 본 블리자드에는 큰 소리 못치고, 정의당같이 만만한 당에는 '메갈당'이라고 쉽게 딱지 붙이면서 실제 주류 페미니즘의 본산이라 할 수 있는 민주당(대통령 본인이 페미니스트 선언을 했고, 위에 언급한 의원들 외에도 한명숙, 이미경이나 권인숙 등등도 오랫동안 여성운동계에서 유명했던 인물들)에 대해서는 페미 관련해서 별로 시비거는 사람 없잖아요.
18/04/13 11:07
(수정됨) 다른 사람들의 행위에 대해서 제가 설명드릴수는 없는 것이고,
폭을 좁혀 제 의견만 말씀 드리자면, 기본적으로 '성평등'에 대해서 찬성하고, 그것을 이루어 나가기 위한 최소한의 선제적 우대정책도 찬성합니다. 그래서 솔직히, 민주당 정도의 포지션이라면 용인될 만하다고 생각하구요. 종종 과한 요구도 있지만, 아직까지는 당내에서 잘 걸러지고 있는 듯 하구요. 남초 커뮤니티에서 '메갈'을 폄하로 받아들이는 분위기가 있는 듯하여, 본문에서도 굳이 해당 용어를 사용하지 않고, '래디컬 페미니즘'이라는 좀 더 공식적인 용어를 사용했습니다만, 요즘 정의당을 비록한 '친 래디컬 페미니즘' 진영에서는 스스로 '메갈'이라고 불리우는데 대한 거부감은 커녕 오히려 홍보용으로 동일시하는 공식성명까지 내고 있는 상황인 지라, '메갈당'이라는 용어가 과연 '딱지'라거나 '비난'의 범주에 드는 지는 판단하기 어렵네요. 남초 커뮤니티 한정 '딱지'라고 하면 맞겠습니다만...
18/04/13 11:17
글쓴이께서도 레디컬 페미니즘 관련해서 곰곰히 생각해보실 기회가 있었으면 좋겠습니다. 과연 이렇게 온갖 커뮤니티에서 시시때때로 비판할 정도로 그들이 강력한 세력인지, 아니면 인터넷에서 많이 보이니까 그들의 세력이 커 보이는 것인지..
그동안 '메갈 묻었다'는 식으로 조롱 당해온 단체들이 진짜 레디컬 페미니즘 단체인지도요. 민주당한테는 '메갈에 대한 입장 밝혀라'라고 아무도 안하잖아요. 사실 거기 계신 분들이 실제 페미니즘 운동의 주류고 실세들이신데. 정의당은 공식성명에서 메갈과 자신을 홍보용으로 동일시하는 것을 본 적도 없음에도 불구하고 아직도 글쓴이께서도 이미 정의당은 메갈당이란 이미지를 갖고 계신 것이잖아요. 이런 것도 문제는 문제인데 지적할 분위기도 아니고 지적하는 글도 잘 없고 뭐 그렇네요. 저도 메갈로 몰릴까봐 두려운것도 있고.
18/04/13 11:22
본문에 링크한 민주노총의 '요즘시대 메갈리아 아닌 페미니스트는 없다'라는 선언을 보기 전까지만 해도 솔직히 과소평가하고 있었습니다만,
막상, 저런 호기로운 선언을 대하고 보니, 메갈이 정말 주류가 되고, 그걸 이렇게 당당히 선언할수 있는 시대구나라고 느껴서 과소평가를 경계모드로 전환했습니다.
18/04/13 11:26
민주노총이랑 정의당은 다른 단체잖아요. 민주당이랑 참여연대는 별개의 조직이듯이. 모든 사람들이 좀더 현실을 세밀히 살피고 그랬으면 좋겠습니다. 그리고 메갈 논란과 무관하게 민주노총같은 강성노조가 있는 직장이 다니기 좋은 직장...
18/04/13 11:29
그리고 페미니즘 비판하는 남자들은 민주당의 여성친화적인 포지션 역시 비판하지 않나요?
pgr에서도 정권 바뀌고나서 여성전용 임대주택이니 이런 정책들 추진하려고 한다는 기사 나올 때 마다 상당히 논란이 됐던걸로 아는데요? 이중성이라뇨. 민주당은 비록 그런 여성 친화 정당임에도 불구하고, 달리 다른 찍을 정당이 없고, 자한당이 너무 싫기때문에 민주당을 찍을 뿐입니다. 100프로 다 맘에들어서 민주당 찍는게 아니에요.
18/04/13 11:34
민주당을 '레디컬 페미니즘'이라 비판은 안하잖아요. 대신 조그만 게임회사는 그림 하나에 뭐 묻었다면서 거른다 뭐다 블랙리스트 돌렸던게 엊그젠데. 너무 온도차가 있는거 아닌가요? 일단 일해야 해서 이정도로 줄입니다
18/04/13 11:37
말코비치 님// 래디컬이라기엔 그래도 최소한 뒤에 숨어서 체면치레는 하려고 하니까 레디컬까지는 아니고
그냥 페미니즘 정당 정도로 보는겁니다.
18/04/13 11:29
1. 메갈이 주류라고 생각한게 민주노총의 선언 때문이라는 거구요.
2. 정의당은 다른 사고에 의해서 '메갈당'이라고 불리게 된 것으로 알고 있구요. 3. 1을 볼때, 범진보진영이 '메갈'이라는 용어를 '폄하'라기 보다는 당당하게 사용하고 있다는 느낌이 들었다는 겁니다.
18/04/13 03:53
https://www.youtube.com/watch?v=xkjsKglgI3o
스페인은 남성들의 지옥 : "거세된 남자들" 메갈리아와 우리나라 주류 여성단체들과 같은 래디컬 페미니즘이 득세해서 정치권에 진출하면 어떤 일이 발생하는지에 대한 좋은 예입니다.
18/04/13 10:20
메갈 당신들이 무슨 생각을 가지고 있건 당신들의 행태 때문에 이제는 궁금하지도 않고 알고 싶지도 않아요.
그러니 제발 다른곳에서 까지 당신들의 생각을 가르치려하지 마세요.다른사람에게 피해 주지 않는 선에서 당신들 울타리안에서만 노세요. 당신들을 제외한 대다수의 남성과 여성은 아무런 문제없이 서로 사랑하고 잘 살고 있습니다. 제발 당신들의 그 더러운 생각을 선량한 남성과 여성에게 주입시키거나 가르치려 하지 마세요. 당신들 때문에 선량한 페미니즘을 가진 분들의 의견까지도 피해를 봅니다.제발 그냥 당신들의 울타리 안에서 피해주지말고 모여 있으세요
18/04/13 11:20
(수정됨) 그건 그렇고 이런 댓글 이전에도 몇번 달았던 것 같지만...
PGR에서 페미니즘 논쟁은 대세(?)긴 하네요. 찬성측이던, 반대측이던. 다른 글들은 정치글 같은거 빼면 300 댓글 넘기 어려운데... ...생각해보니 이런 댓글도 댓글 숫자 하나 추가하게 되는 셈이군요. 음...
18/04/13 16:10
진짜 메갈묻은 논리 지겨우니까 제발 딴데가서 설파하시길. 말이 되는 논리로 설득해도 공감이 될까말까인데 빼애액거리고 억지만 부리고 있으니 사람들이 싫어하죠.
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