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17/12/04 01:27
웃긴게, 꼭 보면 떨어지는 물을 주워담는 법을 내놓고서, 그걸 통해 낙수효과를 누릴 수 있다고 말해요.
최소한 낙수효과를 이야기 할 거라면, 적어도 그들이 돈을 버는 방식이 물이 흐르는 것을 막아서 돈을 버는 형태가 되어선 안되는 거죠.
17/12/04 01:29
트럼프가 승부수를 던지네요.
31년 만에 최대 규모의 감세 법안을 통과시켰습니다. 법인세가 높으면 미국의 일자리가 해외로 새어나가는 원인이 되고 기업들의 소득을 미국으로 들여오지 않아서 가계소득의 증가로 이어지지 않으므로 법인세부터 과감하게 쳐내는것은 좋은 방향입니다. 미국의 법인세가 38.9% 였는데 OECD 평균 25%, 가장 낮은 아일랜드는 15%죠. 자본주의의 맹점은 최하위층에게 선별적복지를 해주고, 자선사업이나 기부 문화가 발달이 되어야 한다고 생각합니다. 전통적으로 복지가 강한 유럽과 대조되는 부분이라고 할수있겠죠. 트럼프의 가치관은 일방적으로 미국이 손해를 감수하는 현상을 시정하겠다는 것이니까요. 미국의 경제는 순항하고 있습니다. 트럼프는 대규모의 감세를 통해서 미국에 대한 투자를 활성화 시킨다는거죠. 우리나라도 균형외교를 할때가 아니라 굳건한 한미동맹을 통한 강한 안보와 확실한 국가관으로 미국의 방향과 발맞추어할 단계라고 생각합니다. Make America Great Again !
17/12/04 02:00
마지막 줄 보니 이런 분이 한 손에 태극기 한 손에 성조기 드시는구나 싶네요.
1. 세제 관련해서는 잘 모르지만, 법인세 감면이라는 정책이 기업의 자국 복귀 + 고용 증진이라는 것과 어느 정도로 연관되어 있는지 궁금합니다. 말인즉슨 법인세 감면되니 실제로 국내에 고용 창출하겠다는 기업이 얼마나 되고 그로 인해 생기는 일자리가 얼마나 되겠느냐는 거죠. 해외에 설비라인 다 세팅하고 생산 돌리고 있는 제조업 기반 기업이, 손해보며 장사하는 애국자가 아닌 이상에야 해외 노동시장에서의 인건비와 이번 법인세 감면 차액을 다 계산기 두드려 볼 텐데...... 낙수효과 낙수효과, 제목만 들으면 그렇게 달콤할 수 없는 이야기의 실체가 참 궁금합니다. 2. 추가로, 기사에도 나왔지만, 일자리 늘리는게 목적이라는 저 감세법안이 통과되면 일반 시민들이 실제로 맞닥뜨리게 되는 내일의 현실은 일자리 증진이 아닌 사회보장제도 축소겠죠. 이래서 목적을 제대로 세우는 것이, 그리고 일단 목적을 정했으면 이게 진짜 제대로 된 목적인지+목적을 이루기 위한 수단은 온당한 것인지 확인하는 작업이 중요하다 생각합니다. 일자리 늘어나는거 반대할 사람이 어디 있겠습니까. 그런데 그 방법이, 그 비용이 사회보장제도 축소로 이어져서는 안 된다고 저는 생각합니다. 이건 병 치료하자고 효과가 있을지도 없을지도 모르는데 일단 독부터 마시는 거나 마찬가지지 않을까요? 모든 약에는 독성이 있지 않느냐 하시겠지만, 현재 미국이라는 사회가 복지 악화라는 독성을 견뎌낼 수 있는 국민들의 사회인지 생각해보면 부자들이나 잘 견뎌내겠죠. 참 답답합니다. 아메리카 다시 위대하게 만들자는 그 캐치프레이즈만큼 한심한 얘기가 없다고 생각했어요 예전부터. 나라가 위대하면 뭐합니까, 아니 위대하다는 말의 뜻이 대체 뭘까요. 대다수 국민은 아파도 돈없고 보험없어서 제대로 치료도 못 받는데. 낙수효과나 위대함이나 실제로는 누굴 위한 건지 참......
17/12/04 02:06
뱀다리 붙여서, 본글에 링크걸어주신 기사 리플들은 정말 가관 그 자체입니다. 좌표찍고 리플폭격이라는 말을 알게 된 다음부터는 다 그렇게 보이는데... 저 중에서 그래도 진심으로 저렇게 말하는 사람이 몇 명은 있겠다는 생각을 할 때마다 착잡하기 그지없네요. 쌈장님 같은 분도 계시니...
17/12/04 03:19
현재 법안이 단순히 법인세만 포함하는 건 아니죠. 법안을 일일이 보진 않았지만 하원에 통과한 것만 듣기론 중.저소득층에서 세금을 더 걷고, 대신 기업과 부유층의 세금을 낮추었다죠. 그리고 중.저소득층의 세금으론 그 갭을 메우지 못하기에 저런 엄청난 재정 적자가 예상되고 있는 거고요. 미국으로 들어오지 못하는 소득들은 그냥 영원히 안들어오는 돈일 가능성이 많죠. 어차피 해외에 투자할 돈인데 뭐하러 굳이 미국으로 가져오나요?
현재 미국 경제는 오바마 시절에 여러 규제를 통해서 미국 경제의 펀더멘탈을 강하게 만들었고, 트럼프는 그 규제들을 풀면서 열매를 먹고 있는 거죠. 규제없는 자본주의가 다다를 곳은 또 다시 금융위기 같은 위기죠.
17/12/04 05:19
유머게시판인가요?
법인세가 높아서 미국사람들이 가난했구나 법인세가 높아서 소득 불평등이 세계최고 였구나 법인세가 낮아지면 그돈이 직원들 주머니로 들어가는거였구나 법인세가 낮아지면 부족한 세수입은 노동자에게 걷어들이는게 아니라 부자들이 십시일반하는가보구나 예전에 노무현정부때 종부세에 광분하던 강북에서 전세사시던 택시기사님이 그렇게 안쓰러워 보였는데 말이죠 위대한 미국 응원합니다
17/12/04 05:43
더불어 트럼프가 돌아가고 싶은 미국이 가장 위대한 미국이었던 당시 법인세 소득세 소득불평등률 등을 알아보시기 바랍니다
미국의 위대함은 부자들의 배기름이 아니라 강성한 노조를 바탕으로한 소득분배율 확대 그리고 그에 따른 중산층의 확대로 이루어졌어요
17/12/04 01:44
낙수효과는 이미 실패했다고 imf가 공언을 한 정책인데요. 분수효과는 새롭게 떠오르는 이론이고요. 낙수효과보다는 훨씬 이치에 맞는 이론 대우 받고 있습니다.
17/12/04 01:47
마치 베네수엘라에서 복지로 돈을 퍼줘서 서민들 소비가 늘어나서 분수효과가 일어나 더 잘살아진다는 논리와 비슷하게 느껴지네요.
시급에 맞게 물가 올리면 어떻합니까?
17/12/04 02:00
아니! 오 뭣부터 말을 해야 할지 모르겠군요.
낙수가 헛소리라고 imf가 얘기한 건 팩트고, 분수이론은 덴마크 스웨덴 네덜란드 쪽이 롤 모델입니다. 그리고 imf 매뉴얼은 지들도 아 처방 잘못했음 쏘리쏘리 인정할정도로 개삽질 쓰레기 매뉴얼이었는데 무슨..오히려 그걸 따를 수밖에 없어서 심각한 피해가 왔죠. 이거 imf 총재가 스스로 인정한겁니다.
17/12/04 02:16
아 진짜 낙수가 헛소리라고 imf가 얘기한거 팩트! Imf 매뉴얼이 쓰레기라고 총재 스스로 인정한 것도 팩트!
대화하다가 피곤해서 좀 잘못된 내용은 아 제가 잘못썼네요 해달라는 건데 뭐라는건지 모르겠네요.
17/12/04 02:27
쌈장 님// 아, 원인이 잘 모르셨거나 잘못 아신 게 아니라 '피곤하셨기 때문' 이었군요. 컨디션 괜찮아지시면 거짓이 참으로 바뀌겠군요.
뵌 지 몇 시간 안 된 분이지만, 글 통해 뵈면 뵐수록 참 신기한 분이셔요
17/12/04 02:39
쌈장 님// 저는 안 부탁드립니다. 남 컨디션 체크해가면서까지 이성적 대화를 바랄 만큼 의사소통의 부족함을 겪고 있지는 않아서요.
자신의 부족함이나 오류를 인정하지 않는 분에게는 그냥 조언 아닌 조소나 하렵니다.
17/12/04 03:25
도대체 어디서 이런 정보를 얻으시나요? 그리고 어떻게 그 정보를 이렇게 확신하나요? 너무 이상한 주장을 계속하고 있으니 출처가 궁금해지네요.
17/12/04 03:55
쌈장님이 주장을 했으니 그에 대한 근거를 쌈장님이 제시해야죠. 왜 저한테 되묻나요? 지금 댓글들이 이렇게 길어지는 게, 전부 이런 패턴인 듯 하네요. 남들이 반박을 하거나 근거를 물어보면 님이 되묻고 있습니다. 남들이 반박을 하거나 질문을 하면 그에 대한 근거와 출처를 제시하는 게 님의 주장을 변호하는 방법입니다.
17/12/04 04:02
써니 님// 아니 소비를 통한 경기부양과 원활한 세금징수를 위하여 신용카드를 통한 경기부양을 시도하기위해 카드에 대한 규제가 완화해서 생긴거아닙니까. 모르셔서 묻는겁니까. 비꼬는 겁니까.
17/12/04 04:05
쌈장 님// 님 주장을 님이 잊은건가요?
"DJ정권때 imf가 제시한 메뉴얼대로만 했어도 신용불량자 100만시대는 오지도 않았어요." 주장에 대한 근거를 달라는 겁니다. 비꼬는 건 아니고요. 궁금해서 물어보는 겁니다. IMF가 제시한 매뉴얼도 함께 첨부해주시면 더 좋을 거 같네요. 영어는 문제 없으니 어느 부분을 읽어야 하는지만 제시해주시면 번역은 없어도 됩니다.
17/12/04 01:55
More importantly, we find an inverse relationship between the income share accruing to the rich (top 20 percent) and economic growth. If the income share of the top 20 percent increases by 1 percentage point, GDP growth is actually 0.08 percentage point lower in the following five years, suggesting that the benefits do not trickle down.
Causes and Consequences of Income Inequality: A Global Perspective, IMF, 2015 ????
17/12/04 02:37
아니요 실제로 공부가 많이 필요해보이셔서요. 조금만 찾아봐도 알 수 있는 내용을 빠뜨리시고 오류투성이로 달고 계시지 않습니까.
댓글 달 시간에, 공부를 하시고, 성찰하신 후에 돌아오시는 것을 추천합니다.
17/12/04 02:44
님 글도 불쾌해요. 주류의견도 아니면서 다른분들이랑 얘기하면 대부분 발리는 주제에, 굉장히 뻔뻔하게도 논란이 될 다른 주제를 근거랍시고 들고오시잖아요? 제3자가 봤을때 고의로 논의를 흐뜨리려는 의도가 보일정도네요. 사람들이 님보다 바보 멍청이도 아니고, 적어도 pgr에서의 주류의견이란게 있는건데, 그에 반대되는 소수의견을 그렇게 '당연하단 듯이' 주장하고 싶으면 평균이상의 빡빡한 논거들로 무장을 하는게 인지상정 아닌가요? 말투만 점잖으면 답니까? 내용물은 1점인 사람이 무슨 대학교수마냥 이야기하는데? 그 자신감과 뻔뻔함은 어디서 오는건가요? 아마도 어그로라는 정체성에서 오는거겠죠
맨 첫 댓글의 비문이나 고치세요
17/12/04 02:54
못배웠단 얘기는 안햇는데 속으로 후달린다고 느끼고 계셨긴 하나보군요.. 다행이네요.크. 그 느낌을 솔직하게 글에 내비치시고 배우는 자세로 임하시면 적어도 지금보단 어그로 소리 덜들으실겁니다.
17/12/04 02:58
가진자와 못가진자
배운자와 못배운자 편가르는건 참여정부가 이념투쟁할때 민생을 등한시 한것에 대한 보수측 조소인데요. 궁금한게 있는데 동성애합법화가 pgr의 주류의견입니까? 낙태죄페지가 pgr의 주류의견 입니까? 알려주십시오. 그에 상응하게 처신하겠습니다
17/12/04 03:01
말씀하신 pgr의 주류의견이란게 있어서 그것을 알아야 말씀하신대로 빡빡한 논거들로 무장할텐데요.
pgr의 주류의견이 무엇인지 알려주십시오. 경청하겠습니다. ^^
17/12/04 03:01
쌈장 님// 끼야악
참여정부 민생 등한시!!! 헉헉헉 숨을 쉴 수가 없네요. 지난 9년 동안에 대한 보수측 조소가 너무 듣고 싶습니다. 얼마면 되나요?
17/12/04 03:05
소린이 님// 참여정부가 이념투쟁을 하고 있을동안 민생을 등한시 한것은 사실 아닙니까? 그래서 경제 살리겠다고 한 이명박이 압도적인 표차로 당선이 되었구요. 그것마저 부정하십니까? 그것이 pgr의 주류의견 입니까?
17/12/04 03:07
쌈장 님// 제가 부정했습니까? 전 부정 안 했는데요. 참여정부 실정 당연히 비판해야지요.
지난 9년 동안에 대한 보수측 조소 너~무 듣고 싶습니다. 그래서 경제 살리겠다고 당선되신 그분은 측근 중의 측근이 국정원 돈으로 인테리어 하시고, 4대강 파서 민생 살리시는데 성공하셨답니까?
17/12/04 03:08
쌈장 님// 그런거였나요? 너무 말이 안되서 그런 맥락이 있을거라곤 상상을 못했네요. 결국 제가 처음 단 댓글의 문제점이 그대로 드러나네요. 애초에 그 조소가 타당한가부터가 논란거리고 그에 대해서도 헛소리라는게 주류인데(이명박근혜때 민생챙겼단 건 아니겟죠?) 아주 당연하단듯이 갖다붙이시잖아요?
그리고 주류의견이란 단어로 말꼬리 잡으시는데 님의 허접한 글에 친절히 장문의 댓글을 달아줬던 사람들을 생각하면 그런식의 저급 말꼬투리는 이기적인 거죠. 저도 더이상 어그로 끌리긴 싫고, 밑에 cluefake 님 말대로 허접하면 글을 쓰질 말던가 태도라도 배우는 자세로 임하세요. 저도 당장 쓸려면 님이 쓴 첫댓글 정도 수준의 글은 쓸수있는데 그게 개허접, 수박겉핥기 레벨인걸 아니까 안쓰잖아요?
17/12/04 03:18
스핔스핔 님// 말 꼬투리 잡는것이 아니라, 선생님께서 쓰신 글의 핵심은 주류의견에 반하는 본인의 의견을 관철시키기 위해서 논리적이여야 한다는거 아닙니까? 그럼 주류의견을 가르쳐주셔야죠. 경청할게요.
17/12/04 03:25
쌈장 님// 자신의 의견을 관철시킬려면 자신의 주장에 대한 논거만 있으면 되는거 아닌가요? 이건뭐 주류의견이 있으면 나는 그거에 반대되는 말을 해야겠다라고 마음먹기라도 하신건가요? 그래서 주류의견 듣기전엔 생각이 없으신건가요? 아니면 제가 주류의견이라고 하나 던져주면 일베같은데 가서 반박자료라도 긇어오실려구요?
마지막으로 요약하죠. 1. 소수의견이라면 상식적으로 더욱 엄격한 논증이 필요하다 2. 자신이 허접이라면 배움의 자세로 글을 쓰는게 옳다(자신의 허접함도 못느낄 수준이면 뭐 게임오버) 3. 소수의견을 주장해놓고 반박당했을때, 재반박의 논거로 다시 소수의견 내지는 아직 논란중인 주제를 내놓는 짓은 하지말자 (마치 일베의견 반박했더니 일베자료 들고와서 재반박 하는 수준) 4. 님은 123 다 어기고 있으니 어그로란 소릴 듣는거다
17/12/04 03:28
(수정됨) 스핔스핔 님// 아니, 선생님께서 제가하는 의견을 비주류의견으로 못박으시니까 하는말이죠. 본인이 주류의견이면 좀 더 논리가 약해도 자유롭게 글을 쓰려고 하고, 비주류의견이면 선생님이 말씀하신것처럼 신중하게 논리적으로 글을 쓸려고 노력할려는 거죠.
1. 동의할수없습니다. 다수결의 원칙인 자유민주국가지만, 소수의견은 자유롭게 피력할수 있어야 합니다. 2. 본인은 언제나 그러한 마음자세로 키보드를 치고 있습니다. 3. 본인이 독해력이 낮아서 그런진 몰라도, 문맥에 이해가 가질 않네요. 4. 그래서 주류의견은 말해줄 생각은 없으신겁니까?
17/12/04 03:32
쌈장 님// 3은 간단하게 imf가 낙수효과 x란거 인정했다고 쓴 댓글에 한국 imf사태를 대댓글 쓰지 말라는 겁니다.
솔직히 지금 이사람 뭐하는건가 싶었습니다.
17/12/04 03:40
쌈장 님//
1. 누가 피력하지 말래요? 더 엄격하게 논증을 하라구요. 일부러 난독증인척 하지 마세요 2. 님이 처한 상황을 보고도 그런말이 나오면 자기객관화가 덜된 분이군요. 아니면 허세가 기본패시브인가요 3. 못알아듣는척 하는거 같지만 진짜로 뭔소린지 모르겠다면 그냥 괄호친 부분만 보세요 4. 지금까지 논쟁을 한 당사자인데도 모르신단건 진짜로 문제가 있군요 아니면 저보고 통계를 내서 각 주제별 자료제출이라도 하란 말인지? 더이상 그만 달게요. 저말고 다른분들도 보충해서 댓글 달아주셨으니 충분한거 같습니다.
17/12/04 03:42
쌈장 님// 네, 그러니까 3이 그런거라구요. 이해를 못하시니까 그렇다고 알려 드린거죠.
그리고 그 건 말고도 님의 3은 정말 많아요.
17/12/04 03:28
주류니 아닌가는 중요하지 않고요. 주장을 하면 그에 대한 탄탄한 근거와 또 믿을수 있는 출처만 제시하면 됩니다. 님은 그저 주장만 나열하고 있으니 듣는 사람들이 불쾌해지는 거죠. 다른 분들이 알던 상식과는 전혀 다른 이야기를 늘어놓으니 이게 진짜인지 거짓말인지 알수는 없고, 그렇다고 제대로 된 근거를 제시하고 있는 것도 아니잖아요.
17/12/04 03:30
다른 분들이 알던 상식과 전혀 다른 이야기를 늘여놓았다고 하셨는데 어떤 부분이 그렇죠?
제가 무슨 공산주의를 떠받들고 자본주의체제를 부정한것도 아니고 어떤 부분에서 그렇다는지 정확히 모르겠습니다.
17/12/04 03:32
쌈장 님// 대부분의 님의 주장이 상식과 다르니 저런 댓글들이 달리는 겁니다. 그러니 이제부터 주장의 근거와 출처를 함께 해주시면 어떨까 하네요.
17/12/04 01:44
미국의 경기 흐름을 바꿀법한 법이 아니라서, 서서히 호황기가 오고 있는 시점에서 그 기세를 꺾을만하다는 생각은 들지 않습니다.
반대로 딱히 공화당이 주장하는 순효과가 있을지도 모르겠습니다만은... 법인세 감세정책은 언제나 나쁘거나 언제나 좋은 법이 아니라 포인트에 따라 효과를 볼 수도 있습니다. 근데 호황기가 찾아오면 법인세 감세정책은 그 효과가 호황에 가려지게 되겠죠.
17/12/04 01:45
17/12/04 01:53
솔직히 미국이 어떻게 되는지보다 우리한테 뭐 떨어질건 없나...하는 생각부터 앞서네요. 우리한테는 어떤 영향이 올까요?
미국에서 백만명이 실업자가 된다 한들, 우리한테 만개의 일자리가 생기면 그만이니 말입니다.
17/12/04 01:53
딴건 차치하더라도 베네수엘라를 보편적 복지의 대명사급으로 활용하는건 진짜 십수년전 월간조선에서 볼소리인데.
그리 복지정책을 편 나라가 빈부격차로 카라카스가 개판이 됬던가.
17/12/04 02:06
감세든 낙수효과든 분수효과든 사실 어찌될지 모르는 일이긴합니다. 근데 이미 재평가의 여지조차 없는 일은 길게 설명할 필요없죠,
17/12/04 02:15
당장 트럼프정부의 재정축소안의 결과가 어찌될진 모르는거니까 단서를 달아뒀습니다. 물론 잘풀려도 다른 요인이 개입할 가능성이 높지만.
17/12/04 02:07
아뇨 돌아다니다보면 그리스는 그렇게 언플했으니 그렇다 치겠는데 스페인도 복지로 망했다는 사람이 한둘이 아니에요
개인적으로 이정도는 무식이 아니라 일부러라고 생각합니다
17/12/04 02:00
낙수효과핑계로 세금감면하고, 선별적 복지 핑계로 복지 정책 후퇴시키는건 MB때랑 별 다를게 없네요.
이명박근혜 였으니 다음 미국 대통령은 샤머니즘과 구세대의 망령이 될려나.. 복지 빵빵하게 하고 돈 많이 버는사람 세금 많이 걷어들이는게, 세금 감면한다음 선별적 복지한다고 복지정책마다 감시인원 둬서 인력낭비하는것보다 나아보이는데, 정책 입안자들 생각은 다른가 보네요.
17/12/04 02:30
미국의 정확한 통계는 모르지만, 우리나라는 상위1%가 전체소득세의 20% 상위10%가 전체소득세 80%를 부담하는 나라입니다.
우리나라는 하위50%는 세금을 안내는 나라입니다. 복지 빵빵하게 하고 돈 많이 버는사람 세금 많이 걷자구요? 누가 열심이 공부하고 열심이 일해서 부자 되려고 하겠습니까? 그건 자본주의의 미덕을 파괴하는 행위입니다. 자본주의의 맹점을 보완하는게 바로 복지입니다. 정말 열심이 노력해도 운이없어서 환경이 나빠서 정말 부지런하게 노력해도 빈곤을 면하지 못하는사람들 도와주는게 복지입니다.
17/12/04 02:43
(수정됨) 먼저 50%가 안내는 세금은 소득세 아닌가요.
소득세가 전체 세금의 80%쯤 되는게 아니면,50%는 세금 안내는 나라라는 말은 선동이거나 속임수일 뿐인데요. 그리고 누가 열심히 일해서 부자될려고 하냐는 말은 삶의 목적이 부자일때에나 통하는 말이죠. 대부분은 부자가 목적이 아니라 잘 행복하게 사는게 목적이고, 자본주의에서는 돈이 많으면 잘 행복하게 살 가능성이 높으니 부자가 일차적 목표가 되는거고요.. 그래서 저는 돈이 있든 없든 잘 행복하게 살수 있으면 그게 복지 빵빵한 자본주의든 사회주의든 심지어 공산주의여도 상관없습니다. 자본주의가 역사상 가장 성공적인 체제이며 지금까지는 훌륭한 체제이긴한데 무조건 옳은 체제는 아니라는건 누구나 다 인정하는 거고 무조건 믿어야되는 신도 아닌데, 자본주의의 미덕을 파괴하는 행위면 하면 안되는 건지 모르겠네요. 자본주의의 미덕이 뭐길래 복지하면 미덕을 파괴하는건지도 모르겠고요.
17/12/04 03:05
인류 역사상 경제체제가 자본주의 공산주의 말고는 없나요? 미래에도 자본주의 공산주의 말고는 없습니까 쌈장님~???
사유 재산 전면 부정은 무슨 뜬금대포 고각 발사입니까 ㅠㅠ
17/12/04 03:30
복지 - 다음 사전
좋은 건강, 윤택한 생활, 안락한 환경들이 어우러져 행복을 누릴 수 있는 상태 복지의 목적은요, 자본주의같이 오백년도 안 된 애기 시스템 잘못 덮어주려고 하는 게 아니라요, 인간이 집단생활을 하면서부터 필수불가결로 필요한 겁니다 쌈장님. 조선시대는 자본주의 아니었으니 복지 안했답니까? 세금 말씀은... 뭐가 충분하다는 말씀인지 몰라서 할 말을 잃었습니다.
17/12/04 03:31
cluefake 님// 세금 감면 애기하시려고 하는것 같은데, 단정 지을수 있습니까? 모든 기부하는 사람들을 일반화 시킬수 있나요? 자신있게 애기할수 있으시면 애기하십요.
17/12/04 03:37
쌈장 님// 흠, 아무래도 말투를 보니 아예 모르셨던 거 같군요.
이겁니다. 내가 작정하고 세금 안 내려고 하면 아예 안 낼 수 있다. 그만큼 미국 세법이 구멍이 많다고 언급한 겁니다. 실제로 더 고소득자인 사람이 세금은 덜 버는 자보다 덜 내는 경우 많아서 그때 이슈가 되었죠. 밑 분도 루프홀 많다고 댓글 써 주셨네요. 한마디로 미국은 부자들이 충분히 내고 있지 못합니다. 그래서 그때 버핏을 위시한 부자들이 자기한테 세금 더 걷으라고 직접 얘기했죠.
17/12/04 03:51
cluefake 님// 절세하는건 어느나라나 있는것이지요. 법은 완벽하지 않습니다. 인간은 완벽하지 않기 때문이지요. 그래서 법치국가라는 귀중한 재산을 우리는 소중히 여기며 발전해나가야죠.
17/12/04 03:57
쌈장 님// 인간은 완벽하지 않지만 자본주의는 완벽하기에 성역이죠 그죠? 자본주의 외엔 모두 공산주의!
이분 특기가 말돌리기네요 가만 보니. 묻지도 않은 법치주의라니...
17/12/04 03:08
공산주의라도 잘 살 수 있으면 이죠.
근데 공산주의는 솔직히 잘 살 수 없잖아요. 저건 지향한다는 글이 아니라 내가 잘 살면 뭐든지 좋다는 댓글이고요. 실제로 잘 살기 위해 자본주의가 계속 수정되고 있고 지금 자본주의는 어느정도 사회주의 정도는 섞여있죠.
17/12/04 03:37
(수정됨) 쌈장 님// 진지하게 그건 그냥 님이 무식해서 못느낀겁니다. 자본주의는 만능이 아니며, 지금까지 체제 중 그나마 나은 것들이기에 자본주의를 채택하고 있는거지 더 행복하게 살 수 있는 체제가 있다면 당연히 바뀔 수 있는거죠. 특이점님이 한 말이야 지극히 원론적인 얘깁니다. 자본주의의 모순 관련된 책만 적게잡아도 수백권은 될거고요. 그리고 끽해야 전체 세수중 10% 남짓한 근로소득세 가지고 '하위 50%는 세금을 내지 않는다'고 선동하는 것도 지겨운 레파토리군요. 그럼 나머지 90% 세금은 어디서 충당하는거죠?
17/12/04 03:54
쌈장 님// 돈도 안 받는데 대변인이나 변호인을 왜 하나요
그냥 쌈장님이 일반적인 독해가 안 된다는, 혼자 특이하게 독해하신다는 걸 알려드리고 싶었을 뿐이에요. 강성노조 때문에 기업들이 투자를 안 한다는 기적의 논리는 어떻게 만들어져서 쌈장님에게까지 심어졌는지 참 궁금해요. 노조 천국인 기업들 다 망해야 마땅한데 왜 잘 굴러갈까요 그죠?
17/12/04 04:09
소린이 님// 홍준표 지사 취임이후 3년6개월동안 도내 재정 하나 건드리지 않고 행정개혁으로 1조4천억원 채무 다갚고 전국 최초의 흑자광역지자체가 되었잖아요. 왜 그것을 부정하십니까? 만년 최하위권에 머물던 도의 청렴도가 2016년에는 1위를 차지 했지 않습니까. 그게다 강성귀족노조의 폐단과 싸워서 이겨서 그래요.
17/12/04 04:10
쌈장 님// 네. 정확히 말하면 10% 조금 넘죠. 전체 세수가 233조쯤 되는데 근로소득세는 30조 정도밖에 안되니 말이죠. 상위1%가 20% 운운하는거 보면(요즘 기준에서는 30% 조금 넘지만) 근로 소득세 얘기하신거 아닙니까? 그리고 전체 소득세라 치더라도 님에게 세금은 소득세밖에 없어요? 애초에 왜 상위10%가 80%를 내는지는 모르시나봅니다?
17/12/04 04:12
kartagra 님// 10% 조금 넘으면 됬죠. 간접세는 똑같이 삶을 영위하는데 소비하는 비용에대한 세금내는거 아닙니까. 뭐 그것도 국가가 챙겨줘야합니까. 일을 해서 돈벌면 되잖아요.
17/12/04 04:15
쌈장 님// 뭔소릴 하시는건지; 상위10%가 소득세를 많이 부담하는건 그만큼 양극화가 심하다는 근거 밖에는 안됩니다. 애초에 세금에 소득세만 있는 것이 아닌 이상 하위50%가 세금을 부담하지 않는다는건 선동이라는겁니다. 이 쉬운 말이 이해가 안가시는지?
17/12/04 04:15
(수정됨) 쌈장 님// 화법이 참 독특하세요. 참여정부도 그렇고 경남도 재정도 그렇고 제가 부정한 적 있습니까? 왜 부정하십니까라뇨. 제가 하지도 않은 말을 왜 들이미세요? 이러니 주의력 결핍 안 여쭤보게 생겼습니까?
지금 법인세 인하 얘기 하는데 광역자치단체 말씀은 왜 하시냐구요. 지식 뽐내시는게 과하세요.
17/12/04 04:21
쌈장 님// 아니 근로소득세를 내든말든 간접세를 내고 있는 이상 엄연히 세금 부담을 하고 있는 것이라니까요? 세금을 안내는게 아니라는겁니다. 하위 50%도 소득세를 내야한다고 주장하시는거야 그렇다 치는데, 세금을 내지 않고 있다는건 엄연한 선동이라니까요. 간접세는 세금 아니에요?
17/12/04 04:28
쌈장 님// 이분 논점흐리기 기가 막히시네요. 진주의료원에서 노조때려잡아 일 풀렸으니 모든 대한민국 기업 노조도 때려잡자 이겁니까? 어찌 발상이 저리 1차원적이신지
17/12/04 04:39
쌈장 님// 왜 진주의료원이라는 일반기업노조도 아닌 특수한 예를 기업 강성귀족노조 관련한 근거로 드는 일반화의 오류를 범하십니까?
미러링 싫어하지만 방법이 없네요.
17/12/04 04:40
쌈장 님// 그럼 왜 하위50%가 소득세를 안내는지나 좀 찾아보고 오세요. 그리고 50%나 안내게 된게 누구 때문인지 몰라서 그러십니까? 애초에 하위 50%에게 소득세 걷어봐야 얼마나 될 것 같아요?
그리고 노조폐단을 얘기하면서 진주의료원을 얘기하는 것만큼 한심하고 무식한 소리도 없군요. 홍준표가 그러덥디까? 진주의료원은 제대로된 파업이라고 해봐야 1999년 이후로 없었고, 적자가 심해진 2008년부터 2013년 동안 계속 임금동결 상태였습니다. 님 기준에서 강성귀족노조란 파업도 제대로 못하고 임금동결 상태인데도 찍소리 못하는 곳을 의미하나보죠? 심지어 임금체불도 발생한 곳인데? 그리고 2008년부터 왜 적자가 심각하게 누적됐는지는 모르시나보죠? 모르면 진주의료원이 2008년에 이전한 위치나 좀 찾아보세요. 그리고 의료계 쪽에서 왜 저수가 저수가 하면서 문제 심각하다고 얘기하는지 모르시죠? 강성귀족노조라. 님 기준에서는 그냥 노조만 있으면 강성노조라고 보는거죠? 그러니까 강성귀족노조 얘기하면서 진주의료원을 끌고 들어오는 것이겠죠.
17/12/04 04:43
kartagra 님// 진짜 누가 몰라서 진주의료원 얘기 안 하나... 뜬금없는소리에 대응 안 해주려고 안 하는데 저분 좀 심각하시네요 정말.
17/12/04 04:48
kartagra 님// 6년간 임금동결이 있었지만, 그 봉급마저도 이미 웬만한 민간병원 의사도 비쌋습니다
http://blog.naver.com/gnfeel/140183759318 위치가 좋지 않아 환자수가 매우 적었죠. 근데 그렇게 만든게 누굽니까? 진주시내 지역균형발전 한다고 외딴 초장동으로 이전 개시한건 김태호 경남도지사 아닙니까? 애초부터 진주시 자체가 인구에 비해서 병원이 많은 즉 전반적으로 공급 과잉인 상태였습니다. 환자도 없으면서 복리후생비만 축낸게 누굽니까, 강성귀족노조 아닙니까
17/12/04 04:58
쌈장 님// 헛소리 마시고요. 임금은 애초에 다른 지방의료원 시스템을 따라가는겁니다. 의사 연봉이나 간호사 연봉이야 민간 병원과 큰 차이도 없고, 다른 지방의료원과 비교하면 더더욱 그렇습니다. 애초에 인건비가 진주의료원의 근본적인 원인이 아니라는겁니다. 그리고 대체 어딜봐서 저게 '강성귀족노조'냐니까요? 파업도 제대로 못하고 임금동결되도 파업 안하는게 강성귀족노조에요? 김태호가 똥을 싸든 안쌌든 그래서 강성귀족노조가 병원 이전했어요? 한심하고 무식한 소리는 적당히좀 하시죠. 그리고 단순히 환자 수를 떠나서 의료계의 고질적 문제인 저수가 문제도 얽혀있는 문젠데요? 에휴...
17/12/04 05:03
kartagra 님// 적자가 꽤 심각해도 복지형 의료체계를 갖추는 것은 상식이긴 하나, 앞서 말했듯이 진주시의 의료 공급 과잉은 현재진행형이며 지자체 재정과 청렴도 문제가 더 심했습니다. 홍준표 전에 경상남도의 부채가 1조4천억원에 달했으며 청렴도도 만년 최하위권 이였죠. 진주의료원 폐업 사태는 비록 억지라고 해도 홍준표가 이걸 해결하는데에는 다 과정이 있었습니다.
그리고 노조가 아무것도 안하셨다고 하는데 노조는 임금동결했다는 이유로 병원장을 세 번이나 고발했습니다. 자발적인 동결이 아니었죠. 수입이 없는데 어떻게 월급을 올립니까? 자기 가족들 입원하면 간병비용을 80~90% 감면하고 고용을 세습하는 병원 아닙니까?
17/12/04 05:08
쌈장 님// 1. 진주시가 의료서비스 공급 과잉 지역이라는 근거나 내놓고 말합시다.
2. 대체 지자체 재정과 청렴도 문제와 진주의료원 폐쇄랑 무슨 관계인지? 3. 그리고 고작 병원장 고발했다고 강성귀족노조군요. 님 기준에서는 강성귀족노조가 아닌 노조가 대체 어디인지? 1999년 이후로 파업 하나 안한 노조를 보고 강성귀족노조라고 볼 수 있어요? 말이 되는 소리를 좀 하세요.
17/12/04 05:13
kartagra 님// 1. 인구에 비해 병원이 많아요.
2. 관계 있죠. 왜 없습니까? 2006년 관련법 개졍돼 지방의료원은 독립채산제로 운영되는데 그럼에도 불구하고 퇴직금 지급하고 밀린 월급 줬잖아요? 3. 2008년부터 도청이 36회,도의회가 11회에 걸쳐 구조조정 요구를 했지만, 노조가 전부 거부합니다. 노조 주관으로 경영진단을 해보라고 권유해도 노조는 거부합니다. 민간위탁을 고려해도 경상대병원,동아대병원,인제대병원 모두 강성노조 때문에 거부했습니다.
17/12/04 05:18
쌈장 님// 1. 근거 내놔요. 주장만 하지 말고.
2. 적자 발생한다고 의료원 폐지하면 의료원 중 살아남는게 몇군데나 될지 궁금하군요. 퇴직금 지급하고 밀린 월급 주는건 당연한 일입니다. 3. 구조조정 요구를 노조가 무조건 받아들여야 해요? 그거 안하면 강성귀족노조고? 파업도 안하고 임금동결 당하는 와중에 구조조정까지 하라는데 받아들이지 않으면 강성귀족노조군요. 강성귀족노조되기 참 쉽습니다 그려?
17/12/04 05:21
쌈장 님// 아, 그리고 진주의료원 구성원 전체의 평균 임금은 3천만원이었습니다. 님 기준에서 평균 임금 3천만원인 집단이 파업도 안하고 임금동결 당해도 병원장 고발 몇번 하고 구조조정 요구 무시하면 강성귀족노조군요. 님 취향에 걸맞는 곳은 제가볼때 산업혁명 당시 영국 같군요. 님 기준에서 그 당시 영국이야말로 유토피아나 다름없는 곳이죠?
17/12/04 05:24
kartagra 님// 1. 직원이 250명인데 하루 외래환자가 200여명밖에 안되죠.
2. 적자가 발생했기 때문에 의료원을 폐지하는것이 아니라 경남도 부채가 심각했죠. 진주의료원을 놔두면 이부채를 감당하지 못합니다. 돈벌어서 월급받아가기 바쁜 병원이 도민을 위한 의료기관 입니까. 도전체가 살림살이 구조정을 해야죠 3. 자기가족들 입원하면 간병비용 감면하고 고용세습하는 병원이 강성귀족 아닙니까? 마산의료원이 같은 전국민주노동조합총연맹소속이지만, 구조조정을 해서 정상적으로 운영되고 있지 않습니까? 경남도가 마산의료원에 480억원 투자해 신축하면서도 이미 신축된 진주의료원을 폐업한 속사정이 있지 않을까요?
17/12/04 05:27
쌈장 님// 1. 진주시가 의료서비스 공급 과잉 지역이라는 근거를 내놓으라고 말했습니다. 딴소리 하지 마시고요.
2. 그 경남도 부채에 진주의료원이 차지하는 비중이 얼마나 됐는지? 그리고 그 진주의료원 부채가 심해진 이유가 노조 때문이냐니까요? 김태호가 똥을 싸든 말든 그게 노조 때문에 싼거에요? 그래서 2008년 이후로 부채가 심해진거고? 기승전노조탓만 하면 말이 되는줄 아십니까? 3. 그러니까 님 기준에서는 평균임금 3천만원인 집단이 임금동결 당하고 파업도 못하는 와중에 구조조정까지 받지 않으면 강성귀족노조라는 얘기군요. 님 기준에서 강성노조가 아닌 집단이 얼마나 되는지 의문이군요. 그냥 노조 자체를 없애자고 하지 그래요?
17/12/04 05:28
kartagra 님// 단체협약서를 보면 고용세습 조항도 있습니다. 정년퇴직하면 친인척이 고용세습을 하고 진료비 감면조항도 있습니다. 10년 근무하다가 나간 사람도 현직원처럼 감면 받습니다. 한땐 진료비의 80~90%를 감면받다가 문제 지적이 되고선 50%감면을 받습니다. 그러니까 진주 사람들이 냉랭하죠. 노조가 인사와 경영에도 관여해서 월급 2600만원받는 병원장이 노조 때문에 일을 못합니다. 원장은 아무 말 없이 가만히 있으면 3년 임기를 보장 받고, 무언가 일을 하려고 하면 노조와 부딪칩니다. 이런식으로 십수년간 운영하니까 엉망이 돼는거 아니겠습니까?
17/12/04 05:34
쌈장 님// 그건 27개 지방의료원이 소속된 산별노조가 맺은 단체협약을 그대로 가져온겁니다. 님 기준에서 이 단체협약에 속한 곳은 일단 전부 강성귀족노조겠군요. 그러니까 님 주장대로라면 일단 저 단체협약에 속한 곳은 강성귀족노조고, 평균연봉 3천에 임금동결 당하고 파업을 못하는 와중에 구조조정을 안받으면 강성귀족노조라는 얘기니 우리나라에 강성귀족노조가 아닌 곳이 드물겠군요. 그런 시각이라면 뭐 알겠습니다. 그런데 고작 이 정도로 강성귀족노조가 문제라고 할 정도면 상당수 선진국들은 이미 망해야 정상이겠군요. 그렇죠?
참고로 고용세습의 경우 대선토론에서 홍준표가 '진주의료원은 그냥 일 안해서 없앤거지 고용세습은 없다'라고 주장한 적 있습니다. 님이랑 말이 다른데 어느쪽이 진실인지 의문이군요.
17/12/04 05:39
kartagra 님// 저는 홍준표 대표님을 존경하지만, 나이가 드셔서 그런지 구체적인 디테일한점에 대한 지식이 부족한 면은 있죠.여론을 의식하는 헌법재판소라는 사법기관을 일반 사법기관과 동일시하는것도 문제가 있고 지금 제가 말한것뿐만 아니라 진주의료원의 강성귀족노조에 대한 패악은 제가 더 애기할수 있습니다.
17/12/04 05:42
쌈장 님// 진주의료원의 극심한 적자 누적의 가장 큰 원인으로 지목받는건 이전 당시 똥망 수준인 위치 선정와 의료계의 고질적인 문제인 저수가 때문입니다. 그 위치를 선정하는데 노조가 관여했다는 근거 있습니까? 아니면 의료계 저수가에 진주의료원 노조가 관여했어요?(이건 애초에 현실성이 1도 없지만) 자꾸 기승전강성귀족노조탓 하시는데, 근본적인 원인은 왜 무시하는건지?
17/12/04 05:49
kartagra 님// 선생님께서 말씀한 부분을 감안한다고 치더라도, 진주의료원은 이기적이였다는것은 변함없습니다. 김두관 지사때도 160억원 줄테니 구조조정 하자고해도 거절했습니다. 진주의료원은 폭탄돌리기 입니다. 선출직인 도지사들은 노조와 싸워 유리 할 게 없다고 생각하며 피해왔죠. 노조는 무슨 노력을 했습니까? 상생의 길을 같이 찾자고 노력을 해도 전부 거부한게 노조 아닙니까? 그러니까 강성귀족노조라고 하는겁니다. 200명의 직원들을 위해 8만명의 도민들이 희생해서야 되겠습니까? 그 결과로 압도적인 득표율로 경남도지사 재선한거 아니겠습니까? 도민들도 인정하는겁니다. 강성귀족노조와 싸워서 이긴것을.
17/12/04 05:55
쌈장 님// 아네. 평균임금 3천만원에 임금동결해도 파업도 안하는데도 병원장 몇번 고발하고 구조조정 거부하면 이기적인 강성귀족노조가 되는군요. 그러니까 님 기준에서 강성귀족노조가 아닌 곳이 대체 어디냐니까요? 아예 대한민국에서 노조를 없애자는 말을 하시고 싶으신건지? 그리고 고작 진주의료원 따위로 무슨 8만명의 도민이 희생 운운하는지? 진주시 부채에 진주의료원이 미친 영향이 얼마나 되는데요? 그리고 애초에 님은 아직도 진주시가 의료서비스 과잉 지역이라는 근거를 제시하지 못하였으며, 님 기준대로라면 우리나라에서 그냥 공공의료 안하는게 답입니다. 그걸 주장하고 싶으신지?
17/12/04 05:59
쌈장 님// 애초에 그렇게 구조조정 요구까지 나오게 된게 노조 탓이에요? 병원 이전 위치 선정을 노조가 했어요? 의료계 저수가 체계를 진주의료원 노조가 만들었어요? 왜 자꾸 근본적인 질문은 회피하시는지? 제가 말한 부분을 감안하면 노조 탓을 하면 안되는데요? 똥은 다른 곳에서 싸놓고 노조보고 희생 안하면(파업도 못하고 임금동결만으로도 이미 어느정도 희생하고 있는 것이지만) 이기적이라는 말을 하는건 적반하장도 유분수죠. 우길걸 우기세요 좀. 무슨 산업혁명 당시 영국을 유토피아라고 생각하십니까 그려?
17/12/04 06:04
kartagra 님// 서부 경남 지역에 보건소를 만드는 비용은 18억원입니다. 1종 의료수급 대상자의 본인부담금을 지원하는 예산은 1년에 32억이죠. 합쳐서 50억원입니다. 진주의료원을 그냥 두면 80억원의 적자를 보게 되어있었습니다. 그리고 엄밀이 말하면 2010년에 5.5% 올랐습니다. 모든 공기업 노조가 문제 있다는 애기는 아닙니다. 하지만 진주의료원 노조는 한도를 넘어섰습니다. 김천의료원처럼 병원장 인사를 통해 개혁을 시도할수도 없었죠. 왜냐? 진주의료원의 강석귀족노조 때문이죠. 공공의료는 운영 주체의 차이입니다. 국가가 운영하면 공공의료입니다. 의료수가는 동급병원이면 민간이든 공공이든다 똑같습니다.
17/12/04 06:15
쌈장 님// 진주 의료원 적자가 심해진건 2007년 신축에 들어가서부터였습니다. 그 이전에는 적자 10억 수준으로 다른 지방 의료원과 큰 차이가 안났어요. 님은 지금 그냥 적자나는 의료원 전부 폐쇄하자고 주장하는겁니까? 2007년부터 적자가 심해진건 똥같은 위치 선정이 가장 크게 작용했고요. 2011년에 오른건 한참전에 합의한걸 적용시킨게 2011년이고요. 님 주장대로라면 대다수 노조들이 문제가 있다는 얘기라니까요? 한도를 넘긴 뭘넘어요. 파업 하나 제대로 못하고 임금동결 계속 당했는데 그게 한도가 넘은거에요? 진주의료원 적자가 늘어난 가장 큰 원인은 명백하게 신축하고 나서부터입니다. 그 신축을 노조가 주도했냐니까요? 똥은 다른 곳에서 싸고 희생을 노조가 안하면 강성귀족노조가 되는겁니까? 의료수가가 같은게 문제가 아니라, 지방의료원의 경우 돈이 안되는 공공 사업까지 떠맡는데도 불구하고 지원은 거의 없고, 일반적인 다른 병원처럼 비급여를 남용하기도 힘든 구조라 필연적으로 적자 발생 가능성이 높을 수 밖에 없습니다. 기본적인 진료만으로는 의료계의 저수가 때문에 돈이 안되고요. 님 말대로라면 그냥 적자 나는 지방 의료원 전부 폐쇄하자는 얘기 밖에는 안됩니다. 그걸 원하시는지? 공공의료 얘기하는데 의료수가는 공공이나 민간이나 똑같다는 한심한 소리나 계속 하시면 전 더이상 답변 안하겠습니다. 기본적인 공부는 하시고 오셔야지 에휴..
17/12/04 06:29
쌈장 님// 전교조에 대해서 제가 어떻게 생각하든 지금 님 질문이 이 상황에서 뜬금없는, 매우 한심한 질문이라는건 세살 먹은 어린애도 알 수 있을 것 같네요. 참고로 전 전교조 안좋아합니다. 페미들이랑 연대하는 꼴이 매우 마음에 안들어서요.
17/12/04 09:49
쌈장 님// 대단히 흥미있는주제라 재미있게 읽고있습니다.
3자를위해서라도 말씀하신주장에 기반하는 자료를 첨부해주셨으면합니다. 그리거kartagra님이 말씀하신 1. 과잉공급의 근거 2. 저분이 부채로 지목한 수가문제, 이전과 리모델링이아닌 노조가 미친영향 3. 생각하시는 강성노조의 정의와 근거 부탁드립니다
17/12/04 07:54
주장에 힘이 실리려면 '미 공화당이 발의한 선별적 복지에 관한 법률'이 있어야할 것 같습니다
그러나 제가 알기로는 미 공화당이 소위 '낙수효과'를 강제 하기 위한 법안은 내놓지 않는걸로 알고 있고 당장 트럼프케어만해도 엉망진창으로 알고있거든요. 오히려 연구자들에 대한 복지중 일부를 해체하려고 했었던건 언급이 됬었습니다.
17/12/04 02:08
자칭 보수(?)라고 주장하는 사람들 보면 요즘 답답합니다. 팩트 체크도 안 하고 억지 주장만 하는 경우가 너무 많아서... 인터넷 조금만 뒤져봐도 체크가 되는 세상인데.. 그러면서 잘못 지적하면 또 인정 안 하고 물타기만 하려고 하고...
17/12/04 02:24
2글자 닉네임이시고 아래 베네수엘라 글에서 왕성하게 장판파 펼친 그분 말씀하시는듯 한데, 회원번호가 2만9천대인걸로 보아 새로 가입하신 분은 아닌걸로... 최근 가입하신 분들은 5만대의 번호일 거에요.
17/12/04 02:23
일베충이 제일 언급하기 좋아하는 국가 얘기가 베트남이랑 베네수엘라던데... 누가 베트남 전쟁얘기좀 자유게시판에 써주세요 크크
한국이야 뭐 작은나라니까 상관없는데, 미국같은 나라가 저래버리면 어떻게 될지 궁금하긴 합니다. 미국 멸망의 신호탄이될지...
17/12/04 02:25
미국 멸망의 신호탄은 좀 과도한 해석 같네요. 레이건이 어떻게 물가를 잡았는지 생각해봐야죠.
그리고 미국이 멸망한다면 우리에게 득될게 전혀 없습니다. 한미동맹은 굳건해야 합니다.
17/12/04 02:30
감사합니다. 댓글달아주셔서.
레이건이 어떻게 물가를 잡았는데요? 그리고 한미동맹이 굳건해야한다->미국이 멸망하면 안된다 이런 논리입니까? ~할 것이다 와 ~해야한다는 전혀 다른 의미인데요?
17/12/04 03:35
레이건이 어떻게 물가를 잡았죠? 설명과 이에 따른 근거를 함께 첨부해주셨으면 합니다. 어디서 누가 쓴지도 모를 블로그 글을 근거라고 첨부하시진 말아주셨으면 하고요.
17/12/04 02:32
자본주의의 순리죠. 빈부격차 양극화. 가진 사람들 눈앞의 욕심대로만 가다가 경쟁력을 잃어서 외세에 망하거나 내부에서 파멸이 일어나는건데...
그래서 그걸 좀 고쳐줘야 세상이 잘 돌아가는데... 왜 세상이 꺼구로 가는지 모르겠네요.
17/12/04 02:48
????? 고소득 계층의 이기심이 소비/투자로 연결되지 않아 경제적인 선순환의 싸이클이 작동하지 않았다는 이유입니다.
https://www.theguardian.com/business/2012/jul/21/offshore-wealth-global-economy-tax-havens 부자들에게 감세해 줘도 돈을 안 쓰고 조세피난처로 탈세해 버리거나 하기도 하구요. 뭐 한마디로 부자들 더 벌게 해줘도 돈 안쓰더라.. 강성노조 때문이라니..진심으로 상상도 못한..
17/12/04 02:50
강성귀족노조들이 때만 되면 연례행사로 스트라이크 하지않습니까?
그러면서 노조들은 스트라이크 유보금이 나와요. 정작 고생하는건 대기업중심으로 시스템이 돌아가는 중소기업에 근무하는 노동자들 아닙니까? 울산은 현대가 스트라이크 시즌만 되면 한사람이 할일 2명~3명이 붙어서 합니다. 어쩔땐 잔업이 없는날도 있구요. 청소할때도 있습니다. 그래도 이정도면 형편이 나은거죠. 아예 조기퇴근하는 경우도 부지기수 입니다.
17/12/04 02:55
잘 모르는 외국인에게 이렇게 말씀하시면
언제일지 모를 때만 되면 연례행사로 한국의 대다수 기업이 다 파업으로 멈춰버렸기 때문에 그 많은 법인세 감면분 홀랑 다 무쓸모되었다고 뇌리에 박혀버리겠네요.
17/12/04 02:56
근데 그래서요???
선생님 사고회로가 좀 진심으로 궁금합니다. 낙수효과는 노조가 약한 곳에서도 실패했거든요? 아니 노조 때문에 실패했다는 건 첨 듣네요. 그럼 노조 파워가 약한 곳은 왜 실패해요?
17/12/04 04:22
...선생님 저 이제 댓글 그만달겠습니다.. 질문을 이해를 아예 못 하셨네요...
진중권 말이 맞네요..말을 해도 못 알아들으니 솔직히 이길 자신이 없다..명언이었어요... 진중권 안 좋아하는데 그 말만큼은 맞는 말이었네요..
17/12/04 08:28
유감스럽게도 노조와 빈부격차는 크게 관계가 없는게,
허구한날 스트라이크 터지는 프랑스는 한국보다도 빈부격차가 적고, 전세계적으로 따져도 굳이 따지면 기술이 발전했을떄 기술로 인한 이득을 (이득을 취하지 말아야한다는 아닙니다! 절대로요!) 사업주 본인만이 너무 많이 취했을 때 발생하는 문제가 큽니다
17/12/04 08:46
(수정됨) 어폐가 있긴하죠, 빈도와 규모에서 프랑스가 압도하니까요.
그리고 국민이 노조처럼 행동한 올해 촛불집회만 봐도, 박근혜 탄핵인용이 됬더니 경제가 회복되고 주가가 오히려 올랐습니다. 아니면, 혹시 친박집회와 강성귀족노조집회를 동일시하시는건가요? 참고로 프랑스의 법인세는 40%에 육박하는 세계 최고수준입니다
17/12/04 09:07
(수정됨) 쌈장 님// 네 시위가 열심인데도 관광객들이 많이 오고 경제가 잘돌아가죠.
그렇다면 한국도 시위가 열심인데도 경제가 잘 돌아가는 상황을 만들면 된다고 생각합니다!
17/12/04 13:13
쌈장 님// 경주시, 제주도만해도 관광산업이 발달한걸로 알고요. 경제를 잘 돌아가게만드는건 저도 잘 모르겠습니다만 답이 강성노조를 뿌리뽑는다거나(물론 너무 부당한 요구는 들어주지 말아야죠 예를들면 이석기 석방이라든가..),무당에게 나라를 맡긴다거나 해서 해결되지는 않는다 생각합니다.
17/12/04 13:15
Been & hive 님// 제가 경주에 삽니다. 동의할수 없습니다. 그리고 부당한 요구라뇨? 그건 부당한 요구 축에도 못낍니다. 애초에 언급할 가치가 없어요 그분은.
17/12/04 03:37
그런 말 처음 듣고요. 미국에서 부자들이 기부하는 이유는 기부를 통한 세금 감면때문이라는 말은 많이 들었네요. 미국 10년 살았습니다.
17/12/04 02:52
오백번 읽으셨다는 그 책에서 그렇게 써놨던가요?
법인세 조단위로 깎아주는데도 일자리가 안 생기고 경기가 회복되지 않는 이유는 노조 몇 곳이 파업해서라고요? 이상하다고 생각 안 하십니까?
17/12/04 02:56
노노간의 갈등부터 해결해야죠. 상여금 포함 연봉1억에 대학 학자금도 나오는 사람들이 스트라이크 하는 이유가 뭡니까?
접때 쌍용차 비정규직 외면 한거 보고 전 다시한번 강성귀족노조의 폐단에 충격 받았습니다.
17/12/04 03:07
크크크 노노갈등이 대체 뭐라고 기업들이 투자를 안한답니까?
노조 연봉은 끽해야 1억인데 1억 짜리 귀족노조 터는것보다 수백조 사내유보금 털어야 낙수효과가 난다는 생각은 안하세요?
17/12/04 03:47
우리나라 상위10%가 전체소득세 80%를 부담하는데 여기서 부자들한테 세금 더내라고하면 그것도 자본주의 미덕을 파괴하는 행위입니다. 국민개세주의를 확립해야죠. 보편적증세를 하는것이라면 동의합니다.
17/12/04 03:53
쌈장 님// 반대로 묻자면 상위 10%가 부를 독점하고 있기 때문에 거기서 말고는 세금을 못 걷는거라고는 생각 못하세요?
뭐 보편적 증세... 원론적으로는 동의합니다만 저소득층에서는 내고 싶어도 낼 돈이 없습니다.
17/12/04 03:10
노노간 갈등은 기업이 투자를 꺼리는 요인 중 제에에에에일 후순위쯤 되는 겁니다.
보통 투자를 꺼린다면..그게 돈이 안되서죠.
17/12/04 03:00
자꾸 엄한 데로 전장 확대하지 마시고요~~~
법인세 깎아서 기업 잘 되라고 하는데 파업 몇 번 때문에 다 망했다, 이 말씀이 옳다고 생각하시는 건지 여쭤보고 있잖아요 제가. 노노 갈등을 법인세 얘기에서 왜 끌고 나오세요. 아는 것 많다고 자랑하고 싶으세요? 노노 갈등 풀지 못해서 법인세 인하분이 낙수효과로 실현되지 못했다는 건가요? 이런데도 조언이 아닌 조소를 뭐라 하시다니..
17/12/04 03:07
단순히 눈에 보이는 상여금 포함 연봉 1억이 아니예요. 자녀 대학교 학자금도 지원받지 않습니까
그러면서 대학 학자금뿐만 아니라, 재수지원금도 받아야 되는거 아니냐 심지어 이런 애기하시는 몰염치한 분들도 있어요. 이러니까 기업이 투자를 하겠습니까. 강성귀족노조가 적폐입니다.
17/12/04 03:09
법인세 감면은 국내 기업이 받는데, 그만큼의 경제적 효과를 국민들이 누리지 못하는 이유가 '노조 무서워서 기업이 투자를 못 한다' 라니요??? 깎아준 세금 다 노조 주머니로 들어갔답니까? 대체 무슨 말씀을 하시는 거에요??
17/12/04 03:11
(수정됨) 님 나이 몇이신지 모르겠는데 90년대 중반까지만 해도 어지간한 중기업 이상에선 대학 등록금 다 회사에서 줬어요
그러고도 내수 확대하면서 호황기였고
17/12/04 03:30
그시절 다 했던거 고작 노조 있는 회사 한두개가 흉내낸다고 수조대 법인세 깎아주고 하는 거 낙수효과가 밑으로 안 내려온다는 게 어이가 없어서 하는 말입니다
애초에 한국에 노조 있는 회사가 몇 개나 있다고..... 강성노조에 속하는 노동자가 몇 명이나 된다고 그게 낙수효과를 막나요 그걸로 막힐 효과면 애초에 말할 것도 없는 겁니다
17/12/04 03:33
쌈장님이야말로 취업걱정 얘기는 왜 지금 하시는 겁니까? 90년대에 직원들 학자금 다 주면서도 호황기였으니 대학 학자금이랑 강성노조-낙수효과 비활성화는 별개라구요. 이게 이해가 안 되시는 겁니까?
17/12/04 03:38
강성귀족노조가 뻔뻔한 거랑
낙수효과가 실현 안 되는 거랑 무슨 인과관계가 있냐는 질문을 지금 몇 번째 드리는 건지 모르겠네요. 기업 투자 운운하시는 건 위에서 논파당하셨고, 다른 이유도 있습니까?
17/12/04 03:51
쌈장 님// 위에서 다 얘기 끝난 걸로 알있는데 크크크
1. 노조 약하거나 없는 기업은요? 삼성 법인세 인하분 다 어디 투자했답니까? 2. 노조 천국인 국가의 기업들은 왜 안 망했어요 투자 못 받을텐데
17/12/04 03:54
소린이 님// 1. 해외투자 했지 않습니까. 우리나라는 수출로 먹고 사는 나라예요. 그리고 삼성같은경우는 복지 좋습니다. 2.독일식 노조와 우리나라 노조를 비교하는건 독일에 대한 모욕같네요.
17/12/04 04:00
쌈장 님// 에..또...
프랑스 노조 파업 봤는데 딱히 모욕이랄 건 없던데요. 아예 교통이 마비되는 경우도 있던데..우리보다 한술 더 뜬다면 모를까.
17/12/04 04:00
쌈장 님// 1. 어? 그럼 감세해줘봐야 해외로 가는 돈이고 우리나라는 이득이 없으니 낙수효과 없네요?
2. 갑자기 웬 독일 노조 비교신지요? 말돌리기+나 이만큼 안다 대단하지? 시전이신가요? 저 독일 노조 잘 모르는데, 그거랑 제 질문이랑 무슨 상관이죠?
17/12/04 04:03
cluefake 님// 전 프랑스 애기한적 없는데요. 우리도 교통 마비시킵니다. 현대차 스트라이크 시즌만 되면 화물차 기사분들 골치아파요.
17/12/04 04:04
소린이 님// 1. 가뜩이나 실효세율로 시비인데 기업이 해외로 투자하는건 당연한것이지요. 그리고 우리나라는 내수시장으론 한계가 있어요.
2. 우리나라 강성귀족노조가 그만큼 썩었다는 겁니다.
17/12/04 04:10
(수정됨) 쌈장 님// 1. 아니 그러니까요, 기업해외투자와 내수시장 한계 운운하실 거면 낙수효과는 애당초 의미가 없으니 법인세 인하는 해봐야 쓸모없네요. 아닌가요?
2. 강성귀족노조가 썩었든 말았든, 기업이 세금 감면받은 돈으로 투자 안 한다는 걸 왜 노조 탓을 하시냐고요. 에이 노조 썩었으니 더러워서 투자 안해 이런건가요? 노조랑 투자협상하고 투자계약합니까? 노조 파업 리스크 얘기하실 거면 꺼내지도 마세요. 현대차 주식 사는 외국인들 바보 아니에요. 돈 되니까 하는 거죠. 얼토당토않은 얘기 그만 하세요. 본인 틀렸다는 거 인정하시고요.
17/12/04 04:18
소린이 님// 1. 의미없진 않죠. 법인세 인하하면 투자가 되는데요. 실제로 투자는 계속 이루어지고 있습니다.
2. 강성귀족노조가 스트라이크를 하니 투자를 안하죠. 노노간의 갈등을 해결해야 합니다. 강성귀족노조 때문에 기업이 투자를 안하고 사내유보금이 쌓으니까 문제죠
17/12/04 04:25
쌈장 님// 필요조건과 충분조건을 아시지요?
법인세 인하는 기업 투자확대의 필요조건일 수는 있지만 충분조건은 아니죠. 법인세 인하폭 중 몇 퍼센트나 투자로 가는지는 자료 찾아보세요. 찾아볼 것도 없이 이명박근혜 정부에서 감면해준 돈 중에 얼마나 낙수효과 생겼냐구요. 이게 안 되는 원인을 노조에서 찾는다니, 대한민국 모든 기업에 강성노조가 판을 쳐서 회사 장악했습니까? 백번 양보해서 그렇다쳐도 노조와 투자계약합니까? 아니 대체 왜 계속 같은말 반복+자기지식 뽐내면서 말돌리기밖에 못하시나요?
17/12/04 04:42
쌈장 님// 또 이상한 논점 만드시네요. 애당초 이명박 정부에서 법인세 인하한 이유가 지금 다 논파당했잖아요. 법인세 인하해도 경제 안 살아났어요. 이 원인을 강성귀족노조에서만 찾으시는 쌈장님은 할 말이 없으시구요.
법인세 올리는 건 다른 문제에요. 뭘 ~겠다는건데, 입니까. 저는 주장한 적도 없고 동의 구한 적도 없어요. 아까부터 왜 부정하십니까 운운하시는데 쭉 같은 맥락이시네요. 논리적 대화가 어려우신 이유가 뭔지 궁금해져요.
17/12/04 04:53
소린이 님// 이명박정권때 경제는 살아났죠.
http://sgsg.hankyung.com/apps.frm/news.view?nkey=13514&c1=01&c2=02
17/12/04 04:59
(수정됨) 쌈장 님// 제 마지막 답변입니다.
가져오신 근거로는 수출액 증대 = 경제가 살아났다는 주장을 하시는 듯 한데, 이러면 불황형 흑자 내지는 기사에도 나와있다시피 소수품목 위주의 수출 증대에 대한 비판을 면치 못합니다. 반도체 자동차 잘 팔리는 해는 우리나라 경제 살아나는 해인가요? 밑바닥 체감경제가 살아나던가요? 본인만의 기준과 주장, 확대해석, 논점흐리기는 이제 그만 볼 수 있기를 바랍니다. 필요조건 충분조건도 착각하지 마시고요.
17/12/04 09:54
주장하시능 노조의 혜택(고연봉과 복지)로들어가는 금액이 수조원이라킅 낙수에 어느정도 영향을미치는지 자료가있는지 궁금합니다.
주변에 쌈장님처럼 주장하시는분들이 없어 제가 못찾는 자료가 있는가 하여 매우 궁금하네요. 도움부탁드립니다
17/12/04 03:49
그거랑 기업이 투자하는 거랑 큰 상관이 있을거란 생각은 안드네요. 실제로 그런 돈은 기업이 투자로 인한 수입에 비해 푼돈이니까요. 기업이 투자를 안하는 이유는 투자할 곳을 찾지 못하기 때문입니다.
17/12/04 04:16
그럼 그 원인이 실제 투자에 어떤 영향을 미치는 지부터 말씀하셔야죠. 어느 정도 영향을 미치는 지는 아시나요? 그에 대한 근거도 제시해주셨으면 하고요. 저도 몇몇 대기업 강송 노조들을 좋아하지는 않습니다만, 그들이 대한민국에 미치는 영향이 쌈장님이 생각하는 거 만큼 크다고 생각하진 않기에 묻는 질문입니다.
17/12/04 04:40
쌈장 님// 그러니까 그 영향이 대한민국 경제에서 어느 정도냐고 묻는 겁니다. 쌈장님이 한 말은 이미 다 읽었으니 반복하실 필요 없습니다.
17/12/04 05:07
쌈장 님// 진주의료원은 이미 경쟁력이 없는 병원이었으니 전 문을 닫아야 했다는 쪽이고요. 이걸 강성노조의 대한민국 경제에 대한 악영향이 절대적이라는 근거로는 좀 엉뚱해보이네요. 님이 주장하는 강성노조들의 임금에 대한 대한민국의 경제에 미치는 영향을 제시해주셔야죠.
17/12/04 03:02
홍준표 대한애국당 종편 하는 말 곧이곧대로 믿고 디테일한 부분을 직접 찾아가면서 안 보면 딱 나오는 형태 같은데요
그렇게 생각하면 딱히 이해 안 될 사고회로는 아닙니다
17/12/04 03:08
말이 세금 감세지 결국 저소득, 중산층에게는 세금을 올리는 법안이죠. 그것만이 아니라 이 미친 법안은 부자/회사들 세금 줄이면서 나오는 예산을 줄인답시고 만든 자잘한 법들이 많죠. 예를 들면 학부/대학원생들이 조교 하면서 받는 장학금도 세금을 걷으면서 박사학위 학생들의 실질적 수입을 1/3로 깍는 다던가, 오바마 케어의 혜택으로 얻은 1300만명의 보험을 다시 없앤다던가...
심지어 공화당의 여기는 중요한 원칙이 정부 예산을 줄이는건데 이 법안은 1조 달러의 예산증가가 예상된다고 한 Congressional Budget Office의 리포트도 무시하고 초스피드로 통과한 법안입니다. Roy Moore 스캔들로 상원 의원 한명 잃을 위기, 트럼프 러시아 스캔들로 탄핵당할 위기 (금요일에 Flynn이 자백했죠), 1년동안 낸 법안이 없어서 대기업/로비스트들에게 돈줄 끊길 위기들이 합쳐서 스피드런한 공황당의 세금감세 법안.... 원칙과 과정따위는 개나 줬네요... 천조국도 헬이 옵니다.
17/12/04 03:23
중산층도 지원했는네요. 소득과세표구간 축소하고 최고세율 인하하고 표준공제 및 자녀세액공제 확대. 상속제 폐지. 이정도면 충분하지 않습니까.
그리고 법인세를 감소하면 간접세를 올리는건 당연한 수순입니다.
17/12/04 03:30
법마다 다릅니다만, 간접세는 기본적으로 평률세의 형태에 가깝습니다. 반면 보통의 직접세는 누진세에 가깝고요. MPC를 고려하면 평률세는 역진적 요소까지 있습니다.
역진세로 인해 양극화가 심해질거라고 생각하지는 않으시나요?
17/12/04 03:39
해외유보금이 환입된다고 누가 그러나요?
https://www.cnbc.com/2017/11/15/ceos-raise-doubts-about-gary-cohns-top-argument-for-cutting-the-corporate-tax-rate-right-in-front-of-him.html CEO들이 지들말로도 세금 줄여도 더 투자 안한다는데 무슨 메커니즘으로 일자리가 창출되죠?
17/12/04 03:39
(수정됨) 미국의 글로벌기업들이 개도국에 공장을 차린건 그쪽 임금이 싸기 때문입니다. 외국에 투자했던 자본이 미국으로 돌아오면 그만큼 일자리 창출 할거라고 보시나요? 미국과 개도국의 임금이 다른데요?
요즘은 4차 산업혁명 시대입니다. 저숙련 노동은 기계로 대부분 대체가 됩니다. 일자리 창출효과 미미해요.
17/12/04 04:24
그러면 그 규제를 풀면 왜 기업이 투자를 할거라고 생각하시죠? 어떤 산업이 혜택을 보는 거죠? 투자는 시장이 만들어지고, 그 시장에서 기업이 투자 이상으로 수익을 만들수 있을때 행해지는 거란 상식을 베이스에서 근거를 제시해주셨으면 합니다. 전 그 풀린 규제로 인한 득보다 장기적 마이너스가 더 클거라고 믿는 사람입니다.
17/12/04 04:33
그 규제를 풀면 왜 기업이 투자를 할거라고 생각하는 지 설명을 해주셔야죠. 단순히, 기업이 규제때문에 투자를 하진 않는 건 아닙니다. 그리고 애초에 그 규제는 왜 있었으며 규제로 인한 득은 무엇이었는 지도 설명해주셔야죠. 아무 이유없이 세워진 규제는 없습니다.
17/12/04 04:37
규제 풀어도 투자 안 하고 고용창출 안 하는게 지금의 현실 아닙니까? 그 현실이 실현되지 않는 근거로 쌈장님은 강성귀족노조를 드시고 있구요. 강성노조 없는 기업은 절대 무조건 투자를 하고야 말 것이라는 강한 믿음 그 하나가 쌈장님 논리의 단 하나의 근거일 뿐인 거 맞나요?
17/12/04 04:32
세금 덜 걷고 기업들 기를 살려주면(웃음밖에안 나옵니다 기업가들이 기분나빠서 투자 안 하나요 크크크) 기업들이 돈을 알아서 길바닥에 술술 풉니까? 투자할 수도 있다와 투자할 것이다를 크게 혼동하시는 것 같아요. 수많은 조건 중 하나일 뿐인데.
17/12/04 03:12
(수정됨) 참 그나저나 트럼프도 신기합니다.
국내경제는 레이건류 신자유주의를 부활시키더니 대외무역은 보호무역을 추진합니다. 18세기 중상주의 국가에서나 쓸 법한 경제 정책을 21세기 천조국에서 쓰고 있어요. 옳다-그르다를 넘어 참 신기합니다. 이런걸 제가 보게 될 줄이야 크크.
17/12/04 03:16
트럼프가 자국의 이익만을 추구한다는 비판을 받고 있지만 애당초 자국의 이익을 추구하지 않는 나라도 있습니까?
트럼프의 가치관은 미국이 손해를 감수하는 현상을 시정하겠다는 것이고, 나토분담금 같은 경우에는 유럽국가들도 딱히 할 말이 없을 것입니다. 나토 규정에도 2% 이상을 국방비로 지출한다고 명시되어있음에도 영국 정도를 제외하면 건실한 군대를 유지하고 있는 나라가 없는 실정이고, 특히 독일군은 당나라 군대라는 조롱을 받고 있씁니다. 미국 혼자서 나토 예산의 75%를 부담하는데 이걸 정상적이라고 볼순 없지요. 트럼프가 유독 독일에 대해 날선 비판을 하는 데에도 그만한 이유가 있는셈 입니다. 일찍이 미국 측에서는 독일이 저평가된 유로화에 기대어 유로존의 이웃나라들과 미국을 착취하고 있으며, 그러면서도 방위분담금은 쥐꼬리만큼 내고 있다고 비판해왔는데 그게 틀린 말은 아니죠. 트럼프가 연설을 할 때 마다 입버릇처럼 하는말이 이미 경제적으로 성취를 거둔 나라들이 미국에 붙어서 꿀 빠는건 없애야 된다는 것입니다. 그게 상식아닙니까? 공감하는 미국인들도 많습니다.
17/12/04 03:22
트럼프에 공감하는 미국인이 많으니까 당선이 됐겠죠
이런 명확한 인과관계로 강성노조와 낙수효과 간의 논리 좀 설명 부탁드려요 쌈장님. 누구나 다 아는 얘기 말고 자칭 보수분은 아시는데 다른 사람들은 모르는 얘기를 해주셔야 영양가가 있지 않겠습니까
17/12/04 06:36
레이건이 공화당 대통령 치고는 보호주의 무역정책을 밀고나간 사람이죠. 플라자 합의가 레이건때입니다. 근데 그걸 레이건이 원해서 그랬다기 보다는 제조업 몰락이 너무 급격하게 이뤄져서 정치적 사회적 파장이 크니 그랬다고 봐야 되겠죠. 참고로 미국에서 공화당이 민주당보다 무역 보호주의 성향은 늘 강했습니다. 대공황때 공화당이 무역장벽을 올려 세계적 불황에 일조를 했고 민주당이 이걸 내렸죠.
17/12/04 03:18
만성적인 재정적자상황에서 그걸 더 확대시킨다라... 들어오는 수입이 급격하게 감소할게 자명한데 그걸 어떻게 매꿀까요? 기축통화국이니 국채나 달라를 더 발행하면 그때그때 막을 수는 있겠지만 금리인상이 거의 기정사실인 것으로 알고 있는데 효과가 전혀 없을텐데요...
17/12/04 03:30
미국의 세율이 그렇게 높은가도 싶고 세수가 모잘라서 재정적자인가도 싶고 이제 뭔가 본격적으로 미국이 트럼프로 인한 홍역을 치룰 것 같네요.
17/12/04 03:20
(수정됨) 하..... 뭐 할말은 많고도 많지만 이렇게 몇 마디 하죠.
이 세제 개편안에 좋은 아이디어가 몇 가지 있습니다. 하지만 대다수의 아이디어는 결국 부자들만을 위한 잔치죠. 일단 자잘한 것부터 한 번 얘기해보죠. 왜 골프장 주인에게 세금 감면 문제 안 건드리고 자가용비행기 사용자에게 세금 감면안이 있을까요? 이 두 그룹이 정말 세금 감면이 필요할까요? 그런데 신기하게 트럼프가 왜 생각이 날까요? 도대체 왜 상속세를 없애려고 할까요? 아 한국분들은 모르시겠지만 미국은 상속세 제한선이 상당히 높습니다. 개인당 5백5십만불인가 그럴겁니다. 즉 부부면 천백만불까지 상속세 프리에요. 즉 한화 120억까지 상속세 없이 상속할 수 있습니다. 뭐 시간이 발전했으니 이거 2배로 늘려도 그렇게 반감은 없습니다. 그런데 차츰 상한선을 높이다가 아예 없애겠대네요. 상속세는 경제성향이 보수적인 The Economist도 필요한 세금이라고 하고 빈익빈 부익부 현상이 엄청난 미국에서 왜요? 또한 왜 부자들과 기업들을 위한 세재 감면은 평생이고 일반 서민을 위한 세재 감면은 임시적인 것일까요? 그리고 공화당 정치인들이 여러명이 노골적으로 다 얘기했습니다. 세재감면안 못 통과시키면 자기네들 Big Donor들이 더이상 기부 안 할거라서 빨리 해야한다고요. 이거 방송, 신문에서 다 노골적으로 얘기한 겁니다.그냥 노골적으로 부자 공화당원들 기부금 이 끊길가봐 이런 세재 감면안 통과 시킨거에요. 진짜 욕나오네요. 지금 부자들과 기업들을 위한 세금감면이 너무 심해서 보수적인 관측으로도 부채가 1.5조달라가 늘거라고 합니다. 그래서 이 인간들이 어떻게든 부채를 조금이라도 줄일려고 약자들의 혜택들을 없애려고 하니까 짜증나는 것이고 게다가 공화당의 모토가 원래 부채를 줄이는 것이었고 이 부채 문제 떄문에 민주당이 뭐라도 하려고 하면 항상 태클 걸었던 인간이 이렇게 부채를 확 늘리니까 미친거죠. 아 그리고 위에 무슨 기업세가 너무 높다고 하는 사람한테 한 마디 하죠. 미국 기업세는 35% 로 OECD 평균보다 높지만 워낙 세금감면과 Loophole등이 많아서 정작 내는 것은 OECD평균보다 낮은 20% 정도입니다. 당연히 간편화해서 20%로 낮추고 세금감면등, Loophole등을 없애는 것이 이상적인데 세금감면, Loophole등은 안 없애고 기업세만 20%로 낮춘다? 아예 돈을 퍼주죠. 코미디언 Lewis Black이 STephen Colbert한테 깔끔하게 정리했죠 "보니까 우리 같은 부자들을 돕는 세재더라. 거기서 잘못된 거다. 너나 나나 도움이 필요 하지 않은데 왜 도움을 주려는거냐?" 제가 언급한 거 외에도 500페이지가 넘는 법안이니 뒤져보면 자잘한 면에서 정말 욕나오는 제안들 많습니다. 공화당은 나라를 부자들과 기업들에게 팔았습니다. 극보수 정론지인 The National Review에서 공화당은 자충수를 뒀다고 하는 의견이 많은 이유가 있어요. 심지어 Forbes도 엄청나게 혹평입니다. http://www.nationalreview.com/corner/454301/tax-reform-pyrrhus-meet-mcconnell
17/12/04 08:16
티파티 공화당이 오바마때는 적자가지고 연방정부 셧다운이니 부채상한도 안 올려준다는 식으로 협박하더니 지금 하는 행각을 보면 티파티라는게 흑인이 대통령되서 서민들 좀 도와준다니깐 미쳐돌아간걸로 밖엔 안보이네요.
17/12/04 11:23
정말 황당한 것은요 이게 공화당 Big Donor들 등쌀에 너무 급조로 만들어지고 패스된 법안이라
500페이지 되는 법안을 제대로 이해하고 있는 공화당 의원들도 없어요. 지금 그래서 극보수 정론지 사람들도 당황하고 있어요. 현재 이 세제 개편안이 어떻게 될지 어떤 파장이 있을지 무슨 문제점이 있을지 지금 아무것도 모르고 투표한 상황이라는 거에요. National Review, Forbes, WSJ 등 다 평론이 "Even the circumstances of the GOP’s narrow win in the Senate over tax ‘reform’, scrambled, chaotic, and embarrassingly last minute were a reminder that this ragbag of proposals has been rushed, poorly considered and is a very long way from the caution and (where possible) incrementalism that, as a general rule, ought to be hallmarks of conservative reform. " "Call me a cynic, but there is no chance any of the Senators fully grasp the impact of the sweeping tax changes they passed last night. " "Those risks are magnified now by Republicans’ determination to pass the plan with minimal hearings on party lines by Christmas." 양심있는 보수 정론지들까지도 질타하는 세제개편안입니다. 그런데 이것 좋다 라고 혼자서 장판파 펼치는 사람이나 이것 좋다라고 직격 받을 공화당 저,중소득층 지지자들이나 정말 할 말 없게만드네요.
17/12/04 12:03
오늘날 공화당은 보수 정론지들이 뭐라고 해도 상관없죠. 반지성주의적 니힐리즘과 백인 우선주의가 판을 치는 정당이라.. 문제의 핵심은 공화당 경선때 트럼프같은 사람을 밀어주고 아직까지도 굳건하게 버티고 있는 30% 규모의 지지자들이죠. 이들은 폭스뉴스와 토크라디오에 제대로 세뇌가 되어있는 상태라.. 그나저나 매케인은 무슨 생각으로 저리 급조된 법안을 지지했던 건지 지금도 이해가 안가네요. 늘 감세를 지지해왔던 사람이라면 모를까 부시감세에 반대를 하기도 했었고 시한부 인생이라 더 이상의 정치적 야심이 있을 것 같지도 않는데 말이죠.
17/12/04 03:36
근데 아직 다 끝난거는 아닙니다. 아마 이런 방면으로 되겟지만 상원 법안과 하원 법안이 달라서 공화당나에서 양원을 만독시키는 법안을 다시 합의해서 통과 시켜야 합니다. 머 크리스마스 쯤에는 확실히 알겟져
17/12/04 03:52
혹시 이러다 막히면 그만둘까 싶어서 받아주는데, 막히든 말든 그냥 계속 밀어붙이네요. 근거는 전혀없고 주장만 갖고 메뚜기처럼 호핑하고 있으니...
17/12/04 04:12
낙수효과와 귀족노조로 가면 좀 아스트랄...
그쪽은 재끼고, 미국이야기를 하자면, 하여간 이상한 환상이 있습니다. 낙수효과도 그렇고, 세금감면을 하면 투자를 한다도 그렇고 누가 잘 정리했는데, 세금 많아서 망하는 기업 못 봤고, 월급 많아서 망하는 기업 못봤죠.
17/12/04 04:21
기업이 망하는 것엔 월급이나 세금이 기여를 하는 건 맞죠 월급은 기업의 비용이고, 그 월급을 못주면 기업이 망하는 것이니까요. 세금의 경우는 기업이 수입이 없으면 낼 세금도 없긴 한데, 반대로 수입이 있을 땐 세금으로 큰 돈을 지출하는 것이니, 그 또한 전혀 영향이 없다고 볼순 없죠. 물론, 기업이 직원 월급도 못 줄정도까지 갔으면 문 닫아야 하는 게 맞긴 하지만요.
17/12/04 04:26
아예 없는 건 아니죠. 저는 좀 많이 미미하다고 보는 쪽입니다. 낙수효과 보다 분수효과가 더 효과적일 확률이 높다고 봐요. 뭐 일단 낙수는 별거 없는게 확실하긴 한데, 뭐 분수는 좀 많을꺼다 이런 느낌으로...
17/12/04 04:58
전 사실 기업에게 있어선 무시하지 못할만큼 클거라고 생각합니다. 후진국들이 저가 제품으로 시장을 잠식해 나가는 게 제품 퀄러티는 부족하지만 그 인건비와 세금의 차이로 이루어내는 거라고 생각하거든요. 실제로 대한민국 기업들이 세계 시장에 진출하던 시기엔 우리 또한 그렇게 세계 시장에 들어갔었고요. 물론, 국가 경제에 미치는 영향까진 잘 모르겠지만요.
17/12/04 09:28
저도 딱 이심정이에요... 말이 안통하는데 왜케들 받아주고 계신지...나쁜남자만나는 여잘보는심정이에요. 이놈이 나한테는 정착하겠지...= 내말은 납득하겠지...
아예 납득할 마음도없는거같은데
17/12/04 04:02
1. 뭔가 주장을 한다.
2. 사람들이 반박을 하거나 출처를 물어본다. 3. 오히려 역으로 질문을 날리거나, 또 다른 주장으로 최초 주장을 뒷받침한다. 4. 사람들이 또 다른 주장에 대한 반박을 한다. 5. 3번으로 회귀 신기한 화법입니다. 이런 식이니 도통 끝이 없네요.
17/12/04 04:02
쌈장 님// 그리고 수출로 먹고 사는거랑 해외투자랑은 또 무슨...... 대한민국 해외투자로 먹고 사는 나라였나요? 강성노조와 낙수효과 얘기에 초점을 좀 모아주세요. 혹시 주의력 결핍 있으십니까?
17/12/04 04:11
자꾸 님이 반박에 대한 근거를 제시하기보단 역질문이나 다른 주장으로 최초 주장을 뒷받침하려고 하다보니 사람들이 짜증이 나는 겁니다. 토론을 원하시면 그에 대한 자세를 갖추셔야죠.
17/12/04 04:12
주의력 결핍이나 기타 타당한 이유가 있으시면 현재 쌈장님이 지속적으로 보여주고 계시는 의사소통 장애 요인, 특히 끊임없는 논점 확대가 대충이나마 이해가 되기 때문이지요.
17/12/04 04:07
그냥 주장으로 주장을 뒷받침하다보니 생기는 현상인듯 하네요. 한 주장이 반박을 당하면 그에 대한 근거가 아니라 그냥 다른 주장이 나옵니다.
17/12/04 04:31
그러게요. 제가 방금 겪은 예제만 적어보겠습니다.
글쓴이A: 강성 노조 때문에 기업이 투자를 안한다. 나: 강성 노조로 인한 경제에 미치는 영향에 대한 근거를 제시해달라 글쓴이A: 강성노조의 경제에 미치는 영향은 절대적이다. 나: ....... 그러니까 주장에 대한 근거 좀... 글쓴이A분을 비꼬는 게 아니고요. 제발 이 화법을 그만하셨으면 하는 마음입니다.
17/12/04 04:36
제가 마지막으로 지지친 게
노조 없는 데도 낙수효과 실패인데? 에 돌아온 답변이 노조 없는 삼성은 투자 많이 해요! 아놔 진짜...이게 무슨..
17/12/04 04:45
(수정됨) 기업이 규제 때문에 기가 안산다니요. 이런 식의 두리뭉실한 말은 하지 마시고, 그 영향이 어느 정도인지를 말해주셔야죠. 그리고 기업은 국내에 물건 판걸로 세금을 내는 게 아니라, 그런 사업활동을 통한 이익에 대한 세금을 내는 겁니다.
17/12/04 04:39
(수정됨) 하나 더.. 근거를 물어보면 그냥 똑같은 주장을 좀 더 길게 설명하기도 하시네요.
글쓴이A: 규제를 풀면 기업이 투자를 한다. 나: 규제가 풀리면 기업이 얼마나 투자를 할건지에 대한 근거와 규제가 없어짐으로 해서 마이너스는 무엇인가? 글쓴이A: 규제가 풀리면 기업이 투자를 더 해서 기업은 돈을 벌고 사람들은 직장을 갖게 되니 윈윈이다. 나: ... 그러니까 규제가 풀리면 기업이 얼마나 투자를 할건지에 근거와 규제가 없어짐으로 해서 마이너스는 무엇인지...... 다시 한번 비꼬는 게 아니라, 이런 화법은 그만해주셨으면 하는 마음입니다.
17/12/04 04:42
제일 어이 터졌던 건. 뭐 이건 실수 인정 받은 거지만. 낙수는 imf가 효과x라고 인정했다! 하니까 거기에 참여정부때 imf 매뉴얼 지켰어야 했다! 하시더군요. Imf 세글자빼면 관련성이 무엇이 있습니까.
17/12/04 04:54
(수정됨) 이제 한 시간 자고 나가야 해서 저는 떠납니다.
강성귀족노조 연봉 1억과 학자금 지원 및 파업 때문에 낙수효과가 실현되지 않는다는 논리 확실하게 배우고 갑니다. 아울러 조건이 아닌 참인 명제 그 자체로 세율 인하 = 기업 투자 확대 = 경기 활성화 를 믿고 계시는 분을 직접 접하니 저~ 위의 이준구 교수님 글이 좀더 잘 와닿는 것도 좋은 배움이었습니다. 쌈장님, 다음번에는 리플 말고 본글 한번 부탁드립니다. 제목은 지난 9년간에 대한 보수의 평가로요. 행복한 1주일 되십시오 다들. 앗 저 공산주의자 아닙니다.
17/12/04 04:56
오늘 즐거웠습니다. 많이 배웠습니다. 아직 제가 본문에 글을 쓰는것은 아직 저는 pgr내에서 비주류의견이라 많이 망설여지는데요.
준비해서 지난 보수정권 9년이 남긴점을 한번 써보도록 하겠습니다. 오늘 많이 가르쳐주셔서 감사합니다. 자본주의는 영원해야합니다. 굳건한 한미동맹은 이루어져야 합니다.
17/12/04 05:03
(수정됨) 마지막이라고 써놓고도 리플 하나 더 남깁니다.
저는 즐겁지 않았고 가르쳐드린 것도 없습니다. 자본주의가 왜 영원해야 하는지 굳건한 한미동맹은 왜 이루어져야 하는지 근거는 없고 주장에 주장만 나열하시는 모습 노잼이었습니다. 그래도 마지막에는 한경 기사 하나 봐서 좋았습니다. 그마저도 불충분한 근거였지만요. 글 쓰시면 유심히 읽어보겠습니다.
17/12/04 10:46
애덤 스미스가 만약 살아 돌아와서 공정위 받으면 대기업들 분야별로 다 쪼개 좋을걸요
자본주의의 강점은 공정한 경쟁에 근거합니다 애덤 스미스가 무슨 무차별적 자유주의 시장을 주장한마냥 말하는 사람이 많은데 대기업이 중소기업 빨아먹고 노동시장이 열악해지고 노동 소득이 자본 소득보다 뒤쳐지면서 전국민이 조물주 위에 건물주라며 건물주 되는게 꿈인 나라를 보고 정상적인 시장경제라 할리 없습니다 애덤 스미스는 공정한 시장을 유지시키기 위해 정부가 개입해야 한다고 했어요 상대가 자본주의를 부정한다고 하고 싶으면 일단 자본주의가 뭔지 알고나서 해야 합니다 님은 자본주의 공산주의를 경제보단 정치적 이분법으로 접근하고 쌍팔년도 냉전 시대 메카시즘같은 시각을 갖고 있는거 같은데 님 기준으로 보면 유럽 북유럽 호주 등등은 다 공산주의에요 자유 시장 경제 그렇게 좋으면 소방서 경찰서도 민영화 하시죠 실제로 로마 시대땐 소방서가 사기업이라 돈 안 주면 불 나도 출동 안 했습니다
17/12/04 10:50
정부는 되도록이면 최소한으로 개입해야죠.
저는 그런의미에서 지금 정권의 부동산정책에 대해서 긍정적으로 보는 편이예요. 다만 그 정책을 추진하는 청와대에 계신 고위공직자분들께서 집이 많으셔서 그렇지.
17/12/04 11:04
무조건 최소한도로 시장 개입하는 정권이 좋은 정권인데 현 정권이 그래서 부동산 정책을 잘 하고 있다고 하는거면 이건 사상의 문제가 아니라 님이 뉴스를 보면서 생활하시는지 의문인데요
그리고 집 많으신 청와대 고위공직자가 누구입니까? 두리뭉실하게 쓰지 말고 한 번 이름을 대 보세요 저도 이 기회에 좀 알고 싶으니까
17/12/04 11:12
지금 대통령쯤 되는 사람이 시골에 집 하나 더 있는걸로 "많다"라고 하는거고 그래서 부동산 완화 정책 쓰고 있단 소립니까
어이 터져서 말이 안 나오는데 진짜 투기하는 사람들이 집 몇 채씩 갖고 있는지 알고 계시는지 이쯤되면 지식이나 사상을 떠나서 세상물정에 어둡다는 느낌이 강하게 드는군요
17/12/04 11:18
월간베스트 님// 투기꾼들은 제제를 해야죠. 근데 일반 서민들은 어떨까요. 부동산 정책이 일반 서민들에게 세금 압박을 주는건 아닐까요. 집 2채이상 있는사람부터 분명 적용되는 겁니다. 그렇다면 고위공직자로써 모범을 보여야하는거 아닙니까? 대통령이쯤 되는 사람이라면 누구보다도 모범을 보여야죠. 집을 팔아야죠. 그런식으로 하나하나 예외를 두면 대체 사연 없는사람이 어디있습니까? 30년동안 직장에서 성실히 일하면서
집2채,3채 갖고있는 사람들은 사연이 없나요?
17/12/04 12:25
아니 그래서 문재인이 집 하나 지키려고 부동산 완화 정책 쓰고 있느냐는 거에요
문재인이 무슨 투기꾼들처럼 집이 수십 수백개면 그러려니 하기라도 하지 일단 완화정책 쓰는 것도 아닌데 최소한도로 개입하고 있다고 하는거 자체가 뉴스를 보는지 의문이고 완화책 쓴다고 쳐 주고 그 완화책 쓰는 이유가 문재인 집 2채라는 그 논리가 어이가 없다는거죠 그리고 웃긴게 뭐냐면 애초에 문재인 부동산 정책이 최소 개입이라 긍정적이라고 한 건 님이거든요 근데 왜 그 완화 정책 펴는 문재인이 집 하나 팔아야 한다는 소릴 하고 있는거죠? 다시 생각해보니까 문재인 부동산 정책이 최소 개입이 아닌거 같습니까?
17/12/04 12:31
월간베스트 님// 아직까진 제 기준에선 작은정부예요. 왜냐면 점진적으로 이정권의 본성이 드러날것 같거든요. 그리고 집2채 갖고있는 사람도 분명 대상자가 됩니다. 투기꾼 잡을려고 일반 중산층들에게 부담을 줘도 되는겁니까? 저는 그것을 지적하는 겁니다.
적어도 고위공직자부터 집을 팔라는 겁니다. 그러면 적어도 내로남불이라고 비난 하지않고, 그 정신자세부턴 인정할수 있으니까요.
17/12/04 12:43
(수정됨) 님 기준이 뭔지도 모르겠고 그 기준에 따르면 현 정권이 부덩산 시장에서 작은 정부라는 것도 근거 없는 순수 주장일 뿐이지만
더 나아가 "본성"이라는 무논리한 근거로 하지도 않은 중산층 부담을 앞으로 할 것이라 예언해놓고 그러므로 그걸 지적한다고 하면 그게 남들 눈에 합리적으로 보일리 만무하죠 그리고 진짜 문재인이 집 많아서 자기가 스스로 만든 정책 때문에 자기가 세금 더 많이 내면 그게 뭐가 문제죠? 님이 원래 하던 말은 문재인이 집이 많아서 그로 인한 이익 지키려고 최소한만 개입하는거다라는 식 아니었나요?
17/12/04 12:57
왜요 투기꾼들은 돈 많으니 수십채 세금 내도 그게 그거라서?
굉장한 논리네요 님 보면 신기한게 하나가 말이 안 돼서 지적하면 거기서 물타기를 하는대 그 물타기도 말이 안 돼요 그럼 그걸 또 지적하는데 그럼 거기에서 또 물타기가 되고 그것도 잘못 알고 있음 처음 이거 시작은 자본주의에 대한 이해 부족에서 출발한게 점점 산으로 가는데 뭐 다른 댓글묶음에서도 죄다 벌어지는 일이군요 반박 해 봐야 또 물타기 될건데 지금까지 패턴을 보니 그것도 똑같이 무한 반복 될텐데 뭐 이제 됐습니다 내가 무슨 선생도 아니고 한 개인이 갖고 있는 온갖 분야 오류를 다 지적하고 가르치고 연구하고 할 필요가 없으니.....
17/12/04 13:00
월간베스트 님// 다를껀 뭡니까? 세금만 내면 된다면서요? 수십채 집을 가진 투기꾼들이 부담하는 세금과 국가원수께서 두집갖고 계신 세금에 대한 차이는 그렇게 신경쓰시면서 어째서 집두채 있는 중산층과 집 두채갖고있는 고위공직자가 부담하는 세금을 같게 보시는겁니까? 두채니까 부담하는 세금만 같으면 괜찮은 겁니까? 굉장한 논리네요.
17/12/04 05:04
댓글이 엄청 많아서 들어와 봤는데 정작 보니까 몇개 없네요. 아마도 제가 차단한 분들중 한분이 장판파했나 보네요. 얼마나 패기 넘치는 장판파인지 남은 몇개 안되는 댓글들에서 장판파 내용이 뭐였는지 대충 추론이 가능할 정도네요.
PGR은 참 어그로 끌기 좋은 사이트인거 같아요. 저런 애들이 뻘소리 하는 거 다 받아주고 대응해주고. 댓글이 많아서 재미있는 내용이 있는 줄 알고 들어와 봤는데 정작 차단한 애 글 외에는 별로 댓글도 없을 때는 좀 어이 없네요. 클릭이 아깝다...
17/12/04 05:48
저도 동감입니다. 저는 아직 차단을 안 했더니 읽는 내내 계속 뻘소리의 향연이라서 댓글이 제대로 읽히지도 않네요... 글 클릭이 아깝네요...
17/12/04 08:13
펨코는 다른팀 당사 글 보러 갔다가 제 필드의 일에 대해서 말도 안되는 x소리를 배설하고 그게 최다추천 사이다 소리 하는걸 보고는 아예 발길 끊어 버렸습니다. 아마 거기 수준이면 피지알에서 하급 어그로로 쳐주지도 못하는 수준일텐데 이 댓글을 보니까 혹시? 하네요.
17/12/04 09:51
저도 펨코 눈팅하지만 연령대가 어려서 그런지 몰라도, 인터넷 낚시성 글에 너무 잘 낚이더군요. 현직자들이 보면 말도 안되는 소리인데도요.
17/12/04 06:42
와 다들 엄청 친절하시네요
저런 헛소리에도 하나하나 다 대응해주시고 설명해줘도 알아듣지를 못하는데 그래도 포기하지 않으시는 모습을 보니 헬렌 켈러의 설리반 선생이 생각날 정도입니다
17/12/04 07:33
넷상에서 만나는 낙수효과 신봉자들은 왜 다들 한결같이 논쟁이라는걸 할 줄 모를까 싶네요. 다들 주장만 있거나, 근거랍시고 들고오는 수치가 근본도 없는 수치이거나. 논파된지가 한참인 주장을 여전히 내세운다는건 스스로 공부가 부족하거나, 혹은 그렇게 믿는게 본인 일신의 영달에 도움이 되거나 둘 중 하나라고 봅니다.
17/12/04 08:07
한분 덕분에 피쟐 재야의 고수분들을 많이 뵐수 있었던 기회가 아니였나 싶네요
'어그로' 라고 하긴 좀 미안한게, 그동안 많은 분들이나 저나 '어그로' 라고 봐왔던 분들과 키배 알고리즘이 완전 다른 분이라 뭐라고 해야 할지 모르겠습니다.
17/12/04 09:50
일단 먹이를 주면 안되요
여기서 지금 장판파 벌인 사람은 무슨 뜻이 있어서, 자기 주장이 옳은지, 논리적인지 전혀 생각 안하고 있어요. 이정도 분탕질 한것에 매우 흡족해 하고 있을거에요. 자기 생각이 있고 뜻이 있다면 따로 항목을 만들어 글을 썼겠죠. 오로지 분탕질만을 위해서 댓글을 다는 거에요. '자연보호를 위해 유해동물에게 먹이를 주지 맙시다.'
17/12/04 09:55
답글 다는 분들이야, 뭐 개인적인 재미도 있고 해서 조금씩 조금씩 먹이를 주겠지만, 그런 분들이 한 명씩 늘어나게 되면 결국 '악화가 양화를 구축'한다고 야생동물공원이 될 것 같아요...
17/12/04 10:02
저는 정말 어떤분은 대단한것 같습니다. 밑에있는 베네수엘라 글과 그 위의 철원 글과 그 위의 미국 세금감세글 3개 모두에서 일기당천의 기세로 장판파 펼치고 있는데 동시에 2가지 전장에서 장판파 펼치면서 소전장 하나까지 추가로 3개를 관리하는 장비는 인터넷 하면서 처음봅니다.
17/12/04 10:20
(수정됨) 요즘 프랑스 경제가 매우 잘 나가고 있습니다.
마크롱의 노동개혁과 감세정책이 기업 투자를 늘리는 효과를 거두고, 결과적으로 17년만에 실업자가 최대폭으로 감소하고, 재조업 지표가 10년만에 최고점을 찍는 등의 낙수효과로 이어지게 된 것인데요. 마찬가지로 트럼프의 미국 경제도 대단히 발전할 것이라고 생각합니다. 이 게시판의 몇몇 분들은 낙수효과란 존재하지 않는다며 무슨 경전 외우듯이 본인들 주장만 절대 진리라며, 고개를 뻗뻗이 세우고 일갈을 지르고 있지만, 세계 최고의 지성과 두뇌를 가진 경제학자, 정치인들 사이에서도 결론나지 않는 어려운 문제를, 어디선가 나온 몇 줄짜리 문장 하나 달랑 던져놓고 무조건 진리라며 믿으라고 강요하는 모습이, 진보적이고 깨어있는 시민의 오만과 진리독점을 보는 듯 하여 몹시 불편하네요.
17/12/04 10:34
네 뭐 담배가 몸에 이로울 수도 있죠.
담배가 백해무익하다는 사람들 보면 무조건 진리라고 믿으라고 강요하는 모습이 몹시 불편합니다. 그나저나 신흥 강자와 전통의 강호가 콜라보하는 글이 되었군요 이 글은.
17/12/04 10:47
(수정됨) 세계 최강대국 행정부에 엄청난 로비가 있고, 심지어 공화당 수뇌부는 스폰서가 끊길까봐 억지로라도 통과시킨 법안입니다. 단순한 감세 정책도 아닙니다. 부자들의 상속세를 없애는 거와 기업 성장엔 무슨 상관이 있는 거죠? 친기업정책 또한 잘못된 이름입니다. IT나 신재생 에너지쪽의 첨단 사업 분야의 목소리는 전혀 듣지 않고 있고요. 트럼프의 기업자문단이 해산한 게 그 결과입니다. 대신, 이미 미국에선 망해버린 제조업 산업 쪽으로 정책을 펴고 있고요. 친기업 정책을 편다며 기업의 소득세를 줄이죠. 하지만 미국 정부의 덩치는 엄청나게 크기에 단순히 세금을 줄이면 정부자체가 유지될수 없죠. 그래서 그 차액을 중.하층 사람들에게서 걷으려고 하는 데, 당연히 턱없이 부족하기에 엄청난 액수의 재정 적자가 예상되고 있는 거고요.
세계 최강 대국의 행정부가 바보라서 그런 정책을 펴는 게 아닙니다. 그들의 스폰서인 부자와 기업들에 친화적인 정책을 펴는 겁니다.
17/12/04 10:43
텔레비전에는 담배는 사라졌다. 칼로 사람을 난자해서 사지가 떨어져 나뒹굴고, 사람을 향해 총을 난사하는 섬뜩한 장면은 괜찮아도 흡연은 금기 대상이다.
고등학교 여선생과 남학생이 벌이는 사랑놀이나 불륜행각은 버젓이 방영되는데도 담배는 안된다. 담배는 그 어떤 사회적 흉기보다 더 한 흉기인것 이다. 흡연자는 늘 가해자고 비흡연자는 피해자다. 담배보다 술이 몇십 배 사회적 비용을 부담시킨다는 항변은 조롱거리다. 살인과 폭행,강간과 강도범의 절반은 취중 범죄다. 담배에 취해 강간하거나 살인한경우를 본 적이 있는가? 술과 간암의 관계와는 달리 흡연과 폐암의 인과관계를 완전히 인정한 법정은 세계 어디에도 없다는 주장도 파묻힌다.
17/12/04 10:40
저도 낙수효과가 없다고 생각하지 않을 뿐더러, 친 기업 정책을 선호하는 편입니다. 하지만 트럼프의 감세 정책은 단순히 친기업적인 정책 뿐만 아니라 너무 부자들 위주의 감세 정책을 펴고 있고, 오히려 가난한 사람들에게서 세금을 더 많이 걷으려고 하고 있죠.
단순히 지표만 이야기하면, 제조업 지표 뿐만 아니라 거의 모든 지표에 있어서 프랑스 뿐만 아니라 선진국 대부분의 국가에서 근 10년안엔 최고점을 찍고 있을 겁니다. 10여년전(9년 10개월전)에 금융위기가 시작되었고, 이제 모든 선진국 국가에서 그 피해를 넘어서고 있거든요. 그래서 그런 좋은 경제 상황은 미국 또한 마찬가지입니다. 물론, 오바마 시절에도 계속 상승하였던 지표들이고요. 그래서 단순히 성장만을 말한다면 무었때문에 성장했다고 말하긴 힘들다고 보고요. 성장과 함께 얼마나 분배가 되고 있는 가를 이야기 해야죠. 물론 기존 복지 정책에 있어선 프랑스와 미국은 이미 급이 다른 국가이고요.
17/12/04 10:54
원래 세금은 부자들이 많이 내고 일정 구간 밑으로는 아예 내지 않는 사람들도 많기 때문에 어느 정도 부자들 위주일 수 밖에 없다고 봅니다. 그런데 아무리 그래도 감세정책이 가난한 사람에게 새금을 더 걷는 일은 없을 터인데 - 세금감면폭이 부자일 수록 더 커지는 것은 맞지만 - 어떤 점에서 그렇게 느끼셨는지 궁금합니다.
여담으로 이 정도 주장에는 생각이 다름을 인정하고 몇 번 리플 주고받고 넘어갈 수 있지만, 낙수효과란 절대 없다는 등의 댓글은......
17/12/04 10:57
전체적으로 일반인들의 세금 감면은 거의 없다 시피 합니다. 대신, 말씀하신대로 부자들의 세금 지출이 크게 줄었죠. 대신 그 부족한 세금을 충당하기 위해 이전엔 소득으로 규정되지 않았던 항목들까지 소득으로 넣었습니다.. 한 예로, 얼마전에 PGR에서도 논란이 되었던 대학원 생들의 등록금에도 세금을 매긴다는 글 보셨나요? 현재 그 법안 또한 통과되었습니다.
17/12/04 11:04
저도 낙수효과가 없다는 주장에 있어선 부정적입니다. 물론 그 낙수효과로 모든 이가 혜택을 받는다고 생각하지는 않습니다만, 제가 어린시절과 지금을 비교해도 그렇고, 윗대 어른들 이야기를 들어봐도 그렇고 분명 그 낙수효과와 함께 성장한 건 있다고 생각합니다. 단, 그게 얼마나 공평하게 분배되었는 지는 저도 잘 모르겠지만요.
17/12/04 11:26
이건 그냥 통계 보고서니까요.
이론이 아니고요. http://www.redian.org/archive/103705 이것도 참조.
17/12/04 11:35
언론사 이름을 보니 별로 보고싶은 생각이 들진 않네요. 통계는 언제든지 구부릴수 있는것이니까요.
예컨데 북한에 퍼준것 만으로도 다 통계가 다르게 나타날수 있죠. 어떤 언론사에는 민간단체에서 지원한 수치는 빼고 어떤 언론사는 전부 합치고 좀더 신빙성있는 언론사 자료를 보고싶네요.
17/12/04 11:39
쌈장 님// ?????
이거 수출입은행에서 낸 보고서에요. 보고서 자체는 어떻게 언론사가 수정을 하지 않았어요. 저도 언론사는 마음에 안들지만 수출입은행 통계 자체는 써먹을 수 있고 imf 통계보고서도 드렸고요.
17/12/04 11:20
궁금해서 물어봅니다만, 기사를 보면 150여개국을 대상으로 했는데, 그 대상국에는 사우디 아라비아 같은 빈부격차가 극단적으로 벌어진 국가들도 포함되어 있을 거 같네요. 대신, 우리나라처럼 제조업으로 성장한 국가에도 이런 낙수효과가 꼭 없다고 볼 수 있을까요? 전 제조업으로 성장한 경우엔 분명 낙수효과가 있을거라 믿습니다만..
17/12/04 11:17
그렇게 간단하지 않으니 그렇죠. 자본주의는 자본이 돈을 벌어다주죠. 예를 들어 수출이 늘어나 나라에 도는 돈이 많아져 어떤 지역의 땅값이 올랐습니다. 그 수입은 누구의 이익인가요? 그 땅 주인은 땅을 가지고 있었던 이유밖에 없습니다. 과연 공정한가요?
단순히 기회의 공정성이라고 말하기엔 그 기회가 모든이에게 공정하게 돌아가지도 않죠. 또한, 여러 이유로 기회를 제공받지 못한 사람들은 또 어떡합니까? 사회가 제공하는 자리는 한정이 되어 있고, 누군가는 반드시 성공해야 하고 누군가는 반드시 실패해야 합니다. 이미 사회가 모든 이에게 자리를 제공하지 못하는 이 상황에서 테두리 밖의 사람들은 어떻게 하려고 합니까? 그냥 버립니까? 그건 사회의 잘못인가요? 아니면 경쟁에서 도태된 사람들의 잘못인가요? 전 이런 분야에 전문가는 아니라서 토론할 사람으로 적합하진 않습니다만, 위에 댓글 다시는 분들 중 저보다 잘 아시는 분들이 많으니, 그 분들의 이야기에 조금만 더 귀를 기울이면 많이 배우실수 있으리라 생각합니다.
17/12/04 11:25
포용적 성장을 해야죠. 불평등 완화를 통한 지속 가능한 성장을 할 필요가 있습니다. 모든 국민들이 경제성장에 기여할 기회의 공정성을 얻고, 성장을 통한 경제적 혜택이 사회 전체 구성원들에게 공정한 규칙에 따라 분배되어야죠.
경쟁에서 도태된 사람들은 어쩔수 없지 않습니까? 자본주의의 맹점을 보완하는것이 복지니까요. 그런 의미에서 제가 자꾸 특정 정권을 비판하는것처럼 보일순 있겠지만, 사법고지 폐지가 두고두고 아쉽습니다. 로스쿨은 현대판 음서제도라고 생각합니다.
17/12/04 11:40
다른 분들의 말씀 좀 새겨 들으시지요
잘 알지도 못하면서 논리도 영 엉망이고.......... 사법고시 폐지와 로스쿨 도입을 그렇게 간단하게 볼 문제가 아닙니다 여러 분들이 지적하셨지만 제발 논점 일탈 좀 하지 마세요. 중구난방 횡설수설 정말 못 읽어 주겠습니다.
17/12/04 11:43
로스쿨의 취지가 무엇인지는 알고 있습니다. 그러나 결과론적으로 지금 어떻게 변질이 되었습니까?
솔직히 이런말씀 드리기 뭣하지만, 사법연수원 기수문화를 혐오하여 정책기조가 나온건 아닌지는 모르겠네요.
17/12/04 11:51
(수정됨) 쌈장 님// 사시합격자 집안이나 로스쿨 집안이나 비슷합니다. 게다가 로스쿨은 등록금 대출이 되기에 오히려 가난한 사람이 법조인이 되기에 더 좋다는 주장도 있어요. 로스쿨 다니는 사람들이 다 집안 좋은 사람들이 아닙니다.
이걸 단순히 음서제니 하는건 그냥 정치적 레토릭 입니다 그리고 이 글은 사시 제도 유지가 타당하느갸가 주제가 아니죠. 그런데 님은꼭 이런 사족을 달아서 논점을 흐리고 있는 겁니다. 그래서 많은 분들이 지적했던 거고요. 어떤 분이 지적한 것처럼 잡으면 또 튀어 나오는 두더지를 보는것 같네요
17/12/04 12:00
대우조선 님// 뭡니까. 학자금 대출 된다고 그 부담감이 전혀 없어지나요? 정말 그렇게 생각하십니까? 로스쿨은 대출이 되니까 학교 자체적인 변호사시험으로 무조건 변호사 라이센스 취득하게 되니까 안전하다 이겁니까? 그것이 진정으로 로스쿨의 타당성을 말하는 최선의 근거입니까?
17/12/04 12:05
쌈장 님// 이해력이 정말 없으시네요. 제가 대출이 되니까 부담이 없다고 말했나요? 대출이 아예 안 되는 사시보다는 그래도 대출이 되니까 어려운 집안 사람들이 법조인이 되기에 더 쉬운 측면이 있다는 겁니다. 물론 로스쿨 제도도 그 자체로 문제가 많다는 측면에도 동의하나 단순히 음서제 운운하는것은 정치적 레토릭에 불과합니다,
로스쿨 제도에 대해서 토론하려면 또 300~400플이 넘어가는 문제니까 님 이랑 그 부분에 대해서 토론하고 싶지는 않습니다. 주제에 맞지도 않고 보아하니 지식도 없는 것 같은데 시간낭비 하고 싶지 않습니다. 남들이 지적하면 좀 받아 들이시지요. 논점일탈 횡설수설 아전인수 하는거 꼴불견 입니다
17/12/04 12:11
대우조선 님// 사법고시가 무슨 대출이 필요합니까?
로스쿨이 국립대 사범대급으로 싸면 동의하겠는데요. 절때 이부분에 대해서는 동의할수 없습니다.
17/12/04 12:12
cluefake 님// 로스쿨이 국립대 사범대급으로 싸지면 절대적으로 동의하겠습니다. 얼마나 부유한 삶을 사셔서 그런지는 몰라도 본인같은 서민은 절때 동의할수 없네요.
17/12/04 12:21
쌈장 님// 흠............ 이걸 어떻게 반박해야 하나 이게 반박할 거리가 되는 문제인가 고민 중입니다
주변에 사시 준비하는 사람 본적 없어요? 그냥 책만 있으면 사시 공부 가능한가요? 고시원비+학원비+교재비 등등 사시 준비하는 데도 돈 많이 들어갑니다. 사시 합격자의 평균 준비기간이 4년인데 불합격자 까지 생각해보면 그 금액은 상상초월이죠. 제발 뭐 좀 알고 반박하세요 아담스미스의 자본주의에 대해 설명해 주면 차라리 하이에크 이론으로 반박하던가 해야하는데 문재인 대통령 집을 끌고오는 님의 논리력에 감탄할 따름입니다. 이런 수준 낮은 댓글에 꼬박 꼬박 댓글 달아주는 나도 한심하고요 ㅠ.ㅠ
17/12/04 12:27
대우조선 님// 그렇다면 사법고시와 로스쿨을 같이 갖고 가야죠. 왜 사법고시는 폐지하나요? 본인이 느끼는 부담감과 압박감은 다 다르죠. 님은 지금 기약없이 도서관에서 공부하는 고시생들의 마음은 대변하지만 법률가의 꿈을 갖고있는 돈이 없는 가난한 사람들은 대변하지 못하고 계세요.
그리고 국민들에게 집 한채 빼고 팔라고 강요하는 정책을 추진하면서, 본인은 두채 갖고있는게 내로남불 아닙니까? 고위공직자가 모범을 보여야죠.
17/12/04 12:35
쌈장 님// 저는 사시 존치 찬성론자 입니다. 다만 님처럼 음서제 운운하면서 단순 무식하게 생각하는게 아니라는 차이점이 있죠. 사시 로스쿨 문제는 주제에 어긋난나고 여러 번 말했습니다. 저는 그 점을 지적한 겁니다.
현 정부의 주택 정책을 비판하시려면 따로 글을 쓰세요 바로 반박해 드릴테니 다른 분들 말씀대로 두더쥐 게임 하는 것 같습니다. 논리적 일관성은 없고 관련 지식도 없으니 논의가 산으로 가는 거죠
17/12/04 12:37
쌈장 님// 가난하면 국가장학금 학자금대출이 있긴 한데요. 그걸 받는다치면 고시의 리스크와 부담과는 비교가 안될텐데. 1,2분위 정도 되시는 분들은 국장 받는다치면 꽤 저렴한 편으로 다니실거고..
17/12/04 12:39
대우조선 님// 현정권 부동산 정책은 투기꾼 잡는 목적으로 피해를 보는 중산층들에게 있죠. 적어도 국가원수를 필두로 청와대에 계신 고위공직자분들이 집한채 빼고 다 팔아버리는 결의를 보이셨더라면 중산층들에게 부담이 가도 그 각오 정신자세만큼 존중하겠지만, 정작 본인들은 집을 갖고 계시니 그점이 안타깝죠.
17/12/04 12:41
쌈장 님// 정말 재미잇는 분이시네요....이제 부동산 정책이 튀어 나오는 군요
다음에는 또 뭐가 튀어 나올런지........... 그러니까 님이 주장하는 바가 하나도 공감을 못 얻는 겁니다
17/12/04 12:42
(수정됨) cluefake 님// 비교가 안된다니요? 어떻게 그런게 자신만만하게 억측할수 있는거죠? 지난 대선정국때 사법고시 연기해달라고 위험한곳에 올라가셔서 본인의 의견을 관철시킨 고시생도 있었습니다. 국가원수께서는 외면하셨지만 당시 홍준표 후보님께서 거기로 가셔서 전화통화로 아예 사시 존치를 시켜줄테니 내려오라고 설득하셨죠.
http://www.huffingtonpost.kr/2017/05/05/story_n_16425434.html
17/12/04 12:45
cluefake 님// 그리고 빚이 생긴다는것에 대해서 상당히 무덤덤하신 태도를 보며 사회적 박탈감이 느껴지네요. 얼마나 부유한 삶을 사시길래, 그런 이야기를 아무렇지도 않게 할수 있는겁니까?
17/12/04 12:46
쌈장 님// 10년 고시낭인 리스크하고 로스쿨 리스크가 같습니까?! 저는 지금 순수히 신입 준비하는 학생들 입장에서 어떤 방식이 리스크가 적은가만 논하고 있고, 그러면 고시가 리스크가 높죠.
17/12/04 12:50
쌈장 님// 제가 지금 지방 한의대학교 다니는데 국장 받으면서 대충 한 학기에 100 언저리로 나가네요. 국장을 학교평가가 D라서 풀로 받지 못하는데도 그렇습니다.
..이게 부유한 삶인가요?
17/12/04 13:01
쌈장 님// 좋아요. 그럼 부유한 가정만 로스쿨 다닐 수 있다는 전제는 깨졌네요? 찾아보니까 저소득층은 전액장학금도 자주 나오네요.
17/12/04 13:08
cluefake 님// 모두를 충족시킬순 없습니다. 자주 나오면 가난한 학생들을 충족시킬수 있는겁니까? 전제가 깨지다뇨? 모든 학생들이 선생님처럼 빚을 감수하며 대학교에 다닌다고 각오를 했다고 생각치 마세요. 더 나은 미래를 위해 지금은 잠시 빚이 생기더라도 학교를 졸업하고 직업이 생기고 사회생활을 하면 나아질것이다. 주저없이 공부를 선택할수 학생은 극히 드뭅니다. 특히나 로스쿨처럼 비싼 학교는요.
17/12/04 13:17
쌈장 님// ....강원대는 보니까 신입생 전원 전액장학금.
5분위 이하는 전액장학금 그 이상은 반장인 학교도 많네요. 네.
17/12/04 13:19
cluefake 님// 그런식으로 특정예를 들면 저도 할수있어요. 영남대 로스쿨 국정감사 보시죠.
https://www.youtube.com/watch?v=rZZiNL36PpM
17/12/04 11:43
낙수효과가 100%존재하지 않을리는 없다는건 조금만 생각해보면 쉽게 알 수 있죠.
하지만 피지알러 대부분의 경우 부유층의 소비와 투자가 경제가 활성화될만큼 충분히 이루어지지 않는다는 논지죠. '효과가 충분하지 않고 미미하다'를 '효과가 없다'라며 타인의 주장을 교묘히 왜곡하는건 상당히 큰문제라 생각합니다.
17/12/06 12:42
그저 읽히는 그대로 적었을 뿐. 이제와서 글자는 그렇게 적었지만 진짜 그렇게 해석하는 니가 더 이상한거야 라고 하셔봤자, 제가 그런 식으로 논지 전개하면 분탕이라고 신고당합니다. 왜냐하면 생각이 다른 회원의 글은 경전 마냥 글자 그대로 물고 뜯고 씹으며 전혀 자비란 없는 곳이거든요. 조롱 댓글도 10줄은 기본이죠. 그러니 똑같은 잣대로 글을 조심해서 적어야 하지 않겠습니까.
17/12/04 10:59
300플이라 다시 들어와보니 역시 네임드도 등판. 뭐 저도 이런 글 보면서 다른 분들에게 많이 배우니까 어차피 안볼 댓글은 안보이니까요.
그냥 쓸모없다고 하긴 그네요.
17/12/04 11:08
요즘 세계적으로 극우의 광풍이 불고있는데 우린 어째 혼자 9년 먼저 그 광풍 맞아보고 지금은 민주당이 집권했네요. 레알로 정치 유행 선도국입니다.
17/12/04 11:23
사실 극우 광풍은 금융위기부터 시작되었던 경제위기와 이민자 때문인데, 우리나라는 선진국들에 비해 금융위기의 여파를 적게 겪었고, 이민자 또한 거의 없긴 하죠. 그렇다고 테러가 있는 것도 아니고요.
17/12/04 11:55
글쎄요 우향우는 20년전부터 시작되었는데요.
신자유주의 늪에서 벗어난 적이 없는데 단순히 좌파로 낙인되었다고 우파정책이 좌파가 되지는 않죠.
17/12/04 11:15
적당한 답변은 그들의 비어있는 껍데기를 부각시켜
다른 사람들에게 좋을 수도 있지만 너무 과도한 먹이를 주신건 아닌가 싶습니다 여튼 고생 많으셨습니다
17/12/04 11:30
그래도 다행히 저는 어그로를 상대하는 친절한 분들 덕분에 오히려 이거저거 알게되서 덕분에 곁가지로 많이 알게 되었습니다 흐흐흐
어쨋든 통곡의 벽을 앞에두고 끝없이 댓글다신 분들 수고하셨어요 ㅠ_ㅠ
17/12/04 11:52
말도 안되는 소리 하실거면 그냥 지나가세요.....고생한분들때문에 단 댓글인데
말도 안되는 글을 달아서 이상한 쪽으로 끌고가지 마시고요....굉장히 불쾌하네요
17/12/04 13:37
동동 님// 어떤 부분에서 비꼼을 느끼셧는지 모르겠네요. 그렇게 굳이 댓글을 쓰시면서 제제의 여론형성을 하시는 이유가 뭡니까? 문제가 있다고 판단된다면 조용히 신고버튼을 누르세요.
17/12/04 11:53
지구온난화는 사람에 의한 것이다! 라고 단언한다고 지식인이 되지는 않습니다.
물론 사람에 의하지 않고 자연스러우니 아무대책도 필요가 없다는 학자나 정치인도 있지요. 트럼프라던가.
17/12/04 12:06
지금 아점을 같이 먹던 후배 (여기 싱가포르에서 학부 생들 강의 담당)에게 위 장판파 두분 댓글을 주르륵 보여줬더니 차갑게 한마디 하는데요. 경제지식이 아니라 정치적 어젠다 아규먼트를 하고 있다고. 고등학교 세미나에서도 저런말하면 아기들이 대차게 일어나 깐다네요. 같이 피식 웃고 말았습니다. 먹이를 주지 마세요.
17/12/04 12:52
쌈장 님// 위에서 님이 쓴 댓글이 너무 어이없어서 쓴 겁니다
논점일탈이 대표적인 경우라고 님한테 알려 준겁니다 아담스미스 자본주의에 대해 애기하는데 그 반박 논거가 문재인 대통령의 집인가요? 잘 알지도 못하면 그냥 가만히 계시죠
17/12/04 12:56
사법고시 로스쿨 이야기 하는데 뜬금없이 국가원수 집애기 꺼낸건 선생님데
왜 교묘한 화법으로 마치 제가 사법고시 로스쿨 애기하다가 자연스럽게 부동산 정책으로 화제 돌린것처럼 몰아세우십니까? 그것부터 사과하시죠
17/12/04 13:23
(수정됨) 현 정권이 (다른건 다 싫은데)부동산 정책만은 마음에 드시는 이유가 최소한만 시장개입하는 것 때문인데 그 최소개입의 이유가 문재인 집이 2채니까 적극 개입해서 제재하면 문재인이 손해볼거라는게 그 이유라는 추측인거죠
문재인 집 얘기가 그래서 나온겁니다 현 정권 부동산 제재가 완화책도 아니고 완화책이 나오는 이유가 문재인 집 2채라서라는건 어처구니 없다고 했더니 자기 기준에선 완화책이고 문재인이 제재 강화 정책 할거면 자신부터 나머지 집을 팔아야 한답니다 자기 기준으론 최소 시장 개입 하는 중이지만 현 정권은 본성 (?)상 시장 개입이 강해질 것이므로 문재인은 자기 집을 팔아서 솔선해야 한데요 애초에 문재인이 자기 집 때문에 완화책 한다고 해놓고 본성상 집 2채 보유자가 손해볼 정책을 앞으로 펼 것이라 예언하면서 그러므로 자기 집 팔아야 한다는 거죠 저게 애덤 스미스와 자본주의의 정의 문제에서 시작된 겁니다 마무리는 종부세 낼 일도 없는 사람들이 종부세 반대하게 만들었던 논리로 종결되고요 이쯤 되니까 계속 따라가면 산 갔다가 우주로 갈거 같아서 관뒀습니다
17/12/04 15:27
솔직히 이런 거 방치하는 운영진 문제도 있습니다.
예전에 겜게에서 칸 패드립 지적했다가 어그로 판단먹고 벌점까지 먹었었는데 저 사람은 이 글 전체 합쳐서 4점 먹고 끝이네요. 같은 분의 판단인지는 모르겠지만 조금 짜증나네요.
17/12/04 17:29
방치가 아닙니다. 다른 글에서도 계속 개별 댓글에 대해 제재처리를 하고 있었습니다.
지금 신고게시판 스크롤 지분에서 거의 4/5 정도가 한 분에 대한 신고라서 방치를 할래야 할 수가 없습니다. 허허... 아랫글에서 댓글로 썼습니다만 자운위 내부에서 어그로 여부 논의 중이고 지금은 집행된 상황으로 알고 있습니다. 어그로에 대해서는 1. 서로 다른 회원 5명 이상의 신고가 있어야 하고 - 보통은 어그로에 대해서 5건 이상의 신고를 해주시기는 하는데, 막상 5건이 되기까지 시간이 오래 걸리는 편입니다. 어그로라고 느끼신다면 신고를 해주시거나, 아니면 논쟁을 하면서 신고도 해주시면 좋은데 어제 밤부터 제가 자게와 신고관리 게시판을 계속 주시하고 있었습니다만 5건이 되기까지 꽤 시간이 오래 걸렸습니다. (정도의 문제라서 그런지, 5건을 넘으면 갑자기 신고가 폭증하는 추세긴 합니다.) 아마 회원분들께서는 신고상황을 접하실 수 없으니 댓글은 늘어나는데 왜 처리가 안되냐 라고 느끼실 수도 있습니다. 2. 신고가 5건이 넘으면 자운위로 넘겨지고 자운위 구성원 과반의 찬성이 있으면 제재를 집행하게 됩니다. 그런데 자운위 구성원들이 항상 피지알에 상주하시지는 않기 때문에 이 과정에서 또 시간이 걸릴 수 있습니다. 이 부분은 너그럽게 이해를 부탁드리겠습니다.
17/12/04 20:06
아닙니다! 운영 관련해서 건게나 자게에 의견 개진해주시면 저도 제재를 할 때 생각을 다시, 많이 하는 계기가 됩니다. 감사합니다.
17/12/06 12:39
(수정됨) 어차피 노무현이나 문재인 비판하고 PGR21 에서 분탕으로 몰리지 않을 방법은 결코 없으니, 이젠 그냥 도자기 조각 모아서 대놓고 블랙리스트 마냥 회원 찍어내겠다 이런 의도네요.
17/12/06 14:25
음, 회원 찍어내겠다는 의도는 아니구요.
아랫 댓글에도 썼고, 제가 자게에서 수 차례 글이나 댓글로 언급했던 것 같습니다만 회원을 제재할 때 정치 성향을 바탕으로 제재하지 않습니다. 절대. 보수 성향 의견 개진해서, 혹은 진보 성향(보수-진보는 편의상 구분입니다.) 의견 개진했다고 신고하는 경우가 꽤 있는데 제가 진보 성향이라서 혹은 보수 성향이라서 한쪽 어그로로 처리하고 그러지는 않습니다. 실제로 그런 경우 신고가 5건 이상 접수되었는데도 자운위에서 어그로가 아니다 라고 논의된 적도 있구요. 수원감자님께서는 '블랙리스트 마냥 회원 찍어내겠다 이런 의도'라고 하셨는데, 건게에는 '모 보수 성향 회원(수원감자님은 아니었습니다)이 운영진 양아들 아니냐 왜 어그로로 처리 안하냐' 이런 글도 올라옵니다. 강조하는데 운영진이 정치 성향을 바탕으로 제재하는 것이 아니라는 것을 알아주셨으면 하고, 그런 오해를 풀어주셨으면 합니다.
17/12/04 15:27
(수정됨) 세금감면해서 좋은꼴 본적이 없는거 같은데
부시때 한것도 문제였고 우리나라도 법인세 감면했더니 기업유보금만 늘어났는데 미국이라고 다를리가 그냥 부자들을 위한 법이죠 트럼프도 저 계층이니 덩달아 이득을 보겠죠 사심이 잔뜩 담긴 법안이고 트럼프라면 별 의심없이 자기을 위해 법을 만들었다고 해도 믿겠음
17/12/04 16:45
여기서도 헷갈리시는 분들이 많은거같은데 사내유보금은 기업이 꿍쳐놓은 현금 개념이 아닙니다 ㅡㅡ;;
https://namu.wiki/w/사내유보금
17/12/04 18:08
이야.... 어그로들이 판을 치네 진짜... PGR21은 너무 너무 친절해서 어먹금을 못지키지요. ㅠㅠ 그게 피지알의 숙명....
17/12/04 18:26
댓글이 해당 글과 상관없이 어그로가 끌리면 운영진에서 강하게 제지해주었으면 합니다… 회원분들도 특정인이 어그로 끌면 상대하지 않았으면 하고요… PGR 자게에서 많은 의견과 지식을 얻어가는데 오늘은 글 몇개에 피곤하네요… 굳이 상대하지 않는게 답인것 같습니다…
17/12/04 20:13
음 본문과 상관없이 운영 관련 댓글을 계속 써서 일단 글쓴 분께 죄송합니다.
윗 댓글에도 썼습니다만 현재 pgr에서는 어그로 제재 여부를 판단할 때 1. 회원 5명 이상의 신고 + 2. 자게 운영위원회 구성원 과반의 찬성이 있으면 해당 회원을 어그로로 판단하고 제재하는데, 자게 운영위원+일반회원으로서 제 생각은, 딱 지금 기준이 적당한 것 같다는 느낌입니다. 운영진/운영위원 2~3인 정도의 판단만 가지고 어그로를 판단하기에는 그건 너무 운영진 권한 남용이 아니냐는 지적이 있을 수 있고, 일반회원의 신고 1~2건만을 가지고 어그로로 판단하게 된다면 그것도 문제가 있을 수 있습니다. (예를 들면, 제가 봤을 때는 본인과 정치적 성향이 다르다는 이유만으로 어그로라고 신고하는 경우가 꽤 있습니다.) '5건의 신고와 운영위원 과반의 동의'라는 기준을 다시 말하면 피지알 구성원 10명 정도가 '이 회원은 어그로라고 생각한다'는 것인데요. 1차 기준인 5건(=5명), 2차 기준인 10명이 가장 적절한 선인 것 같습니다. 특히 윗 댓글에서 썼는데, 막상 신고 5건 넘어가기가 쉽지 않습니다. 특정 회원에 대한 신고가 5건이 되기까지 은근히 시간이 꽤 걸립니다. 그리고 제 경험상 5건이 넘으면 갑자기 신고건수가 폭증하는데, 그런 점에서 5건이라는 기준이 적절한 것 같습니다.
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