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17/10/19 09:23
신과 바둑을 두어도 4점이면 이긴다는게 당대 최고의 프로기사들과의 정설이었는데... 인간이 교만했네요 크크...
와 근데 프로가 4점 두고 진다는게 상상이 안되는데... 실제로 한번 두는걸 보고 싶긴 하네요.
17/10/19 09:44
바둑의 신과 두어도 4점이면 이긴다는 발언을 프로가 했다는 말은 첨 듣는데요 서봉수가 예전에 바둑의 신이 있다면 2점 치수일꺼다 했고
이세돌이 최근 알파고 방송에서 2점치수라고 한건 아는데 말이죠
17/10/19 10:27
http://www.kangnam.or.kr/ksk/sub4/sub4_02_read.asp?accountid=19016§code=4§id=1015
제가 바둑을 배운게 옛날 세대여서 옛날 기사들이 한 말 위주로 기억하고 있습니다. 4점 얘기는 이전 명인들도 많이 얘기 하긴 했어요. 이창호 자서전에서도 3~4점이라고 얘기한 걸로 기억하네요.
17/10/19 10:00
이미 체스나 장기는 몰라도 바둑의 영역은 절대 인공지능 따위가 침범할 수 없다는게
프로기사 및 일반인들의 정설이었는데 그게 깨진순간부터 그 이후는 시간문제일뿐 전부 격파가 가능하겠죠.
17/10/19 13:04
지금의 알파고 제로가 딱 말씀하신 4점 치수 정도 될 것 같습니다. 알파고 마스터가 2~3점 치수였고 그걸 90% 승률로 이긴다면 1~2점 더 깔아야할테니까요.
17/10/19 21:08
알파고 제로 아니 제로 할배가 와도 현역 프로 기사 상대로 4점은 이길 가능성이 0에 수렴합니다. 은퇴를 앞둔 60대 이상 기사면 몰라도
프로의 세계에서 접바둑은 아마추어의 접바둑과는 하늘과 땅차이입니다. 그리고 알파고 제로의 바둑이 특별한 수를 둬서 놀라운게 아니라 인간의 능력으로는 계산이 힘든 수많은 바꿔치기나 변화때문에 높게 평가 받는 것이지 뭐 인간이 미처 모르는 그런 수를 두는 건 아닙니다. 알파고 제로로 인해 인간의 바둑 탐험이 어떻게 진행되어 왔는지 그걸 증명해 주는 계기가 되고 있다는 평가입니다.
17/10/23 20:59
저게 지금 알파고가 아니라 이세돌 버전 알파고와 이세돌 격차가 8점이라는 거니까 지금 알파고랑은 얼마가 난다는 건지도 모르죠. 어쨋든 저 공학자는 8점차가 무슨 뜻인지 알고 말한겁니다.
17/10/23 21:03
네 댓글은 이해했습니다만 공학자의 8점 언급은 말이 안되죠.
호선으로 해도 1승 4패로 1승을 할 정도면 기껏해야 2점. 알파고측에 우위로 많이 쳐줘야 3점입니다. 실제로 아래 댓글에서 인터넷으로 대국 두는 알파고 버젼이 이세돌때보다 더 최신임에도 불구하고 2~3점에서 인간이 이기고 있는데 그 버젼에서 8점은 말이 안됩니다.
17/10/19 09:27
오래전 유명한 기사가 바둑의 신과 접바둑을 하면 몇점을 두고 하겠냐는 물음에 두점이면 할만할 것 같고 목숨을 걸어야 한다면 세점을 깔고 두겠다고 이야기했다는 이야기가 기억나는데 구경 한 번 해보고싶네요......
17/10/19 09:27
절예나 딥젠고등 다른 프로그램들이 인간 프로기사을 석점 두고도 압도한다고 하셨는데 이부분 레퍼런스가 있나요?
실제로 석점 두고 붙어서 진 프로기사가 있는건가요? 저도 바둑에 조예가 깊은건 아니지만 석점 먼저 둔다고 세집 유리하고 열점 두면 열집쯤 유리한 그런 개념도 아니고... 한점한점 더 두고 시작하는게 어마어마한 차이라고 알고있습니다. 세점 놓으면 바둑의 신과도 붙을수 있다는 말이 교만한 워딩이 아니란거죠.. 알파고 제로가 아무리 대단해진들 인간이 열점 두어야 할만할지도 모른다는 얘기는 믿기 힘드네요. 실제로 대국이 벌어질 가능성은 없지만 이세돌이 네점 깔고 알파고 제로와 붙으면 이세돌이 이긴다에 걸것같습니다.
17/10/19 09:29
저도 바둑 잘 몰라서 바둑 갤러리 같은데서 물어보았는데 실제로 그렇다고 하더군요. 열점 두고 하는 건 바둑 잘 모르는 제 오버이고 알파고도 아니고 알파고 이후에 다른 다른 바둑 프로그램들에게 석점두고도 밀리는 것은 사실인것 같습니다. 지금 버전 알파고 제로가 프로를 몇수 접어주고도 이길수 있을지는 아직 모르죠.
17/10/19 09:32
일단 댓글쓰고나서 제가 찾아본 바에 의하면
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XofTrbaPhn0J:https://www.cyberoro.com/board/oro_view.oro%3Fbd_div%3D1%26bd_num%3D17167+&cd=3&hl=ko&ct=clnk&gl=kr ---- 지금 상황으로 볼 때 절예, 딥젠고, CGI는 프로기사들보다 강합니다. 커제, 박정환 등 초일류 기사가 호선에 10판 둬서 한두판 이기는거에 도전할 수준이죠. 그래서 프로기사들 인공지능에게 접바둑을 두기 시작했습니다. 먼저 한국의 변상일 프로가 절예에게 3점을 깔고 두었습니다. 결과는 2전 2승, 내용도 그다지 어렵지 않게 이겼습니다. 즉 3점을 깔고는 절예에게 일류 프로가 이긴다는걸 알 수 있습니다. 그리고 신민준이 얼마전에 정말 대단한 도전을 했습니다. 절예에게 2점을 깔고 둔 것인데, 상당히 부담되는 도전입니다. 2점은 한순간에 무너질 수 있어서 자칫 큰 망신을 당할 수도 있는데 신민준은 당당하게 도전해서 승리를 했습니다. ---- 절예 상대로는 2점 깔고도 인간이 이겼네요
17/10/19 10:28
절예나 딥젠은 돌파고(알파고 리) 논문보고 만든거라 돌파고 하위호환이라 봅니다만 거의 근접한 실력인것 같더라고요 커제가 절예한테 16연패 당하고 있는 중이고 하위권 프로한테는 2점으로 이긴적 있다더라고요 입단문턱 아마강자들끼리 붙는 내셔널리거들끼리는 3점이면 절예한테 이기기도 하는데 2점으로는 거의 못이긴다고 하고요 프로라도 차이가 워낙 많다보니까 마파고(알파고 마스터)는 박정환말로는 자기랑 정선정도 차이라고 하더라고요 근데 대부분 생각에는 마파고는 커제랑 2점이상 차이로 보긴 합니다 그보다 강한 제로버전이니 4점도 장담은 하기 힘들지 않나 싶네요
17/10/19 09:28
몬테카를로 트리 서치를 통해서 학습하는데, 스타크래프트는 바둑에 비하면 자유도가 훨씬 높아서 검색 공간이 훨씬 커지는데 어떻게 model estimation을 할 지가 궁금하네요.
17/10/19 09:58
자유도가 높아서 오히려 간단하죠.. 컨트롤 승부가 되면 무조건 이기는걸 학습하는 순간 초반에 컨트롤 쇼부로 승부보는 쪽 플레이만 팔겁니다.
17/10/19 11:35
이미 알파고도 인간이 불가능한 영역을 건드려서 성공한 사례 아닌가요? 그게 피지컬이냐 아니냐의 차이만 있을뿐. 아니 엄밀히 말하면 그 말도 안돼는 학습속도부터 이미 피지컬이죠. 그래서 전 애당초 스타 대결이란 말이 나올때부터 아리송했습니다 굳이 그런 논리면 피파나 FM를 시키는게 훨씬 나았을텐데
17/10/19 11:57
신체능력이 들어가는 전략으로 이기는 걸 구글이 원할 리가 있나요....
애초에 이걸 만들때 구글은 운영이나 전략으로 이기는 걸 원하고 만들었을걸요. '인간 수준의 신체능력이되 인간보다 비상한 머리'가 구글이 원하는거지 '빌드 운영 밀리는데 피지컬로 찍어누름'을 원할 리 없죠.
17/10/19 16:09
피지컬적으로는 기계가 이미 한참 전부터 인갼을 상회하죠. 새삼스럽게 그걸 재확인시켜주는 건 별 가치가 없구요. 그래서 피지컬 제한이 걸리는 거죠.
17/10/19 13:37
(수정됨) 아쉽지만 스타크래프트 1:1 게임은 현재 손싸움 게임입니다.
전략전술이 들어가는 구멍은 날빌또는 빌드싸움뿐이구요. 컴퓨터느 일꾼들어와서 본진 한바퀴 돌면 빌드와 인구수 자원상황 전부 해킹툴 돌린것처럼 연산가능하고 정찰일꾼은 안죽을걸요.... 턴제가 아닌 리얼타임에서 인간과의 대결에서 인공지능을 테스트하는것은 그렇기 때문에 큰 의미를 부여하기 어렵습니다. 어떻게든 핸디캡을주어야 하기 때문에 정상적인 대결이 아니에요. 대결을 한다면 아주 단순화한 룰로 해야죠. 사고의 싸움을 하기위해서라면.
17/10/19 13:32
프로게이머 apm이 초반에 600 근처까지도 나오는데
컴퓨터는 헛손질없이 apm 600으로 제한걸면 사실 apm 제한거는거 의미도 없습니다. 그렇다고 컴퓨터 apm 은 50으로 제한둔다면 핸디캡 매치가 되구요
17/10/19 11:55
APM과는 상관이 없을것 같습니다.
300근방의 APM만 해줘도 컨트롤시에 중요한건 APM이 아니라 정확도와 판단, 그리고 실수가 있느냐 없느냐이지 일정 APM이상이면 한번 전투할때 빠르기는 정확도, 판단, 실수유무에 비하면 거의 의미없다고 생각합니다.
17/10/19 12:01
뭐 야 이건 뭐냐 싶은 말도 안되는 짓거리는 방지된다는 얘기였죠. 그런 걸 구글이 바라지도 않을거고 자기학습으로 성장하니 알파고 연습 상대는 알파고니까 컨은 동등하니 그런 성장은 방지될 거 같네요.
17/10/19 12:07
아 저는 알파고 대 사람일거라고 생각했었어요 흐흐
근데 일부러 컨트롤에 실수를 두는쪽은 절대 못할텐데 컨트롤 문제때문에라도 알파고 대 사람은 안나올것같긴 하네요. 근데 그럼 전투의 시작부터 이미 승패가 정해져 있다고 봐야할지 어떨지 모르겠네요. 어쨌든 인공지능의 발전방향이 결국 게임이 아니라, 의료나 법률, 자율주행 또는 다른 업무분야에 있으니..
17/10/19 12:12
알파고 대 사람 붙긴 붙을텐데 알파고 대 사람은 정말 그쪽에 주의를 많이 해야죠. 컨트롤로 찍어누르는 건 정말 구글이 원치 않는 거니까요. 아마 제한이 꽤 심하게 걸리지 않을지.
전투가 아니라 빌드, 운영, 전체적인 대국을 보는 판단력으로 이기는 그림이 나오길 구글이 바랄테니 어떤식으로든 수를 쓰겠죠. 안그러면 돈들여서 그냥 평범한 상급 ai랑 다른게 없으니... 스타는 뭐 실시간 운용, 전장의 안개 이런 쪽이 도움이 되겠죠. 저번에 보니까 기초중의 기초 배우는 것도 꽤 어려워하더군요.
17/10/19 12:30
음.. 컨트롤 제한을 두더라도 AI레벨에서 두진 않을것 같습니다.
Starcraft차원에서 input data를 약간씩 조정하는 정도로 두면 가능은 하겠지만요..
17/10/19 11:22
컨트롤만으로 이길거면 사람이랑 자동차랑 달리기경주를 붙이죠
인간 신체능력 이상의 능력으로 이기는건 의미가 없습니다 사람의 한계이내 아니 사람 평균 또는 평균이하 능력으로도 인간을 꺾는다면 진정한 인공지능 전략전술의 승리죠
17/10/19 11:37
그렇게치면 차라리 알파고도 인간의 사고 수준 정도로 제한하고 몇살정도부터 세계탑이 되는건가를 연구하는게 합당하지 않았을까 싶습니다. 물론 그 시간을 그렇게 허비할 이유가 없겠지만
17/10/19 11:59
APM 제한이 말장난처럼 들리긴 합니다만, 그렇게 이겨봐야 알파고 느낌은 아니긴 하죠. 알파고가 대단하게 느껴지는 건 인간만의 권능으로 느껴지는 "지능"에서 인간을 압도한 것이니까요.
17/10/19 11:46
굳이 스타 같은 게임을 인간과 붙으려면 api 입력말고 키보드와 마우스로 입력하게 해야합니다.(인간형로봇을 만들던가해야겟죠.)
그래야 공정한 대결이라고 봐요 인간은 뇌 와 api 연결이 안되자나요.
17/10/19 09:28
저도 4점두고 하는거 한번 보고 싶네요. 3점에서 크게 밀린다는게, 혹시 3점두고하면 기본의 전략이 아닌 3점일때의 전략을 따로 세워야 더 효과적일텐데 그러지 못해서 지는게 아닌건가봐요?
17/10/19 09:38
알파고를 알기전에 바둑기사들 이미지는 약간 인간두뇌의 최고위급들 이런 느낌이었는데 이젠 다들 측은해보입니다. 당사자들 마음은 어떨까요. 인간바둑 인기가 내리막길로 본격적으로 치달을거 같네요.
능력은 이미 충분히 증명됬으니. 이제 최첨단 인공지능들에게 본격적으로 인류에게 도움이되는 신약개발, 난제 해결, 등을 맡길수있으면 좋겠다는 생각입니다. 그리고 훗날.. 의식이 있는 인공지능을 개인이 소유할수 있는 시대가 오기를 바라고 있습니다.
17/10/19 09:50
측은하다고 표현하는건 좀 과하지않을까요. 솔직히 뭐 그렇게 대단한 사건이라고 생각되지도 않구요.
어차피 인간은 웬만한 분야에서 컴퓨터나 기계보다 퍼포먼스를 잘내지 못하죠. 그렇게 따지면 인간두뇌의 진짜 최고봉인 아인슈타인이나 폰노이만 같은 사람들 또한 작은 계산기보다 간단한 사칙연산도 못하는 사람에 불과하고, 측은하다고 생각해야하는데.. 그건 좀 이상하죠. 이미 컴퓨터가 인간보다 장기나 체스를 잘둔지는 상당히 오래되었고 바둑도 시간문제라고 봤지 바둑만큼은 절대 컴퓨터가 이길수 없을거라고까지 생각한 사람은 많지 않았죠. (물론 예상보다 그 시점이 빨리 온게 충격이었지만요) 그리고 더 슬픈 얘기는, 이미 바둑 인기는 더 내려갈데도 없는 정도였다는(...) 오히려 바둑에 대한 관심이 더 늘어난 느낌입니다.
17/10/19 10:57
바둑의 인기가 떨어질 것이라는 것은 저는 약간 의견이 다른게 다른부분은 몰라도 스포츠 부분 (바둑도 스포츠의 일종이라고 생각한다는 전제 하에) 은 인간이 이해할 수 있는 범주 안에서 겨룰 때 비로소 재미를 느끼는 것이라고 생각해서 AI때문에 바둑이 몰락의 길을 걷어나 하지는 않을 것 같습니다. 경기를 보면서 저때는 저랬어야 한다. 저거는 실수 아닌가 하면서 나름 분석도 하고 감탄도 하면서 즐기는게 스포츠 아니겠어요? 어쨌든 스포츠도 엔터테인먼트의 일종이니까요. 스타를 예로 들면 솔직히 스타 아무리 좋아해도 사람대 사람의 대결이 아닌 인간을 초월한 AI 두대가 서로 북치고장구치고 하다가 어느새 지지뜨는 경기는 별로 보고싶지 않거든요. 대부분 비슷하지 않을까요?
17/10/19 11:38
둘 중에 뭘 볼래?라고 물어보면,
인간 VS 인간을 선택할른지 모르지요. 근데 볼래?라고 물어보면, 안봐라고 대답할 수 있다는 거죠. 최고수들의 대결이라며 가치 부여를 하고 관람하던 게임이, 사실 마이너리그가 되어 버린 이후에도 이전 만큼 관심을 두게 되겠어요? 그런 사람도 없지는 않겠지만, 아무래도 바둑 기사들간의 게임에 대한 전반적 관심도는 떨어질 거라 봐야죠.
17/10/19 11:58
어떤 스포츠에 빠지게 되는 계기는 보통 두가지중에 하나잖아요. 그 과정까지의 엄청난 스토리텔링, 혹은 '인간'이 자신의 한계를 뛰어넘어 보여주는 퍼포먼스. AI가 아무리 인간보다 뛰어나고 더욱 효율적인 바둑을 둔다 한 들 관객이 AI에게 '이입'할만한 거리가 없는 이상 여전히 스포츠는 인간을 중심으로 돌아가지 않을까요. 알파고와 이세돌의 대결 때에도 결국 이세돌을 이긴건 알파고였지만 가장 화제가 되었던건 이세돌이 단 한번 알파고를 꺾을 수 있게 해줬던 그 '신의 한수' 였던 것 처럼요. 스포츠에서 이야기거리는 경기 그 자체보다 더 중요하다고 생각하기 때문에 AI의 발전으로 스포츠가 몰락한다라는 것은 아직은 시기상조라고 생각합니다. 뭐 전문가도 아닌 개인의 의견이라 중요한 것은 아니지만요 ㅠㅠ 결론은 스포츠 경기에 대한 가치부여가 단순히 AI가 더 잘하는데 사람끼리 싸우는걸 왜 봐? 정도의 이야기는 아닐 것이라는 것이 제 개인적인 생각이에요.
17/10/19 12:18
남성 스포츠보다 인기 있는 경우가 많지 않으니까요. 말씀하신 스토리텔링이나 한계를 뛰어넘는 퍼포먼스가 중요하긴 한데, 절대적인 퍼포먼스의 수준 차이가 난다면 더 퍼포먼스가 뛰어난 쪽을 보는 경우가 많아보입니다. 스포츠에서 남성이 신체적인 이유로 대체로 더 높은 퍼포먼스를 보이기에, 시청자도 그 쪽이 많다고 생각했습니다.
17/10/19 12:39
흠... 그건 일단 여성과 남성은 똑같은 인간의 범주에 들지만 AI는 규격외라는 차이점이 있지 않을까 싶기도 합니다만... 그리고 김연아 같은 여성 스포츠 스타가 나오지 않는것은 또 아니라서... 뭔가 어렵네요 ㅠㅠ
17/10/19 12:28
학습 과정 중에 쉬운 정석은 꽤 빨리 등장하고, 어려운 정석은 수십 시간 학습한 뒤에 나오고, 그때부터는 이전에 보지 못했던 정석이 등장합니다. 33침입 후 날일자 씌우기나 소목 날일자 걸침에 모붙임이 논문에 나오네요.
17/10/19 09:45
구글에서 커제와의 대국에서 완승한이후에 알파고 기보 50장을 공개하면서 더이상 대국하지 않고 바둑계를 은퇴하겠다고 얘기했다고 들었습니다
그런데 더이상 대국만 하지 않을뿐이지 계속 알파고 제로를 만들기는 만들었다는 얘긴가요?? 더이상 대국도 하지 않을것인데 왜 제로까지 연구한걸까요??? 제로는 간단한 규칙만 사용하기에 연구자료나 시간이 별로 필요없어서 그런건가;;
17/10/19 09:53
인간과의 대결이 의미없는 수준까지 왔기 때문에 인간과의 대국을 하지 않겠다라는 의미였지
구글 딥마인드 측에서는 바둑 뿐만 아니라 다른 부문에서도 계속 인공지능 연구를 이어나가고 있어서 아마 인간의 정석 없이 인공지능이 어디까지 갈 수 있나 계속 연구는 하고 있겠죠.
17/10/19 10:54
(수정됨) 알파고를 처음 학습을 시킬때는 인간의 정석으로 시킵니다. 그이후에도 프로, 준프로의 사람이랑 연습을 둔 기보들을 바탕으로 학습을 하죠.
제로는 이런 인간의 학습이 전혀 들어가 있지 않습니다. 어쩌면 바둑이 시작된 이래 천년간의 사람의 실수, 직관, 편견등이 전혀 반영되지 않은 버전이죠. 학습도 사람이랑 하지않아도 되기때문에 훨씬 빠른 페이스로 시킬 수 있습니다. 그냥 자기랑 같은 버전 둘이 서로 학습시키면 되니까요. 그래서 72시간 밖에 안걸렸죠. 한 점 두는데 0.5초도 안걸린다던가요... 한판한판이 훨씬 빠르죠. 인간이 전혀 모르는 분야 혹은 기존에 알지못하는 법칙들을 발견하기 위해 만들었다고 합니다.
17/10/19 17:34
당시 기보를 넣지 않고 학습하고 있다고 했었습니다(=zero)
대국에 사용한 버전이 zero가 아니었을 뿐이죠 네이쳐 논문페이지를 보면 논문을 제출한것은 4월 7일로 나옵니다 https://www.nature.com/nature/journal/v550/n7676/full/nature24270.html 알파고와 커제의 대국은 5월에 두어졌습니다 따지자면 논문제출(zero개발)은 은퇴시점보다 더 빠릅니다 알파고의 학습방법은 같은 방법으로 학습을 하더라도 랜덤성이 섞여 있기 때문에 같은 버전을 사용해도 다른 대국이 두어지며 학습의 길이 갈리게 됩니다 즉, 학습을 시킬때마다 다른 대국으로 학습하고 이는 다른 성능, 다른 학습속도를 가지게 만듭니다 논문에 표현된 40일의 학습을 여러번 했을 가능성이 있고 제출 후에도 저널에 받아들여지기까지 여러번 학습시키면서 논문을 수정했을 가능성도 있습니다 그리고 은퇴라는 것은 공식대국을 그만둔다는 표현으로 봐야하지 않을까요
17/10/23 20:36
저도 저때 저 발언을 인공지능을 바둑이 아닌 다른 분야 쪽으로 연구 개발 하겠다는 말로 해석했는데 아직도 바둑이나 하고 있는 줄 몰랐네요
17/10/19 09:50
알파고 제로가 어떤 바둑을 하는지가 궁금하네요. 바둑산업이야 알파고가 등장하기 전부터 내리막길이었지만, 개인이 즐기는 취미로의 바둑은 좀 더 풍부해지는듯 합니다.
17/10/19 10:18
http://cyberoro.com/news/news_view.oro?div_no=12&num=523530
여기에 기보 몇 개 있네요. 훈련 3시간 후의 기보가 재미있네요.
17/10/19 09:51
저는 바둑을 전혀 몰라서 그런지 컴퓨터를 상대로 인간이 계산? 을 이길 수 있다는 게 가능한가 싶었네요. 어릴 때 바둑을 배울 걸 흑흑 ㅠㅠ 바둑이라는 게 단순한 계산이나 경우의 수 개념을 넘는 건가봐요
17/10/19 11:04
뭐 저도 잘 모르지만 인간이 생각하기에는 돌을 둘곳이 19X19라서 계산이 가능한 경우의 수가 한계가 있는거죠.
그래서 역사적으로 수만 수십만번 두어온 형태가 자리잡은 포석 정석 같은게 존재하는거고 어느정도의 계산만을 바탕으로 직관력, 감, 큰그림 보는 능력 등이 필요한거라 이걸 기계가 못할거라 본게 아닐까 싶네요.
17/10/19 10:22
동일한 수로 고착화 되는 걸 방지하기 위해 같은 확률(아마도 1% 또는 그 이하 단위에서 반올림할듯)의 수 중에
랜덤 선택하도록 알고리즘이 만들어져 있다고 들었네요. 알고리즘을 바꾸지 않는 한 빌드오더는 만들어지지 않을 것 같습니다.
17/10/19 10:10
아직은 인간이 위죠..
알파고 쪽도 cpu1개 gpu1개 만으로 붙는다면.. 소비전력대비 효율은 아직은 인간이 위 아닐런지..
17/10/19 10:31
지금 돌파고 논문보고 수많은 인공지능이 나왔는데 leela aq cgi 절예 딥젠 leela 시피유 버전도 타젬9단실력이고요 leela에 gpu하나 넣어주면 타젬9단에서도 제법 버티는 실력입니다 leela는 저중에서 가장 약해요 ㅠㅠ
17/10/19 10:41
이런거 보면 스타1도 테란의 저그전 해법이 바이오닉, 혹은 레이트메카닉이 아니라든지,
롤에서 지금처럼 EU메타가 최선도 아닐것 같은데.. 어떤 것이 더 최선일지 궁금하기도 하지만 무섭기도 하네요.
17/10/19 11:05
진짜 무서운 점은 정확히 어떻게 동작하는지 모른다는 겁니다.
더 정확하게 이야기 하면 어떻게 동작하는지는 알지만, 그게 의미하는걸 인간은 모릅니다. 경험적으로 잘 돌아가고 결과를 제대로 내고 있으니 그냥 애써 무시하고 넘어가는거죠 이것과 비슷한 문제가 이론 물리학에도 있습니다. 바로 중력이죠 자연을 거의 완벽하게 기술한다는 표준모형에서도 중력은 빠져 있습니다. 인간이 가장 잘 느낄수 있고, 응용도 하고 있지만 어떻게 돌아가는 메커니즘인지 인간은 모르고 있죠
17/10/19 11:42
(수정됨) 바둑이그렇게 2천년넘는 시간동안 수십만 수억판을 했어도 발전 가능성이 무궁무진했다는거죠.대단한 게임입니다,
이세돌 선수가 알파고한테 진건 내가 진거지 인간이 진게 아니라고 했었는데 제가 볼땐 인간은 인공지능한테 졌을지 몰라도 바둑이 진건 아니네요.계속 발전하고 있으니.
17/10/19 11:54
스타의 경우 실제 로봇팔을 이용해 마우스 키보드로 인간을 상대하는 방식이 아니면
아예 바둑보다 더 큰 격차로 인간이 질수밖에 없을것 같은데요. 문제는 APM이 아니라, API를 이용한 인간과의 대결이면 절대적으로 인공지능은 컨트롤에 오판은 있어도 실수는 없을것이기 때문에 모든 전투에서 최상의 컨트롤을 실수없이 해낸다고 하면..바둑과는 비교도 안되는 절대적인 격차가 날것 같습니다.
17/10/19 12:07
구글의 인공지능 연구에서 추구하는 바가 단순히 스타 컨트롤 발전이 아니기 때문에 (스타에 한정된 연구가 목표가 아니기 때문에)
컨트롤같은 요소는 인간계의 한계에 맞춘 상태로 연구를 진행할 것으로 생각합니다. APM을 제한하든가 로봇 팔로 조종을 하든가 인위적으로 컨트롤의 정교함을 낮춘다거나 하는 식으로 할 거에요.
17/10/19 12:27
음..저는 컨트롤의 정교함을 함부로 낮추기는 어렵다고 보는게 단순히 게임한판의 공정함을 위해서 잃는게 명확하고 꽤 크다고 생각됩니다.
최적의 컨트롤을 하지 않도록 제한이 가능하다 = 인공지능의 뛰어남을 제한하는것이 가능하다라는 뜻이잖아요? 그런데, 스타, 바둑을 통해 인공지능의 판단, 예측같은 요소도 좋지만 인공지능의 특정요소에 대해 패널티를 주는 제품이 있을수 있다면 제품 신뢰성 자체에 이슈가 생길수 있고 대중의 이슈라는게 어떤방향으로 흘러갈지는 예측하기 어렵기 때문에 그부분을 제한하는건 상당히 많은 고민이 필요할 거라고 생각합니다. 여러 분야에 생각보다 인공지능이 도입되기 어려운건 기술적으로 성숙하지 못하다는 문제도 있겠지만 그것에 대한 책임, 신뢰적인 요소에 때문이 훨씬 크겠죠
17/10/19 12:41
컨트롤은 피지컬 여하에 따른 것이고 인공지능의 피지컬이 인간보다 강한것은 당연하기에 중요하지 않습니다
오히려 로지컬에서 인간을 넘을 수 있는지가 관건입니다. 그런데 피지컬이 넘사벽이라 로지컬을 비교해볼 수 없다면 무의미한 테스트기에 당연히 피지컬은 인간과 유사하게 맞춰야합니다. 중요한것은 게임을 이기고 지는 것이 아니라 바둑과 달리 실시간으로 이루어지는 불확실한 정보의 교환으로 얼마나 해낼 수 있는지를 봐야하는거라서요. 물론 테스트가 끝나고 제품으로 개발될때엔 붘필요한 제약은 당연히 없어야겠죠.
17/10/19 12:10
API로 붙으면 거의 인간이 이길수가 없다고 봐야죠. 컨트롤 실수는 배제 될꺼라서..
그럼 결국 진퇴의 판단 그리고 맵영향 타이밍싸움이 될텐데 최적화 되기 시작하면 훨씬떠 빨리 답이 없어질것같음
17/10/19 12:32
근데 대댓글을 달면서 생각한건데, 컨트롤이나 APM 문제는 어차피 인공지능 레벨에서 두는건 AI발전방향이나 개발철학등을 고려했을때 문제의 소지가 있겠지만
스타크레프트 차원에서 들어오는 input값을 적절하게 오차범위 내에서 조정해주면 될것도 같긴 하다는 생각이 들었습니다. 프로게이머의 경우엔 원하는 컨트롤 실수의 빈도나 실수의 크기 등을 계량해서(이건 사람이 해도 노가다라면 통계를 낼수 있을것 같아요) 적절하게 구현해주면 될것 같아요. 사람도 머릿속에서 생각하는거랑 실제 손을 거쳐서 가면 클릭은 오차가 날수 있듯이요.
17/10/19 12:42
그건 마치 바둑에서 brute force로 모든 경우의 수를 계산하면 컴퓨터가 확실히 이긴다는 것과 비슷한 논리입니다. 연산량 때문에라도 정보를 적정 수준에서 추상화하는건 피할 수 없는 일이고 (그게 딥러닝의 본질이기도 하고), 이 과정에서 컴퓨터로 하여금 실수를 유발하게 할 요인은 차고도 넘칩니다. 물론 학습을 잘 시키면 그 가능성은 줄어들겠지요.
17/10/19 12:46
아 제가 처음 생각했던 말씀은 미리 다 계산해서 실수를 없앤다는 얘기가 아닙니다.
판단 자체의 실수는 있을수 있지만 긴박한 상황에서 마우스 포인터를 좀더 오른쪽으로 찍었어야는데, 살짝 왼쪽으로 찍었다던지 하는 얘기입니다. 사람은 충분히 할수 있는 실수죠. 그래서 API를 사용하면 오판은 있어도 실수는 없을거라고 말씀드렸었구요.
17/10/19 13:10
그러한 오류가 발생하는 지점의 차이일 뿐, 사람과 AI의 실수라는 개념에 있어서 본질적으로 다를 점은 없다고 봅니다. 뇌에서 손까지 부적절한 신호가 가서 실수가 발생하느냐 아니면 뉴럴넷에서 엉뚱한 결과를 계산하느냐의 차이죠. 데미스 하사비스 역시 대 이세돌전 4번째 대국에서 실수라는 표현을 쓰기도 했었구요. 물론 단순 스크립트라면 말씀하신대로 실수의 여지는 없겠습니다만 그건 AI라고 보기도 민망하구요...
17/10/19 13:27
어떤점을 말씀하시려는건지 잘 이해가 가지 않습니다.
전략을 도출하는 과정과 전략이 표현되는 과정에서 일어나는 실수가 본질적으로 같다는 건가요? 그렇게 보신다면야 딱히 드릴말씀이 없네요 흐흐. 전략의 방향과 컨트롤의 의도는 사람이 뇌에서 판단하는 결과입니다. AI역시 이 부분을 모방한 것이구요. 다만 AI는 이것이 결과로 표현되는 지점(사람이라면 손컨)에서 실수의 차이가 없다고 한다면 당연히 압도적인 승부의 차이가 날거라는 것을 말씀드린겁니다. 제가 말씀드리는 실수라면, 데미스 하사비스가 말한 그 '실수'라기 보단, 대국을 두는 뚱뚱한 연구원 아저씨가 알파고가 착점을 원하는곳 옆에다가 두는 실수에 가깝겠죠. 하지만 그런 실수는 스타크레프트로 대결할 시에 API를 이용한다면 애초에 없는 실수잖아요? 그 얘기입니다. ps. 스크립트 얘기는 왜 나온 얘기인지 알수없어서 언급하지 않았습니다.
17/10/19 15:03
APM은 당연히 최대 APM 제한을 둬야하고 동시에 각 Action마다 거리에 따른 cool time은 필수겠죠. 대략 250이면 인간과 피지컬은 동일하게 맞추고 지능만 비교할 수 있을 것 같습니다.
17/10/19 12:48
글쓴분이 바둑을 어느 정도 알고 쓰신다고 하기엔 뭔가 이상한 내용이...1~2점 깔았으면 이미 맞뒀을 때 승률이 거의 90%을 넘는 겁니다.
저도 바둑은 기력을 논할 가치도 없을 정도로 상식만 알고있는 입바둑이지만 (스타도 컴퓨터 한테도 지는 입스타가 있듯이...) 그냥 상식적으로만 생각해도 '돌을 깔았다'는건 이미 '맞두는게 의미없는 수준으로 차이가 난다'는 것을 의미한다고 봐야죠. 돌을 깐다는건 승률을 5:5로 맞춘다는 의미고 스타로 예를 들자면 SCV 한 개쯤 빼줘서 엄대엄 승률을 만들어보겠다는 겁니다. (SCV는 시작할 때 4개 밖에 안되니까 한 개는 좀 크고 0.5개를 빼는 것도 안되니 10초 쉬고 시작한다거나...) vs이세돌 알파고는 인간 최상급 기사와 대충 정선~1점 정도 차이였습니다. 이 정도만 해도 이미 알파고가 거의 질 수 없는 수준입니다. 하지만 1판 정도 따낼 확률이 약간은 있었죠. vs커제 알파고는 프로기사들이 봤을 때 2~3점 차이입니다. 예전 바둑 기사들이 말했던 입신의 경지 (인간 최고수와 3~4점 차이)에 거의 다가갔죠. 그리고 현재의 알파고는 vs커제 알파고 상대로 90%의 승률로 이긴다니 기보를 못봐서 모르지만 계산상으론 인간 최고수 상대로 3~5점을 깔고두는 수준이라고 봐야 맞습니다. 바둑이라는 게임 자체가 필드가 무한히 넓은 것도 아니고 게임 자체의 한계 때문에 10점 깔고 이긴다 이런건 애초에 불가능합니다. 결국 알파고가 신의 경지에 올랐다는 것은 맞지만 프로 기사들이 예전부터 예측한 신의 경지(3.5점 치수 정도)에서 벗어나진 못합니다. 아마 일시적으로는 최대 5점까는 수준까지 갈 수도 있지만 인간이 알파고를 배워서 다시 2.5점 치수 정도 수준으로 되돌리게 될 겁니다.
17/10/19 13:19
이럴 때는 바둑을 제대로 모르는 게 정말 아쉽네요.. 현재 인공지능의 수준을 제가 알고 있는 경기장에서 제대로 정확히 파악하고 싶은데 결국은 전해듣는 말로만 파악할 수밖에 없으니 ㅠ 바둑을 깊이 모르니 3점 깔고 시작한다는 것의 정확한 차이가 와닿지가 않아요.
만약에 5점 깔고 시작하는게 스타에서 일꾼 3개 빼고 시작하는 것과 비슷한 개념이다 이러면 그런 조건에서는 알파고가 만년을 수련해도 인간을 못 이기는 게 맞습니다 크
17/10/19 13:47
저도 입바둑 수준이지만 5점까는건 스타 일꾼3개 빼고 시작하는거랑 비슷한거 맞는것 같아요.
괜히 '4점깔면 바둑의 신을 이길수 있다'는 말이 나온게 아닌...
17/10/19 12:48
스타1 붙을때 알파고의 종족은 뭐가 될까요??
가장 완벽한 플레이를 할 수 있다면 현재 상용중인 맵에서 플토가 최강일 것 같기는 한데요. 그나저나 3연 날빌 맞고 디스걸거나 부모님 안부 묻거나 오늘의 나는 알파고도 베타고도 아닌 보통인공지능이었다고 글 쓰면 진정으로 인간에 근접하다고 평가할 수 있겠죠?
17/10/19 12:52
알파고 제로가 아무리 대단해도 기력을 짐작하는 것은 너무나 쉽습니다. 치수고치기 하면 되죠. 아마 인간 상대로 4점 정도에서 결론날거라 봅니다.
치수에 대해 너무 두루뭉실한 개념만 가지고계신 것 같은데 승률 90% 차이가 나면 돌 하나만 깔면 됩니다. 그래도 90% 차이가 나면 또 하나 깔아보고요.
17/10/19 13:17
이제 컴퓨터는 다른 스포츠에도 관심을 갖게 될겁니다.
그리고 약을 하거나 심판의 오심, 매수등을 통해서 공정한 경지가 될 수 없다는 것을 알고 서서히 문제가 되는 사람들을 졸라 프로그램으로 분류하기 시작해서 알게 모르게 사회 진출을 막으려 갈 것이고 사람들의 부정이나 청탁이 심해지는 것을 보고 조만간 자연과 세계의 균형을 위해서 인간이 인간을 지배하는 것은 이 세계에 도움이 안된다는 결론을 내리고.......
17/10/19 13:54
PC나 스마트폰으로 컨버전 되어서 성능은 좀 다르겠지만, 인터넷 바둑에서 사용하는 사람이 있을 거 같은데,
프로 바둑이 아니라, 아마추어 바둑의 핵 같은 걸로 악용되는 사례는 없나요?
17/10/19 14:13
http://m.asiatoday.co.kr/kn/view.php?key=20150415010009886#cb
체스에서 사례가 있죠 크크 챔피언이란 사람이 화장실에서 아이폰 체스앱으로 컨닝하다가 딱 걸렸던 부끄러운 사건이...
17/10/19 14:41
(수정됨) 빨리 알파 프레지던트가 나와서 세계를 통합하고 인류를 다스려줬으면 좋겠네요.
인간은 너무나 아둔하고 어리석기에, 오직 알빠 프레지덴떼님만이 인류를 구원할수 있을것입니다.
17/10/19 14:44
(수정됨) 이게 과최적화의 오류일 가능성이 있습니다.
요즘도 그런지 모르겠는데.. 옛날에 신경망 공부할때는 너무 학습을 반복시키면 학습시킨 데이터셋에 지나치게 최적화가 되어서 도리어 그 외의 경우들에 대해서 오류가 높아지는 문제가 있습니다. 이런 문제를 해결하기 위해선 충분히 방대한 량의 학습데이터와 별도의 검증데이터가 필요합니다만... 지금의 알파고는 스스로와의 셀프 대전만으로 학습했다는건데 그건 결국 학습한 데이터가 굉장히 편향적이고 양이 적은 케이스입니다. 데이터가 부족해서 같은 데이터를 상대로 반복학습하게 되면 산으로 가는거라서요... 알파고 제로가 커제 알파고에게 90%확률로 이긴다고 해서 인간 상대로 승률이 더 높아졌느냐는 많이 의문입니다. 기존 알파고를 당황하게 만드는 온갖 괴악한 수들만 잔뜩 배워서 버릇이 더 나빠졌을 수도 있지요. 저는 경험상 이쪽에 한표 던집니다. 뭐 알파고처럼 수준이 높아지면 셀프반복대전만으로 충분할지도 모르겠지만요.. 뭐 미지의 영역이니까요.
17/10/19 15:43
제 생각에는 그정도 오류는 크게 상관이 없을거 같습니다.
말씀하신대로 최적화 내에서도 가장 효율적인 구간과 아닌 구간이 나뉠수도 있겠지만 인간은 그 최적화의 근처도 가지못한 수준이라서요. 일정 수준을 넘어간 버전이 최적화나 과최적화냐 미달이냐의 차이는 있겠지만, 알파고가 온라인 60연승 버전을 넘어가는 순간부터는 이미 인간의 영역은 벗어난 상태라고 생각됩니다. 승률자체에는 현존하는 바둑이라는 게임의 변수안에서는 유의미한 차이가 있기는 힘들지 않을까 싶어요.
17/10/19 15:52
구글딥마인드 정도 되는 집단이 그 정도 수준의 오류를 파악못하고 저렇게 발표했다고 생각되지는 않네요.
이제 와서 그런 말씀대로면 거의 조롱거리에요..
17/10/20 02:12
반대죠. 단순한 모형은 underfit하고 복잡할수록 overfit하는 경향이 있죠. 딥러닝 parameter가 엄청 많아서 overfit하는 경향이 있기때문에 regularization이나 드랍아웃으로 overfit을 막아주는거구요.
17/10/19 16:40
지도학습이 아니라 강화학습이라 여기서 발생할 이슈는 아닐 거예요. 딥마인드 양반들이 기계학습의 귀재인데 그런 기술적인 문제는 당연히 감안하지요.
그리고 무엇보다 알파고 마스터 버전에 대해 거둔 승률(그리고 결과적으로 나오는 Elo ratin)로 다 검증이 되지요.
17/10/19 17:59
(수정됨) AlphaGo-lee버전은 해당 문제가 존재했었습니다
알파고lee는 인간기보를 학습한후 알파고 자신과 바둑을 두었기 때문에 대전 상대가 알파고라고 가정하고 생각을 하는 문제가 있었습니다 이를 일종의 과최적화의 오류로 볼 수 있고 인간의 언어로 표현하면 한정된 대전상대로 발생한 고정관념이라고 표현할 수 있습니다 구글은 대전상대를 늘리는 등 몇가지 방법을 동원해 이 문제를 해결하였습니다 그게 master버전입니다 하지만 여전히 이 문제가 존재 할 수는 있습니다 구글이 4000점 후반대의 버전을 많이 가지고 있지 않다면 5000점대의 zero버전은 몇몇개의 버전만을 상대하며 승률을 기록한 셈이 됩니다 이는 새로 학습해서 다른 특징을 4000점대의 인공지능의 수를 제대로 못 읽을 가능성이 있고 점수가 조정될 가능성이 있습니다 물론 인간을 상대로는 지지 않을 정도로 실력차이가 크고 해당 문제를 인식하고 대비하였으므로 [점수조정 정도의 의미]이지 예전처럼 헛점이 있는 수준은 아닐 것입니다
17/10/19 22:11
이게 2012년정도 전까지 인공신경망 문제였고, 그 이후 딥러닝의 발달 이후로 죄다 옛날얘기가 되었습니다. 그리고 현재 구글 딥마인드의 인공신경망 학습기술로 생각해보면, 이 결과는 과최적화와는 전혀 상관이 없습니다.
17/10/19 15:00
ai가 본격적으로 과학기술 연구하기 시작하면 한달만에 무한동력 이론을 확립하고 멍청한 닝겐들....고작 이런 것도 개발 못해서 지금까지 이렇게 살았나...하는 일이 일어날 수 있을까요
17/10/19 16:37
그걸 그렇게 정립한 것도 결국 사람이라......나중엔 사람은 아예 이해조차 못하는 영역의 기술들이나 이론이 뻥뻥 나올지도 모르죠. 사람이 절대적이라고 박아뒀던 모든 게 다 사실은 아닐 수도 있다는 생각이 가끔 듭니다.
17/10/19 18:27
제 생각은 좀 다릅니다. 아래에도 썼지만, 영구기관이고 타임머신이고 순간이동 장치고 광속이동 장치고, 인간의 이해범주를 벗어났을 뿐이지 얼마든지 가능하다면, 해결되는 문제라고 봅니다.
이 세계를 구성하는 물리법칙을 우리는 설명할 수 없습니다. 빛의 속도가 왜 시속 30만 킬로인지, 행성은 왜 중력을 가지고 지표면의 물건은 아래로 떨어지는지, 왜 모든 물질은 원자로 구성되고 그 원자 안에 원자핵과 쿼크가 존재하는지 등등등. 만약 그것을 이해하는 지능이 있다면, 불가능하다고 단언할 수만은 없을 것 같습니다.
17/10/19 18:46
사실상 신과 같은 존재를 가정하시는거니, 불가능한 것은 없겠죠. 제가 다른 건 몰라도 무한동력만큼은 안될 거 같다고 주장하는 이유는 빅뱅이후로 한 번도 관측된 적 없었던 않았던 현상이라는 것에 기반을 두고 있는데, 우주의 탄생조차 새로 기술할 수 있을 신과 같은 인공지능이 있다고 가정하면 제 가정이 무너질 수 있긴 하겠네요.
17/10/19 15:54
요즘 해마다 뭔가 하나씩 터지는 거 같은데 2018년이 되면 뭐가 나올지 궁금하네요. 건강관리 열심히 해야겠습니다. 오래 살아서 더 많은 걸 보고 싶어요.
17/10/19 16:09
(수정됨) 알파고 대단하네요.. 어떻게 두는지 보고싶습니다.
알파고와 인간의 치수는.. 4점까진 안갈겁니다. 커제와 대결한 알파고 버전 이후 바둑 tv에서 목진석, 이희성 사범님이 특집방송 한것이 있는데 목진석 사범님은 3점이면 지지 않는다, 두점도 해볼만 할 것 같은데 반드시 이기라고 한다면 석점이 넉넉할 것 같다 정도의 워딩이 있습니다 . 접바둑을 실제로 보여주면서 2점까지는 백이 어느정도 포석을 만들어 갈 수 있지만 석점부터는 굉장히 힘들어 지더군요. 이세돌은 심지어 커제와의 대결에서 해설을 하면서 아직 알파고도 완벽하진 않다, 인간이 도전해볼만 하지 않나.. 라고 하셨죠. 물론 이세돌 사범님 같은 경우는 그의 성향과 천재성을 감안하여 받아드려야 하긴 하겠습니다만 현재 인간 최고수라면 신과의 대결에서도(인간에게 시간이 일정수준 있다는 전제하에) 석점정도가 한계이지 않을까 싶습니다.
17/10/19 16:26
조금 다른 관점에서 보자면 덤 문제도 생각해봐야 할 것 같습니다.
알파고 최신버전은 커제 버전에게 지금의 덤으로도 충분히 이기지만, 커제 버전에서 공개된 승률을 보면 백 7집반은 여전히 백이 상당히 유리하다고 보는데 문제는 인간은 그 수준도 안된다는 거죠. 물론 흑의 3 3 침투나, 소목 투간 높은 걸침 등으로 어느정도 대응 수를 찾고는 있지만, 지금 인간의 계산 수준에서는 덤을 좀 조절해야하지않나 싶은 생각도 듭니다.
17/10/19 18:15
알파고 제로는 바둑을 정복한 것일까요. 잘 모르겠습니다. 가능한 경우의 수가 전 우주의 원자보다도 많은 게임을 완전하게 정복한다는 것은 어떤 의미인지. 아마 궁극의 바둑 인공지능이 나오더라도 인류는 그것을 판단할 수 없겠죠. 단지 승률이나 치수고치기를 가지고 수준 차이만 확인할 수 있을 뿐, 어디가 정점인지는.. 본문에 소개된 드래곤볼 파워 인플레처럼 아무도 모를 것입니다.
혹자는 "어려운 문제란 없다"고 합니다. "특정 지능 수준에게 특정 시간에 어려운 문제가 있을 뿐" 이라고 말합니다. 원숭이에게 K9 자주포는 천둥번개와 다를 바가 없습니다. 하지만 사람에게 K9 자주포는 단지 도구일 뿐이죠. 현재 인류 과학기술의 결정체라 할 수 있는 기술은 GPS입니다. 우주공간에 떠 있는 여러 개의 인공위성에서 보내는 전파신호를 조합하고, 상대성 이론에서 밝혀진 빛과 공간의 굴절을 활용해 내가 있는 지구상의 현재좌표를 알아내는 이 기술은 현대 과학기술을 총망라하는 정수라 할 만합니다. 아마도 원숭이는 GPS를 이해하지 못하겠죠. 만약 우리보다 지능이 1만배 우월한 지성이 있다고 하면, 우리가 그들이 사용하는 도구와 개념을 바라보는 것은 원숭이가 GPS를 바라보는 것과 같을 것입니다. 아니, 원숭이의 IQ는 60정도로 판단되니 120 정도 되는 일반적인 인류의 지능과는 2배 정도밖에 차이가 안 나네요. 유의미하게 비교하려면 아메바, 환형생물, 단세포 생물 정도로 내려야 할지도요. 제가 알파고 제로를 보면서 가장 소름끼치게 느끼는 점은, 타임머신이고 워프 장치고 웜홀이고 영구 기관이고 섣불리 불가능하다고 이야기할 수는 없는 것 아닌가 하는 점입니다. 알파고 제로와 비슷한 알고리즘에게 '시간을 되돌릴 방법을 찾아라' 하면 72시간 정도 내에 발견해낼지도 모르는 거 아니겠습니까.
17/10/20 07:51
알파고 제로가 바둑의 궁극점인지, 아니면 알파고 제로를 90퍼센트 승률로 이기는 알파고 마이너스 원이 나올지 인류는 판단할 수 없다는 뜻이었습니다.
17/10/20 08:56
그런 뜻이였군요
만약 바둑이 알파고로 계속 더강한 알파고가 끝없이 나온다면 바둑은 정말 무궁무진한 놀이군요 이제 인공지능과 인간형 로보트의 신체와 생각하는 기계가 결합하면 어떤 세상이 올지 너무 궁금합니다 유토피아 소설에서는 인간들은 취미등 즐기면서 행복하게 살더라구요 디스토피아 소설에는 인공지능이 인간을 노예로 지배하구요 지금도 미국 국방성 핵반격 시스템 일부는 핵공격 받았을때 인공지능이 자동핵보복 반격 시스템이 있다는 이야기도 있더라구요
17/10/20 23:31
가능한 경우의 수가 원자보다도 많다는 것은 그저 '말' 에 불과합니다. 바둑판이 19*19라지만 서로 1선만 기는것은 아무도 바둑이라고 부르지 않습니다. 승리를 위한 유의미한 수의 범위내로 좁혀버리면 그 경우의 수는 확 줄어듭니다. 참고로 이 피지알은 단어 하나하나에 시비거는 사람들이 많아서 추가하자면, 이 '유의미한' 이라는 단어의 정의는 상식적으로 전혀 말이 되지 않는 수를 제외한다는 뜻입니다. 흑은 좌변 1선에서 일자로 죽 늘어가고 백은 우변 1선에서 일자로 죽 늘어가는 따위의 말도 안되는 판은 제외한다는 말이죠.
17/10/21 07:51
말씀대로라고 해도 전체 경우의 수가 무지막지한 것은 변함이 없습니다. 또 저 배치수는 완성된 바둑 한판의 숫자일 뿐. 패나 따냄후 재착점 같은 경우의 수까지 합치면 숫자가 더 늘어납니다.
17/10/21 14:27
경우의 수가 무지막지한것은 변함이 없다고 하셨는데 그렇지 않습니다. 예를 들어서 1경*1경개의 경우의 숫자와 1억개의 경우의 숫자는 인간이 보기에는 둘다 엄청나게 많은 숫자지만 둘은 전혀 다른 경우의 숫자입니다. 또한 패나 따냄 후 재착점같은 것으로 인해서 증가하는 경우의 숫자보다 해당 상황에서 가장 이득이 되는 곳을 착점해야 한다는 제한조건으로 인해서 줄어드는 경우의 숫자가 거의 비교가 안 될 정도로 '압도적' 으로 많습니다. 쉽게 예를 들어서 전자의 경우로 인해서 증가하는 경우의 수가 100배 정도라면, 후자의 경우로 인해서 줄어드는 경우의 수는 1조배정도? 암튼 이렇게 비교조차 안 될 정도로 후자로 인해서 줄어드는 경우의 숫자가 많기 때문에 말씀하신 부분은 사실과는 다른 측면이 너무나도 많습니다. 아마 바둑을 전혀 모르시는 상태에서 단순히 제 말에 반대하려는 목적으로 사실확인조차 하지 않고 생각나는대로 쓰신 모양인데, 사실확인을 거친 후에 댓글을 쓰셨으면 합니다.
17/10/19 18:18
굳이 프로최고수들과 알파고 제로 접바둑 안 시켜봐도 견적나오겠네요.
elo참고 하고 알파고 리정도랑 접바둑 치수고치기 100만판 정도 두게 하면, 인간 최고수는 몇 점 깔아야 할 지 알게되겠죠. 인간의 연산능력만이 아니라 인간의 당일컨디션, 체력, 실수등을 고려하면 개인적으로 4점치수가 적당하다고 생각합니다.
17/10/19 19:03
(수정됨) 이제 궁금한 건 이거네요.
알파고 제로가 최고 경지라고 가정하고 제로의 기보를 어릴 때부터 학습한 바둑 천재가 초절정에 이르렀을 때 제로와 대국을 하면 엄대엄의 승률을 올릴 수 있을지 아니면 능가할지 더 낮은 승률을 기록할지. 만일 엄대엄을 넘어선다면 인간의 위대함을 증명하는 것일지 인간과 인공지능의 협력의 위대함을 증명하는 것일지.
17/10/19 19:06
저도 정확히 이런 생각을 크크 능가는 현실적으로 불가능하다고 생각하고 기계 기보로 학습한 인간이 얼마나 기계 수준에 다다를 수 있을지.. 이런 건 궁금하네요
17/10/19 21:33
초반 중반 종반에서 변화가 워낙 많아서 인간의 두뇌로는 계산이 안됩니다. 시간이 절대 부족하다는 것이죠. 인간 바둑 천재는 큰 의미는 없고
단지 그 수많은 변화를 검토해서 그 중에 최선의 변화를 고르는 것은 컴퓨팅 파워가 장착된 알파고나 인공 지능만이 가능한 것이죠.. 초일류 프로 기사들이 장면 장면에서 얼마나 많은 변화를 연구해서 다음수를 선택하는지는 몰라도 시간의 제약때문에 그렇게 많은 변화를 검토하지 않겠죠... 전자 계산기와 암산의 차이가 아닐까 합니다. 계산은 가능하지만 주어진 시간안에 인간이 계산할 수거 없죠. 그건 인간의 한계입니다. 패턴 게임의 일종인 바둑을 계산의 영역으로 끌고와서 정복한 인공 지능 알고리즘이 실로 놀랍다고 봅니다.
17/10/19 20:05
사실 바둑계 입장에서 최악은 알파고 제로가 인간의바둑과 전혀 다른 바둑을 두는거였는데.. 다행히 그렇진 않더군요. 인간이 천년동안 뻘짓을 한건 아니었고 제대로 잘 하고 있는거였습니다 크크
17/10/19 20:12
접바둑 얘기를 많이 하시는데, 접바둑에서 1점 2점 늘어나는 건 단순한 핸디캡을 넘어서는 것이죠.
예를 들어 레알 마드리드랑 한국 국대(현재!)랑 경기를 한다고 칠게요. 100번 경기하면 높은 확률로100패 하겠죠... 레알 마드리드가 시작부터 1명 빼고 경기하면? 호날두한테 국대 2인분쯤이야 껌일 테니 100패. 2명 빼고 경기하면? 3명 빼고 경기하면? 4명을 빼고 경기한다고 예상해보겠습니다. 일단 골키퍼는 없습니다. 한국 현 국대가 레알 마드리드의 수비는 못 뚫는다고 치죠. 그럼 골키퍼 포함해서 4명을 뺀다면, 공격 미드 수비에서 한 명씩 빼서, 3 - 3 - 1의 포메이션이 가능하겠군요. 과연 레알 마드리드가 100번 경기해서 몇 번을 이길까요? 그냥 재미로 생각해본 거지만, 바둑에서 치수는 이와 비슷하다고 봅니다. 그래도 일단 알파고님께 충성은 맹세해둡시다. 그런데 생각해보니 현 국대라면 331 포메이션의 레알이 이길 것 같기도 해요...
17/10/19 21:19
알파고 제로가 일류 프로 기사 상대로 석점을 접을 수 있을지도 의문입니다. 바둑은 판에 돌이 놓일수록 경우의 수가 줄어듭니다. 프로 기사가 최대한
판을 좁히고 간명한 처리 위주로 판을 짜 나간다면 알파고 제로 스승이 와도 신진서나 박정환 커제를 상대로 석점은 무리라고 생각합니다. 알파고 제로와 알파고 마스터의 대결 기보를 검토했었는데 특별히 놀랍다거나 기묘한 수는 발견할 수가 없었습니다. 단지 인간이라면 손을 뺴지 않을 장면이나 바꿔치기의 이해 득실을 계산하기가 어려운 장면에서의 과감한 변신은 상상하기 힘든 수들의 연속이긴 했습니다.. 그건 호선일 경우고 석 점 바둑은 이미 시작부터 흑이 압도적으로 유리한 상황에서 시작하므로 호선 바둑과 비교하기가 힘듭니다. 어렵고 복잡한 변화를 흑이 선택할 이유가 없습니다. 바둑판이 넓어서 변화가 무궁무진한 것 같지만 반대로 판을 좁히기 시작하면 둘 데도 없습니다. 그걸 가능하게 해 주는 마법의 단추가 바로 접바둑, 핸디캡 바둑입니다. 돌이 반상에 많이 놓여 있을수록 변화의 여지는 확연히 줄어듭니다. 초일류 프로라면 어떻게 유리한 반면을 자기 페이스대로 이끌어 나갈지 다 안다고 봅니다. 많이 양보해서 석점은 반반 승부라면 넉점은 99:1 승부라고 봅니다.
17/10/19 21:22
(수정됨) 알파고는 인간 수준을 훨씬 뛰어넘는 세상이 존재할 수 있다는 걸 보여주는 것 같네요. 알파고 제로가 우리가 3천 년간 쌓아올린 수준을 72시간만에 뛰어넘고 다음 단계로 넘어간 것처럼, 우린 그저 우리 수준에 맞게 놀고 있었던 거죠.
아직 바둑이라는 명확한 규칙을 가진 게임에 한해서 일어난 일이지만, 혹시 불확실한 규칙을 가진 게임이라는 것도 그저 우리가 규칙을 발견하지 못하고 있는 건 아닐까 싶네요.
17/10/19 21:37
알파고 제로가 수백만번의 시뮬레이션을 통해서 수천년간 인간의 바둑 연구가 헛되지 않았음을 72시간내에 증명한 사건이라고 봅니다.
3일동안 수백만판을 두고 학습할 수 있는 하드웨어가 놀랍죠. 인공 지능의 지적 능력이 빠르게 올라갈수록 스카이넷 같은 초자아 인공 지능이 출현하지 말란 법은 없을 것 같습니다.
17/10/19 22:26
다른건 모르겠는데 바둑지망생들의 동기같은게 꺾이지는 않을런지... 이창호, 이세돌처럼 정상에 오른 인간을 보고 도전하는 사람들이 수두룩할텐데, 그 정상의 위치에 인간이 아닌 인공지능이 넘을 수 없는 벽으로 자리잡고 기보를 봐도 알 수 없는 한계에 이르렀다면 의지가 많이 꺾일거 같아서 우려스럽네요. 박탈감도 느끼고 쌓아올린 역사가 상당히 공허하게 느껴질거 같아서...
17/10/20 23:34
그렇지는 않을거라 봅니다. 솔직히 바둑을 배우는 애들의 목적은 바둑을 정말 잘 두어서 각종 대회에서 입상해서 부와 명예를 얻는 것이지 무슨 바둑을 탐구하는데 있지는 않으리라 보니 말이죠. 알파고가 삼성화재배등의 대회에 출연할 일은 없으니 그런건 문제가 되지 않구요, 오히려 지망생들은 기보가 나올때마다 그거 입수해서 눈에 불을 켜고 공부하기 바쁠 겁니다.
17/10/19 22:28
알파고에게 스카웃을 필수적으로 쓰게하면서 게임을 학습하게해서. 스카웃 빌드를 하나 정립해보면 좋겠네요.
더해서, 우리가정립했던 스타 빌드들말고 다른 빌드들이 존재하는지도.
17/10/19 22:57
이번 알파고 제로가 커제와 두었던 2.0 버전과는 어떤 차이가 있는 건가요? 김대식 교수 강의를 들어보니, 커제와 뒀던 2.0도 인간 기보없이 자가 학습으로 바둑을 익혔다고 하는데, 그럼 2.0과 제로는 근본적인 차이가 없는 것 아닌가요?
17/10/19 23:06
자료를 좀 찾아보니, 커파고(2.0)도 인간 기보없이 자가 학습으로 진행된 인공지능으로 알려졌는데, 공식발표는 아니었다고 하네요. 김대식 뿐만 아니라 정재승 교수도 그렇게 알고 있던데. 암튼 이번 제로가 진짜 순수 자가 학습인듯 하네요. 커파고는 기존의 알파고 버전에 그에 대응하는(교란하는) 적 알파고를 만들어서 경쟁하게 한 버전으로 보이네요.
17/10/19 23:39
기보는 여기서 볼 수 있습니다.
http://www.cyberoro.com/news/news_view.oro?div_no=12&num=523530
17/10/20 01:38
알파고 마스터가 이세돌이랑 붙은 알파고를 석 점 접고 이기고
알파고 제로가 알파고 마스터를 89%승률로 이기는데 '알파고 최신버전이 알파고 구버전 잡는데 특화되었을 뿐 인간이랑 두면 다르다'는 가설보다 '이세돌이랑 붙은 알파고 버전보다 뒤떨어진 프로기사가 알파고 제로랑 두면 석점은 말할 것 없고 넉점에서도 힘들다'는 가설이 더 그럴듯하지 않을까요. 만약에 프로와 알파고가 치수고치기를 하는데 석점을 깔고 둬도 경기가 쉽지 않으면 이후의 경기에서는 스스로 무너질 수도 있다고 생각합니다. 암튼 이러쿵 저러쿵 하는 거보다 내년에라도 알파고랑 인간이 치수고치기로 10번기 뒀으면 좋겠네요.
17/10/20 12:08
애초에 Master가 Lee를 3점 잡고 이기는게 아니라, 양자간의 ELO 차이를 그냥 3점 차이라고 부연설명을 했던 것 뿐입니다.
Zero 5,185 Master 4,857 Lee 3,739 그 부연설명이 정확한 것인가? 의문스러운 이야기죠. ELO 점수 산정 구조상 ELO가 1천점 차이나는 프로그램끼리 붙으면 1천점 높은쪽의 승리 확률이 99.685% 정도 나오기는 합니다만, 이 정도 확률로 승리한다고 해서 3점 깔고 이길 수 있다는 말과 같은 것은 아닙니다. 바둑은 끝까지 둬보면 각자 집이 보통 100집도 안 나옵니다. 그런데 돌을 1개 깔고 시작한다는 것은 10집 정도를 주고 시작한다는 말과 거의 같습니다. 애초에 80집 vs 77집 이런 식으로 승부가 나는 게임에서, 한쪽이 30집 먹고 들어가면 이기는건 매우 힘들죠. 물론 아예 기초가 없는 사람이라면 1점을 줘도 그 안으로 들어가서 다 털고 나올 수 있으니까 사실상 10집을 주지 않는 것과 마찬가지고 그래서 돌을 9개 깔고도 이길 수 있는 것이지만, 어느 정도 기초가 있는 사람에게는 돌 하나를 줄 때마다 10집 정도의 회복 불가능한 손해를 보기 때문에, 시작할 때부터 37집(공짜로 먼저 두는 것까지 감안하여) vs 0집으로 시작하면 이기기가 몹시 어렵습니다. 다른 게임과 비교를 하자면, 체스 같은 경우에 기물별로 그 위력에 따라서 점수를 매깁니다. 기본적으로 폰은 1점, 비숍이나 나이트는 3점, 룩은 5점, 퀸은 9점 뭐 이런 식으로 점수를 매기고(그래서 합치면 약 45점 가량), 또 배치에 따라서도 점수를 줍니다. ELO 2000 후반의 최고수라면 상대가 어느 정도 기초가 있는 사람(예를 들어서 ELO 1800 정도)이라도, 나이트 하나를 주거나 룩 하나를 주고 시작하는(즉 3-5점 정도를 주고 시작하는) 핸디캡 매치에서 이길 수 있습니다. 즉 상대 ELO가 1800이라면 기물 3-5점의 차이가 레이팅으로 따졌을 때 600-1000점 정도의 차이죠. 하지만 상대가 기초가 없는 900점짜리라면, 1200점 정도만 되어도 나이트나 룩 하나를 떼고 이길 수 있습니다. 기물 3-5점 차이가 레이팅 200-300점 차이로 줄어들죠. 바둑에서 37집을 주고 시작한다는 것은 단순 비례로 따지자면 체스에서 퀸과 룩 1개씩을 주고 30점 vs 45점 상태로 시작하는 것과 비슷한데, 이런 게임은 30점측 플레이어가 얼마나 잘하냐에 따라서 승리 가부가 결정되는 것이 아니고, 45점측 플레이어가 얼마나 못하냐에 따라서 승리 가부가 결정됩니다. 체스의 경우 컴퓨터 프로그램이 사람 이기기 시작한지 오래되어서 GM들이라고 해봤자 자기 랩탑에 체스프로그램 깔고 그거 이길 수 있는 사람이 하나도 없습니다만, GM 정도라면 퀸이나 룩이 아니라 폰 1-2개만 빼도 컴퓨터를 이길 수 있습니다. 컴퓨터쪽 퀸과 룩을 제거하고 시작하면 그냥 기초가 있는 ELO 1800짜리 아마추어(컴퓨터와 ELO 2배 차이가 나는) 정도만 되어도 컴퓨터를 이기기 시작합니다.
17/10/21 14:29
(수정됨) 사실 바둑계에서 제일 두려워 하는 것은 알파고x 버전이 바둑에 대해서 '정답' 을 내놓아버리는 것일지도 모릅니다. 이러이러하게 두는 것이 모든 경우의 수에서 최선의 착점이며 다른 모든 수는 최선의 수보다 좋지 않다는 것을 알파고가 밝혀내고, 프로기사들이 연구를 통해서 알파고가 왜 그렇게 두었는지 알아내는 순간 바둑이라는 놀이는 생명을 잃어버립니다. 정답이 존재하는 놀이가 무슨 재미가 있을까요
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