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17/10/02 20:33
브렉시트 때도 그랬지만 서유럽 국가들이라고 딱히 우리나라보다 정치적으로 선진적인 건 아니다 싶네요. 자기네들도 알꺼에요. 이러면 안좋다는거. 근데 우리나라에서 자한당이 남아있는거마냥 어쩔 수 없는거겠죠.
17/10/02 20:34
(수정됨) 제 기억이 맞다면 프랑코에 끝까지 대항한 곳은 의외로 발렌시아 지방으로 알고 있죠.
카탈루냐뿐 아니라 사실 스페인 전 지역이 프랑코의 독재에 대해서 상당히 고통받았죠. 독재는 나라를 좀먹죠.
17/10/02 20:37
그런데 과거에 아무런 이유가 없다고 하더라도 주민들이 투표로 독립을 요구하면 그걸 받아들여야 하는게 민주정부 아닌가요?
만약 제주도가 현재 자치도인데 제주도민들이 투표를 해서 독립하겠다고 하면 그건 그들의 의사이기 때문에 독립시켜야 하는 거잖아요. 물론 그러면 한국의 보호(?)를 받지 못하기에 더 불리한 점이 많아서 안하는 거라고 봐야죠. 영국이 브렉시트를 선택한 것처럼 카탈루냐인들이 독립 투표를 적법하게 하고 그에 대해서 찬성표가 더 많다면 독립해야죠.
17/10/02 20:40
스페인 현행법 상 그런 투표 자체가 불가능하고 위헌입니다. 국민투표를 위해서는 개헌을 해야 하는데, 현실적으로 쉽지 않죠. 그리고 일부 극단주의자들이 요구한다고 그냥 들어주는 것도 현명한 것은 아니고요. 그런데 개인적으로는 그냥 허용햐주는 게 나았을 뻔했다는 생각입니다.
17/10/02 20:45
독립을 요구하는데 개헌을 해야 한다는 것은 어불성설인것 같고 하다못해 어느 한 기초자치단체가 - 강남구? - 독립을 요구해도 받아들여야 하는 것이 맞기는 하죠.
여담이지만 강남구가 독립을 하게 되면 강남국은 망하겠지만요.
17/10/02 20:59
왜 독립을 요구하면 무조건 받아주는게 민주주의라고 생각하는지부터 의문입니다. 소위 민족이라도 다르거나 전쟁으로 정복한 지역이면 모를까 그냥 멀쩡히 한 나라에 살다가 어? 우리가 소득 높네? 독립! 이걸 받아주는것과 민주주의가 무슨 차이인지... 원하면 다 받아주는게 민주주의가 아닙니다.
17/10/02 22:11
원한다고 다 받아주는게 왜 민주주의인가요?
어디까지나 제도 즉 법에 의거해서 할 수 있으면 하는거고 안 되면 안 되는거죠. 스코틀랜드야 영국법이 성문법이 아니라서 인정되는거지만 저긴 헌법자체에 위배죠. 원한다고 법이고 상관없이 다 받이주는게 민주주의가 아니죠.
17/10/02 20:45
(수정됨) 주민들이 투표로 독립을 요구하면 그걸 받아들여야 하는게 과연 민주정부일까요..? 연방 국가 아니고서는 웬만하면 헌법에서 그런 권리는 허락하지 않을거 같네요. 그걸 악용하면 국가도 뭣도 아닌 막장 같은 상황이 가능한게 인구 밀도 낮은 곳에 단체 이주 후에 독립 투표하면 다 독립 할 수 있게 되죠. 독도 같은데 단체로 호적 옮겨서 독립한 후에 일본에 합병하자 그래도 할 말 없구요. 한국에서 서울 독립하고, 서울에서 또 강남 독립하고, 강남에서 또 삼성동도 독립하고 그런것도 막을 권리가 없구요. 부산이 독립한 후에 일본에 합병하자 그러면 어떨까요? 타격은 크겠지만 예시로 든 강남처럼 망하거나 하진 않겠죠. 민주국가라고 다 허용되는건 아니라고 봅니다.
17/10/02 20:51
서울시가 세금 부담이 싫다며 독립하는 건 어떠신가요? 서울-경기-인천이 낙후된 지방이 싫다며 독립하는 것도 원론적으로 찬성하실지 ...
17/10/02 20:55
(수정됨) 요구하면 받아들어야한다니... 절차를 다 같이 만들고, 적법한 절차와 충분한 지지가 갖춰진 요구를 받아들이는게 민주주의죠. 애초에 적법절차상 독립투표가 위헌이구요. 절차고 자시고 국민이 원하면 받아들어야한다는 말은 지금 지지율이 의석하고 다르니까 새로 국회의원 선거 하자 국민의 뜻대로! 이런 말과도 통합니다.
17/10/02 21:02
요구하면 다 받아드리는게 민주주의는 아니죠.
제주도로 예를 드셨는데, 그럼 제주도에서 사용한 중앙 정부 예산은 토해내고 독립 요구합니까? 단순한 논리로만 설명할 부분은 아니죠.
17/10/02 21:17
한꺼번에 답글을 달겠습니다.
민주정부라는 건 주권자에 의도에 따르는 정부라고 생각합니다. 그러면 여기에서 주권자는 누구를 말하는 걸까요? 독립하고자하는 곳에 사는 사람들이 주권자일까요? 아니면 전체 국민이 주권자일까요? 전 독립하고자하는 곳에 사는 사람들이 주권자라고 생각합니다. 어떤 지역이 독립하려고 하는데 그걸 왜 다른 지역 사람들에게 허락을 받아야 하나요? 스스로 독립하고자 하면 독립하는 거죠. 물론 독립에는 여러 절차가 있으니 그냥 오늘부터 독립 이런건 안 될 겁니다. 만약 서울, 인천, 경기가 독립하고자 하면 가장 먼저 재산권 문제가 발생하겠죠. 서울, 인천, 경기는 대한민국의 영토이므로 독립하고자 하면 그에 대해서 대한민국에게 지불해야 할 겁니다. 정당한 대한민국의 영토를 가져가는 것이니 당연히 값을 치러야 겠죠. 땅의 가치와 그곳에 사는 사람들의 기여도를 따져서 값을 치르면 되겠죠. 서울의 현재를 만드는데 서울 사람들이 기여한 것과 서울 사람이 아닌 기타 지방의 사람들이 기여한 것을 따져서 가격을 매겨야 할 겁니다. 그리고 나면 그 다음에는 신생 서,인,경 정부와 대한민국 정부가 협상을 통해 두 나라의 분리 절차를 정하면 된다고 봅니다.
17/10/02 21:24
말씀하신 내용이 딱히 잘못되었다고는 생각 안합니다. 저도 독립운동은 하겠다면 하는거지 그걸 뭐 옳고 그름을 따지는건 큰 의미 없다고 봐요. 어찌 보면 이건 현실의 문제고, 누가 경제,외교,군사적 힘이 세냐의 문제죠.
그런데 '민주주의는 독립운동을 받아들여야한다'는 좀 다른 이야기라서 반대 댓글이 많이 달린걸로 봅니다. 내부 국민이 원하면 뭐든지 다 할수 있는건 우리가 아는 민주주의와 너무 다릅니다. 당장 지지율 개판인 국회의원 대통령도 쫓아낼 방법이 극도로 제한되어있고 세금도 내기 싫어도 내야하죠. 부자들이 가난한 사람 위해 세금 내기 싫어도 내야되고 군대 가기 싫어도 가잖습니까. 원래 민주주의는 '원하는걸 하게 해준다'와는 다른 사상입니다.
17/10/02 21:31
헌법에서 보장하는 주권재민의 민은 '전체 국민'이고, 주권의 단위는 '전체 국가'이지요. 지방자치란 것도 그 하위단위에서 성립하는 것이지요. 단순하게 "독립하고자 하는 곳에 사는 사람들이 주권자"라는 주장은, 지역 단위를 조정해 보면 손쉽게 문제를 발견할 수 잇습니다. 예컨대, 내가 혼자만 거주하는 지역, 심지어 주택 한개더라도 내가 국가로부터 독립을 선포할 수 있는가 같은 문제도 고려해 볼 수 있겠지요.
17/10/02 21:33
생각하시는바는 알겠습니다만 그렇다면 약간 억지스러운 예를 하나 들어볼테니 이 경우는 어떻게 생각하는지 묻고 싶네요.
의문문이 많아서 논쟁처럼 느껴지실수도 있겠지만, 댓글로써 공격하려는 의도보다는 주장하시는 관점에서 볼때 비슷하지만 다른 사례를 어떻게 볼지 궁금해서 드리는 순수한 질문입니다. 대한민국의 시골에서 농사를 지으며 사는 A가 있습니다. A가 사는 곳은 시내에서 떨어진 곳으로 주변에는 A의 집과 주변에 논밖에 없네요. A가 대한민국에서 자신이 사는 지역을 독립시켜달라고 요구한다면 독립시켜주는 것이 민주주의라고 보시나요? 이때 강남구 주민이 독립을 요구하는 것과 A가 독립을 요구하는 것의 차이가 있다고 보시나요? 또 강남이라는 지역이 독립 하는 것과 A가 거주하는 지역이 독립하는 것의 차이가 있을까요? 차이가 있다면 무슨 차이일까요? 독립을 요구하는 사람이 1명인것과 다수인것의 차이일까요? 차이가 있다고 본다면 과연 몇명이 합의했을때부터 독립을 요구할 자격이 있을까요? 독립을 요구하는 지역이 국가의 지방 행정 단위가 아닌 것도 차이가 있을까요? 행정 단위가 시, 군, 도 혹은, 동, 면, 읍 단위가 되어야 독립을 요구할 수 있는 걸까요? 아니면 해당 지역에 거주하고 있으면 행정 단위에 구분 없이 임의의 지역에 대해서 독립을 요구 할 수 있을까요?
17/10/02 21:56
기본적으로 시골에 사는 A가 요구하면 들어줘야 한다고 봅니다.
대신 그 A는 자신이 사는 땅이 자신의 소유라고 할지라도 그것은 대한민국의 영토로서의 소유이기 때문에 독립하려면 그에 대한 기여도를 따져 값을 치러야 하겠죠. 그리고 그 A는 독립이 된 순간부터 우리 국민이 아니기 때문에 대한민국의 보호를 받지 못하고 자신의 소유 땅을 벗어나려면 대한민국 정부의 허락을 받아야 겠죠. 반대로 누군가 몰래 A의 땅을 침입해서 도둑질을 해도 A는 스스로 지켜야 하니 경찰력의 도움을 받지 못하구요. 이런 것들을 모두 감안할 수 있다면 독립하는 것이 맞다고 생각합니다. 물론 이런 것들이 현실에서는 여러가지 제약이 있다는 것도 알고 있습니다만, 원칙적으로 국가는 개인의 모임이기 때문에 개인이 원하지 않으면 독립할 수 있어야 한다고 생각합니다.
17/10/02 22:09
제가 생각하는 민주주의와는 다르지만 어떤 생각인지는 알겠습니다.
홍승식님이 말씀하시는 관점에 따르면 A는 대한민국의 민주시민이므로 대한민국에서 독립할 수 는 있지만, 독립한 A의 영토를 대한민국이 침공한 후에 A와 그 영토를 대한민국 국민의 합의에 따라 처분해도 대한민국이 민주국가임에는 틀림이 없지요. 국제적인 비난은 받을지언정 A는 더이상 대한민국의 민주시민이 아니니까요. 이런걸 주장하시는 거지요?
17/10/02 23:09
그냥 타국이 아니라 대한민국 영토를 강제 점거한 타국이죠.
독립이야 요구할수있지만 그와 동시에 살던땅에 살려면 외국인신분(애초에 국가로 인정받기도 힘들고 인정받는들 대한민국과 외교적인 협상을 할수는 있을런지 모르지만..)으로 사는거지 영토까지 다 가져가는건 아니죠. 진짜 땅까지 가진 독립을 하겠다면 어디 공해상에 무인도나 인공시설물지어서 살아야지 멀쩡한 남의나라 영토를 자기꺼라고 우기는건 말도안되죠.
17/10/02 22:27
말도 안되는 논리입니다. 독립, 혹은 국적 포기를 하더라도 외국인으로서 그 땅을 소유할 수는 있겠지만 해당 인물의 국적으로 영토가 이전 될 수는 없습니다.
제주도에 땅을 소유한 중국인들이 한국으로 귀화하면 소유한 제주도를 들고 독립할 수 있습니까?
17/10/03 00:29
이 주장은 정말 "정당성은 있으나 현실적으로는 불가능한" 전형적인 예라고 할수 있죠. 현대 민주주의의
정당성은 가장 큰 기반을 사회계약론에 두고있는데, 이걸 그대로 적용시키면 어떤 독립세력이든 정당성을 가지계 됩니다. 사람들이 필요해서 국가를 만들었는데, 필요 없다고 여기면 계약을 파기할수 있어야 하거든요. 물론 현실과는 매우 동떨어진 이상적인 논의의죠. 이 의견이 말도 안된다는 대댓글 많은데, 그런 논의를 하기 위해서는 민주주의 국가의 정당성이 무엇으로 유지되는가에 대해서 차근차근 생각을 해 보고 논의를 전개하는게 좋을것 같습니다. 민주주의 원칙상 당장 독립세력도 분명히 국민중에 일부고 그들의 의견이라면 존중해야 합니다.
17/10/02 20:58
중앙정부가 둘 수 있는 최악의 수를 뒀다고 봅니다. 관련 내용을 인터넷에서 찾아보면서 느낀건데, 애초에 카탈루냐 독립운동의 시발점은 무슨 역사와 문화가 아니라 경제, 세금문제에서 찾는게 맞고 그리고 그 불만은 중앙정부에서 여론을 통해, 혹은 당근을 적당히 던져주면서 대응했어도 충분했어요. 사실 조세와 복지 문제에서 특정 지역만 우대해주긴 어려우니 당근을 던져주기 쉽지 않았던건 사실이지만 적어도 지금처럼 후드려패서 강경진압하는것보단 나았을것 같네요. 가서 후드려팬 이상, 이제야말로 진정한 카탈루냐의 독립운동이 시작되도 이상하지 않다는 느낌입니다. 원래는 경제와 세금문제에서 시작됬지만 이젠 진짜 민족갈등이 된거죠.
17/10/02 21:04
일제시절 독립운동도 불법이었는대요 뭘. 심지어 대한민국 현행법으로 봐도 온갖 불법과 범죄행위고요. 바르셀로나 돌립투표에 불법이니, 헌법상 그런 권리가 있니 없니는 의미없는 말입니다. 독립은 개념자체가 법체계와의 충돌을 내포하기 때문이죠.
그보다는 투표가 법적으론 아무 의미없다는게 정확한 표현이죠. 설마 저나라 헌법이나 형법에 모든 자치독립요구나 투표는 금지되거나 위험적행위라는 문구가 있지는 않을꺼 같고. 헌법은 고정불변의 절대적 진리가 아니고, 국민전체가 도출한 합의문일 따름입니다.
17/10/02 21:12
사실 애초에 민주주의니 독재니 하는 정치이론과 한발 떨어진 개념이라는 말이 맞죠. 정치 이론의 영역 밖에 있는 개념느낌이죠. 말씀대로 독립운동
절차 따위가 법에 규정된 정치체제는 세상에 없으니까요. 그런데 윗분은 민주주의 국가는 독립운동을 '받아들여야한다'라고 말하니 까이는거고. 그냥 영역 밖에 있는건데 받아들일 이유는 전혀 없죠. 현실적으로 독립은 서로 원하거나 압도적 강자나 세계 여론의 도움이라도 얻는것 외에는 그냥 유혈투쟁 말곤 답이 없었으니까요.
17/10/02 22:09
일본과 한국 케이스와 스페인 케이스는 너무나 다릅니다.
일본과 한국, 중국과 티벳 케이스가 비슷한거죠. 저 케이스는 갑자기 부울경이나 제주가 우리는 고대 신라or 탐라국의 후손들이지 백제, 고구려와 아무상관없다 라며 분리독립 외치는 케이스로 보는게...
17/10/02 23:09
말씀하신건 독립주장의 타당성과 설득력 측면의 이야기이고, 제 댓글은 바르셀로나 독립에 반대하는 논거로서 불법성을 드는게 아무 의미가 없다는 얘기입니다.
17/10/03 07:57
아뇨 독립을 반대하는 근거가 충분한거죠.
제국주의 시대에 억지로 편입된 게 아니라, 단순히 본인들이 잘먹고 잘살려고 그전까지 스페인의 꿀을 빨다가 이젠 버리고 독립하겠다 이거니까요.
17/10/03 11:12
연방제가 아닌 국가가 투표로 일부 지역이 독립한다는걸 허용할까 싶은데요.
그건 너무나 당연한거 아닌가요? 연방제가 아닌 국가인데, 지역의 통합이 한국-일본, 중국-티벳처럼 타국을 집어삼킨게 아니라면 그걸 근거로 든다는거 자체가 그냥 독립할 이유를 찾을려고 찾을려고 애쓰다가 이거밖에 없다라는 식으로 밖에 안보여서요. 예를 들어 백제나 고구려가 멸망하고 난 이후 안승이나 흑치상지등에 의한 부흥운동과 견휜이나 궁예가 백제와 고구려를 들고 나온건 전혀 다른거니까요.
17/10/03 10:12
처음 듣는 얘기가 많아 이해하기 어렵습니다.
국어학자들이 제주 방언을 통해 옛 한국어를 연구할 정도로 제주도 방언은 여러시대의 옛 한국어가 섞여있을 뿐입니다. 제주도민이 몽골족과 일본의 혼혈이란 것도 처음 듣는 얘기입니다. 근거를 제시하면서 주장하시죠. 한반도에는 탐라 뿐만 아니라 삼한과 가야, 후삼국 등등 수많은 나라들이 존재했었습니다.
17/10/05 22:00
공감합니다.
언어 다르고 민족 다르고 골이 깊은데 굳이 한 나라로 존재해봐야 갈등만 증폭되겠죠. 따로 독립하는게 불화의 씨를 없애는 해법이라고 봅니다. 군국주의적 사고방식을 가지신 분들이 보이네요. 국민의 안위를 위해 국가가 존재하는거지 국가의 존립을 위해 국민이 존재하는건 아니죠.
17/10/07 14:30
언어 다르다는건 지방별 사투리 수준이에요 별개의 다른 언어로 분류는 무리 입니다. 우리나라가 전국이 같은 한국말이란 논리면 스페인도 마찬가지입니다. 스페인어랑 카탈루냐어의 차이는 서울말과 강원도 사투리만큼의 차이도 안납니다.
민족도 유전적으로 같은 민족입니다.
17/10/02 21:27
(수정됨) 아래에 있던 관련 글의 댓글들과는 달리, 비교적 객관적이고 상세히 적은 내용 같습니다. 저는 현재 바르셀로나에 거주하는 있는 데요, 몇 년전 까지만 해도 그냥 캠페인성이나 지역 자존심 정도로 거론되던 독립이 점점 구체화 되더니, 드디어 어제 일로 정말 불이 붙은 거 같습니다. 폭압/폭력은 더 큰 반발과 분노, 정당성을 부여해 버리니까요. 제 학생들이 sovereignty (주권) 을 갖고 싶다는 이야기 까지 하더군요. 즉, 그냥 연합국 정도에서 자치 정부 정도로 인정하면서 살아 왔던 정통 카탈란 인들이 이제 정말로 3.1 운동같은 나라 찾기, 주권 찾기 운동 정도로 생각할 정도로, 중앙정부 및 주정부가 사태를 악화 시켰더라구요. 말씀하신 대로 스페인 중앙정부, 카탈란 주 정부 모두에게 잘못이 있긴 한데, 더 걱정인 것은 양쪽이 "탈출 전략"이 있는 가와 "물밑 협상"을 하고 있는 지가 걱정입니다.
물론 하루하루 사는 개인의 삷은 크게 변화가 없죠. 저도 오늘 아침에 일찍 출근했고, 하루 하루 살아갑니다. 마치 북한이 핵실험해도 한국에 사는 사람들은 그냥 하루하루 열심히 사는 것과 같은 거지요. 많은 댓글에서 남의 나라일이라고 또는 멀리 떨어져 있는 곳에서 생기는 일이라고 "잘 알지도 못하면서 ..." 함부로 이야기 하는 분들이 많은 데요... 몇 주전 제가 여기 있는 애하고 말다툼한 내용 중에 하나가 "북핵 가지고 머리아프고 그런데 그냥 확 전쟁 해서 북한 싹쓸어버리지 뭐하냐", 하면서 한반도의 문제를 희화하하고 코미디나 게임처럼 함부로 말하는 거였습니다. 제발 그러지들 말았으면 ...
17/10/02 21:31
중앙정부 선택은 진짜 최악중에 최악이었던것 같습니다. 처음엔 세금문제로 시작했다 해도 저렇게 후드려패버리면 이젠 진짜 민족갈등이 될것 같네요... 차라리 과거의 피해는 프랑코 핑계(다같이 당한거다 류의)라도 대지 이젠 그냥 평범한 민주주의 정부가 가서 후드려팼으니 핑계도 없네요.
17/10/02 21:55
잘 해결됐으면 좋겠네요. 진지한 독립문제에 이런 얘기하기 그렇지만 난 아직도 엘 클라시코를 더 보고 싶단 말이야....
그냥 카탈루냐 독립을 주장한 정치가가 내려앉고 폭력진압을 지시한 사람들이 옷 벗고 어떻게 협의 볼수는 없을까요.
17/10/02 21:58
그리스가 잠잠해지니 이젠 스페인에서 터지네요... 역시 PIGS는 과학인가 싶네요.
인명사고없이 민주적 절차를 통한 모범적 해결방법을 지구촌에 보여줬으면 좋겠어요.
17/10/02 22:01
이미 중앙정부가 후드려패서 진압한걸로 알고있는데, 사망자까지 나왔는지는 모르겠네요. 사망자까지 나왔으면 진짜 민족갈등이 시작인 느낌이라 그건 아니길 빌 따름입니다.
17/10/02 22:19
이념이 다르다고 갈라선 것이 아니죠.
일본제국에서 독립 당시 강대국들의 균형과 견제라는 논리에 의해 분할 통치된 것이 지금까지 고착화된것입니다.
17/10/02 22:32
강경진압이 왜 어리석은 생각이라고 생각하시는지...
멀쩡히 투표했을때 결과가 어찌될지는 나와봐야 아는 거고 가능성이 0.0001%라도 있다면 찬성표가 더 많이 나왔을 상황을 죽어도 받아들일 수 없는 중앙정부 입장에선 강경진압 외의 답이 없었을 것 같습니다.
17/10/03 00:06
강경진압하면서 오히려 카탈루냐 사람들이 독립 찬성으로 더 기울었고, 진압장면이 생중계되면서 사람 후드려패는 모습이 나오고 있으니 반응이 좋을리가 없죠.
차라리 당근을 주면서 기존에 제공되었던 자치권을 돌려준다거나 (이게 스페인 경제위기때 총리가 바뀌면서 뺏어갔습니다. 이때부터 독립이야기가...) 지원 약속을 하던가 해야하는데 그런거 없이 무조건 경찰부터 보내고 시작해버렸으니...
17/10/02 22:33
(수정됨) 이글 축구커뮤니티에 여러버전으로 수정되서 돌아다니던데
본인이 쓰신글 맞나요? 대부분 카스티야 입장에서 쓴글이라는 의견이 많아서 수정되어 버전업되서 돌아다니는 듯하네요.
17/10/02 22:45
축구 커뮤니티에도 돌던가요? 일단 제가 원작자인 것은 맞습니다만, 어디서 누가 어떻게 수정했는지 한 번 보고 싶네요. 그리고 딱히 카스티야 입장에서 썼다기보단 제3자로서의 입장이라고 하는 게 옳을 거 같습니다. 또 개인적으로 스페인어를 제2의 모국어로 구사하는 사람이라서 통일된 스페인에 좀 더 애착이 가는 걸지도요.
17/10/02 23:03
아 아니에요. 그럴수도 있죠. 다른 곳에도 먼저 올린 적 있습니다. 블로그는 아니지만요. 혹시 축구 사이트는 어디인가요? 거기 뭐라고 수정했는지 한 번 보고 싶네요 크크
17/10/02 22:50
원작자가 이분이고 다른 사람이 퍼갔을수도 있는 일인데 다짜고짜 양심없다고 하시긴 좀 그렇죠. 일단 aurelius님 본인도 스스로가 원작자라고 하니.
17/10/07 14:36
카스티야 입장이라는 말 자체가 안맞죠
카스티야만이 아니라 카탈루냐를 제외한 나머지 모든 지역인데요. 마치 지금 스페인 정부가 스페인 전국이 아니라 카스티야라는 지방만을 대표하는 듯이 말씀을 하시네요 오래전 카스티야 왕국 까지 거슬러 올라간다 쳐도 카스티야와 비교대상은 카탈루냐가 아니라 아라곤이 나와야 하고 카탈루냐는 아라곤 왕국이 편입한 지방에 불과한데요.
17/10/07 22:40
(수정됨) 스페인을 통일한 왕조가 카스티야였는 반면 아라곤왕국이 카탈루냐부터 발렌시아와 당시 안달루시아의 그라나다 무슬림 접경까지였습니다. 그리고 스페인은 카탈루냐, 바스크, 발렌시아, 갈리시아, 아라곤 지방 등 절반 넘는 지역이 반카스티야, 즉 반중앙정부 정서입니다. 이들도 언제든지 독립에 뛰어들 수있습니다.
17/10/12 22:14
그러니까 언제든지 독립에 끼어들 수 있는지 모르겠는데 지금은 그들도 독립에 반대하고 마드리드 중앙정부와 뜻을 같이 하고 있는데 그게 무슨 소용입니까? 또 바스크는 자기들끼리의 독립이면 모를까 구 아라곤왕국 부활엔 관심도 없거나 반대할테고요.
카스티야 입장이 아닙니다. 스페인 정부의 입장이고 거기에는 카탈루냐를 제외한 나머지 지역이 다 뜻을 같이 합니다. 아니 정확히 카탈루냐 주도 카탈루냐 독립 찬성지역이 절반이 안되고요.
17/10/02 23:23
전 카탈로니아가 독립하건 말건 별 상관 없고 독립파건 통합파건 지지하는 쪽도 없는요. 근데 적어도 카탈로니아가 세금 안 내려고 독립한다며 욕하시는 분들은 18세기에 계셨으면 미국 독립도 반대하셨겠죠?
17/10/03 00:46
밑의 토론이 최초 질문과 엄청나게 동떨어진 상황이라 최초 질문으로 살짝 돌아가서 다시 언급하면, 전 18세기 돌아가면 미국 독립 반대했을것 같네요. 사실, 독립 수백년이 지나니 이젠 별 느낌이 없을 따름이지 21세기 가치관 가지고 당시로 돌아가서 보면 세상 이렇게 사악한 집단도 별로 없으니까요.
말하자면 일본인이 한국 와서 한국 본토인 싸그리 몰살시키고 점령한 다음에 독립운동 하는 꼴인데 다른거 더 따질것도 없이 21세기적 가치관으론 죽었다 깨어나도 독립 찬성 해줄수가 없죠.
17/10/03 02:22
(수정됨) 스페인 분리독립문제는 굉장히 다각도로 해석될 여지가 많은 문제기 때문에 단순히 이 글로만 진실 혹은 거짓 여부를 가릴 문제는 아니라고 봅니다.
단순히 프랑코 문제만 하더라도(물론 프랑코나 개X끼라는건 스페인 전역뿐 아니라 전세계가 공감하는 문제지만) 이 글처럼 오해와 진실 운운할정도로 일반 대중들의 인식이 몰이해인것도, 글 내용이 온전히 진실인것도 아닙니다. 똑같은 피해자지만 카탈루냐 지방과 카스티야 지방이 접근하는 방식이 다르거든요. 이른바 관점의 차이라서 이게 오해고 이게 팩트라고 단정지을만큼 단순한 문제가 아니고 애초에 카탈루냐 독립은 굉장히 다각적인 문제기에 이 글 처럼 이게 팩트다라고 가정하고 논의할만한 문제가 아니라고 생각되네요. 위에서 논의한 명제들은 카탈란과 논카탈란 입장에서 완전히 다르게 볼 여지가 충분한 내용이거든요. 본국에서도 논의가 분분한 내용을 오해와 진실이라는 제목으로 온전히 해당시각이 팩트인것처럼 보도하는것도 개인적으로는 그렇게 바람직한건지 잘 모르겠군요.
17/10/03 09:19
본문이 오류가 많네요 카탈로니아는 스페인 계승전쟁때 프랑스편 들은게 아니고 오스트리아편이었습니다 카탈로니아가 프랑스편을 들어서 독립하려고 했던건 그 이전의 스페인 프랑스 전쟁이었고요 (비슷한 시기에 포르투갈은 독립에 성공했지만 카탈로니아는 독립실패) 그리고 카탈로니아는 동군연합으로 카스티야와 묶이긴 했지만 별개의 정부조직과 신분제의회를 가진 별도 국가였습니다 스페인계승전쟁결과로 카스티야가 강제병합한거죠
17/10/03 09:46
사회당 정부가 한참 집권할땐 이렇게 분리운동 요구가 세진 않았습니다. 이때 당시 정부는 자치권을 상당히 인정해줬으니까요. 근데 지난 총선에서 스페인 사회의 우경화 결과 공화당의 라호이 총리가 집권하고 카탈루냐 지방에 대한 자치권 축소 및 지방세 증가가 이어지게 됩니다.이건 바스크 지방에게도 마찬가지죠. 카탈루냐 입장에선 자치권은 줄어들고 돈은 더내라 이러고 있죠. 카탈루냐 입장에서 날벼락이었으면 날벼락이죠
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