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17/07/30 15:18
중국은 사회주의가 아니라 흡사 유신독재 시절의 천민자본주의 같습니다. 오히려 카터같은 열강의 원심력도 없으니 더 강고하고요.
그러나 자리가 하나고 사람이 둘이면 반드시 붕당이 생긴다. 언제까지 저럴지 지켜 보렵니다.
17/07/30 15:32
저긴 그냥 중화인민공화국 시절 내내 제정이었죠
오히려 장쩌민~후진따오에 이르기 까지가 간빙기 같은 과두정이었을 뿐 그나마도 세대 교체기의 권력공백에 의해 간신히 만들어진 건데 그 권력도 후진따오 시대부터는 태자당 안에서만 오복성 패스로 돌아다니다가 시진핑에게 넘어가고 나서는 혼자 볼 트래핑 하는 중이라.......
17/07/30 15:32
AI에 대해서 자세히 알지 못하는 저로서는 뭘 걱정하는지룰 전혀 이해할 수가 없네요.
알파고만 하더라도 알고리듬은 만들었으나 바둑을 잘 두는 이유를 알지 못합니다. 현재의 AI는 학습방법을 다시 학습하기 때문에 인간이 뭘 어떻게 조정하고 말고 할 수가 없지요. 마이너리티 리포트 처럼 미래에는 각기 다른 용도의 AI 세대가 결과를 내고 감시를 하고 의견을 내는 식으로 직동할 가능성이 크죠. 인간은 그 결과를 다시 보고 정치적으로 결정을 내리겠죠. 즉 AI 결정에 윤리가 끼어들 여지가 있을까 싶습니다. 사실 중국이 딱히 애플 구글 아마존보다 유리한 건지도 잘 모르겠네요.
17/07/30 16:09
인공지능의 판단을 이해할 수 없는 거 자체로 문제가 되겠죠. 예컨대 채용과정에서 인공지능의 판단을 활용하는데 이해할 수 없으면, 왜인지도 모르면서 그 사람을 떨어트려야 하는 문제에 봉착하니까요. 그리고 위의 미국 기업들이 인공지능 윤리에 대해 논의하고 있다는 건, 가치 판단의 문제가 아니라 위험물질을 다룰 때 필요한 윤리 같은 겁니다. 자체 학습 기능을 가진 인공지능이 통제를 벗어나서 인터넷에 풀리면 어떤 결과를 초래할지 알 수 없으니까요. 인공지능 개발과 연구 과정에서 이런 사태가 발생하는 걸 미리 막자는 취지겠죠.
그리고 중국이 인공지능 개발에서 유리하다는 건 현재 인공지능 개발에서 데이터의 양이 중요한데 중국은 인구빨로 그 데이터에서 압도적인 우위를 갖고 있기 때문에 그 면에서 미국보다 유리하다는 겁니다. 또한 보통 인공지능 위협을 말할 때 실업문제나 적어도 수십 년은 지난 뒤 인간지능을 뛰어넘었을 경우의 문제점을 상정하는 반면, 저 기사는 중국이라는 인공지능 강국이 현재 적극 추진하고 있는 통제 목적의 인공지능이라는 것이 가지는 위험성을 지적하는 거죠.
17/07/30 15:36
"시진핑, 마오쩌둥 맡았던 '공산당 주석' 부활 제안할 듯"
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=001&aid=0009443143 오늘 기사 중에 공산당 주석 얘기가 나오더군요. 이제 완벽한 제정으로 나아가는 것 같습니다.
17/07/30 15:43
한마디로 디지털 기술에 파시즘을 결합시키는 혼종 국가의 탄생을 눈으로 보게 되는거죠
사실상 평화의 시대는 끝났다고 보는게 맞습니다.
17/07/30 15:54
본문에서 제일 무서운 구절은 이거 같습니다
스마트폰 7억대 빈부격차가 크니, 해안과 내륙의 차이로 불안하니, 이딴 이야기가 다 우스워지는 게 저 한 구절 같네요. 저도 연안이나 좀 쓰지 내륙이 뭐 하겠냐, 했는데, 스마트폰이 7억이면 내륙에서도 어지간한 사람은 이제 다 쓴다는 이야기잖아요. 중국이 좋고 싫고 옳고 그르고를 떠나서 이제 전 세계는 분명히 "최강대국 중국" 이라는 현실을 받아들여야 합니다. 최선진국은 아니라도 중국이 최강국이 되는건 시간문제에요. 그 자랑인 미국의 해군력에서도. 중국 공모가 성능이 떨어진다 한들, 그게 20척 30척이 되면 제럴드 포드급이 아무리 좋다한들 압도할 수는 없는겁니다. 물론 저도 중국의 저런 약진이 맘에 안 들어요. 확실히 합종책이 필요한 시기가 다가오고는 있는거 같습니다만... 참 어렵네요.
17/07/30 16:05
군사비에서 중국이 미국을 초월할 것으로 꼽히는 기점에 대략 2040년경입니다. 군사비 능가한다고 바로 따라잡는 것도 아니고요. 생각처럼 그렇게 근시일의 일이 아닙니다.
17/07/30 16:08
이미 2020년대중으로 중국이 취역시킬 예정인 공모가 6척이고, 그것또한 명목상으로 2천억 달러도 쓰지 않는 상황에서의 이야깁니다. 구매력으로 본다면 중국의 군사비는 더 커지기 때문에, 앞으로 팽창시킬 여력은 충분합니다. 중국은 지표상으로 모든 예측에서 항상 수년에서 십수년을 앞당겨왔습니다. 미국이 공모전단을 더 늘리기를 기대하는건 지금으로서 무리지만, 중국이 예측보다 더 많이 건조하는 것은 중국이 마음만 먹으면 되는거고, 그런 마음을 먹을 가능성이 높은 습근평은 올 가을에 10년임기를 뛰어넘을 가능성이 메우 높지요.
생각처럼 그렇게 미래의 일이 아닙니다.
17/07/30 16:11
중국이 일본을 지디피로 넘을거라고 예측된건 2013년에서 2015년이었습니다. 실제로는 2009년에 넘었고, 그건 불과 8년전 일입니다.
17/07/30 16:14
일본의 국내총생산은 달러가 아니라 엔화표시로 봐도 1995년에 비해 별로 늘어나질 않았습니다. 아베노믹스의 목표가 6백조엔인데, 1995년에 이미 5백조엔을 넘었고 아베노믹스가 개시된지 4년이 된 지금도 6백조엔은 요원하지요. 저런 예측이 나올 때, 님 말씀마따나, "일본의 정체" 는 다 염두에 두고 한겁니다만.
논변은 일관되게 하는게 좋겠지요.
17/07/30 16:20
"중국이 일본을 gdp로 넘을거라 예측한 2013~2015년" 이란 예측이 나온 시점을 기준으로 봐야죠. 제 기억이 맞다면 00년 전후경일텐데, 그 시점의 일본의 장기불황이 2010년대까지 이어질거라는 예측은 대세론이 아니었습니다. 잃어버린 10년이란 단어가 함의하듯이 말입니다.
17/07/30 16:24
"예측에서 항상 수년 땡겨온 건 수십년 전 얘기"
라고 하시기에 한 이야기지요. 그니까 불과 17년전에, 10여년뒤의 예측을 했는데 그게 틀렸다는 말입니다. 최근의 트렌드를 말하자면 오바마 정권 말기에 미국 경제성장세는 회복되고 중국성장세는 위축되었는데, 반중론자들은 드디어 중국이 죽는다! 라고 쾌재들을 불렀지요. 올해의 지표는? 중국 성장률은 회복세이고 미국 성장률은 하락세입니다. 예측이란게 그래서 힘든거긴 하지만, 분명한 경향성은 적어도 여태까지는 중국은 예상을 넘은 경우가 더 많다 라는 것입니다. 대비는 가능성 위주로 해야할 것입니다.
17/07/30 16:27
앙겔루스 노부스 님// 불과 17년전이라니 스케일이 크시네요. 일단 제게는 20년에 가까운, '수십년 전'에 해당하는 기간으로 이해하고 있었습니다. 말씀하신 모든 사례를 더 해도 중국이 예상을 뛰어넘는 경우가 더 많다는 분명한 경향성이 있다고 어떻게 판단할 수 있는지 저는 잘 이해가 안 가는군요.
17/07/30 16:30
저는 님이 쓴 표현을 그대로 재인용했을 뿐입니다. 그리고, 우리는 중국이 일본을 넘은 것을 이야기하고 있기 때문에, 2017년이 기준이 아니라, 2009년에서 2012년이 기준이 되어야 한다는 점을 말씀드린다는걸 깜빡했군여. 그렇다면 12년이 되는건데, 이건 뭘로 봐도 수십년은 아닌거 같습니다.
17/07/30 16:35
앙겔루스 노부스 님// 좋습니다. 님 말대로 비교적 최근인 09년에도 중국이 예상을 뛰어넘은걸로 인정하겠습니다. 물론 그렇다 한들 "중국은 지표상으로 '모든' 예측에서 '항상' 수년에서 십수년을 앞당겨왔습니다."고 오버하신 걸 부정하는데 큰 무리는 없네요. 물론 뒤에가서는 "경향성"이라고 약화해서 말씀하셨고, 이것도 아마 하나하나 파고 들면 "어쨌건 대단한건 사실" 정도로 수렴되리라 봅니다. 저도 뭐 그 것까지 부정할 생각은 없고요.
17/07/30 16:38
지금 찾아볼 수야 없겠지만, 모든, 까지는 아니어도 거의 모든은 맞을거 같네요. 지디피, 철강생산, 철도부설연장, 스마트폰보급 등등. 양적 지표는 아마 예측보다 뒤지는건 없지 않을까 싶습니다. 오바, 라는 말을 들을 정도는 아마 아닐겝니다.
17/07/30 16:40
앙겔루스 노부스 님// 뭐 양적 지표 조작국으로 의심받는 대표적인 나라에 과잉 투자를 쏟아 붙는데 펀더멘탈 자체가 나쁜 것도 아니니 굵직한 지표가 나쁘게 나온적이 많지는 않습니다. 물론 그렇다 해도 '항상' 수년에서 십수년을 '거의 모든 예측'에서 앞당겼다고 하면 오버죠. 예측을 앞선 적도 있고, 그냥 예상수준에서 나온적도 많고, 조금 못 미치기도 하고 그런 거죠.
17/07/30 16:41
조작논란에서 자유롭지 못하다는것은 분명합니다만, 반대로 명백한 증거가 있는게 아닌 이상 일단은 공식적인 수치를 갖고 논할 수 밖에 없다고 봅니다. 뭐, 사법적 상황이 아니기에, 그런 의문제기가 터무니없는건 아니지만.
그리고, 지금 이야기는 지나치게 지엽적인 부분을 갖고 이야기하시는거 같은데요.
17/07/30 16:46
앙겔루스 노부스 님// 지나치게 지엽적인 얘기가 아니죠. 애초에 제가 중국이 미국을 뛰어넘으려면 상당한 시간이 필요하다는 제 주장에, "중국은 항상 기대 이상이었으니 앞으로도 모른다"를 주요한 반박 근거로 삼지 않으셨습니까? 그러나 항상도 아니었고, 과거가 그랬다 해서 향후가 그럴지도 간단히 예측하기는 힘들다는 게 저의 재반박이지요. 다른 덧글에서도 언급했듯이 중국도 다양한 리스크들이 있습니다. 그것들이 과거처럼 문제가 되지 않을 것인가는 함부로 짐작하기 힘든 일입니다. 그럼에도 불구하고 과거를 근거로 제 주장을 반박하시니, 그 과거도 완벽하지 않았음을 얘기할 수 밖에요.
17/07/30 16:48
내가 말한 요지는
중국의 발전은 경향적으로 예상보다 빨랐다 이것입니다. 님의 이야기는 아직 시간이 있다, 에 방점을 두고 있는데, 저는 예상보다 빠르다고 추정하는게 옳다, 라는 것이기 때문에, 제 주장이 그 논지에서 벗어나는 것은 아님에도, 일부 표현이나 수년단위를 자꾸 이야기하는건 지엽적이다 라고 밖에는 보이지 않아요. 차라리, 예상보다 빠를 것인가, 느릴 것인가가 논점이라면 모르겠지만, 예상보다 빠를 가능성이 높다는 것을 님이 부정하는건 아니잖아요. 그런데 제 표현들을 갖고 지적하는건 지엽적인거 맞죠.
17/07/30 16:52
앙겔루스 노부스 님// 앞으로 예상보다 빠를 것이다, 느릴 것이다는 제가 알 수 없죠. 앙겔루스 노부스님이 어떤 예상을 기준해 얘기하시는지도 저는 모르겠습니다. 그냥 과거의 예상보다 빨랐으니 앞으로도 빠를 것이다라는
논리를 꺼낸다면, 건실한 논의가 없을 수 밖에 없지요. 지엽적인 게 아니라, 앙겔루스 노부스님의 논지의 핵심은 그거 뿐입니다. 그래서 뭐 그럴수도 있겠죠 아닐 수도 있고 정도의 답 말고 제가 할말이 뭐가 있겠습니까.
17/07/30 16:54
님은 앞서 예상보다 빠르달 것도 없다, 지난 일일 뿐이다 라는 사례로 일본 이야기를 하려다가 무위로 돌아갔으면서 이제와서 더 말할것도 없다, 라고 하는건 솔직하지 못한 태도로 보입니다.
17/07/30 16:56
앙겔루스 노부스 님// 그 부분은 인정했을텐데요. 남한이 일반적인 예상을 뛰어넘게 성장했다는 과거를 들고와서, 향후의 미래의 근거로 삼는다면 어리석은 분석이 될 것이듯이, 과거 중국의 예상을 뛰어넘는 성장이 앞으로는 어떻게 작용할 가는 상당히 정교한 논리가 필요합니다. 그런데 그런 얘기는 전혀 없고, '경향'으로 퉁치자는데 제가 뭘 어쩌겠습니까.
17/07/30 16:59
아 참... 제가 계속 말하는건, 님이 미국이 어련히 대비하겠거니, 하시기에, 그 예상을 넘어서는 속도일 것이며 막기도 힘들다, 라고 한데 대해 님은 예상보다 빠른건 지난 일일 뿐이다, 라고 해서 일본 이야기까지 간거잖아요. 그리고 그 뒤로 님은 제가 "모든" 이란 표현을 썼다는 것을 갖고 "오바" 라고 하기에 제가 지금 발끈한거고.
내용에 대한 생각은 다르지만, 무슨 생각으로 그런 말을 하는건지는 대충 공유가 된 상황에서 그런 표현까지 써가면서 언급하시는게 솔직히 말해 좀 짜증나서 지엽적인거 갖고 그러냐고 한겁니다.
17/07/30 17:00
앙겔루스 노부스 님// 다시 말하지만, "그 예상을 넘어서는 속도일 것이며"의 근거를 앙겔루스 노부스님은 제대로 제시한 적이 없으십니다. 유일하게 제시하신 근거는 "과거에 예상을 자주 뛰어넘었다"이지요. 이 유일한 근거에 대해 반박하는 게 지엽적인 것이라 주장하신다면, 지엽적이지 않은 본질적인 근거를 제시해주세요.
17/07/30 17:04
이건 어차피 추정의 영역인데 뭔 말이에요.
나 - 중국은 예상보다 빠를거다 님 - 중국은 예상보다 빠를 것도 없다 결국 둘 다 추론인데 누가 명백한 근거를 댑니까? 단지 저는 과거의 경향을 보아 앞으로도 예상보다 빠를거다, 라고 말하는 것 뿐인데, 반대로 그럼 님은 그냥 앞은 알 수 없다, 라는 것 뿐이잖아요. 저는 다시 말하지만, 대비는 최악을 상정하고, 이걸 계속 전제로 삼고 있습니다. 제가 제시하고 펼치는 논변에서 위배되는 바가 없는데, 논지와 무관한 이야기를 계속하는게 지엽적인게 아니면 뭐가 지엽적인겁니까? 지엽적이 아니면, 논지와 무관하다, 라고 해 드릴까요?
17/07/30 17:15
앙겔루스 노부스 님// 예상이란 건 당대의 다양한 정보를 합리적으로 처리해 내놓는 결과물입니다. 그런데 과거에 그걸 뛰어넘었으니 앞으로도 빠를 것이다? 그럴 수 있다 칩시다. 그럼 그런 것 까지 감안해서, 원래의 예상을 뛰어넘을 거라고 예상해보죠. 이 예상은 지켜질까요? 아니면, 이것도 예상일 뿐이니까 과거의 예상처럼 더 당겨질까요? 그럴 수 있다 칩시다. 그럼 예상을 뛰어넘을 걸 예상한 예상을 뛰어넘을 예상을 하면 되나요?
이건 정말 멍청한 논의입니다. 예상에 미치냐, 못 미치냐는 그 예상을 구성하고 있는 논리와 근거를 가지고 논의해야 합니다. 어떻게 만들어진 예상인지도 모르면서 과거에 예상이 어떻게 나왔는지를 미래 예상에 대입해선 곤란하죠. 저는 (특별한 반박 논리가 없다면) 예상치를 그대로 전제 하는게 합리적이란 포지션입니다. 실제로 어떨지야 알 수 없는 건 당연한 거고요. 여기서 "너도 근거 없는 건 마찬가지 아니냐"라고 해버리면 웃겨지는 거죠. 공신력있는 기관, 연구 등으로 나온 예상 자체가 근거에요. 그걸 반박하시겠다면, 그 근거를 마련하는 건 님의 역할이죠.
17/07/30 17:19
바로 그 공신력 있는 기관들의 예상이 여태까지 "경향적으로" 현실에 미치지 못해왔다는 점을 말하는 것이구요... 몇번을 말해야 하는지 모르겠네. 그리고, 님 말처럼 예상보다 더 높고 더 높고 라는 메타논변같은거나 하자는게 아니라,
"예상치를 더 높게 잡아야 한다" 라고 말하는겁니다. 여태까지의 예상이 대부분 하향해서 틀려왔다면, 상향해서 예측하자, 라는 말이 뭐가 그렇게 틀린 말이고 이상한 이야기라서 계속 꼬투리를 잡는지 당췌 이해를 못하겠네요. 저 말이 그렇게 뭐 어려운 말입니까? 그럼 중국이 일본을 넘어서는 시기 예측을 틀린 기관은 뭐 공신력 없는 기관이었나요? 왜 하나마나한 말을 하는지 이해를 못하겠습니다.
17/07/30 17:28
앙겔루스 노부스 님// 네. 어려운 소리는 아닌데 틀린 방법론이란 거죠(그럼에도 불구하고 예상이 맞으실 수도 있지만). 예상은 원래 맞고 틀리고 하는 거고, 틀리면 틀린 변인, 기타 변수를 추가해서 계속 예상을 개선해 나가는 겁니다. 주식도 실적 예상이 기대보다 높으면 더 상향 예상하는 건 당연하죠. 원래 그런게 예상/예측의 프로세스입니다. 그런데 굳이 그런 프로세스로 조정이 이루어진 예상을 거기서 더 높이려면, 기존의 예상은 충분하지 않다는 추가적 근거가 필요한 거지요. 이게 예상을 하고 받아들이는 합리적인 태도입니다. 단지 과거에는 예상이상이었으니 앞으로도 그럴거야가 아니고요.
17/07/30 16:15
중국의 성장세가 가장 두드러진 것은 오히려 서브프라임으로 서방이 죽쑤던 2009~2010년 무렵입니다. 이 무렵에도 10~12%씩 성장한게 서방에 본격적으로 경각심을 주게 된 계기인데, 이는 마치 대공황기 서방이 죽쑤는 동안 스탈린쏘오련이 10%씩 성장한 것과 비견되는 일이죠.
차이점이라면, 쏘오련은 경직된 (경제)체제를 못 넘고 주저앉았지만, 적어도 중국은 경제면에서 쏘오련보다는 서방에 더 가까운 경제체제라는 점입니다. 애초에 스펙부터가 여태까지의 도전자들과는 차원이 다른거구요.
17/07/30 16:23
일단 09, 10년에 중국은 gdp가 12%가량 성장한 적이 없습니다. 9~10% 정도였고. 뭐 그게 중요한 건 아니고, 두드러지는 거야 전부터 두드러졌죠. 소련과 중국 사이엔 일본의 대두가 있었고, 일본은 경제 체제로는 중국보다 더 낫지요. 스펙은 중국 미만이라고 볼 수 있겠습니다만.
17/07/30 16:26
반중 친미 논자들은 여태까지 미국에 도전해온 자들은 모두 쓰러졌다, 라고 하지만, 그들중에 가장 거대했던 쏘오련조차 인구는 미국과 비슷했다는 것은 간과하죠. 중국은 미국 인구의 4배이며, 저출산으로 줄어드는가 싶더니, 한자녀 정책을 폐기한 올해 중국의 출생아수는 급격히 증가하고 있습니다.
결국 미국이 이겨왔다, 라는 것과 중국은 스펙이 아예 다르다 라는 점은 균형있게 봐야할 것입니다.
17/07/30 16:29
앙겔루스 노부스 님// 미국이 이겨왔다는 자체가 중요한 건 아닙니다. 어떤 새로운 강대국이 등장할 때, 그 강대국이 1극으로 치고 올라가기 위해 극복해야 하는 상당히 많은 요인들이 존재하는데, 대세에 주목할 때는 해당하는 리스크를 쉽게 간과한다는 거지요. 중국도 미국을 역전 못하란 법은 없습니다. 다만 현재 시점에서 산재한 리스크들을 계산에 포함하지 않아선 곤란합니다. 소련이나 일본도 그런 식으로 사그러든 것입니다.
17/07/30 16:33
사람들이 간과하는게, 중국의 약진은 역대 도전자중에 가장 "비정치적" 다르게 보자면 "비군사적" 으로 이뤄지고 있다는 점을 간과하고 있습니다. 역대 영미에 대한 도전자였던 프랑스, 독일, 일본, 쏘오련은 본질적으로 군사적 대결에 방점을 두고 도전해왔으며, 그 도전기간중에 끊임없는 정치적 팽창을 포함해 성장했지만, 중국은 본질적으로 티벳을 침공한 1959년 이후로 정치적으로 팽창한 부분이 없이, "거의 전적으로 경제적 성장을 통해" 팽창중입니다. 이건 시대가 달라져서 그런거기도 하지만.
그런 점에서 중국의 팽창은 그냥 두면 되는겁니다. 굳이 다른 나라와 싸울거 없이. 사실 저는 그래서 습근평이 정치적 팽창노선을 걷는게 쓸데없는 일이다, 라고 보는거지만, 그렇다해도 어쨌거나 중국팽창의 본질이 경제적 팽창이란건 달라지지 않습니다. 적어도 십여년간은. 그렇기에, 중국의 도전적 팽창에는 불안요소가 더 적고, 그렇기에 반중론자들이 끊임없이 중국경착륙~ 중국경착륙~ 노래를 부르는거죠. 그게 아니면 중국의 팽창은 저지할 방법이 없으니까.
17/07/30 16:37
앙겔루스 노부스 님// 일본이 군사적 대결에 방점을 두고 도전해 왔다는 건 무슨 말인지.. 일제시절 얘기하는 건가요? 제가 언급한 일본은 80년대 일본입니다.
17/07/30 16:40
80년대 일본이라면 도전자라고 하는게 무리일거 같은데요. 그 때의 일본은 이러니 저러니 해도 충실한 미국의 하위국가죠. 도전자가 플라자 합의를 순순히 받아들입니까? 결국 지금 이야기는 패권문제인데, 일본은 2차대전 패전 이후로 패권에 도전한 적은 없습니다.
17/07/30 16:43
앙겔루스 노부스 님// 최소한 당대 미국이 느낀 위협감은 현재의 중국에 크게 꿀리지 않았습니다. 물론 객관적으로는 미국에 비빌 껀덕지가 아니었죠. 그런데 중요한 건, 현재의 중국도 현재만 따지면 마찬가지라는 겁니다. 중국이 현재 노력하고 있는건 남중국해나 일대일로 같은 자원줄 확보 정도고, 제대로 개입해 영향력 행사하는 정상적인 나라도 많지 않습니다. 물론 추세는 무섭습니다만..
17/07/30 16:46
중국이 인도양과 아프리카 국가들에서 하는 정치 경제적 활동보시면 그렇게 말 못할텐데요. 중국은 팽창기 미국이 좋게 보자면 민주주의, 부정적으로 보자면 미국우위의 확립을 내세운 것보다는 상대적으로 실용주의적이라 자기들이 필요한 영역이외에는 딱히 간섭 안하지만, 적어도 자기들이 간섭하는 영역에서는 확실히 성과를 내고 있습니다.
17/07/30 16:49
앙겔루스 노부스 님// 잘 보고 있는데, 수많은 정권 전복시키거나 승인 해주고 여차 하면 전쟁도 하고 하던 미국의 패권에 비하면 깜도 안되죠. 이런 측면에서 보면 소련만도 못하다고 평가 가능하겠습니다.
17/07/30 16:53
오히려 저는 더 발전된 양상이라고 봅니다만. 대놓고 정치적 겁박을 하는게 아니라, 겉으로일 망정, 경제적 협력과 지원에 국한시키는 모습은 명분상으로 중국이 더 나은 면이라고 평가할 수 있습니다. 물론 아프리카 현지의 여론이 좋지 않은 것에서 빛이 바래긴 하지만, 쏘오련처럼 대놓고 정치적으로 행패를 부리는 것에 비하면 훨씬 더 "실리를 챙기고 있다" 고 평가할 수 있다고 봅니다.
그리고, 쏘오련은 애초에 경제국가가 아니라 정치국가이기에 그런 정치팽창에 관심이 컸던거고 중국은 경제국가이기에 경제팽창에 부산해서 정치적 팽창을 한다는 것도 간과하면 안됩니다. 제가 이미 중국과 이전의 도전자는 성격이 다름을 말씀드렸을 텐데요.
17/07/30 16:58
앙겔루스 노부스 님// 네. 저도 더 발전되고 세련된 형태 라고는 생각합니다. 과거 사례보다 더 패권을 발휘하고 있느냐에 대해 동의하지 않는거죠. 이 둘은 별개입니다. 실리는 챙기고 있죠. 근데 이게 "과거 미국의 패권에 도전하는 경쟁자들과 차원이 다른"으로 평가 받을 수 있냐면 그럴 수는 없죠. 실리는 원래 여러 나라들이 여러 영역에서 여기저기 챙기고 잃고 하는 거에요. 그게 패권으로 승화될 수 있는가는 별개의 역학관계가 필요하지요.
17/07/30 17:02
다시 말하지만, 저는 중국이 최강대국이 될거라고 했지, 패권국이 될거라고 하지 않았습니다. 이건 이미 말씀드린 부분이니 더 말할 필요 없을 것입니다.
지금 습근평의 근육자랑은 현명한 행위는 아닙니다. 그러나, 중국이 (질은 차치하고)양적으로 경제 군사 모든 면에서 앞서게 될 경우, 그 근육자랑이 주는 압력은 차원이 달라질거다, 저는 그 말을 하는거잖아요. 미국이 설득력있는 패권국가였던데 비해, 중국은 설득력이 적은 나라라서 패권국가가 되는데 더 어려움을 겪겠지만, 이대로 양이 커진다면 패권국가가 될 가능성을 간과할 수는 없는겁니다. 다만, 다시 말하지만, 저는 중국이 - 최강대국이란 표현이 거슬린다면 최대국가가 되는 시기는 비교적 이르게 되고, 그렇게 된 다음에 패권국가가 되는 것은 시기가 더 걸릴것이며, 반중국가들의 대응에 따라서는 패권을 장악못할 가능성을 부인하는건 아닙니다. 패권문제에 대해 논하시겠다면 다른 자리에서 합시다. 저는 패권을 말하지 않았음을 다시 한번 밝힙니다.
17/07/30 17:56
논쟁에 참가할 생각은 없고 그냥 궁금해서 여쭤보는건데 쏘오련이라는 표현은 어떤 맥락에서 쓰시는건가요?
소비에트 연방이라고 해서 소련 이라는 용어가 생긴거라고 알고있는데 쏘련까지는 어음학적인거라고 생각해도 쏘오련?은 왜죠? 그냥 순수하게 궁금해서 그러는겁니다.
17/08/02 00:34
하하~ 전에 그때 그 사람들이라고 백윤식이 김재규로 나오는 영화가 있었던게 기억나실지 모르겠네요. 그 영화에서 백윤식이 박정희를 암살할 계획을 세우믄서 박정희의 사인을 비밀로 하려는 계획을 세우면서 하는 말이
"쏘오련에서는 브레즈네프 서기장이 죽었을 때 그 사인을 한동안 숨겼어요" 라는 대사를 합니다. 여기서 쏘오련이라는 표현이 인상깊어서 그 뒤로 쓰고 있지요. 물론, 이건 역사적 사실과는 다른게, 박정희 암살은 1979년이고 브레즈네프사망은 1982년이기에 앞뒤는 안 맞지만, 영화적 허용이다, 생각하고 재밌는 표현이니 그냥 씁니더~
17/07/30 16:08
밑에도 말했지만, 설사 그렇다 하더라도, 예측은 부정적인 경우를 상정하고 예측해야 여유분을 확보할 수 있는겁니다.
아직 멀었다, 라고 생각하다가 성큼 다가와버리는게 훨씬 곤혹스러운 상황이에요.
17/07/30 16:11
중국이 미국을 능가한다는 비관론은 미국 정가에서는 근 십년은 된 떡밥입니다. 그런 경우를 상상 못해서 대응을 못할 것은 상상하기 힘들군요.
17/07/30 16:13
그렇게치면 황화론부터 치면 30년도 넘은 떡밥이지요. 아니 뭐 빌헬름 2세부터 쳐야 하려나? 현실적으로 지금 추세가 크게 바뀌지 않는다면 최강대국 중국은 단독국가로서 대응할 수 있는 나라는 없다고 보는게 맞습니다. 상싱이야 가능하지만, 대응은 불가능하다 정도로. 그렇다고 대응을 포기해야하는건 아니니 염두에 둬야하지만, 그래서 대측은 비관적인 경우를 전제로, 라고 일반론을 말하는건데, 그게 그렇게 무리한 이야기인건 아닌거 같군요.
17/07/30 16:24
지금 추세가 계속 바뀌지 않으면 대응할 수 없는 나라가 없겠죠. 한 3~40년 후? 일대일로가 함의하듯, 해군력을 갖추지 못하면 중국이 아무리 용을 써도 미국을 이길 수가 없습니다. 그리고 그건 2~30년에 이뤄질 수 없습니다. 그냥 불가능한 일이죠.
사실 소련, 일본도 추세가 바뀌지 않았으면 아마 세계 정복을 했을텐데, 지금 추세가 바뀌지 않는다 처럼 허망한 얘기도 없습니다. 말씀처럼 그런 건 대응도 안되죠.
17/07/30 16:27
그래서 밑에 스펙 이야기를 하고 있는건데요. 룩셈부르크나 노르웨이는 1인당 10만달러가 가능하지만, 일본은 불가능합니다. 그러나, 중국은 1인당으로 미국의 반만 달성해도 미국의 두배입니다. 일본이 미국 두배가 되려면 미국의 1인당의 4배여야 했고, 쏘오련은 미국의 두배여야 했다는 점과 엄청난 차이가 있습니다. 원래 사회란건 고도화하는게 더 어렵다는건 당연한 전제라고 보면, 중국은 미국의 반만 고도화해도 물량으로 미국 두배가 된다는 것을 놓치면 안됩니다.
17/07/30 16:32
혹시 "중국이 최강국이 되는 것"이 gdp만을 얘기하시는 겁니까? 그런 의미로 말씀 하신 거라면 그리 길지 않은 시일 내에 큰 무리 없이 충분히 이뤄질 겁니다. 하지만 현재의 미국처럼 헤게모니를 쥐는 건 근시일 내로는 무리란 겁니다. 미국의 헤게모니는 상당히 다변적인 요인에서 나옵니다. 경제력은 말할 것도 없고, 기술, 문화적 영향력등에, 결정적으로 해군력을 바탕으로 한 자원에 대한 능력이 있습니다. 중국이 여기서 따라 잡아 가는 건 경제력과 기술 정도죠. 절대 못 따라잡을거야 라고 말하는 게 아니라, 가능하다 해도 그 시간이 그리 짧지 않다는 겁니다.
17/07/30 16:34
저는 처음부터 지금까지 계속 국내총생산을 기준으로 말한겁니다.
그리고 저는 최강국이라고 했지, 헤게모니국이라 하지 않았습니다. 말장난으로 비춰질 소지는 있겠습니다만. 미국과 같은 지위를 중국이 차지할거다, 저도 그렇게 보지 않아요. 가장 커진 중국이 다른 나라들에 둘러쌓여 견제받을거다, 라고 보는거지. 제가 계속 "대비해야 한다" 라고 말한게 뭘로 받아들여졌는지 모르겠군요. 공식적 용어까진 아니지만, 양질전화라는 말이 있습니다. 양은 곧 질이다, 라는 스탈린의 말도 있구요. 중국의 양은 그 자체로 근본적으로 판을 바꿉니다. 바로 그 미국이 어마어마한 양으로 근본적 판을 바꾼 역사를 지금 중국이 답습하고 있는거다 그 말입니다.
17/07/30 16:36
앙겔루스 노부스 님// 일단, 보통 최강국이란 단어를 경제로만 이해하는 건 일반적이지 않습니다. 게다 하필 "그 자랑인 미국의 해군력에서도." 고 덧붙이셨으니, 저는 자연히 복합적인 의미로 받아들였습니다. gdp 최대 국가가 될거다 라고 하시면 뭐 더 할 얘기가 없겠습니다. 양이 질로 이어진다도 부정하지 않습니다. 시간이 걸릴 뿐이지요.
17/07/30 16:44
GDP가 미국을 넘는 상황에서 중국이 군사력으로 (질은 차치하더라도)미국보다 양적으로 밀리는 상황에 머물거라고 상정할 수 있나요? 그리고, 중국의 명목 지디피가 미국을 넘어서게 된다면, 그 자체로 전 세계적인 영향력면에서 미국의 위상에 근본적인 영향을 미치지 않을 수 없는 기준이라는 의미에서 말하는 겁니다.
미국이 지디피에서 중국에 따라잡힌다해도 당장 미해군력이 중국보다 열세가 되진 않겠죠. 그러나, 그것 역시 시간문제일 뿐이긴 마찬가지라는 겁니다. 그리 먼 미래가 아니라는거에요. 그리고 계속 말하지만, 저는 대비는 최악을 염두에 두고, 라는 점을 말하는데 자꾸 지엽적인 부분에 꼬투리를 잡는다는 생각이 드는데 좀 생산적으로 이야기해주셨으면 합니다.
17/07/30 16:47
앙겔루스 노부스 님// 군사력에 별 관심이 없으신 것 같은데, 군사력에서 질의 차이는 양의 차이를 압도합니다. 최신식 전투기가 구세대 전투기 수십대를 피해 없이 발라버릴 수 있어요. 시간을 가지면 따라잡을 것이다라고 말씀하실 수는 있을 겁니다만, 그 시간이 그렇게 짧을 수는 없습니다.
17/07/30 16:51
군사력 무시 안합니다만. 밀덕까지는 아니지만 어느정도는 압니다. 제럴드 포드급에 대한 언급도 이미 했는데 뭐 님 기준에서라면 뉴스보고 하는 말이다, 정도로 낮춰볼지는 모르겠지만서도.
적어도 현재까지는 미군에 양으로라도 비비는 군대는 없었습니다. 그런데, 그 미군에 양으로 비비는 군대가 나온다는 자체가 무시 못할 일이라는 겁니다만. 그리고, 지금은 미국이 작정하면 중국의 해상활동 정도는 충분히 봉쇄할 정도로 우위지만, 중국의 공모가 미국의 두배가 된다면 그 상황에서도 그게 가능합니까? 게다가 중국은 지부티, 스리랑카 버마 파키스탄등, 냉전기 쏘오련 이상으로 해외군사거점 확보에도 성과를 내고 있어요. 중국의 군사기술이나 병장기들의 성능이 미국에 밀리는건 맞지만, 기술적 격차는 항상 "추격자의 편" 입니다. 중국이 양으로 미국을 능가하는 시점에도 중국군이 지금처럼 참피같을거라고 생각하는게 더 나이브합니다.
17/07/30 16:54
앙겔루스 노부스 님// 그래요. 언젠가는 그렇게 되겠지요. 언젠가가 언제고 그 예측이 어떤 근거를 기준한 것인지는 잘 모르시지만 아무튼 과거에 예상을 뛰어넘은 적이 많으니 아무튼 그 예상보다 더 빠를 가능성이 높다고 생각하시는거고요. 무슨 얘기이신지는 알겠고, 제가 더 할 말은 없군요.
17/08/02 00:36
사실 저도 그렇게 되는게 기분은 좋지 않아요. 충분히 중국이 위협적이라 생각하고 기분나쁜 나라라고 보긴 합니다. 다만, 중국이 최강대국이 되지 않는다, 라는 말은 중국의 성장이 미국이하로 떨어지거나 멈춘다, 라는 말인데, 그렇게 되면 세계경제의 성장 전반이 심각한 위기에 처하게 되기에, 그게 반드시 좋은 일인것만은 아니다, 라는 점은 염두에 둬야 한다고 봅니다.
17/08/02 00:40
세계의 공장 역할도 못하고 성장 둔화 등으로 그 인구가 효율적으로 사용안되면 세계의 경제 디프레이션이야 따라올 수 있겠지만...세계 경제성장이 꼭 중국에만 달려있지는 않습니다.
17/08/02 00:45
단순히 산수로만 쳐 볼때, 중국이 현재 지디피가 11조 달러선입니다. 이게 순조롭게 성장한다면 2030년까지 13년간 25조달러 정도가 된다고 할 떄, 14조 달러의 중국 지디피 = 세계 지디피 증가를 기대해볼 수 있지요. 그러나, 그게 반으로 떨어진다고 한다면 7조달러의 성장이 13년간 날아간다는 이야기가 됩니다.
현재 전 세계 지디피는 75조달러인데, 그 10%가 날아간다, 라고 한다면 이게 타격이 없을수는 없다고 봅니다. 특히, 중국의 성장에 아직도 큰 부분을 의존하는 한국 입장에선 타격이 더더욱 클 겝니다. 물론, 서브프라임으로 세계가 휘청저리던 당시에 전 세계 지디피 증가의 3분의 1을 중국이 혼자 떠 맡던 것에 비하면, 그 몫이 6분의 1 정도로 떨어진 현재 중국의 영향력은 당연히 줄었지요. 그러나, 베트남이나 인도네시아같은 후발국들이 현재 필사적으로 성장하고 있지만, 기껏해야 6~7%안팎에 그치면서, 중국같은 성장세는 보여주지 못하고 있고, 모디노믹스하에 고성장을 한다는 인도도 8%에 그쳐서 중국이 최대로 기록한 14%에 비하면 많이 못미칩니다. 중국의 성장분은 전 세계 성장을 위해 현재로선 상당히 중요한 부분입니다. 물론, 중국의 성장이 세계를 위협할 것이니 그걸 억제해야 한다, 라는 "정치적 필요" 가 있다고 한다면 그에 대해서 뭐라하고 싶진 않습니다만, 순 경제적으로만 본다고 하면 중국의 성장은 세계성장을 위해 필수불가결에 가까운 요소입니다. 현실적으로 대체하기에 규모가 너무 커서 방법이 마땅치가 않으요.
17/08/02 00:52
님 댓글들을 보면 제가 보기엔 현시점에서 필요 이상으로 중국에 대한 과대평가를 하는 느낌이긴 합니다만...뭐, 현재 중국꿀 빨았던 산업들이 사드 등의 이유로 타격받고 있는 부분은 인정합니다.안일했던 이유도 클테고...
17/07/30 15:54
중국의 인공지능 이야기를 들으면 드는 의문이, 이런 인공지능 기술을 개발할 정도의 인재들이 중국에 남고 싶어할까 하는 겁니다. 이런 기술을 개발할 정도면 미국물도 먹었을테고 세상 돌아가는 모양새도 중화사상 쩌는 인민들과는 다르게 잘 파악하고 있을텐데 중국처럼 통제되는 사회에서 남아있고 싶어할지 모르겠군요. 애국심 문제도 있을거고 중국이 돈으로 이런 사람들을 붙잡기도 하겠지만 어찌될요
17/07/30 15:58
개인적인 생각인데(물론 모든 말이 다 그렇지만), 근대세계가 시작된 이래 - 미국과 영국이 얼마나 그 이념에 충실했는가는 차치하더라도 자유주의 진영은 그 바깥사회에 비해 항상 물적으로 우위였습니다. 독일이 되었든 쏘오련이 되었든. 그리고, 자유주의 진영은 매력적인 이념이 얼마나 힘을 썼는지는 명백치 않지만, 물적으로 우위였다는 점에서 그 승리의 발판이 그것이었다는 점은 명백하다고 봅니다.
중국이 만약에 지금 미국이 그렇듯이, 미국 일본 독일의 GDP를 합친것보다 더 큰 지디피를 갖게 된다면, 근대세계가 시작된 이래, 자유주의를 교리로 삼는 세력이 최초로 물적역량에서 열세에 처하는 상황이 됩니다. 그런 상황에서도 과연 자유주의가 권위주의보다 우위에 설 수 있을지는 단언하기 힘든 문제라고 봅니다. 그렇기에, 저는 자유주의자의 입장에서 중국의 약진이 우려되는거구요.
17/07/30 16:01
물적 우위란 말도 애매한거 아닙니까. 중국이 앞서는 물적우위란 것은 GDP일텐데 미국을 앞설수 있을지도 확실하지 않고 앞선다고 해도 일인당 지디피로 따지만 한참 멀었을거구요. 지금 검색해보니 일인당 지디피는 74위인가 그렇군요. 미국 일본 독일을 합친 것만큼 지디피를 가지게 될지도 의문이거니와 그런 미래가 오려면 한참 미래일 것 같습니다.
17/07/30 16:04
2017년 기준으로 본다면 중국의 1인당 지디피가 1만 5천 달러가 될 경우 미국과 일본을 합친만큼이 됩니다. 그리고 현재 중국의 그것은 9천달러 정도구요. 그렇게 멀지 않았습니다.
그리고, 저는 저것이 무조건 일어난다, 그렇게 말하는게 아니라, 저런 일이 벌어졌을 경우를 상정하고 대비해야 한다는 겁니다. 미국이 국내총생산으로 영국을 넘어선건 1872년이지만, 1차대전이 벌어지는 1914년까지도 미국은 1류국가대접은 못 받았어요. 그러나, 그 뒤는 뭐... 양은 곧 질이다, 이 말이 철칙은 아니지만 무시할 수 없는 아포리즘입니다.
17/07/30 16:06
게다가, 중국의 물가가 낮기 때문에, 명목으로 비슷해진다면 구매력으론 더 차이가 커집니다. 이미 구매력으론 중국이 미국 앞섰구요.
그리고, 최근 중국의 산업생산등은 회복추세입니다. 중진국함정에 빠지지 않는다고 보장은 못하지만, 안 빠지고 성장하면 어쩔거냐? 라고 상정하고 대비를 해야지, 못 넘을거다, 라고 했다가 진짜 넘어버리면 그 때는 대책세우기도 늦습니다. 중국을 무시하는 분위기가 더 위험하다고 생각하는 이유가 다른게 아니에요.
17/07/30 17:39
현 중국 지도부의 경제적 유능함이라는 전제에 깊은 의구심을 가져봐야 하는게 중국이 2007년 국제 금융위기 이후 엄청난 속도로 부채가 증가했다는 점입니다. 그때부터 세계적으로 부채가 57조 달러 증가했는데 이중에서 21조 달러는 중국의 몫이었죠.
중국 정부 주도의 경기부양이 처음에는 시기적절하고 올바른 정책이었는데 2010년대 중반에 들어서부터는 그 부작용이 부동산 시장에서 본격적으로 들어나기 시작했음에도 불구하고 시진핑과 리커창은 신용팽창을 계속 유지했습니다. 그리고 2014년-2015년경에는 중국정부가 주식시장을 기업들의 새로운 자금 공급원으로 만들려고 국영언론을 이용해 주식 띄우기를 시작했지만 그 인공적 거품은 몇달만에 확 꺼져버리고 말았죠. 어떤 분석에 따르면 상하이 증시에 올라가 있는 기업들 중 10%는 정부지원 없이는 살아 남을수 없는 '좀비기업'들이리고 합니다. 중국의 신용잔치가 어떤 규모였는지 다른 관점에서 보자면, 서프라임 사태 이전의 미국, IMF사태 이전의 한국, 80년 일본 모두 위기 이전 5년간의 레버리지 증가가 GDP의 50-60% 사이에 머물렀습니다. 하지만 중국은 이 규모가 무려 120-140% 정도가 됩니다. 그 덕분에 중국의 전체 부채 규모가 이제는 GDP의 270%를 근접하고 있습니다. 호주,미국,독일같이 기업들과 국민들이 많은 자산을 가지고 있는 선진국들은 이게 GDP의 250% 정도죠. 이게 어떤 시나리오로 그 결말을 맞게 될지는 장담할 수는 없지만 한가지 확실한 것은 중국이 치뤄야 할 댓가는 상당할 거라는 점입니다.
17/08/02 00:39
일단 제가 말씀드리고자 한 바는 중국과 미국의 비교인데... 물론 중국의 현 경제상황에는 문제가 느무느무 많고 반드시 조정을 거치지 않을 수 없을겁니다. 다만, 그렇게 되면 중국 혼자 엿되는게 아니라는게 문제. 미국도 중국과 상당히 깊은 무역관계를 맺고 있기 땀시 미국도 타격을 피할 수 없십니다. 미국이야 그렇다쳐도 한국은 아주 피박살이 날거고...--
그리고, 중국이 조정을 거친다해도 극단적으로 타격을 입어봐야 지디피의 10%나 날아갈까요? 그러나, 그 정도는 곧 회복할 겝니다. 중국은 아직도 1인당 1만달러도 안되는 중하위국가라는걸 잊으면 안됩니다. 현재 전 세계 지디피의 평균이 1만이 꽤 넘는데, 중국은 그보다도 못해요. 중국이 심각한 조정을 거친다 하더라도, 미국을 따라잡는게 2~3년 느려지는 정도가 고작이다, 저는 그렇게 봅니다. 물론, 위에도 말했지만 중진국 함정에 빠져 아예 주저앉을 가능성은 배제 못합니다만, 대개의 중진국 함정에 빠진 국가들은 교육수준이 낮은, 2차산업 역량이 낮은 나라들이고 중국은 교육수준이 높고(솔직히 저 교육수준에도 불구하고 교양이 저렇게 없는게 이해가 안가긴 합니다만) 제조업역량이 메우 강력한 나라라는 점에서, 굳이 어느 한 쪽에 걸라면 저는 안 빠진다에 걸겠십니다.
17/07/30 16:04
물론 나치 독일에 부역한 과학자들도 있고 냉전시대에 소련에 충성한 과학자도 있긴 하지요. 하지만 인공지능 등 아이티 기술력은 미국이 지금 세계를 선도하고 있고 중국의 인재들은 그런 미국을 유학한 인재들이 대부분 아닌가요. 미국물 먹어보고 미국사회의 자유를 즐겨본 사람들이란 이야기죠. 이런 사람들이 중국사회를 어떻게 받아들일지. 예전처럼 사회가 통제된 시대도 아니고 인터넷으로 세상 돌아가는 모양새 다들 아는 시대고요. 중국은 인터넷도 통제하고 있지만 저정도 위치의 과학자들이라면 세상 돌아가는거 다 뻔히 알 것이고...뭐 물론 제가 중국인도 아니니 그들이 어떤 선택을 할지는 알수 없는 일이긴 합니다만.
17/07/30 16:10
원래 미국과 미국외부와의 인재'무역' 이란 것은, 외부사회가 상당부분의 인력을 미국에 공급해서 교육을 '아웃소싱'받고 그 댓가로 상당부분을 미국에 남겨주는 대신, 더 많은 부분을 자국이 돌려받는 "국제교역" 입니다. 미국에 상당수가 남으리란건 새로운 일이 아니고 지난 수십년간 벌어진 일이며, 미국과 미국에 수출하는 나라의 격차가 좁혀질 수록 미국에 남는 마진은 더 작아집니다.
17/07/30 17:37
미국사회에서 태어나고 자라나 미국사회의 가치를 철저하게 체득한 미국사람들조차 PRISM 프로그램등 자유민주주의의 핵심가치를 해치는 일에 문제의식없이 일해왔고 주요한 내부고발자가 스노든 한 명인 수준인데.. 과학자 개개인들에게 뭐 많은 걸 바라는 건 영화를 너무 많이보신듯..
17/07/30 18:14
요새는 중국 정예인재들은 일본 한국기업은 쳐다보지도 않고, 미국기업보다도 중국기업들이 돈을 더 주면 그쪽으로도 갑니다. 중화사상이고 뭐고 엔지니어들은 결국 페이를 보는거죠. 내가 한평생 이회사에서 하겠다 이 나라에서 살겠다라는 엔지니어는 없을듯.
17/07/30 16:16
인공지능연구의 안전보장 전제하라는거자체가 별로 미덥지 않은게 결국 한놈이 성공하면 나머지는 죽는 판에 그 룰의 지킬까?라는 의문이 들기때문이죠.
서방진영도 중국이 무차별로 개발해나갈때 지들 손발 묶고 뒤쳐지는걸 보고만있을까요?
17/07/30 16:22
어째 제가 더 답을 하는거 같은데, 본문도 결국 우려하는 바는 그것을 포함하는게 아닌가 싶어요. 중국이 한다면 서방도 대응차원에서 하지 않을 수 없는데, 그러다보면 전체 인류의 안전이 한꺼번에 위험해지는 문제가 생기는거 아니냐는거죠.
냉전시기에는 미쏘가 무제한에 가깝게 핵경쟁을 해서 위험했는데, 지금은 그 핵경쟁이 덜해져서 위험성이 줄어든 것과는 반대로 갈 우려가 있지 않은가, 그렇게 봅니다.
17/07/30 18:47
중국은 사실 아주 아주 위험한 국가죠 공산주의 국가 라지만
그냥 쉽게 보면 기득권 세력들의 여러명의 독재 국가에 가깝고 대부분 일단 시민들은 실제적으로는 투표권 참정권이 없죠 당에 잘보여서 공산당에 입당해야 그나마 정치나 출세길이 열리고 근데 그런 나라가 영토도 크고 인구도 많고 경제도 발전하고 있고 핵무기에 군사대국화에 인공지능으로 많은 인구를 통제하려하고 결국 인공지능 무기들도 만들겠죠 중국 일반인들은 정치적으로는 아무 힘이 없어요 암튼 결국 시간 문제지 결국 중국하고 미국은 충돌할수 밖에 없다고 생각합니다 그게10년후가 될지 50년후가 될지는 정확히는 모르겠지만요 동아시아 패권이 앞으로 더욱 중요질텐데 중국의 앞마당이면서 미국도 지금 유지중인 이지역의 패권이나 영향력을 절대 포기할수 없거든요
17/07/30 19:04
지난 몇년간 경기부양을 하면서 공산당 우두머리들이 매년 GDP의 5%는 해먹었다는 연구도 있고 중국 양회에 억만장자들이 83명이나 된다고도 하죠. 그에 비해 미국 의회 의원들 중에는 억만장자들이 하나도 없고요.
17/07/30 23:26
중국만 아니였어도
625 때 통일했죠 북한하고 혈맹이고 혹시라도 전쟁나면 북한 다음가는 적국이죠 지금은 경제 이해관계로 다들 쉬쉬하지만 요즘 한반도 정세보면 다시 적국이될 확률이 높아 보입니다
17/07/30 19:06
유럽은 인공지능을 인간이 통제해야 한다는 인문학적 접근을 하고, 미국은 기업이 자발적으로 통제하자는 자유주의적 관점을 따릅니다. 스노든 사건을 필두로 미국이 다지털 감시의 우려가 있었습니다.
다른 관점에서 중국이 인공지능을 권력을 위한 기술의 염려도 있으나 오히려 중앙집중 권력이 인공지능을 잘 통제할 수 있는 가능성도 있습니다.
17/07/30 19:08
위의 논쟁을 러프하게 요약해서 말하자면,
1.여태까지의 예상이 대부분 하향해서 틀려왔다면, 상향해서 예측해야 한다. vs 2. 기존의 예상을 폐기하자면, 과거의 사례를 드는 것만으로는 충분하지 않고 추가적 근거가 필요하다. 이게 합리적인 태도다. 라는 건데요. 재밌는 건 다른 주제로 비슷한 양상의 논쟁이 과거에도 있었습니다. https://pgr21.co.kr/?b=8&n=54523&c=2025211
17/07/30 19:19
스노든 같은 영화에서도 보이지만 결국 기술이 견제받지 못할 때 서구라고 딱히 선하게 되지 않을 것이고 그런 힘이 있을 때 유토피아를 약속할 것도 아니기에 그냥 다 같은거 아닐까 싶네요.
17/07/30 22:39
물론 현재 세대가 생존한 현대와 현대로부터 이어지는 후대에는 중국의 그 기술의 사회통제적인 측면이효과적일 것이라 봅니다. 그러나 후대에, 공각기동대의 인형사와 같은, 기존의 생명체와 전혀 다른 새로운종이 도래할때에도 이 통제가 먹힐까요? 저는 아니라고 봅니다만.
17/07/30 23:06
새로운 종이 생겨날 정도의 미래라면 중국의 통제 기술이나 미중패권 경쟁 같은 건 사실 큰 중요성을 갖지 못할 것 같고, 인간이라는 존재 자체가 시스템에 짐이 되는 상황이 더 중요할 것 같습니다. 새로운 종 자체가, 기존 인간으로는 시스템의 변화를 따라잡지 못하기 때문에 생겨날 거라고 생각해서요.
17/07/31 00:43
사실 윗 댓글을 달을때는 좀 취해있던때라..요즘 생각하던 내용을 그대로 옮겨적은 면이 강한것 같습니다. 주제에 적절치 않는 이야기를 달은 것, 송구합니다.
그럼에도 이야기를 진행시켜 본다면, 과연 새로운종 자체가 시스템의 변화를 따라잡지 못하고. 인간 특유의 관성적행위로 도태되기에 나타나는 것일까요? 저는 인류가 창조하고 스스로 진화시킬 네트워크의 바다에서 새로운 신인류, 혹은 새로운 종이 나타날 가능성이 있다고 봅니다. 생명이 저 옛날 원시의 바다속에서 시작했듯이 말이죠. 그런 의미에서 공각기동대에 나온 주제의식이나...기타 여러 기계생명과 구태생명의 기준이 사회나 인류공동체적 측면에서 다뤄져야 한다고 생각합니다. 왜냐면 이러한 사태에 대해 준비되지 않은 상태라면, 인류발전의 신화는 과거의 유산으로, 서적속에서나 찾아볼법한 고전이 되어버릴테니까요. 대략 이정도가 요즘 망상하는 내용입니다만...보시기에 불편하셨다면 죄송합니다.
17/07/30 22:46
중국의 강점이 인구였다면 약점도 인구가 될 가능성이 있죠.
생산가능인구수는 산아제한정책의 영향으로 2015년부터 감소추세에다가 산아제한을 철폐했다고 하지만 무제한으로 철폐한것도 아니고 두 자녀 정책으로 완화한 정도죠. 그럼에도 불구하고 고령화 속도는 한국을 뛰어넘는다고 하면 이미 고령화 속도 수준에 대해서는 말 다했죠. 2100년까지 가면 중국의 인구수가 6억까지로 반토막 난다는 말도 있고 좋게 봐도 10억이 깨진다는 말도 있는 부분이구요. 이 인구감소에 대해서는 중국 내부의 보고서나 서방세계의 보고서나 다 똑같이 말하고 있습니다 중국의 인구가 줄어들고 고령화는 한국보다 빠르다구요. 반면 미국의 인구는 증가세가 2100년에도 지속적인 상승추세라고 합니다. 이제 인도가 중국을 넘어서게 되는 인구대국이라고 말하는데 그 인도조차도 2100년에는 인구가 감소추세로 될거라는 보고서에 의하면 미국인구 대비 중국의 인구우위가 상대적으로 계속 감소하는 추세라고 보면 일시적으로 (조작없는)중국의 GDP가 미국 GDP를 넘어서는 시기가 온다 할지라도 그게 얼마냐 가겠냐는 물음표는 계속 가게되는 거죠. 다른 중국의 약점(GDP 대비 어마어마어마어마어마어마한 기업의 부채, 그로 인해 파생되는 정부 보조금 없이는 못사는 좀비기업수,조작논란,국책은행의 부패)같은건 둘째로 치더라도 지금까지의 중국의 최대 강점이자 중국의 힘의 원천중의 원천이었던 인구라는 부분에서 힘을 잃고 있는데 이걸 중국 공산당이 어떻게 대처할수 있느냐는 거겠죠. 물론 미래에는 인구가 그렇게 중요하지 않을수도 있고 현재 중국은 아직도 세계에서 가장 기술과 경제가 빠르게 발전하는 국가에다가 자원의 축복도 미국보다야 못하지만 한국같은 나라에 비하면 신의 축복을 받은 나라이고, 농담이 아니라 공유경제나 모바일페이 결제 분야같은 부분에서는 정말로 CHINA No.1이라고 당당하게 말하고 다녀도 아무도 반박 못하는 수준이죠. 거기다 중국혐오론자의 의견과 달리 아직도 세계가 중국경제에 붙어서 커가는 면이 많기 때문에 중국경제가 갑자기 나뻐지는걸 바라는 국가는 거의 없다고 봐도 되는 부분이죠. 저는 중국이 잘먹고 잘사는 나라까지는 잘 갈거라고 봅니다. 근데 선진국/최강대국/패권국으로 가는것에 대해서는 상당한 물음표가 있네요..
17/07/30 22:57
중국이 미국을 뛰어넘기 위해선, 뭔가 인공지능을 활용하여 기존 민주국가보다 나은 체제를 만들어내는 데 성공하는 등 좀 상상력이 필요한 상황이 필요할 거라 생각합니다. 하지만 그와 별개로 무난한 성장만 이어가도, 바로 옆에 자리한 우리에겐 매우 피곤한 상황이 올 것도 분명하다고 생각하고요. 중간에 완충작용을 해줄 만한 국가가 없기 때문에, 가까운 미래 동안에는 방대한 인구에서 뿜어져 나오는 막강한 국력에 우리가 그대로 노출되니까요. 물론 2100년쯤 되면 고령화가 심각해지고, 그 정도 미래까지 갈 것도 없이 시간이 가면 갈수록 고령화와 막대한 인구의 콤비로 인한 내부 문제가 쌓여가겠지만, 그 이전에 상당한 힘을 발휘할 구간이 있다는 게 문제겠죠.
17/07/30 23:18
중국 공산당이 중국 내부의 문제점에 대해서 어떤 가치관을 가지고 있느냐 그리고 어떻게 해결하느냐에 따라 달라지는 부분도 있겠지요.
좀 말도 안되겠다고 보시겠지만 저는 중국이 지금 현재가 가장 외부에 많은 힘을 투사할수 있는 상태이자 많은 힘을 투사하고 있는 부분이라고 생각합니다. 앞으로 중국의 경제발전이 계속해서 된다고 하면 (이게 정당한 표현이 맞는건지는 잘 모르겠습니다.) 깨어나는 중국 시민들이 많아지고 그들이 중국의 문제점에 대해서 많은 판단을 하게 되면 중국 공산당 입장에서도 잘 대처를 해야 하는 부분이기 때문이지요. 물론 저는 깨어난다고 해서 중국 공산당이 민주주의 체계에 무너질것이라든가 그렇게 생각하지는 않습니다. 중국 시민들이 서방 민주주의는 복잡하고 쓸데없고 중국 공산당은 경제발전 잘하고 그렇잖아? 굳이 민주주의를 도입해야 할 필요? 중국 공산당이 잘먹고 잘살게 해주는데 민주주의가 뭐가 필요? 민주주의도 잘먹고 잘살자고 하는거 아니야? 같은 태도를 보일 가능성이 충분히 높기 때문이죠. 다만 그건 정치체계에 대한 이야기이고 경제부분에 대해서는 발전할수록 빈부격차에 대한 부분과 경제모순에 대한 불만을 어떻게든 해결해야 할텐데 이 부분에 있어서는 조금 문제가 있을수도 있는 부분이 있죠. 아무리 중화주의를 부르짖고 외부의 외적이나 타이완 넘버 원 종자들이니 해도 내가 경제적으로 안좋고 하는 부분에 있어서는 그 어느문제보다 중요한 문제니까요. 이를 해결하기 위해서 자원을 투입해야 할때도 중국의 고민이 들어나는 부분이 있죠. 만약 외부세계에 힘을 투자하기 위해 중국 GDP의 1%를 쓰겠다 하면 다른 나라가 우리나라도 GDP 대비 1%를 쓰겠다 하는것에 비해 상대적으로 정말 대단한 수치이지만... 내부의 문제를 해결하기 위해 GDP의 1%를 쓰는건 그냥 절대적으로 1% 쓰는거고 다른 나라가 1% 쓰는것과 완전 동일한 수준이거든요. 이제 앞으로 중국이 내부적인 문제에 힘을 쏟으려고 하면 할수록 대외적인 문제에 대한 힘을 줄여서 해야 할지도 모르는데(경제성장률이 계속 하락하는 추세라고 하면은 어디선가 반드시 줄여야 하는 부분이 있겠죠)그렇게 문제해결을 노력하려고 하는 순간 계속 동일한 외부 투사력을 가지고 시도하겠느냐 그거죠. 물론 중국 공산당이 내부문제 신경 안쓴다 돈 안쓴다 외부문제에만 신경쓴다. 그럴수도 있겠지만 그건 그냥 중국 공산당의 자살행위라고 생각하는 부분도 있구요.
17/07/30 22:59
과연 자유주의가 보완된 새로운 국가이념으로 등장하게 될지, 부패에 망하는 전형적인 독재국가가 될지 알 수 없어보이네요.
통제의 달콤함에 익숙해지면 자연스레 독재로 흐르면서 걷잡을 수 없는 부패가 나라를 망하게 할테이고 시진핑의 행보는 전형적인 통제형 독재의 시작으로 보입니다. 개인적으로는 독이든 사과를 꿀떡 삼켜서 10년 내 분열되었으면 좋겠네요.
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