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17/06/21 20:53
저는 저 말이 아예 틀린 말은 아니라고 봅니다. 출산장려라는게 사회환경적인 문제이기도 하지만 결국 가치관의 문제가 가장 크다고 봐서요. 예전에는 무슨 일이 있어도 어떻게든 결혼해야 하고 애 낳아야 한다 생각하는 사람들이 대다수였지만 지금 세대는 그렇게 생각 안하죠.
17/06/21 20:57
우리나라가 지금도 다민족국가면 몰라도 실제야 어쨋든 단일민족 수준의 정체성을 가지고 있는데
이민이 꼭 정답인지는...이민자 받아서 생기는 사회적 비용이 상상초월일거 같은데
17/06/21 21:08
이민와서 중산층으로 분류될 만한 능력이 되는 사람들은 영어권 국가를 가지 한국에 안올겁니다. 결국 이민을 받으면 저임금 노동에 종사하는 인구 위주의 이민이 될게 뻔하죠.
그런 이민자들의 2세가 이도저도 아닌 현실에서 IS식의 극단주의에 경도된 자생적 테러리스트로 폭주하는 것이 지금 유럽의 현실임을 생각하면 글쎄요...
17/06/21 21:10
그 동안 출산정책에만 많게는 십수조 쏟아부은걸로 들었는데 그게 효과가 없으니 이민정책에 좀더 본격적이되어야죠. 이민이 무조건 이슬람만 받아들이는 것도 아니고 다른 나라들의 이민정책을 반면교사해야겠죠. 둘다 못하겠다면 천천히 망하던가요.
17/06/21 21:10
이민받을 걱정이 아니라..이민 나가는 사람 걱정부터 해야될 처지인거 같은데...;;;;;
기술직+영어됨+일정재산 있음 = 중산층인 사람이 미국, 캐나다 등등 빠져나가는 숫자가 심상치 않은데.. 그 빠진 자리를..조선족이나..동남아같은데 저숙련층으로 받으면... 미래는..안봐도;;;;
17/06/21 21:13
통일의 장점
언어 동질 민족 동질 대규모 soc가능 진정한 물류 허브 가능 시베리아 원유관으로 원전 해결 탈북민들보면 그래도 사회 적응이 여타 타 인종보다 월등히 빠릅니다 게다가 북한은 젊은층도 많죠
17/06/21 21:22
석유관 연결과 원전 해결이 링크가 안된다는 건데요. 가성비가 좋은 것도 아니고 환경에 좋은 것도 아니고 후쿠시마 터진 일본까지 원자력발전 재개하는데 무슨 이유로..?
17/06/21 21:26
어차피 옆나라 중국이 있는한 미세먼지는 못잡습니다 북풍으로 분다 치면 함경도 라인으로 화력 다 올려도 전기 공급 가능합니다 soc는 필수죠
17/06/21 21:20
언어 민족 동질이라기에는 이미 극과 극으로 벌어진 사회구조로 인해서 조선족보다 사회적응이 안되고, 해상운송의 가성비를 육상이 따라잡지 못하는데 물류허브가 가능한가도 의문이고(중국 갈거면 그냥 중국 항구로 가면 되는데 철도로 가봤자 시베리아 혹은 만주 일대 말고는 딱히..) 가장 중요한건 북한도 고령화가 심해지고 있다는 거죠. 거기에 들어갈 세금폭탄 감안하면..
17/06/21 21:23
연방제요 취업비자형식이죠 북이 민주주의가 먼저되야겠지만
그리고 중국은 지정학적으로 해상무역이 어렵습니다 특히 미주대륙 수출은 한국이 가로막고 있어서 대련이나 북중국 물량만 청진항으로 빼도 대박이죠 북극해 개발되면 유럽항로도 동해만이 최거점이구요 북한 고령화는 첨듣네요 평균수명이 짧은 전형적 후진국형이라 젊은 연령이 많은걸로 아는데
17/06/21 21:32
북한은 다른 후진국들과 다르게 예전 고난의
행군도 있고.. 정치적인 문제로 출산률이 낮다고 들었네요. 남자나 여자나 군대에 오래있으니 애를 낳기도 힘들고..
17/06/21 21:36
17/06/21 21:24
막말로 한국 내 저소득층, 노인 복지비용으로 세금폭탄 맞을 것도 눈에 보이는데 북한까지 먹여살리라는건 제 지갑에 너무 가혹합니다. 경기활성화고 나발이고 독일보다 더 헬게이트 열릴게 뻔한데.
17/06/21 21:39
대체 1/2차 산업을 북에 넘기면 한국에서 종사하던 사람들은 어찌하실 생각이시고 북한에 투자할 경제적 가치가 나온다는 근거는 어디에 있죠?
정치적으로 백두혈통 세습 유지하고 군사외교도 따로하면서 경제적 통일만 한다는거면 대체 왜 그래야 합니까? 말이 경제적 통일이지 동구권에서 제일 잘살던 동독하고 통일한 당시 서방국가 경제 갓티어 서독도 경제 꼬라박았는데 그냥 퍼주는 거 아닙니까?
17/06/21 21:57
2차는 중소기업은 이미 불체자가 다하고 있고 1차는 토지전용 불가로 나이드신 할아버지들이 거의 합니다
그 부분만이라도 넘기자는것이고 애초부터 동서독 시대의 통일 패러다임하고 지금 남북의 기대치는 같을수가 없어요 이미 동서독은 40년전 일이고 2국 1체제에 중국 홍콩식으로 해보자는 겁니다 아님 싱가폴 말련 관계도 있구요
17/06/22 00:50
연방제에 경제통일이면 북한에서 사실상 통일할 이유가...배부르게되면 통일을 북한서 원할까요?
머 김씨왕조있는 이상 통일은 절대 불가능이긴 하니 다 무의미합니다만
17/06/21 22:06
EatDrinkSleep님이 지적하셨지만, 이미 북한도 고령화사회가 되어서 통일하더라도 젊은 층이 증가하지는 않을 겁니다. 지금도 북한의 고령화가 심화되고 있는데, 통일이 오늘내일 당장 올 게 아니라 북한의 고령화가 더 심화된 미래에 올 거라는 점을 생각해보자면, 저는 오히려 통일로 인해 부양해야 할 노인들만 대량 늘어나지 않을까 우려스럽네요.
17/06/21 22:15
동독도 통일하고 나서 출산율이 내려갔죠. 가난한 국가에서는 유아사망률이 높고, 성인이 되기까지 교육을 하는데 드는 비용도 상대적으로 선진국에 비해서 낮고, 자녀가 부모의 노동력이 되어줄 가능성이 높아 자녀를 많이 낳아야 하는 구조입니다. 하지만 북한이 통일 이후에 의료가 당장 지원되고 생활 수준이 나아지면 더불어서 유아사망률도 낮아지고, 성인이 되기까지 자녀 한 명을 키우는 데 드는 비용도 늘어나며, 다 큰 다음에도 생활상이 대가족 중심에서 핵가족 중심으로 변해 자녀가 부모와 같이 살면서 노동력을 도와주기보다는 독립해서 자신의 삶을 살아갈 가능성이 커지니 가정에서 자녀를 많이 낳을 필요성을 통일 이전보다 덜 느끼게 되리라 봅니다.
17/06/21 23:11
님의 말은 뛰는 성인한테 걸으라고 하면 걷나요? 반대로 이제 기는 아이한테 뛰라면 뛸수 있나요? 당장 북은 이밥 고깃국으로도 생산력을 올릴수 있으니까 그 이야기를 한건데 어떻게 반대로 이해를 하시는지
17/06/22 00:26
이밥에 고기국 먹여준다고 출산율 올라간다는게 헛소리라고 말씀드리는 건데요. 통계자료로 독일도 동독지방 출산율이 통일 이후 절반이 된게 보이는데 그건 답변 못하시더니.
17/06/22 02:47
시베리아 횡단열차 탔다가 스킨헤드 형님들하고 2일 같이 지냈는데.. 설국열차 느낌 진하게 났습니다. 그리고 땅이 워낙 넓고 핸드폰도 안터져서 진짜 할 게 없더라고요.
17/06/21 21:13
아예 생각을 바꾸고 저출산을 문제가 아니라 현상으로 수용해서
생산력 부족은 자동화와 기술진보로 해결하고 소비는 기본소득제로 가는 수밖에 없다고 봅니다.
17/06/22 01:57
이렇게 가야죠. 지금 인구가 너무 많은거에요.
특히 수도권 지역으로 너무 몰려있잖아요. 그래서 서로 삶도 빡빡하고 힘들고. 생물학적으로 따져도~ 모든 수컷,암컷이 자신의 유전자를 남김니까? 아니거든요. 지금이 너무 많아요. 넘쳐요. 포화상태기 때문에 점점 줄어가는게 자연스럽다고 보네요. 줄어가는게 당연하죠. 그걸 이쁘게 해결해가야 한다고 생각합니다.
17/06/21 21:17
국민학교, 초등학교때 한학년에 몇명이셨나요?
저는 40명 10개반 총 420명 정도 되었습니다. 지금 그 초등학교는 한 학년에 84명입니다. 참고로 시골 아니고 서울 주거지역입니다. 420->84명입니다. 혹시 여러분이 나오신 초등학교 학생수가 궁금하시면 학교알리미 같은 공시자료 찾아보세요
17/06/21 23:37
79년생인데 한 반에 52명이었을 때 "그래도 올해는 한 반 인원이 적어서 좀 낫네"라고 생각했던 기억이 납니다.
보통 55~56명이었고 한 번은 60명을 찍었는지 못찍었었는지 좀 헷갈리네요...
17/06/22 00:24
68년 생입니다.
국민학교 한 반 정원80명인데 넘쳐서 84명 이런적도 있습니다. 교실이 모잘라서 오전반, 오후반 갈라서 수업했죠. 한 개 교실로 두 반을 운영하는...-_-;;; 그래서 한 학년이 보통 1000명 넘었습니다. 중학교 가니까 70명으로 낮아졌고, 한 학년이 1000명이 넘었습니다. 1200인지 1400인지 잘 기억이 안나네요.
17/06/22 00:38
제주시에서 초등학교 나왔는데 저는 한학년 200명 ->250명 늘었네요. 왜 늘었지?? 그쪽동네는 안 다닌지 10년도 더넘어서..
한 학년에 4반까지 있었는데 9반으로 늘어나서 한 반당 인원은 50->28로 감소했네요
17/06/21 21:21
이민도 중산층이나 기술, 과학직을 받아야 도움이 되지 빈곤, 저교육층을 받아봐야 도움이 안됩니다.
조선계 중국인이 한국에 얼마나 도움이 된다고...
17/06/21 21:25
언어 통하고 북한보다 생활수준 훨씬 높고 자본주의에 익숙한 조선족들도 도움 안된다고 이러는데 통일도 아무 의미 없죠.
우리 인구가 훨씬 많은데다 착각하는 게 우리가 북한체제에 편입되는 것도 아니고 북한이 우리 체제에 편입되는거라 통일되면 북한 출산율이 우리에 맞춰지는겁니다-_- 이러면 비용만 어마어마하게 쓰고 아무 효과도 못보죠.
17/06/21 21:28
일반화할 수 없지만 결혼해서 애낳고 싶어하는 30대 사람은 많던데요. 재산과 소득이 없어서 못할뿐. 전문직이거나 공무원인 지인은 애를 3명 이상 낳는 경우도 있어요. 세종시 출산율을 보니 개인적 경험만은 아닐 수도 있단 생각이 듭니다.
17/06/21 21:30
정답... 정말 미혼, 미출산을 원해서 안하는 사람들도 있지만 그보다는 사회적 여건이 도저히 받쳐주지 않아서 어쩔 수 없이 결혼 못하고 애 못낳는 사람들이 아직은 우리나라에 더 많다고 봅니다.
17/06/21 21:31
주위에 의사 변호사들은 평균 애가 둘이고 금수저는 애가 셋도 꽤 되더군요
대기업 맞벌이도 애는 최소 다 1명 이상되니... 하위 소득 계층일수록 신생아 인구수가 줄어드는게 문제이긴 합니다
17/06/21 23:23
위 링크를 보니까 공무원 출산율은 1.4이므로 문제인 것은 여전하네요. 다만 공무원의 출산율이 평균보다 12.9%높은 것으로 보아선, 안정적인 기대소득이 높을 수록 출산율도 높을 것이란 생각이 듭니다.
17/06/22 09:39
음 안정적인 기대소득의 영향도 물론 있겠습니다만, 공무원을 목표로 하는 사람의 자체의 성향 문제도 있다고 생각합니다. 아무래도 공무원 친구들은 표준적인 인생 스케쥴을 따라가려고 하는, 좀 극단적으로 표현하면 남들 하는건 나도 해야한다고 생각하는 성향을 가지고 있을 가능성이 높은 것같아서요. 그리고 개인적 경험으로는, 아무리 전문직이어도 최소 은수저 이상이여야 애를 둘 이상 낳지 흙수저들은 대부분 한 명 정도만 계획하더라구요. 월수입이 높아봤자 아이가 둘 넘게 생기면 이전처럼 저축이 불가능해지는데, 애초에 물려받을 재산이 많지 않은 이상 그런 불안정성을 겪고싶지 않아한다고 할까요.
17/06/22 12:22
그런 면도 있다고 봅니다만 경제적 요인이 더 클 것 같아요. 물론 정확한 가중치는 저도 모르겠습니다. 한편 전문직 출산율은 직접적 통계자료가 있어야 판단할 수 있겠어요.
17/06/21 21:34
대한민국내에서 인구해결이 불가능한데 통일 말고 다른 방법이 있을지 진심 궁금합니다
문재인의 마음에 안드는 공약이 많았음에도 문재인 지지했던 이유가 청렴 끝판왕에 대북관이었는데 저만 그런가봐요 대북관 반대하는 분들이 많으시니
17/06/21 21:43
http://mnews.joins.com/article/20827588
검색만 해봐도 독일통일 이후 동독 출산율 꼬라박은게 나오는데 한국이라고 다를까요?
17/06/21 21:46
이게 너무 당연한 얘기인게 우리가 북한에 편입되는 것도 아니고 북한주민들이 우리 체제 편입되면 뭐 좋다고 애를 잔뜩 낳겠습니까.
그럴거면 진작에 우리가 애 낳았지. 북한 주민을 애낳는 기계쯤으로 생각하는건지-_-
17/06/22 00:25
저런 식의 통일대박론을 가만 들어보면 인구도 늘어나고.. 애도 낳고.. 생산도 많이 할 수 있고(능률은 모르겠지만) 기타 등등.. 인데
엥 이거 완전 식민지 아닌가요? 문명 시리즈 해 보면 괴뢰국 만들면 저런 식인 것 같던데..
17/06/21 21:54
구매력 있는 인구가 들어나야 의미가 있죠...
북한 인구중 구매력 있는 인구가 얼마나 되겠습니까. 거의 다 최소 10~20년은 부양인구신세를 못 벗어 날텐데요.
17/06/21 22:31
생산인구가 아니죠.
1. 이미 상당히 고령화된 인구구조에 영양상태에다 청장년층은 부족한 상태에서 성장. 2. 자본주의 사회 근로자로서 거의 훈련이 되어 있지 않은 낮은 질. 3. 통일이 된 이상 임금은 법정 최저임금을 주어야 하므로 고용되는 노동자가 해외 개도국보다 싸지도 않음. 때문에 인구중 일부를 생산직에 고용하게 될 때까지 영양구조 개선+재교육 비용까지 들어가는데 임금이 특출나게 싸지도 않고, 그 일부 생산고용직을 제외한 대다수의 부양인구를 추가적으로 먹여살려야 하는 비용만 발생할 가능성이 몇 배는 높습니다. 통일되면 북한출신 저임금 노동자 고용이 가능할 것이란건 기본적으로 저들을 외국인 노동자처럼 기존 남한 사람과 다르게 대할 수 있다는 전제가 깔려 있어야 합니다. 임금도 적게 줘도 되고, 그 사람들이 그 저임금에도 충분히 일해줄 수 있어야 하죠. 문제는 통일한국에선 그게 안 된다는겁니다.
17/06/21 23:09
그러니까 완전 통일이 아닌 2국 체제로 가야죠 기초 생산과 soc는 북 4차 산업은 남 이렇게요 개인적으로 그런 시초가 개성공단인데 북정은 때문에 망한게 아쉽습니다 여러모로
17/06/21 23:30
2국체제는 흔히 이야기 하는 통일과는 다르죠.
제가 바라는건 한국-북한이 독일-오스트리아 정도 관계로 왕래 하는건데 2국체제는 그쪽에 더 가깝다고 봅니다.
17/06/22 00:57
현실적으로 통일했다간 인구해결이 아니라 손잡고 망하자는 소리고, 북한의 수준을 키워서 비용을 최소화하자는거도 상당한 시간이 걸리는데다 수준을 키워버리면 오히려 통일의 필요성이 북쪽에는 적어지고요. 머 수준키운다는거도 김씨왕조가 존재하는 이상 불가능이라...김씨왕조가 무너지면 결국반강제적으로 통일이고. 결국 통일은 불가능하거나 절망뿐인 통일이 될겁니다. 장미빛 통일따윈 없어요
17/06/22 14:17
머 잘나가던 서독도 통일하고 유로존아니였으면 지금의 위치까지도 올랐을까 의문입니다. 통일로 손해면 손해였지. 하물며 우리야 서독동독보다 더 심한데 답이 없죠
17/06/22 14:34
독일의 국력이 서독의 몇배는 된다고 보는데요.
현재 EU를 주도하는 게 독일이고, 통일 이후 잠시 역량 축적의 시기를 지나 영국은 물론이고 프랑스조차 독일을 따라갈 수 없을 정도로 격차가 벌어진 거 아닌가요? 지금 국력 순위를 꼽는다면 미국-중국 다음 쯤에 위치해 있는데 서독시절엔 어림 없었죠.
17/06/22 14:42
아직 GDP가 서독시절이랑 비교해도 겨우 따라잡은 상태에 유로화 체제로 가장 이득본게 독일이죠. 통일로 손해본걸 유로존으로 이득본 셈이지 통일로는 이득본게 없습니다.
17/06/21 21:39
한국은 경제적으로나 사회적으로는 어느정도 선진국일지는 몰라도 타국에 비해서 어마어마하게 배타적이고 폐쇄적인 사회라 이민자 쉽게 받았다간 터져나오는 사회문제 발생을 감당 못하리라고 봅니다
다른나라 사람들 입장에선 너네 경제력도 되고 인구문제도 있으니 당연히 이민자 받지 하고 쉽게 말할 수 있어도 역사나 문화적으로는 이땅은 전혀 그런 준비가 안되어 있다고 봅니다
17/06/21 21:50
근데 정말 노동시간 줄이고 월급 더주면 출산 더 할까요? 우리나라가 유독 심한건 맞지만 다른 선진국에서도 미국 제외하면 낮은편인데.. 물론 선택을 잘 해야겠죠
17/06/22 11:04
돈만 많이 준다고 해결될 문제는 아닌게, 지금보다 먹고 살기 힘들던 시절에도 인구는 늘어났습니다.
사람들의 생활패턴 변화와 빈부격차 등 여러가지 사회적 문제가 복합적으로 작용해서 2세 남기는 것에 큰 관심이 없는게 문제인 것 같아요. 이십여년 전만 하더라도 나보다 자식의 삶을 위해 사는 분들이 대부분이었는데, 요샌 '자신의 삶'을 사는게 목적인 분들도 많죠. 개인적인 생각이지만 예전엔 애를 낳아 기르는게 당연하던 사회에서 별 생각없이 그 길을 그대로 따라가는 사람이 많았는데, 지금은 그 길 외에도 다양한 삶의 방식이 많아졌고 아이를 낳아 길러보지 않은 사람은 그 기쁨을 모르기에 더더욱 2세에 목매지 않는 것일수도요.
17/06/21 21:51
근데 이민자를 받으라는데 외국인이 우리나라말을 배워서 일을하고 아이를 낳고 국민으로 되어 살아간다고요?
우리나라 말 배우기도 빡셀뿐더러 외국인이 일 할 양질의 일자리도 없습니다. 외국인도 눈과 귀 그리고 정보가 있겠죠. 우리나라 출산율을 높이는건 "의식주"의 안정화가 되지 않는다면 1.0명 미만의 출산률도 곧 볼겁니다.
17/06/21 21:52
일단 이민을 받는다고해도 한국이 그정도로 이상적인 이민지인가부터.....받아봤자 상당히 낮은 수준의 이민인데, 그렇다고 안받고 현재 상태로 나가면 그것도 결과는 뻔하고....참....
17/06/21 21:58
생활 조건이 팍팍한 걸 떠나서 애 키우는 거 자체를 선호하지 않는 경향이 강해지고 있죠. 애 키우느니 (비슷하게 지출해도) 동물 키우는 게 좋다는 사람들이 점차 늘고 있고. 애완동물 산업은 갈수록 번창하고 있는데 출산율이 떨어지는 걸 보면 아기의 역할을 동물이 부분적으로 대체하고 있다고 봐야겠죠.
17/06/21 22:07
번식의 욕구가 줄어든다면 맞는 말씀인데 애견이 아이를 대체할순 없죠
하이리스크 하이리턴 로우리스크 로우리턴으로 등가교환법칙을 적용할 비교대상은 아닌듯
17/06/21 22:20
애완동물 사육이 육아를 대신하고 있다는 건 그냥 상식 수준의 이야기입니다. 기본적으로 둘 사이의 상관관계를 전제로 깔고 논의가 진행되죠.
http://www.focuscolorado.net/news/articleView.html?idxno=9148 http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2013/09/06/2013090602493.html
17/06/21 22:18
일본은 생산가능인구가 확 줄어서 양질의 일자리가 외국인들 상대로 꽤 많이 풀리고 있다는 점이 크죠.
따라서 이민 정책에 있어서는 우리나라와는 비교도 할 수 없을만큼 정책 시행 여건이 좋은 상황입니다. 우리나라가 지금 그나마 숫자가 많이 줄어든 젊은층을 상대로도 일자리 제공 제대로 못하고 있는 것과 비교해보면...
17/06/22 13:32
일본은 일단 자국내 일자리 수준도 높이고 고령층도 적극적으로 일할수 있게 만들고 임금도 높이고 그런 노력을 하다가 부족하면 제한적으로 받아들이는것 같은데 우리는 그런 노력이 없이 당장 싼 노동력만 찾는것 같아요.
17/06/22 01:50
사실 한국 이민 문제의 가장 큰 걸림돌이 일본이죠.
이민 받기 시작하면 경쟁이 안돼요(...). 오히려 현재 한국 상황 보면 내국 젊은이들을 빼앗기지 않으면 다행이죠.
17/06/21 22:08
소득이 따라주는 거제나 울산은 아이가 두명이 기본이고 세명도 심심찮게 보입니다.
실제로 가구당 1.8에서 1.9예요. 출산장려따윈 없는 동네인데 저렇다는건 지금까지의 정부출산 장려책이 헛발질이었다는걸 보여주죠. 다른 거 다 필요 없습니다. 맞벌이 500정도만 찍게 해주고 육아휴직 돌아가면서 눈치 안보게 쓸 수 있으면 해결 됩니다.
17/06/21 22:09
연애 전 - 청년 실업으로 월소득이 없음 연애 못함
연애를 하더라도 결혼 전 - 결혼 비용 및 신혼 집 구하는 비용이 이미 상상 초월. 평균 2억6천 소모. 결혼 생각 못함. 결혼을 하더라도 결혼 후 - 여성 임신시 경력 단절. 미친 집값 대출 상환하려면 맞벌이 필수인데 임신이라도 하면 맞벌이.불가. 당연히 출산 임신 포기함. 이 3개를 해결 못하면 절대 인구 안늡니다. 일자리 만들어야 되고 버블로 청년 등골 빼먹는 갭투자자 및 임대사업자 조져야되고 임신했다고 경력 단절 되게 하는 기업 문화 하결해야됩니다. 근데 해결이 될까요?
17/06/21 22:11
안됩니다 그리고 저거 다 해결되도 남녀 결혼 인식이 점점 보수화 되서 다부다처제나 되야 인구 증가가 가능할듯 빈익빈 부익부가 더 커져가서요
17/06/21 22:10
보조금, 지원금 이런거 말고 임금을 제대로 주고 지금 처럼 야근이나 추가 근무로 사람 짜내는 노동 환경 부터 개선 해서 양극화로 몰린 돈이나 좀 돌게 만들고 해야죠.
17/06/21 22:13
게임이론 쵸센판이죠.
특히, 중하위 계층들은...통일이나 이민 등으로 사회적인 부는 증가할 지 몰라도 내 호주머니 돈으로 들어오기는 커녕 나갈 가능성이 더 큰데 (각종 사회문제 피해계층이 될 가능성은 덤)저걸 몇이나 찬성할까 하네요. 그냥 저는..한 50년 걸쳐 인구가 자연히 줄어드는걸 기다리는게 답이 아닐까 합니다. 물론 그 안에 끼인 세대는 죽어나겠지만... 뭐 이래 죽나 저래 죽나....하하;;;
17/06/21 22:16
양질의 일자리가 없는데 이민 받아봐야 무슨 소용인가 싶습니다.
현 상황에서 이민 받는다는 것은 곧 저임금 미숙련 노동자 신나게 받겠다는 소리랑 하등 다를 바가 없는데, 그럼 지금 이민자들 때문에 고통받는 서유럽 여러 국가들 꼴 나는거죠. 아니, 타 문화에 대한 이해도가 낮은 우리나라의 경우에는 해당 문제가 더욱 심각하게 다가올걸요? 이민 정책을 시행하더라도, 양질의 인구를 확보하기 위해서는 일자리 확보가 먼저가 되어야 합니다. 그렇지 않으면 이민 정책은 폭탄돌리기 식으로 현재의 문제를 미래로 떠넘기는 형태밖에 안 됩니다.
17/06/21 22:23
요런 논조의 기사는 조선일보발이 많죠..
복지니 뭐니 다 쓸떼없는데 돈 쓰지밀고 원래 노예들 생산이 더디면 새로운 노예를 이민으로 받아라? 사실 생각해볼 대안이긴 한데.. 얘들은 그런 좋은 대안 생각으로 기사를 쓰지는 않았을테고, 결국 문재인정부 복지정책 까려는 의도가 더 크겠죠..
17/06/21 22:33
조선일보의 의도는 딱 이거죠.
[저출산을 복지로 해결하는 건 아무 의미도 없으니까 그딴 건 하지도 말자. 그런거 할 시간에 이민 받아서 기업이 싸게 부릴 수 있는 노예 더 늘리는게 낫다.] 일견 솔깃한 말입니다만, 지금 서유럽이 이민자 막무가내로 받아들인 것 때문에 어떤 꼴 나고 있는지를 잘 생각해야죠. 이민 정책 시행했을 때의 파장이나 여파 손톱만큼도 고려 안하고 효율적이니까 하자고 외치는 것은 그저 선동에 불과하다 봅니다.
17/06/21 22:39
여성의 지위와 출산율은 결국 반비례 하기 때문에 어쩔수 없다고 봅니다...
무엇보다 인구초고령화에 대비한 정치제도 (70세 이상 참정권 제한 등) 수정을 진지하게 준비했으면 좋겠어요
17/06/21 22:43
통일하면 북한인은 식민지 2등국민이 되지 않을겁니다. 소비수준 임금수준이 다 한국 기준으로 어느정도 올라가지 저임금 노동착취당할 이유가 없어요. 통일은 문제를 키우지 해결은 하나도 못합니다.
17/06/22 01:00
지금 통일의 장점이라고 나오는게 암묵적으로 북한인들은 2등국민이라는 전제를 깔고 나오고 있죠. 우리의 의도와는 다르게 북한에서 과연 그걸 받아들일지...분명 통일되면 사회문제만 더 늘겁니다
17/06/21 23:16
의외로 많은 분들이 통일을 독일 통일 모델을 생각하는 모양인데...(아마도 지금처럼 대화없이 지내다보면 준비없이 무방비로 통일을 당해 그럴 가능성도 꽤 높지 않을까 싶긴 합니다만.) 우리로서는 그럴수가 없고 휴전선 고정으로 2국가 경제통일로 가야겠죠. 현재 북한이 고령화 되었다 치더라도 경제통일 후 경제발전이 빠르게 이뤄지면 인구가 폭발적으로 늘 가능성이 높죠. 뭐 그래도 우리 경제에 부담이 없지는 않겠지만요.
17/06/21 23:37
제가 위에 쓴 취지와 같은데 계속 독일 모델을 드니 그리고 결국 독일은 막대한 사회적 비용은 지출했으닌 통일 덕에 유럽의 맹주 자리를 되찾았죠
17/06/21 23:55
독일이 유럽 패권국이 된건 통일 덕분이 아니라 유로화 통합 때문입니다...
국제적 위상은 조금 올라갔을지 몰라도 경제적으로 보면 지금 독일이 서독 시절보다 딱히 낫다고 볼게 별로 없습니다.
17/06/21 23:59
통일 인구수도 무시 못합니다 과거 서독 시절은 지금의 중국도 없고 마샬 플랜 이후 최전성기 시절이니 통일이 30년 지난 지금과는 다른 이야기죠
17/06/22 00:05
독일은 아직 서독 시절의 1인당 GDP 순위 아직 회복도 못하고 있습니다. 당장 계산하긴 힘들지만, 인구 늘었다고 해봐야 아마 전체 GDP에 물가 상승률 적용하면 과거 서독이나 지금 독일이나 별반 다르지 않을 겁니다. 독일이 유럽의 경제적 패권을 쥔 가장 큰 이유는 누가 뭐래도 영국, 프랑스 성장이 둔화된 가운데 수출 국가인 독일이 유로화 통합으로 꿀을 빨았기 때문입니다. 여기에 동서 통일이 크게 기여했냐면 글쎄요... 유로화 통합 이전에 독일 경제가 얼마나 빌빌 거렸는지 생각한다면...
17/06/22 00:05
중국도 아니고 거주이전의 자유를 자국민에게 제한하겠다고요? 진심 그게 말이 된다고 생각하세요? 제한하면 자기나라 이동하겠다는 사람을 무슨 명목으로 막고 처벌해요? 제 3국통해 입국하는 자국민은 입국거부당하고 비자있는 외국인은 허용하나요? 통일이 아니고 식민지 만들자는 이야기입니다.
17/06/22 00:13
그건 통일이라고 안하죠. eu단일시장 있다고 독일 프랑스가 경제통일됐나요? 그냥 남의나라네요. 계속 남남으로 사는겁니다. 나중가서 통일하자고요? 북한이 살만해지면 통일 거부할걸요.
17/06/22 00:18
경제통일로도 충분하다고 봅니다만 북한이 통일 거부할지야 모르죠. 거부해도 별 상관없다고 보긴 합니다. 뭐 독일 통일 모델은 준비 안하는 요즘같은 상황에서 닥치지 준비한다면 그런 방식의 통일은 안 할 겁니다.
17/06/22 01:26
2국가 경제통일이 힘든게
결국 북한사람들은 무슨 수를 써서든 잘사는 한국으로 오려고 할거고 이를 막으려면 비용이 꽤 클걱니다. 사회적 문제도 뒤따를테고, 거기에 경제발전이 이루어진다고 인구폭발이 될리도 없습니다. 핵가족화가 고착화되겠죠. 거기다 경제발전이 된 북한이 과연 우리가 원하는대로 따를까요? 배부르게 되면 통일의 필요성이 저들에겐 줄어들죠. 사실상 2국가 경제통일이어도 우리가 손해입니다.
17/06/22 07:58
현재보단 낫습니다. 결국 그렇게 길 수 밖에 없을겁니다. 강제로 통일 당하는 것보다야 낫지요. 국내왕래는 결국 외국인 입국으로 처리해야죠. 2국가로 간다면요.
17/06/22 08:07
그런식이면 그냥 통일이 필요가 없죠.
경제통일이든 머든 결국 남쪽에서 퍼다주고 북쪽에서 쓴다는건데 이게 돌려받지도 못할 상황에 오는데 어느 누가 할런지요
17/06/22 14:20
2국가라해도 북한 스스로 경제발전이 될리가요. 기업이 앞장서서 나설만큼 시장도 아닌데 결국 투자는 국가주도로 시작해야될거고 북한에 이래나저래나 돈써야하는데 과연 이걸 우리나라서 누가 좋아라할지?
17/06/22 14:50
개성공단도 할만한 사업이었습니다.
기업이 북한에 돈 쓸때는 그만큼 이익이 날 때 밖에 없습니다. 그러나 국가는 준비를 해야죠. 준비없이 통일을 강제당하지 않으려면요. 뭐 여기서 이런 저런 이야기해봐야 아직 오지도 않은 일이니 이 이야기는 그만 줄이겠습니다.
17/06/22 05:16
노동의 이동조차 허용하지 않는 경제통일은 통일도 뭣도 아니고 그냥 다른 나라와 맺는 일상적인 경제통상관계보다 낮은 단계입니다. 지금 북한 꼬라지를 보면 그정도 관계만 되어도 진전이라고 볼 수 있지만 그런 관계에 통일이라는 이름표는 나가도 너무 나간거죠
17/06/22 08:04
이동은 허용해야죠. 외국인 입국처럼 처리할 수 밖에 없겠지만요. 2국가 체제로 계속갈지 통일을 할지는 그 상황에 맞게 그때 사는 국민들이 결정하겠죠. 저는 제가 살아있는 동안에는 통일 기반 만드는 것만해도 벅찰거라고 보니까요.
17/06/21 23:41
그냥 산업화된 사회에서 출산율이 떨어지는건 자연스러운 현상같습니다. 복지로 해결될 문제가 아닌 것 같아요. 다른 각도로 접근해서 대비해야 하지 않나 싶습니다.
그게 어떤 정책일지는 문과분들에게 맡기겠..
17/06/21 23:49
주기적으로 북한이민 받는게 최상 같은데 말이지요
다만 북한이 이를 허용 할리 없으니 문제 무상 지원 대신 지원의 댓가로 사람을 이민을 받는건 인권위에 제소 당할만한가요
17/06/22 00:15
육아휴직 막는 업주 및 상사 처벌 강화
야근 회식제한 포괄연봉제 폐지 공단이나 특정 수 이상 고용사업체에게 의무 통합어린이집 운영(예-인천남동공단 합동어린이집 1호.2호.)이면 출산율 많이 늘지 않을까요?
17/06/22 00:21
이민자를 자국민으로 동화시키는데 성공해야 의미가 있지 지금처럼 비토화 되는 판국에 이민 받아봐야 결국 사회문제만 더 만들어냅니다. 당장 그 잘났다는 유럽도 버거워하는 판국에 무슨;;;;;
현시점에서 탈북자 조차도 제대로 적응 못할만큼 막장인 대한민국 환경에서 제3세계 이민자 받는걸로 해결하겠다는건 너무 리스크가 큽니다. 언젠가 이민을 받아야할지 몰라도 지금은 아니에요. 문재인 대통령이 청년일자리정책에 방점을 찍는것도 저출산 고령화를 이민을 통해 해결하는것을 최대한 막아보겠다는 목적이 강하게 들어있습니다. 이건 본인이 스스로 밝히기도 했죠. 아직 대규모 이민을 받을 정도의 수준준까지 도달하기는 시간이 있으니 최대한 역량을 동원할거라고.
17/06/22 00:24
데려온다고 끝나는 게 아니라 동질화과정에서 비용이 많이 드는데다 실패하면 유럽꼴 나죠. 사람 귀한 줄 알아야 대우가 나아질텐데 문제는 일본과 달리 우리는 인구가 그렇게 급감하면 훅 가버릴 것 같아서 결국 이민도 더 적극적으로 받긴 해야겠지만 그게 유일한 대안으로 나오면 안 될 것 같아요.
통일은 얼핏 생각하면 동남아인, 몽골인 등 아시아 저소득층 출신들보다 북한인이 동질화가 더 잘 될 것 같아서 좋아보이긴 하지만. 비슷하면서도 달라서 가르치기 더 어려운 부분도 있고 북한 인구구조가 엉망일 것 같은데다 전반적인 영양실조로 건강상태가 안 좋을 것 같은데. 제대로 못 먹고 자라서 부실한 발육상태와 나쁜 건강은 노동력의 질에도 악영향을 미칠테고 사회적 비용도 상당할 것 같고.
17/06/22 00:24
1. 시도별 합계출산율 꼴찌서부터 보면 서울-부산-광주-인천-대구 순입니다. 세종시 제외하면 대부분 집값 비싼 지역들이 애 안 낳음.
2. 부부당 자녀 숫자는 20년전이나 지금이나 비슷합니다. 대신 결혼율이 떨어지면서 전체 출산율이 급감. 제가 생각하는 저출산의 가장 큰 원인은 높은 집값으로 인한 결혼 기피 현상입니다... 신혼부부들 주거 문제를 국가가 보장하는 식의 극약처방 아니면 어떤 대책을 내놔도 별 효과 없다고 봅니다. 일단 결혼을 해야 애를 낳던지 말던지 하죠.
17/06/22 00:34
저희 동네 근처 원룸촌과 주택지역에 하나둘씩 외노자들이 들어오더니 눈 깜짝할 새 외국인들로 그 동네가 가득 찼습니다. 불과 몇년 전만 해도 분명히 제 친구들 사는 동네였는데 이제는 한국인보다 외국인이 많은 구역이 됐어요.
아마 99%가 공단에서 일하는 것 같고 중국인, 러시아인, 몽골인, 동남아인 국적도 다양합니다. 듣기로는 전국에서 손꼽히는 외국인 밀집지역이라고 하더군요. 근데 제 생각보다 문제는 없습니다. 범죄율이 늘어난 것도 아니고, 원래 공단의 단순생산직들은 예전부터 일할 사람이 없어 고등학생들까지 방학때 끌어다 쓰는 정도에다 전날밤 전화해도 그다음날 출근해 하루 일할수 있을만큼 인력부족이 심각했거든요. 제가 사는 곳의 북쪽은 개발된지 얼마 안되어 신흥부촌이 됐고 반대로 남쪽은 다 죽어가는 지역이었는데 이 남쪽에 외노자들이 들어오면서 상권이 20년 전만큼 살아났습니다. 예전에는 저도 이민정책을 많이 반대했었는데, 요즘 보니 괜한 기우인가 생각도 들고요. 이슬람인이 없어서 그런가.. 그 사람들이 이민온건지 그냥 취업비자 받아 온건지는 모르겠지만 가족단위로 온 사람들이 많아 애도 많이 키우더군요. 단일민족 뽕은 좀 버릴때가 됐다고 봅니다.
17/06/22 01:35
외노자랑 이민이랑은 다른게
결국 우리나라에 오는 이민이라는게 양질의 일자리서 일할 고급인력, 혹은 영어가 되는 수준의 중급인력이 아닌. 저임금노동에 맞는 이민인데 이민오는 사람들의 대우가 외노자랑 달라지긴 힘들고 결국 사회적문제로 발생됩니다. 현재 우리나라 사람들이 외노자바라보는 시선으로 이민자를 볼텐데 결과는 뻔하죠
17/06/22 11:27
조선족 한족 많이 겪어 봤지만 이민이랑은 좀 다릅니다. 그들은 돈벌고 자국으로 돌아갈 생각인지라 조직적으로 뭔갈 요구하거나 하질 않거든요. 그리고 한국국적 따고 싶어하는 사람이 별로 없더군요
17/06/22 00:40
저는 왜
우리 서양만 이민 받아서 힘드니까 너네 한국도 이민 받아서 같이 고통 분담하자는 소리로 들릴까요. 절대 반대, 현상유지 바랍니다.
17/06/22 00:45
미국에 있는 가정들 보면 신기한게 죄다 세명씩은 낳더군요. 한명도 체력적으로 힘들어서 두명을 고민하고 있는데 공원 같은데 놀러가면 둘인 집도 많이 없고 세명이 제일 많은 것 같아서 항상 와이프와 신기해 하네요.
17/06/22 00:49
저도 통일에는 미온적인 입장입니다만 당면 문제 해결을 위해 이민자를 받아야 한다면 점진적인 통일이 더 나은 방법이라 생각합니다.
일단 연방제로 가서 취업이나 결혼(물론 여행이나 단기 왕래는 가능케 하고요.) 등의 조건으로 상호 왕래를 가능케 하고 사화 간접자본의 투자로 양측간의 격차가 해소된다면 투표를 통해 통일을 보는 것이 훨씬 이득 아닐까 싶네요. 지금의 이주 노동자 및 이민의 현실은 우리 사회의 현실에는 맞지 않는 방법이라 생각합니다. 물론 시간이 지나면 많은 비용을 들이더라도 정착이 되겠습니다만 그 길을 가느니 점진적인 통일이 더 유리하다고 봐요.
17/06/22 01:13
문제는 김씨왕조가 있는 이상 투자는 불가능하고 격차해소도 힘들죠. 격차해소까지 얼마나 시간걸릴지 모릅니다 20년 30년? 거기에 기껏 격차해소시키면 북한이 굳이 통일을 주장할까 의문입니다.
17/06/22 16:42
김씨 왕조는 아마 수십년 이상 지속되지 못할 겁니다.
김정은 건강이상설 등 북한 체제가 그리 오래 가지 못할 것이란 예상이 있어요. 우리 세대가 죽기전에 김정은 체제는 무너지게 되어 있고, 그게 흡수 통일이든 1국가 2체제든 2국가 연방제든 과도기를 거치게 될 거라더군요. 이에 대해 우리나라를 포함한 중국, 미국 등에서 여러가지 대비를 하고 있고요. 통일부에 근무하면서 개성공단 관련 일을 했던 친구로부터 들은 이야기입니다. 물론 문재인 정부 이전에 10년 가까이 일을 해 왔었고요. 개성공단에 진출하고 싶어하는 기업들이 줄을 서 있다는 얘기도 들었었죠. 요약하자면, 북한 제제 무너짐-과도정부-점진적 정상화 시나리오... 문제는 그런 사태가 왔을 때 우리나라가 주도하는 상황으로 가야 된다는 거고, 이명박근혜 정부는 그에 역행하는 태도를 취해 왔다는 거죠.
17/06/22 00:53
이상태로 가면 다같이 죽는 게 불보듯 뻔한데 문화갈등 운운은 너무 한가로운 소리죠. 서유럽 복지국가도 출산율 되돌기 실패했다고 본문이 말하는 데 사회부조리 탓도 역시 너무 현실성 없구요.
이민 받아들여야만 하는 건 기정사실이고 이미 실패한 선진국 사례를 참조해서 정책을 잘 짜는 거밖에는 답이 없습니다. 물론 이나라 정책입안자들이 그런 역량이 있다는 데에 의문이 듭니다만 다행스러운 것은 이민 올 무슬림이 상대적으로 그 수가 적어서 테러같은 심각한 문제는 안 생길 것 같네요.
17/06/22 00:57
이민보다 인구 유출 방지를 위한 사회 변혁 선행. 통일은 장기적 시각에서 선 비정치적 통합, 후 정치적 통합 논의. 이민 자체를 반대하는 건 아님.
저는 이 쪽입니다.
17/06/22 01:18
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=71338
전에도 이민에 관심이 많으셔서 신문기사를 가져오신 것 같은데, 아무튼, 저는 서구 학자들이 자신들의 앞가림을 다 못하면서 저렇게 말할 자격은 안되는 것 같습니다.
17/06/22 01:33
유능한 인재를 인종차별없이 받아들이는 이민정책이면 몰라도 인구정책때문에 막무가내식으로 이민받으면 각종 문제가 엄청나게 생길거 뻔하지 않나요?
이민받다보면 결국 정책이 이민자에게 혜택이 돌아가고 그로인해 원주민인 우리가 불이익받을게 뻔한데 에효 아무리 힘들어도 나라와 민족을 위해서 두명 이상은 낳아야해요. 우리나라 사람들은 좀 국가에 책임감이 적은듯. 개인주의가 너무 팽배해있어요. 금모으기할때도 나라가 힘드니까 자발적으로 했는데 지금 30,40은 그냥 나라가 망하건 자손들의 미래가 어떻건 자기만 즐기고 잘살면된다는 식이죠.
17/06/22 01:40
자유민주주의, 자본주의 국가에서는 지금의 모습이 지극히 당연한겁니다. 책임감거리는 순간 공산주의 국가와 다를바없어지죠. 거기에 당장의 삶도 힘든데 자손의 미래요? 개나 주라 그래요. 나 죽으면 그만이지 어느 누가 그거까지 신경쓰나요.
17/06/22 01:47
나라의 존망에 국민이 책임을 가지는게 국가가 강제적으로 하는것도 아닌데 그게 어떻게 공산주의인가요?
당연히 책임감을 가져야 하는것 아닌지요? 우리나라 정도면 선진국 반열에 들어선 나라인데 솔직히 당장의 삶이 힘들면 얼마나 힘들다고 그러는지 잘 모르겠네요. 당장의 삶이 힘든것도 인정할 수 있지만, 고칠 수 있어요. 여러 사회적 상황이 좀 안좋아서 그런 것 같아요. 여자분들은 결혼하면 일하는거 기피하고 결혼도 눈이 높아서 원하는 연봉아니면 결혼도 안하려고 하고 교육비는 천정부지로 높아가고 책임은 남자들에게만 가고 인구피라미드가 역삼각형이 되어서 부양 부담이 늘어나는 등 제가 하고 싶은 말은 국민 모두가 국가에 책임을 가지고 현재 안좋은 상황들을 고쳐나가야 한다는 겁니다. 이런 말을 제 첫 댓글에 언급을 안하고 개인에게만 문제가 있다고 한 것은 문제가 있긴 하네요.
17/06/22 01:52
애초에 국민있고 국가있지 국가있고 국민있는게 아니죠. 선진국에 들어섰으니 당연히 개인의 눈높이가 덩달아 높아졌죠. 당장의 사회적 문제도 해결못하면서 국가에 책임감을 가지라는건 말도 안됩니다. 개도국 수준일때나 먹히지 선진국수준에서는 개인이 중심이 되는게 지극히 정상입니다. 개인이 책임감을 가지고 손해볼바에는 이민을 가버릴겁니다 이제는.
17/06/22 02:14
국민있고 국가가 있겠지만서도 그 국민이 좋은 삶을 유지하기 위해서는 국가가 필요하다는것을 아실텐데요. 무정부상태가되면 그때가서 정부가 하는 일이 없네, 어쨌네 이러실거 아니잖아요. 그리고 여태 피땀흘려서 선진국으로 만들어왔는데 나라를 너무 가볍게 보시는듯해서 아쉽네요. 그리고 개인이 손해본다고 하셨는데 그렇게 생각하시면 아예 부자들이 손해보는 누진소득세도 없애고 서민복지정책도 없애고 군대도 없애고 하시죠. 어느 나라든, 어떤 집단이든 실상 누군가는 손해보고 있어요. 그리고 그걸 손해라고 생각하면 안되죠.
17/06/22 02:35
정책 짤 때 그런 걸 기대하고 짜면 망하죠. 일반적으로 그런 게 정상이에요. 개인은 자기 이익되는대로 움직인다고 가정하고 정책을 짜야죠. 그런 걸로 문제해결을 바라는 건 공산주의 급 너무나 터무니없는 이상이죠. 문제 해결을 하려면 사람들은 다 이기적으로 움직일건데 그러면 어떻게 정책을 해놔야 그 사람들이 이렇게 움직일까? 라고 해야 해결이 되죠. 누진소득, 복지,군대 그런 것들도 결국은 국민들에게도 득이 되고요. 부자들도 사회적 안정성이 필요해서 손해라긴 딱히..
솔직히 우리나라는 선진국치곤 충분히 국가를 위해 개인을 희생하라고 하고 있는 편입니다. 국가를 위해 내가 책임지고 좀 불편한 삶을 감수하는 국가는 말이 안되는 소리에요. 국가는 국민을 위한 도구 그 이상도 이하도 아닙니다.
17/06/22 03:10
저는 정책짜면 이렇게 짜야한다 어쩐다 이런 걸 말한게 아니고 국민이면 국가에 책임감을 가지고 있어야 한다고 말씀을 드린거고, 무적다크아칸님이 개인이 손해볼바엔 이민간다고 하신다니까 그런거구요. 그리고 말씀잘하셨네요, 비단 부자뿐만이 아니고 모두가 다 희생하고 있어요 지금도. 모두의 안정을 위해서. 그렇지 않나요? 그리고 단순히 국가를 위해 내가 책임지고 불편한 삶을 감수하라는게 아니구요. 단순히 국가라고 생각지 마시고 공동체라고 생각해보세요. 그게 국가를 뭐랄까요, 클루페이크님은 국가를 그냥 간판이라고 생각하셔서 그런 말씀을 한거라고 생각해요. 제가 생각하는 국가는 국민의 삶을 안전하게 보장해주고, 삶의 질을 증진시키고, 행복하게 해주는 거라고 생각하거든요? 도구요? 물론 도구맞죠. 근데 그 도구가 구성원이 부족해서 없어지면 어떻게 될지? 새 도구를 만드시게요? 이미 출산률 낮아서, 사람없어서 망한 도구를 어떻게 다시 만들어요. 님과 나의 공동체를 지키는데 님도 책임감을 가지고 저도 책임감을 가지자는게 뭐가 잘못된건지 잘 모르겠네요.
17/06/22 03:26
그냥 책임감을 가지자는 말은 좋은데, 당장의 문제를 해결해주지 못하니까 반박이 나오는거지요. 지금 필요한것은 출산율증가나 노동인구부양을 위한 [정책]이지, [마음가짐]이 필요한게 아니거든요.
17/06/22 03:37
정책도 필요하지만 마음가짐도 필요하죠. 근데 저는 굳이 우선순위를 따지자면 마음가짐이 더 중요하다고 생각하는데 뭐 사람들 생각이 다 다른법이라 제 생각에 동의하시진 않겠죠. 중요한 것은 둘다 필요하다는 겁니다.
17/06/22 03:40
완전진성콥 님// 아무래도 제가 캠페인 불신자라 그런것 같네요..캠페인으로 뭐가 해결되는 건 못 봤고 항상 제도를 정비해야 해결되는 것만 보다보니, 그 마음가짐이 크게 의미가 있나 생각되더라구요. 개개인이 욕망대로 움직여도 최선의 결과를 낳도록 제도를 만드는 것이 제일 중요하다고 느껴지더군요.
17/06/22 07:10
cluefake 님// 그렇죠. 저도 캠페인 이런 걸로는 부족할거라고 생각해요. 지금 세태에 개탄할 뿐이죠. 어쨋든 우리 공동체에 대한 책임감이 중요하다고 말하고 싶습니다. 다른 선진국들도 출산정책펴도 소용없다고 하는데 정책 탓만 하는 것도 웃기는 거죠.
17/06/22 03:37
모두가 희생하는 게 아니고 일종의 합의며 공동구매죠. 이정도씩 다들 내는 게 모두에게 이익이다. 희생이 아닙니다. 그 합의, 공동구매를 잘 제안하고 이끄는 게 국가구요.
냉정하게 망할 도구면 망하고 흥할 도구면 흥합니다. 제 말은 무슨 소리냐면, 제가 국가를 위해! 모두를 위해! 다같이 좀 참읍시다! 라는 말 개인적으로 엄청나게 안 좋아합니다. 국가를 위해 우리가 좀 참고 힘내자..는게 팽배한 사회보다, 개인주의가 팽배한 사회가 훨씬 건강하고 바람직하다고 생각해요.
17/06/22 07:06
사회적합의라고 사회에 미친 공로를 무시할 수가 있나요? 아니 뭐 희생이라고 생각할 수도 있고 아니라고 생각할 수도 있겠지만 마치 그것을 당연한 것인양 아무것도 아닌것 처럼 취급하는것은 문제죠. 망할거면 망한다구요? 그러면 옛부터 나라를 떠받치던 사람들의 노력은 뭐가 되는지. 흥할 도구면 흥한다고요? 크크크 망하던지 흥하던지 그 여부는 구성원들의 노력여하에 달린것이지요. 어떤 조직이든지 위기가 닥쳤을 때 나몰라라 하는 사람들이 많으면 그 조직은 망하기 십상이지 않을까요. 그냥 클루페이크님은 대한민국에 소속감이 적으신듯
17/06/22 07:57
완전진성콥 님// 모든 것은 기브 앤 테이크 아닐까요? 역사를 보면 부하들에게 잘해주는 대장은 목숨을 다해 충성하고 그렇지 않은 경우는..군대 같은 경우도 보급,장비,훈련 같은 게 제일 먼저 거론될 사항이고 사기는 그 이후의 문제이며, 앞의 것들을 충족시켜주고 나면 보통 저절로 오르고 지휘관이 끌어올려야하지 장병들을 사기낮다고 탓하진 않아요.
그러니까, 국민들이 알아서 그런 마음이 들게 해야지, 국민들에게 왜 그런 마음을 먹지않느냐고 하는 건 아주 부질없는 소리입니다.
17/06/22 15:57
마음가짐 가지고 뭐라뭐라 하는거야 뭐 애초에 종교와 비슷한 메커니즘이라 제가 지적드릴 부분은 아닙니다. 이슬람 사람들에겐 우리 모두가 서구에 물든 타락한 인간종인것인것처럼 뭐 주관적인거죠. 그런데 한가지 확실한건 마음가짐을 바꾸는게 문제의 해결책이 되긴 어렵습니다.
17/06/22 08:05
책임감이라는 마음가짐 이전에 정책이 성공하면 자연스레 책임감이 생깁니다. 개인의 삶에 대한 눈높이는 이미 저만큼 높아졌는데 아직도 캠페인의 마인드는 개도국시절에 머무르니 답답하구요. 저출산은 개도국서 선진국으로 바뀔수록 자연스레 나오는 현상인데 아직도 개도국시절만 생각하면서 기성세대처럼 책임감강조해봤자 아무도 귀담아 듣지 않습니다. 거제,울산,세종이 왜 출산율이 다른 지역보다 높은지 보면 정책이 아직 부족하다는게 나옵니다.
17/06/22 07:49
댓에서 좀 물러나시긴 했지만 원래 다 그렇게 전체주의를 하는 겁니다. 공동체주의를 말하지만 국가는 공동체 하기에 너무 크고 강해요.
이민을 반대하는 이유도 원주민의 불이익이라 쓰셨죠. 국가의 불이익이라 하긴 좀 느낌이 달라지죠. 그리고 지금 익명이라서 다행이지, 애가 부모 개인 외 어디에 좋으니까 낳아달라는 식으로는 절대 설득은 못됩니다. 낳던 애도 안낳습니다.. 뭘 위하자고 할바에는 국가보다 가문이 낫죠. 훨씬 가깝고, 내 애를 추상 아닌 구체로서 지켜주고 나눠줄거니까요. 다만 통제와 징발도 구체적이어서 말로 하기엔 애국만큼 쉽지 않습니다.
17/06/22 09:12
항심이 항산을 만드는 게 아니라 항산이 항심을 만드는 거죠. 물질이 마음보다 먼저에요. 자기 몸 하나 간수하기도 벅찬데 국가에 대한 책임감은 무슨
17/06/22 01:38
그런데, 정확히 이민을 받아야 되는 이유가 뭔가요?
1) 생산인구가 감소한다? - 안 그래도 실업자가 넘치고 있는데다 (생산필요인구 < 생산인구) , 세계적으로 저성장이고, 4차 산업혁명으로 실업자가 드라마틱하게 늘어날 것이라고 입을 모아 예상하고 있죠. 그렇다면, 생산인구 감소가 왜 나쁜거죠? 2) 소비인구가 감소한다? - 1)과 같은 맥락으로... 일자리가 있어야 일을 해서 돈을 벌어서 쓰겠죠. 이건 인구문제가 아니라 유효수요 문제겠죠. 우리의 경제규모가 북한도 아니고, 삼시세끼 먹는 것도 소비니까, 인구만 많으면 소비가 늘어나서 경제에 도움이 될까요? 예를 들어, 북한 주민 1000만명 받으면 이 사람들이 소비인구가 되어서 경제가 성장할까요? 아니면 기타 사회적 비용으로 나라가 망할까요? 저는 후자에 한 표 겁니다. 정리하면, 돈을 잔뜩 싸가지고 와서 펑펑 쓰고, 우리와 일자리도 경쟁하지 않을 이민이 필요하다는 건데... 이게 가능한가요?
17/06/22 01:47
얼척이 없는게 이민의 필요성 따져보면 저임금 중노동 일자리를 충족시키면서 소비는 잘해주는 이민을 원하는거죠. 지금 청년층이 원하는 양질의 일자리도 부족한데 이민고려는 택도 없습니다. 진짜 이민이 필요하려면 일본처럼 양질의 일자리가 있는데도 부족한 상황이면 몰라도..지금 이민은 고려할 가치조차 없죠
17/06/22 01:50
저는 그다지 저출산에 대해 부정적이지는 않은입장이라.. 뭐 줄어들면 할수 없는거고.. 줄어들다보면 다시 늘어나는 날이 오겠죠.
그리고 아이를 좋아하지 않고 결혼도 하기 싫은 입장에서 굳이 다른 집 애들 키우느라 내 세금 늘어나는건 별로네요. 당장 못먹고 못입는 사람들 도와주는거면야 모르겠지만..
17/06/22 04:34
그렇죠.
저출산이 재앙이라고 생각하는 것은 국가 또는 거대 기업의 입장인거죠. 당장 옆나라 일본만 봐도 저출산의 결과로 지금의 젊은 세대는 취업시장에서 귀한 대접을 받고 있는데 말이죠. 인위적인 인구증가 정책에 대한 부작용은 어쩌려고 저러는지 걱정입니다.
17/06/22 02:17
당장 임신중이라고 하면 짐이라는 직장에서의 인식이 당연시하고 막상 아이 낳으면 보육시설이 제대로 되어있지않아 부모님이 아기 맡아서 길러주는건 당연시되고...또한 아기들은 어떨까요? 놀이터 좋은데 아이 데려가려고하면 옆동네 부자들이 사는 아파트라 출입 통제. 꾸역꾸역 경비원이 들여보내줘도 모르는 사람들 들어왔다고 눈치보여주고 유치원은 병설 추첨 안되어서 어머니들은 눈물 흘리고있습니다. 초등학교 들어가면 거기서또 계층이 나눠 지는데요 휴먼시아 거지라니 전셋방에 산다고 놀림받는데요. 당장 반듯하게 키우려해도 늘어나는 학원비걱정에 전세만료라 애들 이사가야라나 올린 전셋값 주고 더 살아야하나로 고민해야하는 생각이 다 이루어지는건데요. 이렇게 쓰는것도 즉흥적으로 아무말 대잔치급으로 소설써지는데...
거 이민얘기같은 결과론 얘기 꺼내지말고 일단 돈들이부어서 제가 아무말 대찬치했던거의 반 만이라도 메꾸고 꺼내봅시다. 문제집 어렵다고 시도도 안하고 해설지 보지말구요.
17/06/22 02:57
부자 아파트에서 거주자들 관리비로 운영하는 놀이터에 무작정 들어가는게 사유재산침해에 무단침입인 범죄행위지 그걸 막는다고 어머니의 눈물이 아니죠.
17/06/22 02:20
쯧쯧. 방법은 간단합니다.
다출산 국가들은 보니까 하나같이 여성을 위한 일자리나 사회안전망이 바닥이더라구요. 결혼밖에 답이 없게 만들어버립니다. 그러니까 우리도 여성일자리 확 줄이고 여성을 가정에 보냅시다! 남자는 일자리에! 여성은 가정에! 그리고 독신자에게는 불이익을 줍시다. 독신세. 결혼한 가정은 의무적으로 관계를 갖도록 감시 및 통제합시다. 당연히 농이구요. .... 실제로 이것에 근접한 나라가 있었다는게 함정.
17/06/22 04:14
일자리가 갑자기 하늘에서 떨어지거나, 절대 다수가 동의하는 교육 정책이 생긴다거나 하는게 대규모 이민보다는 가능성이 높을 것 같습니다. 굳이 테러위험같은 소설 미리 쓰지 않아도 저임금 노동자만 늘리는 꼴인데 뭔 도움이 될지 모르겠네요.
17/06/22 06:23
동의합니다.
하나도 연습이 안되어있는 사람들에게 어느날 갑자기 다인종 국가를 받아들이라고 강요하고 인종차별은 나쁜거니까 절대하지말라고 하며(당연한것이긴 하지만..) 게다가 그것이 백프로 먹힌다고 가정하고 사회모든곳에서 공평하게 대해준다면야 가능하겠지만 다른 다인종 국가들이 그나마 겨우겨우 현재상태에 이르기까지 얼마나 많은 진통과 폭력과 피를 흘렸는지를 간과하고있다고 생각해요.
17/06/22 06:45
이민받아보라 하십쇼. 한국판 르펜이 당선되서 아포칼립스 해달라고 나올겁니다. 아닐거 같죠? 이미 다민족인 프랑스에서 르펜이 당선될 뻔 햇습니다.
저출산 문제는 여태 꿀과실을 쪽쪽 잘 빨았던 기업인들이 이제 자신들이 빨았던 금전과 시간이라는 과실을 실질임금증가과 근로시간단축으로 극민들에게 돌려주 때나 츨산률 문제가 회복되기 시작할겁니다. 이게 알파죠.
17/06/22 07:19
4차 산업혁명을 앞두고 있는 지금 인구증가가 왜 필요한가요?
거의 모든 일을 ai가 할 것이고, 안그래도 폭발할 실업률이 심각한 상황입니다. 저출산을 어떻게든 해결해야 하고, 이민까지 받아야 한다니. 딱 옛날 스타일 사고 방식입니다. 판사까지 인공지능으로 대체해야하지 않냐는 말이 나오고 있는 판국에...
17/06/22 07:49
간단합니다 저희가 받을 사회보장보험을 낼 후손들이 없기때문입니다
지금 내시는 국민연금 세금은 저희를 위한게 아닙니다 저희 부모님 세대를 위한거죠 안그래도 베이비붐 세대라 사람이 많은데 저출산 기조라 국민연금 세는 점점 오를겁니다 나중엔 감당안될만큼 오르겠죠 그밖의 이유도 많아요 생산을 소비할 소비자가 사라지는 추세니까요. 딱 일본처럼 된다고 보시면 됩니다
17/06/22 08:23
동감합니다. 생산은 기술발전으로 대체하고 소비는 기본소득제로 해결하면 출산율 늘릴 필요 없습니다.
떨어지는 출산율을 어거지로 잡겠다는 건 시대착오적인 발상이라고 봅니다.
17/06/23 02:43
인구가 줄어들면 생산품은 누가 소비하나요?
국민연금은 누가 매꾸나요 4차 산업혁명이 '소비자' 를 창조하지 않는이상 적정인구의 유지는 필수적입니다.
17/06/22 07:46
돈 여부를 떠나서 한국인들은 사실 이미 임신 출산을 더 이상 매력적으로 생각하지 않는 것 같습니다.
자기 인생 즐기는 게 먼저죠 정서를 공유할 수 있는 이민지라면 환영입니다. 우리 문화를 더 풍부하게 만들어줄 자원이 될 겁니다
17/06/22 10:49
인구 없으면 없는데로 살아야죠. 윗 세대들하고 지금 기성세대들이 뒷 세대들 자원을 엄청 땡겨썼다고 생각하는 사람으로써 지금의 현상은 당연하다고 생각합니다.
17/06/22 11:25
그럼 인구 적은 국가들은 다 이민받나요?
말이되는 소릴해야지... 미국은 원래 이민자들나라니까 그래왓던거고 이민자체가 동력이자 원천이였던건데. 그걸 다른나라도 그렇게 해라니 .
17/06/22 15:51
옛날엔 저도 결국 이민이 답이라고 봤는데... 문제는 이민을 함부로 받아왔다가 대륙 하나가 통째로 테러의 공포에 시달리게된 유럽을 보고있노라니 이젠 진짜 모르겠네요. 요즘은 차라리 인구 줄어들면 뭐 어떠나 싶습니다. 뭐 이슬람만 빼고 이민받자그러면 구분하기도 어려울 뿐더러 필시 xx차별이라는 점 때문에도 문제가 될것이고 답이 없네요.
17/06/22 22:03
이민 받아도 인구감소 못 막습니다. 복지로(?) 출산율을 제고 시킨 사례는 허다하지만 이민으로 인구감소를 해결한 사례는 단 한 사례도 없음
어차피 이민 받아도 본토인 출산율이 견인안되면 밑빠진 독에 물 붓기거든요. 독일도 터키 이민자 그렇게 받았는데도 독일 백인 출산율이 안 받쳐주니까 출산율 떨어지잖아요. 미국이나 프랑스도 백인 출산율이 유지되니까 합계출산율 2.0 찍는거지 인구 다수를 점유하고 있는 백인들이 안 낳으면 무슬림.흑인.히스패닉 다 때려박아도 답 없습니다. 미국도 몇년전부터 출산율이 1.8로 떨어졌는데 이게 백인 출산율이 떨어졌기때문이죠.
17/06/22 22:09
그리고 저 인구학자의 논지는 복지같은 경제적인 정책들이 효과가 없다기 보다는 그냥 구체적으로 싱가포르.아시아 예를 든걸로 보아 동양사회의 태생적인 정치.경제.사회적인 한계를 지적하는거 같아 보이네요. 니들은 어차피 변하는데 한계가 있으니까 이민이나 받아라 뭐 이런거죠. 그런데 이민 받는것도 태생적인 한계가 있습니다. 이민을 대규모로 받는다는거 자체가 정치적으로 다원적이고 리버럴하기때문에 가능한거지. 요즘 그쪽으로 선진국인 프랑스나 미국.영국도 위태한 판국에 결단컨데 동양국가들은 대규모 이민 못 받습니다.
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