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17/02/19 23:49
출신지 미상을 죄다 형주인사쪽으로 넣은것도 그렇고 유언따라 들어온 오씨일족을 굳이 친형주인사로 분류한것도 이상하군요. 또 이릉대전 유비 후퇴당시에는 마충 같은 익주인사들도 후방에서 참여한게 확인됩니다. 그리고 이런 류의 의견은 이미 삼국지 팬들에게 많이 알려져 있는데 그걸 굳이 나만의 독창적인 의견이라고 포장하시는게 일품이군요.
17/02/19 23:53
진식에 대한 비판은 합당합니다. 근데 오씨 일족은 유비 최측근이라 유비에 분류했어요.
그리고 이런 류의 의견은 이미 삼국지 팬들에게 많이 알려져 있는데 그걸 굳이 나만의 독창적인 의견이라고 포장하시는게 일품이군요. → 근데 전 이런 얘기는 하지도 않았는데요? 저 글을 처음 쓴게 2013년 이전입니다 ... 그 당시엔 저런 의견이 거의 없었어요. 누가 잘했냐 못했냐 식의 글이 대부분이었습니다. 그리고 왠만하면 본문에 대한 비판만 해주시길 바랍니다. 아까의 안좋은 태도에 대한 지적은 감사히 받아들이나 이런 식의 글은 저격이나 감정을 상하게끔 하려는 안좋은 의도로 받아들여집니다. 본문과의 핵심적인 내용 관계도 전혀 없구요.
17/02/20 00:01
지금은 2017년입니다만? 지금 시점에 다시 이런글을 쓰고 싶으셨으면 굳이 다른 삼국지 팬들은 몰라도 나만의 독창적인 글이라고 쓴 서두를 고치셨어야죠, 아까전 태도로 욕을 잡수셔놓고 또 이러는건 일부러 도발하는거라고 봤습니다 전. 여기 삼덕은 무지렁이라서 저런것도 모르니 굳이 고칠 필요가 없다고 보신건가요?
그리고 해당글은 출신지 미상의 인물들을 죄다 형주인사로 놓는데 전 그 점을 이상하게 여겼습니다. 진식만 그랬다고 넘어가시는군요.
17/02/20 00:02
네. 출신지 미상의 일은 제가 잘못했군요.
근데, 제가 언제 저만의 독창적 글이라고 했는지요? 그렇게 생각한 이유와 원인에 대해 여쭤봐도 되겠습니까?
17/02/20 00:06
일반적으로 유비가 이릉대전을 일으킨건 관우의 복수심에 눈이 멀어 일으켰다고 생각하는 사람들이 많다. 하지만 나의 생각은 다르다.
저 글을 처음 쓴게 2013년 이전입니다 ... 그 당시엔 저런 의견이 거의 없었어요. 누가 잘했냐 못했냐 식의 글이 대부분이었습니다. 결국 또 특유의 본인이 잘나서 이런 글을 쓴거니 봐달라는 말이잖습니까. 일부러 눈치채지 못하는 척을 하시는지 아니면 이 정도가 뭐가 문제라고 그러느냐고 눙치시는지 모르겠네요.
17/02/20 00:09
그건 좀 과한 지적같은데요. 당시의 실제로 있었던 분위기를 말씀드린 겁니다.
삼도에서 전에 저와 언쟁이 있던 걸로 여기서 엮어서 저를 어떻게 해보시려는 것 같은 느낌인데 그런 부분은 적당히 하셨으면 하네요. 전 태도에 대한 부분은 이미 인정했고 고치겠다고 말씀도 드렸습니다. 본문과 전혀 연관없는 부분으로 서로 대화할 필요는 없다고 생각이 됩니다. 말씀드릴 부분은 다 말씀드렸고 서현12님도 절 충분히 저격하셨으니 사족에 가까운 부분을 다시 굳이 언급할 필요가 있나 생각이 되네요. 싸우자는게 아니라면.
17/02/20 00:12
적당히 하고 있었습니다, 일전에 배송지 가지고 논의할때 제가 그쪽으로 얘기 꺼내기나 했습니까? 하도 꼬라지가 그때랑 유사하길래 쏘아준거 뿐입니다.
17/02/20 00:17
서현12 님// 그러시면 저와 굳이 말섞지 않으시면 될 문제 아닙니까? 왜 굳이 말섞으셔서 스스로 피곤함을 겪으시는지요? 제가 서현12님께 지적을 하고 굳이 시비를 걸거나 태클을 걸던가요? 의견이 다르고 평생 안통할것 같으면 말섞을 이유가 있나요?
비판을 하고 싶으시면 본문 내용으로만 비판을 하세요.
17/02/20 10:57
전 막연히 알고 있던 내용인데 이런류의 글이 참 인상깊게 다가오는데요.. 막연히 유비가 감정적으로 일으킨 전쟁이라고 생각했는데 글을 읽어보니 유비의 생각도 어느정도 이해되고 해서 좋은데. 저같은 사람도 꽤 있을텐데....
17/02/19 23:55
유비가 의협집단이었다는 부분은 전쟁 발발 요인과 상관 없다고 봅니다. 영토상실 + 주요 무장 사망이라는 대사건이 벌어졌는데 동맹국의 해당행위를 규탄하지 않았다면 이건 호구도 아니고 xx인거죠.
오히려 제갈량이나 조운의 주장이 더 이해하기 힘든게, 이건 큰 차랑사고가 났는데 일단 갈 곳이 있다는 이유로 나 혼자 전액을 변상하기로 합의(?)하자고 하는 꼴입니다.
17/02/19 23:57
좋은 의견입니다.
한마디를 덧붙이자면 굳이 의협집단 혹은 유협집단을 언급한 이유는 조씨, 손씨가 다 유협에서 출발하였고, 국가적 성립이 유협에 의해서 성립되지 않았다면 다른 방향성으로 나아갈 수 있었기에 굳이 언급하였습니다. 유씨의 촉나라는 익주에서 자연 발생이된 나라가 아니라 외래이주집단이니까요.
17/02/20 00:12
제갈량이나 조운이 반대한건 발언권이 약해진 익주세력을 대신해서 나선거라는 추측이 있던데, 그럴듯해보이더군요. 일종의 정치적 쇼라는 거죠.
17/02/20 00:02
이미 손권이 관우의 목을 친 이상, 승부는 결정되었습니다. 촉과 오가 동맹을 맺어, 위랑 승부본다였는데 이미 깨져버린 이상, 유비는 먼가 행동을 보여야 했죠. 이릉대전은 어쩔수 없는 결과물이라고 봅니다.
17/02/20 00:37
글쓴 분은 뭔가 항상 흥미있는 주제로 삼국지 관련 글을 쓰시려고 하는데 그 기반이 본인의 상상인 경우가 많아서 아쉬워요. 물론 상상이 전혀 개입이 되지 않을 순 없지만 중요한 부분에서 앞뒤 다 잘라먹고 특정 부분에 집중하는 대신 사료를 토대로 하는 상상이었으면 좋겠습니다.
17/02/20 01:52
그냥 다른걸 다 떠나서 글 좀 쉽게 쓰셨으면 좋겠어요.
분명 간단하게 쓸 수 있는 말도 엄청 꼬아서 쓰시는 느낌... 글내용은 좋아보이는데 읽기가 너무 힘들어서 님 글 포기한게 한 두번이 아니네요. 글은 어려운 단어 많이 넣고 수사 많이 쓴다고 좋은게 아닙니다. 일단 읽는 사람이 이해하기 쉽고 편해야지요...
17/02/20 02:46
근데...음...이분이 과거에 어떤 일을 하셨는지는 잘 모르겠는데...
댓글이 좀 과하게 공격적이지 않나요? 주류 의견과 다르다거나 뻔하다고 공격할 필요는 없을 듯해요. 혹은 개인 생각에 불과하다는 의견도요. 피지알에 올라오는 글 중에서 그런 기준을 통과할 수 있는 글이 몇 개나 되겠습니까? 유비의 원정은 결과적으로 실패였다와 유비의 원정은 처음부터 실패가 뻔했다는 차이가 있다고 봅니다. 저도 글쓴이처럼 사전에 실패를 알기는 어려웠다는 생각이 드네요. 원정 실패가 그렇게 뻔한 것이었다면 위나라 측에서 어찌 될지 두고보자는 식으로 시간을 보내진 않았겠죠? 오나라가 이길 거라고 생각했더라도 무명인 육손이 유비를 이길 거라든가, 이긴다고 해도 그토록 적은 피해로 대파할 거라고는 생각하지 못했겠죠. 그리고 이어진 위나라의 침공에 오나라가 그렇게 잘 버틸 거라고도요. 그리고 형주계 인물이 원정군에 다수 포함된 이유에는 고향이라 그런 면도 있을 듯해요. 돌아갈 곳을 잃은 셈인데...어떻게든 되찾고 싶었겠죠. 집도 절도 없이 떠돌던 유비 원년 세력과는 그런 입장 차이도 있었을 것 같습니다.
17/02/20 03:33
그... 이런 말씀 드리긴 좀 그렇지만 이분의 이전 글을 좀 보시면 대충 이해하실 겁니다. 글의 수준이나 논지나 호불호는 뭐 백번 양보하더도 댓글에 대한 피드백이 예전부터 문제가 좀 많았습니다. 글쓴이의 이번 글에 대한 피드백은 좀 양호한 편이라 댓글들이 좀 공격적으로 느껴지실 수도 있겠다는 생각이 드네요.
17/02/20 05:45
제가 그동안 보면서 느낀 바를 말씀드려보자면, 일단 삼국지에 대한 관심과 지식이 많은 분인건 확실한데 애초에 토론할려고 글을 쓰시는게 아니고 본인은 어떤 주제에 대해서 결론지은 뒤 다른 사람들에게 알려줄 생각으로 글을 쓰시기 때문에 항상 문제가 생기는 것 같네요. 본인이 결론짓는 과정에서의 근거들이 다른 사람들은 공감하지 못하는 경우가 꽤 있어서 토론의 장이 열리게 되는 경우가 많은데 그걸 못 견디시는 것같고...
아예 처음부터 본인이 결론 내리지 않은 부분에 대해서 화두만 던지고 서로 토론하는 자세로 글을 써보시면 분란이 훨씬 줄어들 것 같은데 또 글쓴 분 그동안 태도를 볼때 걍 나는 나 하던대로하고 싸움나면 싸울란다 라고 하실 것 같고.. 삼국지 썰이 올라오는 것을 좋아하는 일개 유저로써는 안타깝네요.
17/02/20 05:50
전 이분글 거의 보지않는데 몽구스님 댓글을 보니
결국 난이만한 지식과 식견이 있어 남들과는 달라 일종의 자기자랑이라 보면 되는군요
17/02/20 07:32
요화의 경우 형주의 관우군에 있다가 오에 잡힌 후 조용히 살면서 이릉대전을 틈타 거짓 소문을 내고 탈출하여 유비군에 합류한 거 아닌가요?
별동대라니...
17/02/20 10:30
이릉대전 발발이야 너무 당연해서 얘기 나올것도 없죠. 사적인 감정을 떠나서 형주가 통째로 날아갔는데 허허 형주가 날아갔네 뺏긴 건 어쩔 수 없고 이제라도 동맹.... 이라니 이런 개호구가-_-; 거기다 승산으로 본다 치면 한중에서 조조를 직접 격파했던 유비 입장에선 백날 합비도 못넘는 호족연합군 따위한테 육상전에서 질거라고는 추호도 생각 안해봤을걸요.
17/02/20 12:05
글 항상 잘 읽고 있습니다.
그런데 사실 전 날선 댓글들도 어느정도는 이해가 되는 편인데, 조금 안타까운 생각이 들어서 제가 느낀 점을 적어보자면, 일단 위에서 몽구스님께서 말씀하신 것 처럼 본문에 '내 생각은 이렇다'라고 적으시지만 전체적인 글의 흐름이나 댓글의 내용들을 보면 이미 그게 정답이라고 확신하신 상태라는 느낌이 자주 듭니다. 그리고 그 결론을 내리는 과정에서 많은 사료들을 바탕으로 하지만 과거의 사료라는게 그렇듯이 어느정도의 가정을 덧붙여서 해석할 수 밖에 없는데, 어떤 사료를 통한 합리적 가정 이후에 그 가정을 바탕으로 또 다른 가정을 하게 됩니다. 이러한 해석 자체야 당연한 방향이긴 한데 가정이 중첩되는 과정에 대해서는 사람마다 받아들일 수 있는 정도가 다르니 설령 사료에서 시작되었다고 하더라도 어떤 단계 이상에서는 개인의 생각을 바탕으로 한 결론이라고 보게 될 수도 있습니다.
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