|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/10/14 23:23
진짜 한나라 총리가 국사를 일베로 배우나 보내요. 까놓고 백년도 못살거면서 지금도 그렇게 가지고 누리면서 뭘 더 물려주려고 저렇게 역사와 국민 정서를 왜곡하나 모르겠습니다. 이제 대한민국의 미래는 죽창 밖에 없는 듯.
15/10/14 23:28
중국 치겠다고 길빌려달라고 했을때 허용했다가 나라꼴 뒤집어진 역사를 생각해보면 우리나라측에서는 절대 나오지 말아야 할 발언이라고 생각합니다.
허용이 아니고 거부했다가 명분 만들어줘서 침략당했던거였죠.. 잘못 적었었네요. 오해하신 분들께 죄송합니다. 허용이 아니네요.
15/10/14 23:38
그런데 집단적 자위권과 연계해서 좋았던 때를 말하면 고구려 백제 신라 시절까지 내려가야 된다는 게 함은정...
' 절대 까지는 아니더라도 역사의 교훈 정도는 생각해 봐야져. ps. 생각해보니 그때도 고구려에 관광당해서 결과가 좋지만은 않았다는게...
15/10/14 23:41
시대구분이 왜 필요합니까? 전쟁이 시대를 구분하고 일어납니까?
황장관이 이야기한 '일본과의 필요시 자위대 입국 허용'이 언제겠습니까? 현시대에는 왜 전쟁이 안일어날거라고 생각하십니까? 제국주의시대가 아닌 현시대에는 전쟁이 안일어날거라고 확신하는 이유부터 궁금해지네요. 6.25는 전쟁이 일어나야만 했던 시대였습니까? 일제시대는 우리가 수탈당해야만 했던 시대였냐고요. 시대 구분이 대체 왜 필요합니까? '에이,설마'가 사람잡는다는 말이 왜 있는지 아십니까? 이성적인 사고방식이 통하는 현대에는 그런 일이 일어나지 않겠지 라는 안일한 사고를 가지고 있을 때 일이 터지는겁니다. 라스트컷님 말씀대로 현재시대는 제국주의시대가 아닙니다. 그러면 IS,북한같은 희대의 막장집단은 현 시대에 왜 존재합니까?
15/10/14 23:54
허용안했는데요;; 임진왜란이 왜 벌어졌는데요?
길빌려달라고 했는데 거부해서(물론 길빌려달라는 것도 도요토미의 입장이 아닌 소 요시토시가 날조해서 말한거지만) 전쟁이 일어난건데요 .
15/10/14 23:59
아참 그렇죠. 거부했다가 명분 만들어줘서 침략당했던거였죠.
기억은 그렇게 하고 있었는데 무시하는거같아서 흥분해서 쓰다보니까 잘못 적었네요. 침략당했다는 것만 강하게 기억에 남아서.. 알려주셔서 감사합니다. '계속 뭐가 문제라는거지?' 이러고 있을뻔했네요.
15/10/14 23:31
청일 전쟁 당시 일본군 주둔도 나름 정부 요청에 의한 것이었죠. 당시 일본 제국주의에 대한 반성이 없는 아베 정권이 이뤄낸 집단자위권인데, 이제는 그때와 다르다고 생각하는게 오히려 너무 순진한 생각이죠.
15/10/14 23:36
지금이 제국주의 시댑니까? 우리가 일제대 조선처럼 문명인과 미개인 정도 차이가 납니까? 지금은 그정도 차이나도 그렇게 못하는 시대입니다.
국제사회에서 그게 허용되는 시대도 아니며.. 무엇보다 저아저씨 발언이 주한일본군파견해주세요도 아닌데 왜그럽니까.
15/10/14 23:38
뭐 지금이 제국시대는 아니지만 그렇다고 낭만주의적 사고방식이 통하는 시대는 아니니깐요
철저한 각국의 이익에 맞게 움직이겠죠 진짜 무슨 생각이 있어서 저런 얘기를하면 괜찮다고 하겠지만 글쎄요 황교안씨가 외교통도 아니고 뭐 알고 그랬을지는 의문이 들지 않나요
15/10/14 23:42
철저히 이익에 따라 움직이는 시대니까 유사시 자위대가 한국와서 자국민 구조.. 뿐아니라 집단적 자위권을 이야기하는거죠 사실상.
그거 수혜자는 우리나란데 왜반대하죠. 철저한이득인데
15/10/14 23:45
보는 시각에 따라 그렇게 보일수도 있지요. 일본의 시각에서 보자면 우리나라 점령했던 시기도 외교적으로 한국에게 도움을 줬던 시기라고 가르치고 있기도 하니까요. 근데 우리나라 입장에서,식민지였던 시대를 겪엇던 민족 입장에서 보잔 말입니다.
일본의 시각을 피해자인,한국인인 우리가 왜 신경써야합니까? 독립운동 한 애국자들은 시대의 흐름을 읽지 못한 멍청이고, 친일파들은 시대의 흐름을 잘 읽은 영리한 사람들이라는겁니까?
15/10/14 23:49
맞는말입니다. 일본이 미국처럼 우리와 상호방위국도 아니고 우리를 위해 북한과 싸워줄리는 없고 자국민 군항기에 태워서 재빨리 발빼겠죠.
15/10/14 23:47
'그거'를 안 믿었을 때가 조선시대고 '그거'를 믿었을 때가 청일전쟁때라는 거죠. 유사시 자위대가 와서 자국민 구조 뿐만 아니라 집단적 자위권을 이야기하는게 공짜라고 생각하는 건 아니겠죠?
15/10/14 23:49
백번 양보해서 우리가 수혜받는다고 치죠
그걸 왜 얘기하죠?? 결론적으로 일본이 지원해주면 우리나라가 이득이라는 건데 그걸 얘기하는만큼 외교에서 바보짓이 어디있습니까?? 외교에 기본은 자신의 속을 들어내지 않는거 아닌가요??
15/10/15 00:12
첫째, 일제와 조선은 문명인과 미개인으로 규정지을 수 없습니다.
둘째, 우크라이나에서 도네츠크가 떨어져 나간 과정에서 러시아의 개입을 생각하면 충분히 일어날 수 있는 상황입니다. 마지막으로 전례가 있는 상황에서 경술국치가 있은 지 이제 갓 100년 지난 시점에서 반성의 기미가 없는 일본을 상대로 최소한의 여지조차 내어주어선 안됩니다.
15/10/14 23:40
전범국가인 일본이 전후에 반성을 하고 신뢰를 주는 행보를 보였다면
자위대가 들어와도 부정적이고 알레르기적 반응은 적었을 것이라고 생각합니다. 근본적으로 내 나라에 다른 나라 군대가 들어오는 것을 좋아할 국민이 있겠냐만요. 리스트컷님은 일본이라는 나라를 얼마나 신뢰하실수 있나요 ?
15/10/15 00:04
1. 신뢰도는, 정확히 말해서 국제 정치학에서의 신뢰도는 전혀 그런것이 아닙니다. 그것은 국가를 믿는가 안 믿는가의 '믿음'의 의미가 아니고 그 국가의 정책결정이 얼마나 투명한가에 대한 접근성의 문제입니다.
http://sonnet.egloos.com/2913957 를 읽어 보시기를 권합니다. 그 관점에서, 일본은 악명높은 '세습 민주주의'국가입니다. 정책결정의 투명화는 남한과도 도찐개찐이라고 보면 됩니다. 더 큰 문제는 일본의 소위 '집단적 자위권'내지는 '보통 국가화'의 정책결정 과정 부터가 전혀 투명하지 않다는 겁니다. 무엇보다도 '집단적 자위권'이 필요한 이유 조차도 제대로 설명 된 적이 없습니다. 저 개인 적으로는 가장 긍정적으로 말해도 철이 없는 것이고, 정말로 어딘가 위험하다고 생각할 이유도 충분하다고 봅니다.
15/10/15 00:24
국가 정책결정의 투명성이 국가 신뢰도에 기여하는 바가 없는 건 아니지만, 그렇다고 그게 곧 국가 신뢰도와 동치되는 건 아닙니다. 그대로의 논리라면 독재국가는 다 신뢰도가 낮다는 식의 결론이 나와야 하는데, 이를테면 싱가폴의 신뢰도가 낮은가 같은걸 따져본다면 말할 것도 없고, 사실 국제적으로 일본의 국가 신뢰도가 낮지도 않습니다. 링크에서 설명하는 북한이 신뢰도가 낮은건 단순히 독재국가라서가 아니고, 당대의 사회주의 진영(이들도 대부분 독재국가였는데)에서도 유별날 정도로 소련이나 동맹들을 등쳐먹었기 때문입니다.
15/10/15 00:31
경제적으로는 일본 정도면 충분히 신뢰도가 높죠^^ 문제가 군사적으로 신뢰도가 높냐인데... 솔직히 미국 정도를 제외하고 그 정도의 신뢰도를 얻기는 힘들다고 보면 됩니다.
15/10/15 00:36
오히려 미국이야 말로 능동적으로 전쟁을 꾸준히 만들어 내 온 국가죠. 그게 먼 옛날 얘기도 아니고 불과 십여년전인데.. 다른 나라는 전쟁시 발생하는 막대한 경제적 부담때문에 어지간해선 안 일어날 일도, 미국은 약간 꼭지돌면(정의심이 불타면?) 해버리는 애들이고요. 대표적으로 이라크전은 음모론으로야 석유가 어쩌네 저쩌네 했지만 실상은 미국입장에서도 막대한 재정적 수렁.. 근데 다른 국가, 특히 정상적인 국가일수록 이런 미친짓 하는 건 불가능에 가깝죠.
그리고 말 나온김에 얘기하자면, 경제적 신뢰도는 (의외로) 군사행동에 대한 신뢰도와도 상당한 연결고리가 있습니다. 왜냐면 경제적 신뢰도가 높은 국가일수록 전쟁행위 등으로 그 근간을 흔드는 선택을 하기가 매우 힘들기 때문입니다. 외부적으로든 내부적으로든요. 물론 이 법칙에서 벗어나는 국가가 아예 없는 건 아닙니다만..
15/10/14 23:38
개인적으론 만약 반드시 필요한 상황이 된다면 미군이 주둔하고 있는 것처럼 자위대가 들어와도 상관없다고 봅니다.
뭐 그럴 일은 절대 일어나지 않을 것 같습니다만.
15/10/14 23:40
어느 나라를 막론하고 정치인들의 언어에는 많은 함의가 있습니다. 말씀하신 '협의해' 나 '필요시' 같은 단어들은 민감한 사안에 대해서 해석의 여지를 남겨놓기 위해 사용되는 아주 전형적인 단어들입니다. 하물며 그 표현에 매우 조심스러워야 할 총리의 입에서 저런 발언이 나왔다는 것 자체가, 일본의 자위권발동에 대한 현 정부의 단편적인 인식을 보여주는 셈이죠.
15/10/14 23:49
저는 정반대로, 저 발언 중에서 가장 끔찍한 부분이 '협의해' '필요시' 부분이라고 봅니다.
아래에 길게 썼지만, 저런 자의적 해석이 가능한 어휘 사용은 외교 주제 발언에서 저지를 수 있는 최악의 실수입니다.
15/10/14 23:37
일본의 지금 돌아가는 꼬락서니로 보면 못할 말은 맞는 것 같습니다. 저 발언은 어떻게 보면 아베정권의 행보에 힘을 실어주는 발언이죠.
15/10/14 23:38
[필요시] 라는건 결국 북한이랑 전쟁났을때, 뭐 이런 이야기죠. 적어도 우리나라가 일본이랑 싸울때 이야기는 아니니까요.
필요시 일본군이 우리나라에 와서 싸워준다? 그런데 일본군이 얼마나 열심히 싸워줄지 의문이든요. 역사적 경험상, 그냥 생색내기 하면서 종전 후에 감놔라 배놔라 할게 뻔하니 서로간에 그냥 신경 안썼으면 좋겠습니다 개인적으로. 적어도 아베 정권의 일본군이, 설령 전쟁이 아니더라도 우리땅에 어떤 이유로 오든간에 좋은 꼴은 못볼것 같네요... 정권이 바뀌면 또 몰라. [ ps: 다 필요없고요, 우리나라도 필요시에 일본에 군대 파견 가능하다고 양측 정부가 서로 합의본다면 인정하겠습니다. ]
15/10/14 23:39
솔직히 이해하기 힘든 발언이네요
지금이 특수한 상황도 아닌데 벌써 타 군대를 국내에 들인다고 이야기 합니까? 미군이야 이미 들어와 있고 서로 동조를 위해 한다고 그렇다 쳐도 100년도 안지났는데 일본군을 국내에 입국 허용 시킨다니... 속이 부글부글 하네요
15/10/14 23:40
전쟁이나 재난 상황으로 생각한다면 못 들어올 것도 없다고 봅니다만, 자위대가 들어와야 할 정도의 상황이라면 나라가 흔들흔들 할 정도의 상황일테니 별로 상상하고 싶진 않군요.
15/10/14 23:43
사실 세상만사 별의별 일이 다 있는지라 정말로 영원히 일본 군대는 한국땅 못밟는다 뭐 이렇게 까지는 생각하지는 않습니다만...
위의 몇 분이 지적했듯이 설사 남북한이 전쟁을 하더라도 남한에 진주한 자위대가 그닥 도움이 될 것 같지는 않습니다.(사실 가장 큰 이유는 자위대의 주력이 해군이기 때문이죠.) 솔직히 그냥 생각없는게 맞다고 봅니다. 뭐가 어찌됐건 간에요
15/10/14 23:44
우리나라 총리가 어떤 생각을 하고 사는지 보여주는 단어가 '필요시'입니다.
저 말이 보험으로 기능하려면 '전시 상황에서' '대한민국의 지원을 위해'라는 말이 제대로 붙어야죠. 자의적으로 해석할 수 있는 '필요시'를 그대로 적용한다면 이거 을사늑약 때 쓰던 어휘랑 똑같잖아요. 단 한 글자로 모든 게 달라지는 외교(심지어 군사) 주제에서 총리라는 사람이 어떻게 말을 저렇게 쓰죠? 심지어 '협의'는 진짜 정신이... 편의점 알바 구인에 붙어있는 '시급 협의'와 다를 것도 없는 용법입니다.
15/10/14 23:45
전 일본의 군대 보유에도 아무런 반대를 하지 않고, 필요시 들여올 수 있다는 멘트도 아무런 문제를 못 느낍니다. 그냥 당연한 것들이라는 생각이고요.
다만 국민들의 정서에 부합하지 않는 측면이 있으니, 정부는 테크니컬하게 그런 문제들을 처리할 수 있어야 합니다. 이를테면 그리스를 유로존에 묶기 위해 독일이 힘쓰는건 실제로 그게 독일에게 이득이 되기 때문입니다. 하지만 독일 국민의 정서는 왜 우리 세금을 저 모지리 놈들 살리는데 써야하냐는 것이죠. 이런 식의 현실적 실익과 국민정서가 엇갈리는 문제를 해결하기 위해 동원되는 것이 여러 정치적 기술들인데.. 현 정권은 특정 지지층에 철저하게 기대고 반대층은 철저히 버림으로써 테크니컬한 처리를 너무 손쉽게 포기하는 식의 대응을 너무 자주쓰는게 큰 문제입니다. 진정한 분열의 정치라고 할 수 있죠.
15/10/15 00:25
1. 일본의 군대 보유에 아무런 반대를 하지 않고 <- 이것은 그래도 충분히 가능성 있는 이야기 입니다. '궂이' 할 필요는 없지만요.
2. 필요시 들여올 수 있다 <- 이것은 한 나라의 정치인이 할 이야기가 아닙니다. 일본이 아니고 다른 나라, 중국 혹은 [북한]의 군대면 어떨까요? [유사시 북한의 군대를 남한에 들여 올 수 있다] 라고 한다면 어떨까요? 한 나라의 국방은 나라의 최고의 권한이자 의무입니다. 그것을 타국에 위임한다는 것은 국가가 그 의무를 포기하는 것이나 다름없습니다. 한미 동맹같은 다년간의 특수한, 그리고 오랜기간 검증된 관계 조차도 작전권에 대한 논의가 계속되고 있는 마당에, 이 때까지 한국에 주둔 한 일 없었던, 혹은 이 때까지 한국에 침략하기 위해서 주둔 했었던 군대를 다시 주둔 시킨다는 것은 잘 쳐줘야 생각이 없는 것이고 나쁘게 말하면 매국노입니다. 손익적인 관점에서 말하자면, 일본에서 아무런 이야기가 없는데 우리가 먼저 저런 말을 하는 것은 그냥 어리석은 일입니다. 정말로 자위대의 주둔이 필요하다면 그때가서 말하면 되죠. 혹은 그 비용을 깍고자 한다면 일본과 조율을 거치는 것이 옳습니다. 일본이 아무것도 하지 않았는데(정확히 말해서 아무것도 주지 않았는데) 자위대가 남한에 주둔할 수 있다고 말하는 것은 그냥 우리의 몸값을 깍는 것에 지나지 않습니다. 그리고 이 관점에 연장선 상에서, 저 또한 1.일본의 군대 보유에 반대를 하지 않는 것에 상당히 공감을 하는 바이지만, 정치인이 그런 말을 하는 것은 어리석기 짝이 없는 일이라고 생각합니다. 현재의 자위대는 이미 충분히 한미일 공조를 위하여 '설계'되어 있습니다.(남한은 인력, 미국은 기술, 일본은 소해) 자위대가 군대가 된다고 여기서 더 나아질 가능성은 별로 없습니다. 그렇다면 미래의(그것이 수십년 후 건 수백년 후 건 수천년 후 건 간에)잠재적인 적국이 군대를 가지는 데 있어서 우리가 방해를 못 할 망정, 궂이 도와줄 필요는 없습니다. 그것이 아무리 미미하건 간에요. 한국 입장에서는 한국에 손해를 끼치지 않는 범위내에서 최대한 일본의 군대 보유를 방해할 권리와 의무가 있습니다. 이것이 제가 일본이 군대를 보유할 수 있다고 '말하는' '정치인'을 어리석다고 보는 이유입니다.
15/10/15 00:28
당연히 뜬금없이 저 말을 하면 문제인데, "필요시 들어올 수 있느냐"란 질문에 대답하며 나온 얘기죠.
그거랑 별도로 저도 부연하였듯이 저런 식의 발화를 별로 능숙하게 여기지 않습니다. 정확히 말하면 논지에는 문제를 안느낀다는 얘기였습니다.
15/10/15 00:36
저는 필요시 들어올 수 있는냐는 질문에 당연히 No라고 대답해야 한다는 쪽입니다. 역으로 말하면 한국에 유사 시 북한군이 들어올 수 있습니다. 뭐 화산이 폭발 할 수도 있고 지진이 일어 날 수도 있고 천조의 하나라도 정말로 외계인이 처 들어올 수도 있죠(군대가 원래 비상시에 필요한 존재라는 것을 생각해야겠죠) 하지만 대한민국의 어느 정치인도 유사시 북한군이 남한에 들어올 수 있다고 말하지는 않습니다. 북한군에 궂이 이득이 될 이야기를 지금 할 필요는 없죠. 그리고 정말로 화산,지진,외계인이 나타나면 그 때가서 말하면 되는 겁니다.
15/10/15 00:39
저게 국민 담화도 아니고 대정부 질문이라 그렇게 대답하면 어디서 구라치냐 라는 대응이 나올겁니다. 어차피 정해진 답을 얘기한 겁니다. 그래서 사실 저건 유도심문에 가깝죠.
15/10/15 02:24
외국군 주둔문제를 그렇게 단순하게 볼 문제가 아닙니다.
일본자위대가 들어옴으로써 우리나라에 득실이 있겠죠. 당장 독도에 관한 분쟁과 무력충돌이 있을 우려가 있는 국가인데다가 외교적손해가 어마어마 합니다 거기에 일본자위대가 육군은 크게 보템이 될 전력인지도 의문입니다 이것저것 고려하면 득보다 실이 더 클겁니다
15/10/15 02:30
입국허용과 주둔은 다른 개념입니다.
그리고 기사에 보시면 황 총리는 이 같은 발언이 '우리 정부의 동의없이 자위대의 한반도 진출은 불가능하다'는 기존 정부 입장에 배치된다는 지적이 제기되자 "기본적으로 입국이 허용되지 않는다. 부득이한 경우 정황을 참작해 우리나라가 동의하면 그런 경우가 가능하다"고 설명했다. 고 말하고 있습니다. 무슨 넉살 좋게 우리편 불러 들여두자는 식의 얘기가 아니라, "그게 가능하냐 안 가능하냐"에 대해서 답변 한 겁니다.
15/10/15 03:02
입국해서 우리나라에 경유하는것도 아니고
기본적으로 며칠 머무르면 주둔 아닌가요? 그리고 저는 이리님의 독일의 그리스 상황을 든것과는달리 일본군이 들어오는게 마냥 이득만은 아니라고 한것 뿐입니다.
15/10/15 03:05
저 멘트는 경유도 포함된 내용입니다. 그냥 모든 종류의 입국에 대해 우리가 필요하면 할 수 있다는 얘기를 한 겁니다. 근데 주둔 얘기를 굳이 찝어서 할 필요가 없습니다.
그리고 애초에 '필요시에'라고 말 했는데 그거 이득이 아니다란 얘기는 왜 하는지 모르겠군요. 그거가 뭔지가 안 정해져있는데 그거가 이득이 아니란 말이 어떻게 나올 수가 있나요.
15/10/15 03:14
실질적으로 우리나라를 통하지 않고 자위대가 진출할수 있으므로
주둔이외의 입국은 불가능일텐데요. 그리고 맨 처음 댓글에 [이를테면 ......... 현실의 실익과] 라고 표현하였는데 현실의 실익이 아닐수 있으므로 부적절한 표현같다고 한겁니다
15/10/15 03:20
육지만 생각하시는 것 같은데, 한국 영해나 영공을 지나는 것도 입국입니다.
그리고 '필요시에'란 말을 계속 머리속에서 지우시는 거 같은데, 어떤 상황이건 한국정부가 우리에게 필요하다고 판단하여 허용하는 경우를 의미합니다. 그게 가정이고 전제인데, 그걸 없애놓고 실익이 아닐 수 있다고 말하는건 무슨 논리인지 모르겠습니다. 말씀대로 실익이 없으면 입국 허용을 안하겠고, 안해야죠. 애초에 일본군이 한국에 들어오는 경우가 어떤 경우일지 특정하기도 힘듭니다. 물론 당장이야 북한과의 전쟁 정도만을 생각하겠지만 그 조차도 어떤 전력이 어느 기간동안 뭘 할지도 수천경우는 있겠습니다. 더 길게 보면 북한뿐 아니라 중국 러시아등의 국가와의 문제도 존재할 수 있습니다. 이렇듯 수많은 경우의 수가 있을텐데 어떻게 간단하게 '그거 실익 아님'이라고 단언하시는지 모르겠군요. 이건 마치 "짜장면 먹을 수 있습니까?"란 질문에 "내가 먹고 싶으면 짜장면 먹을 수 있다"고 대답했더니, "넌 짜장면을 먹고 싶지 않을테니까 부적절한 말이야"같은 소리입니다. 도대체 왜 이런 말을 하는지 모르겠습니다.
15/10/15 03:28
공해상을 통해 충분히 다른 나라에 진춣수 있으니까요.
그니깐 아이엠 에프때 필요시 일본으로 차관을 빌렸고, 그로인해 한일 어업협정손해와 독도문제의 분쟁여지를 하나 남겼죠. 이처럼 당장 자위대친출은 이득일지 모르지만 그로인한 여파까지 고려해보면 이득이 될지 모르겠다는 논리인데요?
15/10/15 03:29
그러니까 일본군을 부르는 게 무슨 상황인지도 전혀 모르는데 무슨 이득을 따지냐고요. 존재하는 모든 경우의 수를 막론하고 일본군이 들어오는건 모조리 손해다라는 주장입니까?
15/10/15 03:43
그리고 제가 잘못 알았나 했는데, IMF때 일본에게 차관 안 빌렸습니다. 그리고 받았다 한들 당시의 그 상황에서 그걸 이득이 아니라 이해하는 건 이상한 것 같습니다. 뭐든 대가가 따르는 건 맞습니다. 그렇다해서 개별적인 선택지들에 이득이 존재하지 않는 건 아닙니다.
15/10/14 23:56
친일/반일의 구분이 중요한게 아니고 이게 자주국의 총리의 입에서 쉽게 나올 발언은 아니어야 한다는게 글의 요지입니다.
외교력에서도 좋을거 하나 없고, 만에 하나 명분이 생겨서 들어오게 되면 어떤 깽판을 칠지 가늠이 안가는게 사실이고요.(과거의 역사적인 사실로 봤을때) 왜 자주국이 우방국도 아니고 전범국인 나라-것도 그 나라에게 가장 많은 피해를 입었던-의 군대에 기댈 가능성을 조금이라도 열어두냐는게 이해가 안간다는 입장입니다.
15/10/14 23:59
맞습니다 현 폴란드에서 러시아의 팽창을 경계하기때문에 독일과 군사동맹을 맺겠다랑 뭐가 다르겠습니다.
백번 양보해서 그게 이득이라고 해도 대놓고 말한다고 누가 이득을 보겠습니다 깝깝합니다 쿨병걸린분도 있는거 같은데 구분을 좀 했으면 합니다
15/10/15 00:20
폴란드 얘기하셔서 말인데
https://pgr21.co.kr/pb/pb.php?id=freedom&no=60751 뭐 이런 사례도 있습니다.
15/10/15 00:24
아 머리야......
그렇네요 저도 본 글인데 이걸 까먹다니 크크 리플 지우고싶네요 ㅜㅜㅜㅜㅜ 어떻게든 커버해보자면 유럽과 아시아의 차이라고 말하고 싶은데 아 망했어요 ㅜㅜㅜㅜ
15/10/15 00:26
근데 뭐 폴란드 내에서 폭풍 까였다고 덧글에 달려있으니 하시는 주장에 위배되는 것 까지는 아니고, 어찌보면 부합하는 사례일수도..
15/10/14 23:58
친일 반일을 떠나서 중국하고 친하게 지내려는 행위를 계속 해왔으면서 이제와서 한미일삼각공조를 강화하는 자위대 입국 허용 발언은 무슨 소리인지 모르겠네요.
15/10/14 23:58
기본적으로는 안된다라는 걸로 물타기 야무지게 해놨네요.
어차피 전시작전권도 없는나라라 미국 승인이면 우리나라가 원하던 원치 않던 일본일 들어오는데 백날 논쟁해봐야... 그리고 지금이 제국주의 시대냐라고 말하시는 글처럼 생각하는 순진한 분들이 많지 않기를.. 일제 강점기때도 다 우리나라 허가받고 들어온거 아니였나요? 허허
15/10/15 00:08
일본한테 도움받을 일이 있나요?
중국이랑 한판 붙지 않는 이상... 북한을 더 압박하기 위한 조치일까요. 미군도 있고 어차피 미국이 물자지원 해달라하면 바로 옆에서 가져올수도 있을것 같은데 왜 하필 군대를 들어오게 하는걸 허용하는건가요? 우리나라 군대도 유사시 일본 본토에 갈수있나요?
15/10/15 00:09
사실 이건 미국의 의지와 일본의 속내가 합쳐진 결과물이죠
미국은 커지는 중국의 견제카드 일본도 이때다 싶은거고요 일본도 무슨 한국 들어가서 통수쳐야지 라가 보다는 군대의 확장을 원하는거고요
15/10/15 00:15
(중국이 청이고 미국이 명이란건 아니고)
명나라 청나라사이에서 잘못하다가 털리던 조선 생각이 나서.... 참 요즘 정세 보면 골치아픕니다 단군할아버지 위치선정 참.....
15/10/15 00:20
어지간하지 않으면 자위대를 들이려고 하지 않겠죠. 그래서 기본적으로는 불가입장이고, 근데 절대로 자위대를 못 들어오게 할거라고 말할 수는 없을겁니다다. 제 아무리 원수여도 전쟁날 때 절대 도움될 리 없을거라고는 말 못할테니...
15/10/15 00:58
이 나라의 자주적 국방권에 대한 명백한 도전적인 발언인데요 이건 ...
[전쟁터지면 동맹국으로서 연합군으로서 받아들이겠다] 이건 맞는 말이 될수 있습니다. 단, [니네도 전쟁터지면 우리도 동맹국으로서 우리군대 보내줄게] 즉, '상호' 라는 말이 없잖습니까. 저건 뭐로보나 걍 개소리입니다.
15/10/15 01:26
외교부 편을 들어주네요. 외교부가 주장하던 논리와 같은데.
국방부는 자위권 관련해서 나올때 결코 일본군에게 요청할 일은 없을거라고 먼저 답 내놨죠.
15/10/15 02:00
사실 자위대가 참전함으로 우리 청년들이 흘릴 피를 줄일수있다고 생각하면 이득이겠지만, 과거사 반성이 없는 나라와 함께 싸울바에 그냥 패배하는게 나을거같습니다.
15/10/15 02:30
일본 우경화는 왜 우리나라한테는 우려할만한 일인데
우리나라 우경화는 일본이 환영할만한 일 처럼 보이는지; 보수가 뭐 이래;;
15/10/15 03:55
미국이 원할 것 같은데요... 동북아 세력 견제를 일본에게 넘기는 분위기인데 미국님이 하라면 해야죠. 전시작전권도 없는 나라인데.
15/10/15 05:28
피지알에서 가입하고 첫댓글인데, 시험기간임에도 기사를 보고 새벽에 흥분해서 몇자 써봅니다..
1. 이미 자위대의 한반도 파병가능성은 최근 미일 방위협력지침 개정 때 제기된 바 있습니다. 전작권을 미국에서 갖고 있는 마당에, 미국에서 한국의 안보를 위해 한반도에 자위대 병력의 파병을 요청한다면 한국에서 거절할 명분이 있을까요? 우리 국방부는 우리 좋은 쪽으로 해석하더군요. 제 3국에 대한 존중이라는 표현이 들어 있으니, 반드시 사전동의절차를 전제로 하는 것이라고. 도대체 이런 대책없는 낙관주의는 어디서 나오는지 신기할 따름입니다. 국방부의 이런 대책없는 태도가 어떤 결과를 초래하는지는, 최근 드러난 전투기 사업의 실태를 통해 여실히 보고 있습니다. 하나를 보면 열을 안다고 했습니다. 근대국가의 탄생은 국가 폭력의 일원화과정이었고, 이를 기반으로 하는 국방은 한 국가의 국민, 주권, 영토를 지키는 최후의 보루여야 합니다. 한 나라의 국가폭력을 담지하고 있는 국방부의 태도로는 부적절해 보입니다. 부끄러운 줄 알아야 합니다. 2. 기본적으로 정상국가라면 자국의 국방문제는 자국의 힘으로 해결하는게 기본적인 대원칙입니다. 자국의 국방서비스마저 스스로 공급하지 못하는 국가를 정상국가라 부를 수 있습니까? 패전국이 아니면서 유일하게 외국군의 주둔을 허용하고 있는 것도 매우 이례적인 일입니다. 이미 동북아신속기동군으로 주된 전략적 포지션을 옮겨간 주한미군이라도 대북억지력의 차원에서 국내주둔의 필요악이라는 말 정도로 논쟁을 회피할 수 있다고 하더라도, 저렇게 대놓고 일국의 총리라는 사람이 자위대의 국내영토진입이 필요시 가능하다는 말을 할 정도면 도대체 국민주권이나 주권국가에 대한 인식은 있는건지, 국제정치의 전략에 대한 최소한의 기본개념은 가지고 있는건지 반문하지 않을 수 없습니다. '필요시'라는 말은 마법의 단어입니다. 출신성분은 못 속이듯 법학에서 즐겨 쓰는 단어도 형량일텐데, 소위 경제학에서의 비용편익분석과 뿌리가 같은 개념인건 아실겁니다. 긍정도 부정도 아닌 양자의 상대적 가능성을 모두 열어두는 것이 상황에 맞는 적절한 대응을 취할 수 있다는 장점이 있는건 사실이겠죠. 그러나 대안의 기대비용이 턱없이 높은 경우 그 대안은 선택이 불가능합니다. 개인적으로 자위대의 한반도 진입은 이런점에서 선택불가한 대안이라고 생각합니다. 일종의 러시안 룰렛이라고 할까요? 그러나 러시안 룰렛도 생각해보면 그 확률이 높지는 않은데 비해, 일본의 경우 그간의 행태에 비추어 볼 때 사실상 확신범에 가깝다고 봅니다. 크게 오래된 과거도 아닌 청일전쟁, 러일전쟁과 가쓰라-테프트 밀약 등의 결과로 나타난 한반도 수탈.. 일본 제국주의 침탈을 온 몸으로 받아낸 바 있는 우리는, 외국군대의 진주가 강대국 정치의 양상에 따라 어떻게 국민주권을 뿌리째 뒤흔들 수 있는지 이미 경험칙으로 알고 있습니다. 코끼리가 사랑을 해도 잔디밭은 망가지는데, 싸움을 할 때는 오죽하겠습니까? 3. 물론 주한미군이 자위대파병을 요청할 정도면 이미 한반도 사태가 심각한 상황일테니 어쩔 수 없는 일 아니냐고 반문하실지도 모르겠습니다. 100번 양보해서 그렇다고 합시다. 그러나 그 '필요시' 사태로 인해 주한미군이 자위대의 한반도 파병을 요청할 정도라면, 이미 북한만이 문제가 아니라 중러까지 높은 확률도 개입하게 될 것으로 생각됩니다. 이는 한국입장에서 사실상 강대국들이 한반도에서 물리적으로 충돌할 수도 있는 최악의 시나리오일텐데, 이 극단적 시나리오의 현실화를 염두해두고 자위대 한반도 진입이 필요시 가능하다는 발언을 한다는게 상식적으로 납득이 되질 않습니다. 국정을 통할하는 총리로서, 자국의 군사력이 감당하지 못하는 국제적 사안은 외교로서 활로를 찾으려고 하는게 상식적인 대외정책이라고 생각합니다. 그런데 이미 한반도를 둘러싼 미일-중러의 역학관계는 한국의 자체 군사력만으로는 감당하지 못하는 사안입니다. 때문에 전략적 모호성을 기조로 내걸고 어떻게든 다극화되고 있는 국제관계에서 외교적으로 균형을 잡아보려는게 아니겠습니까? 그런데 앞서 언급한 극단적 시나리오는 우리의 군사적 노력과 외교적 노력이 모두 실패했을 때 도달할 수 있는 시나리오일 겁니다. 애시당초 이를 염두해 두고 자위대의 한반도 진입가능성을 언급한 것이라면, 실제 가능성은 차치하고서라도 총리로서 지극히 무책임한 언사라고 생각합니다. 게다가 이러한 가능성들을 생각해보지 않고 그냥 본능에 가깝게 내뱉은 말이라면, 이는 국제정치에 지극히 무지한 언사라고 봅니다. 이 워딩은 사실상 북중러를 모두 적대국으로 간주한 상태에서 나올 수 있는 발언인데, 중국과 러시아 모두 이 발언을 기분좋게 여길리 없습니다. 전략적 모호성을 내세우고 있는 우리의 외교전략기조와도 배치되는 발언입니다. 어느쪽으로 보나 국익에 플러스적 요소는 없어 보입니다. 4. 다만 한미일 동맹의 강화라는 점에서 미국과 일본의 입장에서는 환영할만한 워딩이겠죠. 그러나 한국이 미국을 짝사랑하는 것만큼 미국은 한국을 사랑하지 않는 것으로 보입니다. 명백히 한미일의 동맹이라는 말 속에 한미일은 나란히 놓여있지만, 실질적으로 미국이 볼 때 동북아에서 일본과 한국의 위상은 분명히 다르며 동맹국의 서열이라는 측면에서도 일본이 한국보다 우위에 있다는 사실은 현상태에서는 타당할 것이기 때문입니다. 그렇다면 유사시 경우에 따라 미일동맹의 중요성이 한국의 이익과 충돌하게 돌 가능성도 배제할 수 없을텐데, 그렇다면 그 때는 어떻게 대응할 것인지 반문하고 싶습니다. 이런 가능성은 지나친 판타지인까요? 어찌되었든 결론적으로 황교안 총리의 발언은 개인의 발언이라면 모르겠으나, 총리의 입장에서 나올 수 있는 발언은 아니었다고 생각합니다. 조악한 생각이나마 써보았는데 두서없고 논리적으로 흠결도 많아 보이고 그렇습니다만.. 솔직히 어떻게 고쳐야 할지는 모르겠어서 그냥 올립니다. 그냥 진솔하게 썼다고 선해해주시면 감사하겠습니다.
15/10/15 08:50
-말씀과는 다르게 전작권은 미국에 없습니다. 이미 몇 년에 관련된 전작권 관련 논쟁에도 불구하고 이 얘기는 정말 끊임없이 나오는군요.
-국제정치에 대한 전략이 있기 때문에 저렇게 말하는 것입니다. 국제정치의 기본적은 룰은 자구체제. 즉, 스스로가 스스로를 구하는 시스템입니다. 국가 이상의 어떤 체계도 국가를 직접 구제해주지 않습니다. 그러므로, 국가의 안보를 위해서 어떤 수단이라도 미리 개발해 두는 것입니다. 말씀하신 대로 우리의 군사적 역량에도 불구하고 해결이 안 될 상황에 대비한 얘기겠죠. -패전국이 아님에도 유일하게 외국군의 주둔을 허락하고 있는 나라가 과연 우리나라 뿐인가요? 예컨대 냉전이 격렬할 때 NATO군은 서유럽에 주둔했었습니다. 이라크, 아프간에서도 마찬가지구요. 외국군을 상대국에 주둔시키는 것, 즉 자국의 군사력을 해외에 투사시키는 것이 미국 같은 초강대국을 제외하고는 사실상 아무도 불가능하기 때문에 사례가 많이 없는 것이지, 이것은 한국만이 처한 특수한 외교적인 열세 상황이 아닙니다. -4번의 경우 미국의 마이너 파트너로서의 한일의 위상, 그리고 그 둘 사이의 갈등이 발생했을 때 미국의 역할에 대한 것인데, 지금 유사시 요청에 의해 자위대가 한국에 진입할 수 있다는 총리의 답변이 이것과 무슨 상관인지 잘 모르겠네요. 말씀하신 상황은 충분히 가능한 상황입니다. 하지만 미국은 동맹국 간의 문제는 "지금까지는" 적극적으로 개입하지 않아왔습니다.
15/10/15 10:09
음 저게 뭐 그렇게 어마어마하게 문제가 큰 발언인건가요
'우리 정부의 동의없이 자위대의 한반도 진출은 불가능하다' 바꿔 말하면 동의가 있을 경우 가능 할수 있다는 말인데 결국 저 발언하고 똑같은 말인데 뭔 말장난인가
15/10/15 10:22
이거가지고 이렇게 반응할거면 저 기사에서 정부의 기본입장이라는 '우리 정부의 동의없이 자위대의 한반도 진출은 불가능하다'
이것도 까야죠, 그냥 안되는 거지 왜 동의 어쩌고 조건을 달죠 한일합방도 동의로 이뤄진건데
15/10/15 10:27
피정님의 포지션을 이해를 못하겠어요. 발언이 문제가 있다고 보는건지 문제가 없다고 보는건지.
'동의가 있는 경우 진출이 가능하다'는 이야기를 하셔서 '동의가 존재하던 과거역사'를 말씀드린 것뿐입니다.
15/10/15 10:29
댓글 첫 문구에 별 문제가 없다고 말하고 있는데 왜 이해를 못하시죠
한일합방은 님 말처럼 표면적 동의일 뿐인거고 지금 총리발언하고 무슨 상관이 있느냐는 겁니다 '우리 정부의 동의없이 자위대의 한반도 진출은 불가능하다' 고 님 본문글 링크 기사에 우리나라 정부 기존 입장이라고 나와있는거구요.
15/10/15 15:15
다른건 다 떠나서 우리나라 광복한지 한세기도 안지난 상황에서 그리고 그 피해자들도 아직도 살아계시고 피해자들에 대한 사과는 커녕 인정도 못받는 현실에서 과연 한나라의 총리가 굳이 저런말을 해야하는지 모르겠네요. 이해가 안가네요.
15/10/15 17:01
개인적으로 지금 정부의 역사교과서 삽질이라던가 그런게 참 마음에 안 들지만
'일국의 총리라는 자가 외국 군대가 주둔해도 된다고 왜 나서서 말하느냐?' 가 주로 화내시는 분들 논지인데 전 그건 좀 아니라고 보거든요. 위에 다른 분께서도 지적하셨듯이, 먼저 야당 의원이 질문을 했지요 이러이러해서 온다 하면 예스냐 노냐? 라구요. 그래서 그걸 '노' 라고 하면 오히려 더 큰 문제가 됩니다. 국민정서가 아무리 헌법보다 위에 있는 독특한 우리나라의 문화라고 해도 저렇게 물어보면 노 라고 대답하기 좀 그렇죠. 그래서 예스라고 한건데...
15/10/15 22:56
원론적으로 맞는말이고 저렇게 말할 수 밖에 없지 않나요?
극단적으로 북한이랑 다시 전쟁이 나고 우리가 밀려서 부산밖에 안남았다고 칩시다 일본이 도와주겠다고 합니다. 그럼 우리가 꺼져 이럴 수 있을까요? 당연히 입국허용하겠죠. 굳이 협의하에 입국허용가능하다고 떠들 필요까진 없지만 국회에서 질문을 받았는데 어떡합니까 그럼 절대 무슨일이 있어도 안된다고 하면 그건 거짓말인거죠.
|
||||||||||