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13/08/12 07:21
기승전결을 왜들먹이십니까?
도대체 이따위 댓글을 왜 다나싶군요. 모르면 이해못하면 껴들지나 말것을. 나름 성의있게 작성한 글쓴이를 맥빠지게 할 이유가 없지 않나? 여기가.무슨 글쓰기 능력 검증받고 평가하는 곳입니까? 내참 가끔 저딴식으로 내용보단 형식에 꼬투리잡는 인간들이 꼴불견이라 생각하곤 무시했는데 날이 더워서인지 아침부터 부하가 치밀어 올라 참지를 못하겠네.
13/08/11 18:32
저거 보니 뉴질랜드의 가족서열이 생각나네요.
아내>자식>애완견>남편 .. 아마 우리 나라도 위 만화처럼 되리라고 봅니다만... 저게 특별히 좋고, 나쁘고 판단할 문제인지는 잘 모르겠습니다. 그냥 기존 질서에 대한 반작용과 그에 대해 또다른 반작용이 일어남으로써 만들어지는 합리적인 새로운 질서? 라고 생각해요
13/08/11 18:33
" 충격르포! 직업전선에 뛰어들게 된 흑인들, 다시 맘편한 노예시절로 돌아가고싶다. " 와 비슷한 글 아닌가요. 동등한 대우는 당연한 일이고, 그에 따라 레이디퍼스트같은 문화들이 사라지는것도 당연하고. 레이디퍼스트시절의 여성보다는 남성이 살기 좋았던거 봐서, 지금 여성이 그 시절 여성보단 나을 것 같네요.
13/08/11 18:37
고령의 독신 여성 문제가 사회적 문제로 대두될 것은 분명하고, 비슷한 전철을 겪었던 일본처럼 남자들은 초식계, 여성들은 좀 더 적극적인 어프로치를 취하는 트렌드가 올 것이라고 예상은 합니다.
그러나 그것과 별도로 만화는 저질이고 본문의 내용도 적절하지 않네요.
13/08/11 18:39
그냥 가부장주의 옹호 같네요.
딱히 가부장주의가 가정의 화목을 보장하는 시스템도 아닌데, 무슨 찬양을 저리 늘어놓는지 모르겠습니다.
13/08/11 20:07
남편의 뒷바라지를 잘 하는 것도 훌륭한 일이죠. 다만 거기에 국한될 필요도 이유도 없습니다.
제 주장은 부부관계의 파트너쉽이 바로 서야 가정이 살고 나라가 바로 선다는 것입니다. 남자가 여자를 억누르든, 여자가 남자를 억누르든 바람직하지 않다는 말이죠.
13/08/11 20:10
남녀가 서로를 존중하고 위하는 것만으로도 관계에서 대부분의 문제는 해결됩니다.
하지만 과거에는 남자가 여자를 억눌렀고, 현재는 여자가 남자를 억누르니 문제가 생긴다는 말이죠.
13/08/11 18:43
본문과는 상관없이 제 생각을 말해보자면
일정이상의 서구식 마인드가 자리잡고 소가족화가 이루어지고 개인주의가 강해지기 시작하면 여성들이 슬슬 결혼을 기피하기 시작합니다. 전체가 다 기피한다기 보다는 독신률이 늘어나고 결혼하는 나이대가 높아지는거라고 보면 될거 같습니다. 그런데 여기서 시간이 더더욱 흘러서 한세대 더 가다보면 여성에 이어서 남성들도 결혼을 기피 하기 시작합니다. 그동안 남자라서,남자는,남자여서 등등 각종 책임과 무거운 짐을 꼭 남자가 부담하는게 부당하게 느껴지기 시작하는것이죠. 아직까지 우리 사회는 남자는 대를 이어야 하고 결혼하지 않으면 어른이 아니라는 인식이 있지만 아마 1.5세대만 지나면 많이 약해질거라 봅니다. 일본같은 경우는 유사한 초식남 현상이 예전부터 나오기 시작했는데 일본의 사회현상이 대략 10~15년 뒤면 우리나라에서도 나타나는것을 보면 우리나라도 초식남같이 굳이 결혼과 연애에 목매지 않고 혼자서 취미생활 즐기며 소소하게 사는 사람들이 많이 나타날거라 봅니다.
13/08/11 18:47
그런데 결혼 안 하고 짧은 기간의 연애만 이 여자 저 여자 만나면서 살다가도 나이가 들면 결혼의 필요성을 느끼게 되지 않나요? 나이가 들면 연애의 달콤함보단 결혼의 안정감을 갖고 싶어 할테니까요.
13/08/11 18:53
투사형 페미니스트의 전방에 섰던 이들 대다수는 '재구성된 결혼 관계'보다 '당당한 싱글 여성'의 아이덴티티를 더 앞에 내세웠다는 걸 생각하면 이 만화는 허상을 공격하는 거죠. 물론 그 투사형 페미니스트에 부화뇌동하면서 은근슬쩍 정치적 이점으로만 써먹으려던 여성들이 수적으로는 더 많았고 그로 인해서 저런 결과가 어느 정도 유추되었다고야 할 수 있지만, 그들은 애초에 확고한 페미니스트도 아니고 그런 그룹에 속해있지도 않죠.
물론 남성이 가지고 있던 가부장시대의 책임감이 소실되고 있는 건 사실인데, 그건 소실되는게 '정상'적인게 아닌가 싶네요. 애국심의 해체 과정하고 전혀 다르지가 않습니다.
13/08/11 18:57
사실 그 부화뇌동하던 여성들 떄문에 포지션 잡기가 애매해지기도 하죠. 아주 틀린 말이 아니기도 하고 그렇다고 맞는 말은 아니고....
13/08/11 19:13
동의합니다. 그리고 페미니스트를 자처하는 이기주의자들은 그것에 불만을 갖겠죠 크크 페미니즘은 이미 반쯤 관뚜껑 닫지 않았나 싶습니다. 편승해서 자기들 좋은대로 써먹으려는 이기주의자들이 수적으로 훨씬 많아지는 바람에 페미니즘 = 이기주의 처럼 받아들여지게 되었고 일반 대중들이 페미라는 단어 자체에 혐오감을 가져버렸으니까요.
13/08/11 19:20
그렇게 말하기에는 좀 과도하게 공격적이지 않나 싶습니다. 한국에서 '꼴페미'라는 단어가 가지는 함의를 볼 때 정치적으로 매우 실패했다는 건 확실한데, 그와 별개로 '여성학' 자체는 지금도 상당히 발전하고 있고 준수한 결과물을 내고 있는 상황인 걸로 압니다. 그 반향으로 '남성학'이 대두되고 있기도 하고요(그리고 둘은 크게 상충되냐면 그렇지도 않고). 과학과 그 과학에 편승한 유사과학에 의한 기능적 손실이 그대로 드러나고 있는 것이라서, 결국 페미니즘적 논법은 합리성의 한 축이 되지 않을까 생각합니다.
13/08/11 19:40
관뚜껑 닫았다는 표현이 다소 자의적이었던 것 같습니다. 저는 레지엔님께서 사례로 들어주신 과학-유사과학으로 치면 페미니즘의 경우 유사과학이 이미 주류가 되어버린 것 같은(그들이 진짜 페미니즘을 추구하는 지와는 별개로, 그들은 페미니스트를 자칭하고 있고 그 수는 엄청나죠..) 느낌이 강하게 들어서 관뚜껑을 반쯤 닫았다고 표현했고, 말씀하신 부분으로 인해 반쯤 관뚜껑 닫았어도 완전히 관뚜껑 닫히지는 않을 거라고 생각합니다. 하지만 관뚜껑 닫았다는 표현 자체가 이 경우엔 썩 맞는 표현이 아니었던 것 같네요.
13/08/11 20:16
뭐 이대로 가면 '정치 구호'로의 페미니즘은 말씀하신대로 관뚜껑을 닫을 날이 올 가능성도 적지 않아보이긴 합니다. 아무래도 그쪽을 좀 더 유의깊게 보셨겠지요. 근데 그러기에는 학문적, 혹은 가치관적 의미로의 페미니즘이 가지는 합리성이 매우 커서, 오히려 다른 형태로 정치적 세력화될지언정 페미니즘 자체가 사장될 일은 요원해보입니다.
13/08/11 19:21
왜냐면 저 위의 만화에서 나온 '페미니스트'는 대표성이 없기 때문이지요. 오히려 공격을 위해서 정치적으로 재구성된 가상의 적에 가까운 개념입니다.
13/08/11 19:46
저도 그 얘기를 하고 싶었을 뿐입니다.
그리고 제 입장이 저 만화와 일치하는 것도 아니고, 다만 생각을 해볼 계기를 주었을 뿐이죠.
13/08/11 19:33
허수아비치기 란 것도 문제지만, 저렇게 변한게 더 나빠진거다란 명제를 제대로 증명도 못하는 게 저 주장의 문제죠. "여자들아 니들 생각대로 안되지?" 수준의 논증.
13/08/11 19:37
가부장제라고 한다면 막연히 남자만 좋고 여자에겐 나쁜 구조라고 생각하지만..
사실 남성은 가정의 생존과 경제력에 대한 전적인 책임을 갖고 그에 맞는 의사 결정권을 갖는 구조고 반대로 여성은 의사 결정권이 취약한 대신 책임소지가 적은 구조인데... (물론 선택할 수 없이 태어날 때부터 지워지는 역할이라는게 문제긴 했죠) 지금은 가부장제가 해체되는 과도기이기 때문에 남성만 지게되는 책임은 그대로인데 의사결정권은 동등(혹은 역전)하게 된 기이한 상황이죠. 아직은 전통적 관념 상 남성이 여성과 자녀를 책임져야만 하는 생각이 남았기 때문이지 조만간 그런 관념이 완전히 사라져서 완벽한 가부장제의 해체가 완성 된다면 비교적 남녀 서로에게 불만이 없는 새로운 가족 구성방식이 생겨나지 않을까하는 생각이 드네요. 출산을 제외하면 대부분의 가정 내의 역할에 타고난 성별이 영향을 미치지 못할 만큼 세상이 발전했으니까요. 여튼 지금은 심지어 친척 모임에서 고모, 이모들도 요즘엔 결혼하면 남자만 불쌍하지라는 말이 나올 정도로 문제가 있는 상황이에요. 돈만 벌어다 주고 집에서 찬밥 신세가 되고, 이혼하면 아무 것도 없는 거지가 되는 남편들을 주변에서 좀 봤죠.
13/08/11 19:45
그건 분명 사실이지만... 본문의 만화 내용이 어떤 특별한 해결방안을 제시한 건 아니죠.
역행하자는건지... 같이 바꿔나가자든지... 이런게 없고 그냥 남녀갈등만 키우려고 그린게 아닌가 하는 생각만 드네요.
13/08/11 19:50
저는 위의 만화와 입장을 같이하지 않습니다.
제 입장은 윤주한님이나 나다원빈님과 같습니다. 여자가 억눌리던 과거나, 남자가 억눌리는 현재나 별로 바람직하지 않다는 얘기를 하고 싶었던 것이죠. 위의 만화는 '역시나 남자가 억눌리는 상황도 부작용이 있구나'라는 생각을 꺼내볼 계기를 주었습니다. 제 입장에 대해서 본문에서 나름 이야기했습니다만 충분히 분명히 하지 않아서 오해를 산 것 같습니다.
13/08/11 20:12
현재 한국사회에서는 아직 아닌 것 같습니다.
하지만 일부 국가에서는 제도적으로 남자를 억누르는 부분이 분명히 존재한다고 봅니다. 한국사회도 앞으로는 그렇게 될 가능성이 높아보입니다.
13/08/11 20:15
일부국가라는 게 본문의 저 그림의 예에 해당한다고 생각하시면 오산입니다. 성차이에 의한 교육/소득 차이는 물론 이혼 후 삶의 질에서도 여성이 남성을 압도하는 국가는 단언컨데 없습이다.
물론 부분적으로 남성이 불리한 영역이 존재하겠죠. 그러나 그런 부분이 있어야 하냐 없어야 하냐는 종합적인 관점에서 판단할 문제입니다.
13/08/11 20:18
압도한다고 얘기하지는 않았습니다.
말씀하신대로 여성이 남성을 압도하는 국가는 없지만 과거에 비하여 여성의 권익이 더 보장되고 남성의 권익이 약화된 것은 분명하며, 앞으로 세태의 흐름도 남자의 지위와 권력이 약화되는 쪽이라고 생각합니다.
13/08/11 20:20
그러니까 그런 남성의 지위약화가 막아야할 잘못된 현상인지, 균형을 찾아가는 바람직한 현상인지는 전체적 시각아래에서 판단되어야 한다는 거죠. 본문의 만화와 흰코뿔소님의 주장엔 그 판단이 빠져있습니다. 평등한 남녀관계는 페미니스트도 하는 주장이고, 그 각론이 논의의 영역이니까요.
13/08/11 20:15
현재가 30년 전에 비해서 바람직하지 않다고 보긴 어려울 것 같습니다. 더군다나 가부장주의의 기본적 원칙은 수혜 여부와 무관하게 '동등성에 대한 훼손'을 기반으로 하고, 이건 민주주의 시민 의식에 명백히 반하는 태도죠. 결국 해체의 대상일 수 밖에 없었습니다. 과도기로 인한 부당한 수혜자와 피해자가 발생하고 있지만, 대신 구조적 피해자와 수혜자는 그 이상으로 줄었습니다. 과도기가 넘어간다면 더 나아질 거라고 기대하는 것이 맞고, 문제는 어떠한 모델을 재구성하냐의 논의여야 하는데 위 만화는 그 점에서 보수적이라기보다는 '수구적'입니다.
13/08/11 20:24
현재가 30년 전에 비해서 바람직합니다. 하지만 여성이 억눌려왔다는 반작용으로 남성을 억누르려한다면 이는 부작용이 클 것이라는 생각입니다. '억눌리는가'라는 부분에 대해서는 바로 위에 이리님의 댓글에 코멘트를 더 달아놓았습니다.
제 입장과 위 만화를 동일시 하시면 얘기를 진행할 수 없습니다.
13/08/11 20:30
억눌리는 것이냐 밸런스를 맞춰가는 것이냐가 너무 어려운 이야기입니다. 일례로 귀족 사회에서 시민 사회로 넘어오는 과정에서, '지적이고 보수적인 귀족 정치인'이 했던 이야기들과 크게 다르지 않다는 것이 문제입니다.
13/08/11 20:15
만화를 반 정도 읽다 도저히 못 읽겠어서 스크롤 내렸습니다. 하고 싶은 말 정해놓고 나머지를 그에 맞게 자의적으로 갖다 붙여놓은 걸로 밖에 안 보입니다.
13/08/11 20:18
남자가 억눌린다고 생각하시는 이유라도 알려주셔야 글에 대한 공감대라도 찾아볼텐데 너무 밑도끝도 없어서 솔직히 삼일한 같은 저급한 논리를 퍼트리는 곳에서 산업일 하러 나오신건가... 하는 생각부터 들었습니다.
남자들이 예전엔 8을 가지고 있는데 지금은 6을 가지고 있다. 이게 다 여자들이 4를 가져갔기 때문이다! 라는게 저 만화의 이야기 같습니다. 5:5인 곳도 저~엉말 찾아보기 힘들고 4:6 이상으로 여자들이 더 우위에 선 국가는 제 상식으론 없는걸로 아는데 남자들이 2를 잃었기 때문에 남자들이 억눌린다고 생각하는거면 정말 위험한 생각이라고 봅니다. 물론 유게에 올라올만한 여성들의 막장짓이나 반대로 남자들이 여자들을 함부로 대하는 일들이 존재할수는 있어도 이렇게 일반화 시킬정도는 아니라고 생각하네요.
13/08/11 20:28
근데 한가지 궁금한게 유럽쪽에서는 여자는 주부에 재산이없었고 결혼후 남자가 원래갖고있던 재산과 일해서 늘린 재산이라 할지라도 이혼하면 절반 띄어줘야 하나요??
13/08/11 20:29
'가정에서 부부관계의 불화는 그대로 자식의 정서불안으로 이어지고 이는 자식이 결혼해서 갖는 아이에게도 대물림이 되니
이것이 소위 가풍이 되어 대대손손 정서불안과 가정불화가 꼬리를 물게 되고, 사회적으로 보자면 가정불화를 가지고 있는 이들은 그 불안, 불만, 허전함을 사회에서 바람직하지 않은 방향으로 풀게 되면서 사회 전반적으로 범죄율 증가, 생산성 저하, 사회운영 비용의 증대 등 여러 부작용이 일 것입니다.' 만화도 만화지만 이부분에서 할말이 없어지네요. 비약이 심해도 너무 심하네요.
13/08/11 21:58
부부관계불화 --> 자식의 정서불안 --> 자식이 결혼해서 갖는 아이에게도 대물림 --> 가풍 --> 대대손손 정서불안과 가정불화.
이게 비약이 아니라고요??? 각 단계마다 수많은 변수가 존재할텐데 도대체 무슨 근거로 저런 단정을 해대는지 모르겠어요. 가정불화 --> 그 불안,불만,허전함을 사회에서 바람직하지 않은방향으로 풀게됨 --> 범죄율증가. 생산성저하, 시회운영비용 증대. 이런 단계에서 어떤 근거가 있으세요??? 수만가지의 가능성중에서 한가지만 찝어서 모든것이라고 하는게 비약이죠.
13/08/11 20:33
가족상이 변하면 화목해질 수도 있겠죠. 딩크족 같은 가정도 있고요. 그런데 남자가 취집하는 사례는 확실히 거의 없는 듯합니다. (..)
13/08/11 20:39
요새 많이 늘고 있지 않나 싶습니다. 뭐 취집이라기보다는 여성이 돈을 벌고 남성이 전업주부가 되는 케이스인데, 관련 커뮤니티가 여러 개가 활발하게 돌아갈 정도라는 걸 보면...(대다수의 남성 전업주부들의 연령이 인터넷을 충분히 다룰 수 있는 연령이라는 걸 감안하면 인터넷에 의한 선택 바이아스는 아주 크진 않을 것 같습니다)
13/08/11 20:59
논의를 계속해서 진행할까 말까 하다가...그만 두는쪽으로 가닥을 잡았습니다.
사회적으로, 경제적으로 여성의 지위가 상승되면서 여성의 권익을 되찾는 과정에서 남성의 지위가 추락하는 부분이 서구권에 나타나고 있으며 우리나라에서도 조금씩 보이고 있습니다. 그렇게 되면 남성은 가정에 대하여 책임을 다 할 의지가 떨어질 수 밖에 없다는 부분은 제가 만화를 보면서 공감을 하였습니다. 제가 이상적이라고 보는 것은 가정에 대한 책임을 부부가 모두 지며 서로 위하고 존중하는 파트너쉽이며, 거기서 상대적인 권익의 투쟁은 서로보다는 자신을 위하기 때문에 생겨난다고 보며 어느 쪽이 승리를 하든 이상적인 케이스가 아니라고 생각합니다. 나름 여러 생각이 떠오르면서 pgr에서 얘기를 해보면 좋겠다는 생각을 했는데 제가 글의 구성을 잘못해서 인지 논의가 촛점이 맞지 않는 느낌도 들고, 많은 분들이 불쾌감을 느끼셔서 이 글을 삭제하기로 마음 먹었습니다. 많은 분들에게 물의를 끼쳐 죄송합니다. 삭제시기는 30분정도 후가 될 것 같습니다.
13/08/11 21:00
여성주의와 여권주의를 혼용해서 썼네요
여성주의는 여성우월주의가 아니라 여성과 남성을 동등한 개체로 놓고 세상을 바라보는데에서 시작한 평등과 인권을 중요시하는 사상입니다. 그래서 여성주의에서는 장애인문제, 이주노동자 문제등 사회적 약자에 대해서도 많이 생각합니다. 글 도입부부터 주구장창 이야기하는 사상은 여권주의네요. 남성보다 여성이 약하니 여성이 남성에게 권리를 되찾아 오자는 생각이죠. 결혼안하려는 남성이 느는 것은(저도 일단은 비혼주의자입니다. 그런면에서) 여성 사회참여의 증가로 사상적 가치인 여성주의가 생기기 이전 여권주의부터 팽배하게 확산되어 이에 따른 반발로 발생한 현상일 뿐이죠. 이 글은 이런점을 악용하여 페미니즘을 비하하려는 의도가 보이네요.
13/08/11 21:04
한국이 아직은 여성에게 불리한 게 많다는 것을 인정하지 않는 사람은 별로 없을 것입니다. 이건 한국내에서 어느정도 지위를 가지고 사회를 이끌어나가는 사람들의 연령대를 생각해보면 답나오지요.
하지만 젊은 층에서는 적어도 인식이나 그런건 거의 역전되어 있는건 사실입니다. 뭐 예를 들어 적어도 요즘 젊은층 사이에서는 '여자가~ 어쩌구' 대놓고 이러는 사람도 거의 없고 있어도 노답 꼴통 취급을 받지만 '남자는~' 이런 인식은 사라지지 않앗죠. 요새에 들어서 특히 많이 이야기되는 것이 젊은 층의 연애시장에 한해선 남성이 을이라는 건데, 사실 그런것들 보다는 그냥 평소의 인식이나 이런게 한쪽은 올바른 방향으로 변화하는데 한쪽은 변하지 않고 제자리 걸음인게 문제인거 같습니다. 아마 지금의 20대가 50~60대가 되는 3~40년 후에는 역차별적 편견 같은 것들에 대해서 많이 논해지게 되겠지요..?
13/08/11 21:45
한국이 여성에게 불리한점도 있지만, 남자로 태어나서 불리한점도 많죠.
누가 더 힘들다, 차별이다 역차별이다 모르겠지만 전 다시 한국에서 태어나면 여자로 태어나겠습니다.
13/08/11 21:59
결혼 전 까지는 오히려 여성이 유리할 수 있는데, 결혼 후엔 여전히 불리하죠.
그런데 둘 중 뭐가 더 심각하고, 구조적인 문제냐면 아마 후자일 겁니다.
13/08/11 22:11
가사분담율은 맞벌이에나 해당되는 이야기 아닌가요?
우리나라사람들이 전부 맞벌이를 하는것도 아니고요. 전업주부의경우는 집안일 도맡아서 하는건 당연하지요.
13/08/11 22:14
일단 맞벌이에선 여성이 불리하다는 건 이해하신걸로 생각하겠습다. 맞벌이가 대세가 되는 와중이지만 어쨌건..
전업주부의 경우 가사전담하는 게 맞습니다. 그런데 그게 여성이 원한 바이냐의 문제가 있겠죠. 원론적으로 여성이 일하고 남성이 가정주부를 해도 됩니다만, 그런 가정은 드뭅니다. 그 이유가 뭘까요? 여러 이유가 있는데, 가장 근본적으로 남성의 기대소득이 높기 때문이지요. 마찬가지로 이 또한 여성이 불리함을 증명하지요.
13/08/11 22:15
여성이 일하고 남자가 가정주부를 하는건 남자들도 환영할만하죠.
하지만 그걸 여자가 원할지도 의문입니다. 여자 몇천명을 대상으로 한 여론조사에서는 남자와 여자의 역할을 바꿔서 여자가 나가서 돈벌고, 남자가 집안일하는 것을 허용할 생각이 있느냐는 질문에 90%의 여성이 절.대 용납할 수 없다고 했지요. 반면 남자들의경우, 이런 질문을 던지면 긍정적인 답변쪽이 다수로 나옵니다. 가정주부를 원하는 남자들은 상당히 많지요.
13/08/11 22:20
여성이 일하고 남성이 가정주부를 해도 되지만 그런가정이 드물다면서요.
왜 그럴까요? 일단 여자들 스스로 그걸 받아들일 생각이 전혀없기때문이라고 말한거 아닙니까? 물론 제도적인 한계도 있겠지만.
13/08/11 22:21
오카링 // 점점 맞벌이를 권장하는 추세이긴 하지만
현실은 아직도 가정주부를 원하는 여성들이 굉장히 많습니다. 또 남자와는 다르게, 여자는 그게 가능하고요. 남자는 그러고싶어도 못하죠.
13/08/11 22:23
제가 예로든 설문조사가 말해주는것은
여성들은 아직도 경제력을 남자에게 전부 떠넘기고있다는 거죠. 이런 인식하에서 남자들이 어떻게 가정주부를 할 수 있겠나요?
13/08/11 22:24
여성이 받아들일 생각이 있고 없고는 전혀 중요한 게 아닙니다. 남성들이 전부 주부를 희망하게 된다 한들 달라지는 건 없습니다. 결국 시장의 원리와 생존의 문제로 적정한 지점에 수렴할 뿐이죠. 남성이든 여성이든 자신이 바라는 바가 있습니다. 그게 비정상적인 것이든 가혹한 것이든 그 자체가 남여 일방이 불리하거나 유리함을 설명하지 않습니다.
지금 우리가 봐야 할 건, 사회구조적으로 여성이 남성대신 단독가장을 하기 힘든 구조가 형성되어 있다는 사실이지요.
13/08/11 22:29
그게 의미없는 얘기라는겁니다.
왜 꼭 나가서 돈버는쪽이 우위라는건지 어이가없네요. 오히려 집에서 집안일하는쪽이 더 만족도가 높을수있죠. 당장 저부터 집에서 놀고싶다니까요? 경제에 대한 부담은 떠넘기고. 집에서 집안일이나 하면 좋지요.
13/08/11 22:34
그런 인식면에선 문제가 있는게 사실이고, 그건 제 리플에서도 언급했죠. 하지만 그렇다고 실제적인 차별이 없다, 이런식으로 말할 수 있느냐 없느냐는 다른문제죠.
더 직설적으로 얘기하자면 여자가 남자에게 부당하게 '넌 당연히 남자니까' 희생도 해야되고, 이런거도 저런거도 니가 더 해줘야 되고...등등 이런 가치관을 가진 여자면 그냥 안 만나면 그만이지만 직장내의 차별 같은건 생존에 직결된거기도 하고 무게가 다르지않나요? 직업과 관련된 일이, 아무래도 훨씬 힘들죠. (물론 안만나면 그만이라곤 썼지만 사실 그런 인식들이 잘못된 건 맞고 요새 좀 심한것도 사실이라서 문제라고도 위에 언급했죠.)
13/08/11 22:35
그렇죠. 오카링님 말씀에 동감이요.
아 근데 그 생존에 직결된다는것도 좀 다른게, 여자의 경우 직장에서 불리한 대신에 결혼을 통해서 생존이 가능하죠. 남자에게 경제를 떠넘기는 식으로. 결국 결론은 직장에서는 여자가 불리하지만 남녀관계에서는 여자가 압도적으로 유리합니다. 여자들의 사고방식도 달라져야하고, 서구권처럼 여자가 일하는것이 당연시되도록 제도적으로 해결도 해줘야해요.
13/08/11 22:41
그리고 안만나면 그만으로 해결되지 않는것이
저런여자가 소수라면야 안만나면 그만이겠지만, 저런여성이 다수라면 안만나면 그만으로 끝나지 않겠죠. 절반만 되더라도 남성의 50%가 똥을밟게되는것이니.
13/08/11 22:59
그러니까 요즘은 그런 여성은 결혼시장에서 상품성이 많이 떨어진다는 식으로 바뀐지가 꽤 오래 되었습니다. 여자 자신이 아무리 일하기 싫더라도, 자신이 일을 안해버렸을 때 당장 자신의 가정의 소득과 삶의 질이 떨어져버리기 때문에, 여성도 자신의 바람이야 어찌됐건 일을 안한다는 게 힘든 시대가 되었구요. 남성이 다 해줬으면 좋겠다는 바람이야 계속 남아있을 지언정, 큰 의미부여가 힘든 겁니다.
결국 여성이 어떤 남성을 바라느냐, 남성이 어떤 여성을 바라느냐와 별개로, 직장생활이라는 '경제지위'의 획득에서 여성이 불리하다는 사실이 변하지 않는 한, 힘의 추는 남성에게 있을 수 밖에 없습니다.
13/08/11 23:51
말만 그렇다뿐
실제로는 많은 여성들이 남편에게 전적으로 기대서 살지요. 결혼하자마자 애도 가지지 않았는데 직장그만두는 여성도 많고요. 맞벌이하지 않으면 먹고살기 힘들다는건 말만 그런겁니다. 사실 진짜 구질구질하게 살면 월 200가지고도 애키우면서 살수있지요. 월300정도면 충분하고요. 찾아보니 우리나라 맞벌이 비율은 절반도 안되네요.
13/08/11 23:54
네. 구질구질하게 살면 상관없죠. 결국 남성이나 여성이 가사전담을 할 수 있다는 건, 배우자가 특출난 능력자가 아닌한 구질구질한 삶과 교환하여 성립하는 겁니다. 이 시점에서 이건 권력이 아니죠. 선택의 문제일 뿐.
그리고 뭔가 오해하시는 것 같은데, 50%라는건 전체 인구가 그렇단거고, 새로 결혼하는 세대에선 7~80%에 달합니다.
13/08/11 23:55
결국 여성은 일을 안해도 남편한테 의지해서 살수있는데,
남자는 그게 불가능한게 우리나라죠. 일하고싶어서 일하는사람은 극히 드뭅니다. 다들 될수만있다면야 일안하고 편하게 살고싶죠. 당장 저부터도 마찬가지고.
13/08/11 23:57
난독하시네요. 월 200에 애까지 딸린경우에 구질구질하다는거죠.
모든 외벌이가정이 구질구질하다곤 안했는데 말입니다. 그리고 구질구질하게 살더라도 일안하고 기대서 살고싶다면 어쩔겁니까. 실제로 그런여자들도 많이 봤어요.
13/08/11 23:58
새로 결혼하는세대에서 맞벌이가 7 80이라고요?
http://www.bokjiro.go.kr/news/allNewsView.do?board_sid=308&data_sid=5894152 30대후반까지의 맞벌이비율은 겨우 40입니다. 15~29세나 30~39세나 맞벌이비율은 대동소이 하군요.
13/08/11 23:58
과거세대의 이야기와 현재 세대의 이야기를 혼동하시면 안됩니다. 이미 말씀드렸듯 현 세대의 결혼은 대부분 맞벌이를 전제로 합니다.
그리고 둘다 일하기 싫고 가사노동 하고 싶은데 여성이 하고 있으니 여성이 더 권력이 있는 것이다.. 고 생각하시는 것 같습니다만, 이미 말씀드렸다시피 그 이유가 여성의 경제력이 남성의 경제력에 따라가지 못하기 때문이란 겁니다.
13/08/12 00:01
http://www.chosun.com/national/news/200605/200605020041.html
찾아보니 이 뉴스를 제가 봤던 것 같은데, 쓰신 통계가 더 정확한 것 같네요. 지적해주셔서 감사합니다.
13/08/12 00:01
여성의 경제력때문일수도 있으나
여성 스스로 선택해서일수도 있죠. 그리고 경제력만이 다가 아닌게, 나가서 일하는사람보다 집에서 가정주부로 있는게 애가 많지않은이상 몸은 더 편합니다.
13/08/12 00:02
어쨌건 본론으로 돌아와서, 여성은 주부를 할 수 있고 남성은 못하는 환경이니 여성이 더 유리하다는 말은 근거가 부족합니다. 로마시대에 노예들은 시민이 아니었기 때문에 군역이나 세금등의 의무가 부여되지 않았습니다만, 그게 노예가 일반시민보다 우월하다는 증명이 되진 않지요. 가사를 여성이 전담하지 않을 수 있는 선택지, 즉 경제적 자립이란 측면에서, 남성보다 불리한 사회적 여건이 형성되어있는 이상 여성이 남성보다 차별받지 않는다고 말하기는 힘듭니다.
13/08/12 00:04
아니 왜 근거가 부족한가요?
남자는 일하고싶어서 일하나요? 꼭 나가서 일하는쪽이 삶의 만족도가 높다는것도 웃긴거죠. 일하고 싶어서 일하는사람이 얼마나 있습니까? 언제는 요즘 결혼하는 세대는 맞벌이가 기본이라면서, 맞벌이안하면 먹고살기힘드니 여자는 놀고싶어도 못논다고 하지 않으셨습니까? 근데 왜 이제와서 본론으로 돌아가겠다면서 그문제는 회피하시는지요?
13/08/12 00:06
자립? 어차피 대부분의 사람들은 결혼해서 남녀가 함께삽니다.
사실 여성의 직장내차별은 결혼여성, 특히 출산여성에 대한 차별이 극심한거지 애초에 결혼하지 않은여성에 대해서는 차별이 거의 없죠. 이치에 안맞는 말씀을 하시는군요. 여성도 결혼하지만 않는다면 직장내 차별 신경 꺼도 됩니다.
13/08/12 00:09
기본적인 흐름을 놓치시는 것 같은데, 처음부터 차근차근 설명해 봅시다.
일단, 결혼은 의무가 아닙니다. 결혼은 하고 싶으면 하는거고, 아니면 마는거죠. 부모에게 기생할 게 아니라면, 결혼 이전에 남성이든 여성이든 경제적으로 자립을 해야 사회인으로써 생활이 가능합니다. 이 시점까지는 남녀는 특별히 불평등할 건 없습니다(군대 문제를 포함하면 남자가 더 불리할 수도 있겠죠). 그런데 결혼 후, 여성의 경제적 지위는 남성에 비해 더 어려움에 직면하게 됩니다. 통계가 증명하듯 남성의 소득은 여성의 소득을 상회합니다. 이 때문에 남성이 돈을 벌고, 여성이 가사를 담당하는 형태의 분업이 이루어집니다. 이것이 현재의 남녀의 역할배분이 형성된 가장 큰 이유입니다. 물론 남성도 가사를 원하고, 여성도 일을 원할 수 있습니다. 그런데 그런 선택지에 비해, 남성이 일을 하고 여성이 가사를 하는 선택지가 사회적으로 더 유리하게 설계되어 있습니다. 남녀가 어떤 걸 바라고, 어떻게 나눌까는 각자가 알아서 할 일입니다. 여성이 남성보다 더 비도덕적 존재라서 일을 하기 싫어한다고 주장하시는 게 아니라면, 결국 이건 상호합의의 문제일 뿐이란걸 이해하실 수 있습니다. 둘다 놀건, 둘다 일하건, 남자가 일하고 여자가 놀건, 여자가 일하고 남자가 놀건 그건 그 부부가 알아서 정할 문제란 거죠. 여기에 평등과 불평등이 어딨습니까? 남자가 여자님에게 허락받아야 정해지는건가요? 그럼에도 불구하고 형성되어있는 경제력의 차이가 실존하는 권력의 문제입니다. 그리고 그 권력이 현재의 분업 체제로 형성되어있다는 거죠.
13/08/12 00:11
본인이 경제력이 없다면 배우자에게 기대면 되는겁니다.
경제력 하나로 모든걸 설명하려 하시지 말라고요. 실제로 그런 라이프스타일에 대해 만족하는 여성들도 꽤 많고 심지어는 남자들도 그런걸 바라지요. 어차피 남녀 같이 사는건데 한명이 경제력이 없으면 어떄요? 다른한명이 먹여살리면 되는거지. 권력이요? 실제로는 돈은 남자가벌어와도 경제권은 대부분 여자가 갖는게 현실이죠.
13/08/12 00:12
그러니까 남성이 일하는게 더 유리하게 설계되어있는게 남성에게 더 유리한 사회구조란 겁니다.
부인에게 통장 넘기라고 법전에 써있던가요? 자신이 권력을 이양해 놓고, 자신에게 권력이 없다고 주장하면 웃기죠.
13/08/12 00:14
법전에 써있지도 않은데 왜 사람들은 알아서 부인에게 경제권을 넘길까요?
그게 관습처럼 되어있죠. 꼭 제도적장치만이 문제가 아니라 관습도 문제입니다. 님이 아까 지적하신 맞벌이시 남자들이 집안일 하나도 안하는게 그런거죠. 맞벌이할때 집안일은 여자만 하라고 법전에 써있던가요?
13/08/12 00:15
남자가 좋아서 넘겼을지, 부인눈치때문에 어쩔수없이 넘겼을지는 또 어찌압니까?
어쨌든 그걸 떠나서, 경제권을 여자가 가질 수 있다는 것 자체가 가정내에서 남자와 여자는 동등하다는걸 의미하지요.
13/08/12 00:15
이미 말씀드렸듯, 부부끼리 누가 어떻게 일하고 어떻게 나눌지는 서로가 '합의'해서 정하는 겁니다. 자신이 그러기로 합의를 해 놓고 "난 불평등하다"고 말하면 그만큼 웃기는 게 없죠. 하지만 여성이 남성보다 가장으로써의 역할을 하기 더 힘든건 자신이 정한게 아니라 사회의 현실입니다. 물론 가장노릇 하기 싫은 여성도 있겠죠. 그래서 그게 안 불평등한겁니까? 군대를 꼭 가고 싶은 남성이 있겠죠. 그렇다고 남성만 군대 가는게 불평등한 게 아닙니까?
13/08/12 00:17
남자는 가정주부 하고싶어도 못하는건 왜 불공평하지 않은건가요?
남자에게만 경제권을 온전히 떠넘기는 지금의 관습도 문제가있죠. 그리고 합의한다는 자체가 애초에 가정에서는 남녀가 평등하다는거 아닙니까. 아까부터 권력권력 하시는데 애초에 여자는 직장생활을 안하고 집에있는데 무슨 권력을 논하시는지요? 남자가 일한다고 요즘여자들이 가장이라고 떠받들어주면서 살기라도 한답니까? 남자가 일하는만큼 누리는게 있냐고요.
13/08/12 00:18
누가 보면 그 여자랑 결혼하라고 총 드밀어서 할 수 없이 결혼한 줄 알겠네요. 가사만 하겠다는 여자 좋다고 결혼한건 본인이지, 사회 구조 때문이 아닙니다만..
더불어 합의 얘기는 잘못 이해하신 것 같은데, 남녀가 불평등하다는 건 사회적인 개념이지 부부관계를 뜻한 게 아닙니다.
13/08/12 00:21
전 (맞벌이 빼면) 가정이 불공평하다고 한 적 없습니다만.. 사실 50%의 여성이 불공평한 처지에 있다고만 해도 충분히 불공평한 사회라고 말하기에 충분하긴 합니다만.
두 남녀관계는 사회적 관계이기 이전에 인간대 인간의 관계죠. 남존여비 시대에도 남자 좌지우지 하는 여자들은 많이 있었습니다. 그런 건 의미없는 지적이죠.
13/08/12 00:21
총떠밀려서라는 말이 왜나옵니까.
결혼한사람들은 그런거 다 감안하고서라도 혼자 총각으로 늙어죽느니 여자랑사는게 낫다고 생각해서 결혼하는 것 뿐이지요.
13/08/12 00:22
결국 자기가 아쉬워서 가사만 하겠다는 여자라도 할 수 없이 결혼했다는 얘기네요. 그렇다면 이건 남녀간의 권력문제가 아닌, 본인의 능력 문제이지요.
13/08/12 00:22
전 남녀관계에서는 여성이 절대적 우위에 있다는걸 말하는겁니다.
그 예가바로 여성은 가정주부가 허용되어도 남성은 안되고. 결혼비용따위 등등. 의무만 요구하고 자신들의 부당한 권리는 포기하지 않는 것들이지요.
13/08/12 00:23
그런여성이 소수라면 모르겠으나
현실은 그런여성이 굉장히 많은게 현실이고, 피하고 싶어도 못피하는 남자들이 굉장히 많지요. 소수라면야 그런여성들을 탓하면 되지만 사회관습처럼 굳어져있다면 그건 문제가 있는거죠. 왜 능력탓을하나요?
13/08/12 00:26
한국의 남녀관계에서는 여성이 우위에 있을 수 있습니다. 한국 남자들이 전반적으로 여성에게 끌려다니는 경향이 있죠. 그리고 그것이 관습에 의한 것이라면, 어느 정도는 불평등한 일일겁니다. 그러나 관습이란 것은 제도적이고 사회구조적인 차별에 비해 개인의 용기나 능력으로 타파가 훨씬 용이하게 가능합니다. 꼬우면 결혼 안하면 된다, 안 사귀면된다 라는 것에서 자신이 없으니 나오는 푸념이잖습니까. 더 무거운 차별은 남녀관계의 그것보다도, 경제적인 문제란 겁니다.
13/08/12 00:28
개인의 용기나 능력으로 그리 쉽게 타파가 가능하다면
아직까지도 한국남자들이 이렇게까지 끌려다니지도 않겠지요. 제도적 차별 못지않게 사회적 관습이 억누르는 것도 무겁긴 마찬가지입니다. 물론 저도 제도적문제가 있다는건 공감을 합니다. 그래서 제가생각하는건, 제도적으로도 서구 유럽이나 미국처럼 아이가 딸린 여성도 문제없이 일할수있게 제도적으로 보장을 해주어야 한다고 생각하고요. 관습은 관습대로, 서서히 바뀌어야겠죠.
13/08/12 00:33
두 문제가 분리되니 이야기가 깔끔해지는군요. 관습적인 측면은, 장기적으로 변하지 않을 이유가 없다고 봅니다. 남성들이 바보는 아니니까요. 하지만 제도적인 문제는 좀 더 복잡한 차원에 놓여있다는 것이, 제가 여성이 여전히 불리하다 보는 이유입니다.
13/08/12 00:34
저도 사회적인 인식변화의 첫 시작은
'일하는여성의 보편화'라고 생각합니다. 일단 제도적으로 보장을 해주면, 여성들은 일하기 싫어도 핑계거리가 없으니 일을 하지 않을 수가 없을테고 그럼 맞벌이비율은 자연스레 올라가고, 그렇게되면 지금 관습처럼 굳어져있는 이 거지같은것들도 좀 바뀔랑 말랑 하겠지요. 깔끔한 마무리가 된 것 같네요.
13/08/12 00:37
그런데 남녀관계 자체는 7~80년대 남아비율 때문에 아마 10년간은 유지되지 않을까 싶기도 합니다.
어서 통일이 되어야 하는 이유입니다. ?
13/08/12 09:55
절름발이이리님// 토론 잘 읽었습니다만.. 읽다보니 모순되는것 같아 의견을듣고싶네요.
부부끼리 어떻게 일하고 어떻게 나눌지는 서로가 합의해서 정하는 것이고 그러므로 그걸가지고 불공평하다는것은 웃기는 일이라고하셨는데요. 같은 관점과 잣대로 판단하면 맞벌이시 집안일 분배역이 부부가 알아서 할 그들만의 일인 것입니다. 그런데 위에서는 기혼여성이 불리하다는 근거로 맞벌이시 가사분담 이야기를 하시니 같은 스탠스를 취할 문제에 다른 잣대를 적용하고 계신 것 같은데 어떻게 생각하시는지요...?
13/08/12 10:22
단순히 "맞벌이 가정에서 여자가 더 가사를 많이 담당하는 것"은 문제가 아닙니다. 그건 그 가정 안에서 알아서 합의해 정할 문제죠. 이건 위에서 제가 상대적으로 덜 중요하다고 말했던 '관습적인 부분'에 해당합니다.
그런데 이 문제가 기정사실화 됨으로써, 여성의 직장내의 보이지 않는 벽으로 작용하고 있는건 사회/제도적인 문제고, 더 중한 차별이죠.
13/08/12 13:02
관습은 문제가 아니다까지 주장하진 않습니다. 구조적 문제보다는 약한 문제라고 보는거죠. 사실 대부분의 관습은 사회구조에서 파생한겁니다. 예컨대 여성이 일을 안 하는 문화권에서는 여성이 지참금을 들고가야 합니다. 친정 입장에선 먹을 입 하나 늘리는거니까요. 반대로 여성이 일을 하는 문화권에선 데릴사위제도가 생깁니다. 친정입장에서 일손을 하나 가져가는거니, 처가에 미리 가 일해서 보상해주는거지요. 이런 문화권이 갈린 이유는 농경이냐 유목이냐의 차이등이구요. 그런데 사회구조가 바뀌면, 이런 관습이 현실과 충돌합니다. 현재 상태가 그런 상태인거죠. 그런데 이런건 사회구조에 후행할 뿐, 결국 바뀌게 되어있습니다. 사람들이 호구가 아닌 이상은요. 그런데 구조적인 문제는 얘기가 다릅니다. 오히려 공고화되기 좋죠.
13/08/12 13:07
이리님도 제가 앞에서 말했던 것처럼,
일단 일하는 여성을 당연시되도록 확실한 장치를 만들어서 여성들을 모두 일터로 내몰게한다면, 지금의 거지같은 관습들도 알아서 바뀔거라 생각하시는 거군요. 맞나요?
13/08/11 21:55
예전에 피지알에서 봤던걸로 기억하는 댓글인데, 결혼 전 까지는 여성 우위, 결혼 후 부터는 남성 우위라는 댓글을 봤었네요.
개인적으로는 이 댓글이 참 잘 맞는것 같습니다.
13/08/11 22:16
[요새에 들어서 특히 많이 이야기되는 것이 젊은 층의 연애시장에 한해선 남성이 을이라는 건데, 사실 그런것들 보다는 그냥 평소의 인식이나 이런게 한쪽은 올바른 방향으로 변화하는데 한쪽은 변하지 않고 제자리 걸음인게 문제인거 같습니다.]
지적하신 부분은 본문 만화에 실린 것과 같은 맥락이라기보단, 80년대 말-90년대 태생의 남성 인구가 여성 인구보다 많은 것에서 그 이유를 찾는 게 온당할 것 같습니다.
13/08/11 22:20
예. 그떄 세대는 남아선호때문에 남자아이가 많아서 ... 불리할 수밖에 없죠. 그래서 그거보단 그냥 전체적인 인식의 문제를 따져야 한다고 한겁니다.
13/08/11 21:54
여러 유럽 가정 문제 관련 다큐멘터리를 보면 공통적으로 지적하는게 전통적인 가정관계가 파괴되고 있다는 부분이죠.
서로가 좋으면 동거가 시작이고, 결혼은 자식도 낳고(..) 키우고 나서야 고민하다가 아들,딸의 권유로 했다는 내용을 보고 컬처쇼크를 받았었네요. 그게 페미니스트들 때문인지 아닌지까지야 자료를 찾아보질 못해서 모르겠습니다만
13/08/11 22:08
권리는 의무를 다하는 만큼 생긴다는 기본만 이해하면 전혀 이러저러한 얘기가 나올 이유가 없습니다.
예를 들면 부모님시절에는 남녀가 갖고있는 권리만큼의 의무가 있었다면 현재는 남자입장에서는 권리는 줄어들고 의무는 동일 여자입장에서는 권리는 늘어나고 의무는 동일 이러니 상대적 역차별 얘기가 나오는건 당연합니다. 다만 이런 얘기는 문화,국가,지역,세대,사회적 지위에 따라 권리에 걸맞는 의무가 어느 정도냐?의 해석이 달라지게 되겠죠. 그래서 논란거리가 계속 생겨난다고 보여집니다.
13/08/11 22:15
권리에 걸맞는 의무가 어느정도냐?가 이 문제의 핵심이죠
예를 들어 조상님 시절에 양반과 노비가 갖고있는 권리만큼의 의무가 있었다면 현재는 양반입장에서는 권리는 줄어들고, 의무는 동일, 노비입장에서는 권리는 늘어나고 의무는 동일 이런식으로 상대적 역차별 이야기가 나오다가 사라진 예도 있으니까요
13/08/11 22:15
현재는 과도기라고 생각합니다.
물론, 위의 사례와 같은 부분도 없지 않아 있죠. 그런데 그걸 무엇이라 정확히 설명하기는 어려워 보이네요. 개인적으로 가족과 결혼이라는 개념자체가 변하지 않을까 보는데. 사람들은 결국 개인화될테니 아마 사회가 책임지는 방향으로 가겠죠.
13/08/11 22:25
제가 생각하기에,
우리나라는 힐러리클린턴같이 진취적이고 자기자신의 성공을 인생의 목표로 삼는 여성들에게는 별로 좋지 않은 나라이지만, 남성에게 빌붙어서 적당히 가정주부나 하면서 살겠다는 여성들에게는 꽤나 괜찮은 나라입니다.
13/08/11 22:32
찾아보니 우리나라 30대 직장인 평균연봉이 3800이네요. 뭐 이정도면 충분하지 않겠습니까?
그런데 왜 제 연봉은 3800에 한참 못미칠까요? 아 젠장..OTL...
13/08/11 22:28
잘은 모르겟지만 한국20대남자 뽕인지 인터넷에서 봣을때 일본남자평가보다 한국남자가 매너같은게 많이 좋다 라는게 진짜면...
20대 남자가 좀만 더 편해졌으면 좋겠어요
13/08/11 23:01
저 만화에 동의하진 않지만. 전 결혼 포기했습니다
아니 그냥 제 사주에 여자가 없다고 생각하고 사니 편하더군요 30이 얼마남지않은 모태솔로입니다
13/08/11 23:30
감정적 요소를 배제한다면, 만인은 만인에 대해 투쟁을 하고 있죠. 이 정도까지 유치하게 가지 않더라도, 결혼은 '계약'의 일종이며 어떠한 형태로의 교환을 하고 있으니까요. 기본적으로 호의에 바탕하면 좋다고 이야기하는거고...
13/08/11 23:41
개인적으로 어떻게 살 것이냐와 별개로 기본적으로 제 3자와 제 3자가 어떠해야 하는가, 특히 '공정함'을 이야기할 거라면 어쩔 수 없이 받아들여야 하는 관점이 아닐까 싶습니다.
13/08/11 23:30
근데 왜 아직도 결혼전엔 여자가 유리하고 결혼후엔 남자가 유리하다고 이야기하는지 모르겠습니다.
직장 문제라면 결혼 전이 아닌 취직시점으로 구분이 되어야 할 것이며, 이건 결혼과는 관계없습니다. 한 개인의 문제니까요. 결혼 후라 그래도 딱히 남자가 유리한것도 아니에요. 요즘 가사육아노동 안하는 간이 배밖으로 나온 남편이 있긴 있는지 모르겠습니다. 평일날에는 집에 와서도 노동하고, 휴일날에는 좀 쉬고 싶은데 가족들의 등쌀에 밀려 어디 놀러갈 계획 짜고 그래야 됩니다. 그리고 요즘 휴가는 남자가 쉬는 기간이 아닙니다. 가족들이 놀러가는 기간이고, 남자는 거기에 봉사하는 거죠. 예능방송에서도 잠깐 나왔지만... 남자가 휴가기간에 자기맘대로 할 수 있다면 어디 놀러가는 게 아닌, 그냥 집에서 자기 맘대로 하고 싶다고 했죠. 남자의 진정한 휴가기간은 주말에 아내가 아이들 데리고 친정에 가는 거라고 하죠. 여러모로 볼 때 결혼 후에 도대체 남자에게 뭐가 유리해졌는지 잘 모르겠습니다.
13/08/11 23:34
왜 결혼전후로 따지냐면, 여성이 직장에서 받는 차별의 중요한 이유가 가사/육아 때문이기 때문입니다. 물론 그게 다는 아니지만요. 따라서 결혼전후로 따지게 되는 겁니다.
그리고 가사/육아 노동 아예 안하는 남편은 드물겠지만, 비율상 여성이 차지하는 비율이 여전히 압도적으로 많습니다. 물론 똑같이 맞벌이를 하는 상황에서도 그렇다는 얘기입니다.
13/08/12 00:03
향후 몇년 내로 일본하고 거의 유사하게 갈 것이라고 나름 확신하고 있습니다.
이유는...아주 간단하게 적자면 '경제적 상황(돈이라고 하죠)은 그 어떤 상황보다 우월하다'라고 주장해 보겠습니다.(유교적 가치관,전체 주의 등등보다도) 사회구조의 자금 흐름이 덜 가진자->있는 자로 가는것을 막지 못하는 이상 자연스럽게 수요층에 해당되는 남성들은 떨어져 나갈것입니다. 이런 흐름 속에서..뭐,여성부의 (주관적인 느낌으로의)말 안되는 주장은 그야말로 '덤'이죠.
13/08/12 00:15
요즘 결혼은 같이 고생할 수 있다 아니라... 결혼은 내인생의 업그레이드!!
라고 생각하시는 여성분들이 많은것 같아요. 육아, 가사를 동등하게 하시길 원하시는 여성분들이 왜케 남자의 스펙은 따지고 드는지...
13/08/12 00:47
숫자가 여성이 '훨씬' 더 적고, 남녀 소득차이가 있으니까요. 결혼시장에서 남성이 더 약자인건 팩트입니다. 근데 이건 남자가 여성보다 차별받아서가 아니라, 수요공급의 시장구조가 잘못 잡힌거라..
13/08/12 00:55
대부분의 남여 소득 차이는 장기적으로 직업을 유지 못하는데서 나옵니다. 결혼전에는 그나마도 기댈 부분이 없다고 봅니다.
수요공급도 물론 문제 입니다만 관습적으로 강요 받는 부분이 있고 그게 차별 받는 거죠.
13/08/12 00:58
젊은 여성의 소득을 견인하는 비중에는, 서비스업 비중이 큽니다. 전화받고, 데스크 앉아있고 뭐 그런 것들요. 결혼과는 무관하게 장기 커리어를 가져가기 힘든 분야에, 여성들이 주로 고용되고 있죠. 이 측면만 보면 남성보다도 훨씬 고용시장에서 유리합니다. 뒤가 없어서 문제지요.
관습적으로 강요받는 것 자체는 그럭저럭 극복할 만한 대상이지만, 시장 수요때문에 무시 못할 존재가 되는겁니다. 그런식으로 따지면 여자에게 가해지는 관습도 다 차별로 힘들게 작용해야하는데, 보이는 바처럼 근래 들어 많이 무력화되고 있지 않습니까.
13/08/12 01:09
네 말씀하신 것처럼 뒤가 없더라도 결혼 시장에 나올때 쯤에 딱히 남성보다 소득이 낮아야 할 이유는 없습니다.
하지만 관습적으로 남성의 소득이 높은 결혼을 하는건 문제라고 봅니다. 그래서 이런 관습을 극복해보려고 지금 차별 받는다고 얘기를 하는 겁니다. 여성들이 그동안 무력화 시킨 많은 다른 관습들 처럼말이죠. 시장수요는 크게 차이가 안난다는 자료가 아래 있는걸로 보이니 딱히 더 얘기할 필요는 없어 보입니다.
13/08/12 01:13
뒤가 없기 때문에 낮은 스펙으로 봅니다. 교사가 월급 낮다고 낮게 치지 않듯이요. 여성이 (군대때문에) 남성보다 빨리 취업한다는 것 등 때문에 수치적으로 차이가 덜 나는 것이지, 정규직을 구해 자리잡는 단계에서 남성 소득이 평균적으로 더 높아집니다.
게다 결혼시 남성이 대개 여성보다 나이가 많다는 것을 감안하면, 결혼시 여성보다 남성 소득이 많은 게 이상할 건 없습니다.
13/08/12 01:29
아바투르 님 //
그런 측면이 분명히 있는것 같습니다. 그래서 나타나는게 "그러니 남자들은 여자를 멀리하고.자위나 하는게 낫습니다."를 생활화 하는 초식남들이겠죠. 사실 남성의 강한 성욕 및 번식에 대한 욕구는 본능의 영역인데 이 부분을 환경의 열악함으로 인해서 포기하는 개체군이 나타나고 있다는 사실은 남성이 현재 딱히 살기 좋은 환경에 있다는건 아니라는 거죠. 그렇다고 전 남성이 더 살기 힘들다.. 라고 말하고 싶지는 않습니다. 둘다 힘들거든요..; 마찬가지로 여성이 더 힘들다라고 누군가 말한다면 글쎄요.. 라고 할것 같네요. 절름발이이리 님// 남녀 초혼 나이를 보면 2살 차이 밖에 나지 않습니다. 2년이면 남성이 군대를 다녀오는걸 고려하면 소득에 관해서는 없는 차이로 봐도 무방합니다. 게다가 말씀 하신 모든 차이를 넣더라도 남여 소득 격차가 결혼 적령기인 20~30대에는 미미합니다.
13/08/12 01:34
"아무리 많이 따져봐야 결국 소득 측면에서는 결국 결혼시 남성이 우월한 경우가 대부분"이란 게, 단순한 액수차가 큰 경우를 뜻하는 건 아니라고 생각합니다만..
그러니까 여성이 남성보다 2년 빨리 취업하는데, 남성보다 뒤가 없는 서비스직종에 주로 취업하고 있으니 차이가 난다는 겁니다. 별 차이가 없단건 동년배끼리의 비교에서 그렇단 거구요. 사실 별 차이가 없단 것 부터가 (남자들이 군대 다녀온 걸 감안하면) 여성이 딸린단 얘기죠. 아래의 아바투르님의 통계 대로면 남녀성비도 큰 차가 없는(102 정도) 세대의 결혼인 샘인데, 거기서 대부분의 여성이 더 우월한 스펙의 남성과 결혼하고 있다면, 그건 남성이 평균적으로 좋은 스펙을 지니고 있다는 것을 증명할 뿐이죠.
13/08/12 01:47
전 계속 액수로 얘기 하는 중입니다.
한번 예로 드신 교사를 기준으로 하면 교사랑 대기업이랑 어느쪽이 우월한 스펙인가요? 한쪽은 정년이 보장이고 한쪽은 단기 수입이 많습니다. 성비도 차이가 없고 소득도 차이가 없는데 여성은 더 나은 소득의 남성이랑 결혼을 하는걸 관습적으로 남성이 차별받는거라고 얘기 하는 겁니다.
13/08/12 01:55
대기업이 우수한 스펙이라 봅니다. 그런 걸 얘기하는 건 아니구요. 비정규직으로 200버는 A와 교사 200 뭐 이런 예죠. 여성이 많이 취직되는 서비스 직종 대부분이 비정규직 비율이 높으며, 스펙상 높게 취급받지 못함은 특별한 얘기가 아니라고 봅니다만..
그리고 성비도 차이가 없고 소득도 차이가 없는데 여성이 더 나은 소득의 남성과 결혼하는게 어떻게 가능하단 거죠? 고소득 여성만 짝이 없고, 남성들이 모두 자기보다 낮은 여성과 결혼한다는 얘기입니까?
13/08/12 02:03
고소득인 여성관련해서는 골드미스라는 얘기가 있는걸로 봐서는 그런 경향성이 있을걸로 생각 됩니다.
저소득 남성이 결혼이 힘든 건 일반적인 얘기라고 생각되는데요. 그리고 대부분의 남성은 자신보다 저소득인 여성과 결혼 합니다.
13/08/12 02:06
제가 지금 찾아보는데, 남성이 20대부터 연봉이 더 높습니다.
http://welcometomylife.tistory.com/456 그런데 앞서 말했듯 20대 초반엔 여성이 돈 벌기가 오히려 더 쉽습니다. 그러면 20대 후반, 그리고 30대초반까지 결혼 적령기인 걸 감안하고, 결혼시 남성의 연령이 2~3살 많은 걸 감안하면, 저 수치 이상으로 결혼 시장에서 남성의 소득 평균이 여성보다 높다는 결론이 나오게 됩니다. 따라서 평균적으로 결혼을 하게 된 경우, 남성이 여성보다 더 좋은 스펙인건 자연스러운 일입니다. 그 외, 골드미스의 경우 결혼을 미룸으로 인해 더 좋은 수입을 얻었을 수 있을거라고 가정하면(고학력, 고소득 여성일 수록 결혼연령이 늦어지는 경향성이 있다고 알고 있습니다), 일반 여성의 경우 이런 현상은 더 가속화될 수 있으리라고 봅니다. 한마디로 말해, 여성들이 남성 조건을 더 따져서가 아니라, 남성 조건이 평균적으로 좋기 때문이네요. 30대로 가면서 격차가 확연히 벌어지는 걸 보면, 20대에 각종 서비스 비정규직 직종등으로 억지로 비슷하게 따라간 수치가 정규직인 남성의 상승을 못 따라가는 구도구요. 건강보험 내는 사람들의 평균이니 결혼해서 일 그만둔 사람들은 안 따진, 일하는 사람만의 수치입니다. 즉, 결혼적령기 남성의 소득은 결혼 적령기 여성의 소득보다 미래가치가 더 큽니다. 따라서 더 따진다고 가정해도 충분히 상식적인 행위에요. 결국 여성이 사회 경제적으로 열악하기 때문에 일어나는 현상이라는 사실만을 재확인하게 되는군요.
13/08/12 02:13
여성의 비정규직 종사비율이 높다는 제 주장은
http://www.leejeonghwan.com/media/archives/000649.mtml 첫번째 도표간에서 확인 가능합니다.
13/08/12 02:29
남여 소득 격차와 결혼시 소득 격차가 비교시 결혼시 소득 격차가 큽니다.
링크해주신 통계도 20대의 경우 차이가 미미한게 사실이네요. 특히 남여 소득 격차 때문이라면 저소득 남성의 결혼이 힘든건 설명이 되지 못합니다.
13/08/12 02:36
20대 초반의 여성의 유리함을 감안하면 20대 후반에는 남성이 더 큰 차이로 앞선다고 추론 가능하고,
그냥 같은 20대끼리의 비교에서도 남성이 앞서는데, 남성이 몇살 더 어린 여성과 결혼하는 걸 감안하면(30대 초반이 평균이니까요) 소득격차가 저 수치 이상으로 있는게 당연하다는 결론이 나온다는 얘기입니다. 대부분이 결혼을 한 30대의 소득차이의 절반쯤은 되지 싶네요. 그리고, 저 자료야 말로 저소득 남성의 결혼이 힘든게 설명이 잘 되는 자료죠. 앞서 말씀드렸듯 남성의 소득은 여성의 소득보다 미래가치가 더 높습니다. 그러니 낮은 소득을 지닌 남성이 더 소외받는 것이죠. 반면 여성의 경제력이 낮은건, 상대적으로 더 용인받는 이유이기도 합니다. 지금 150을 벌건 지금 200을 벌건 미래가치에 있어 큰 차이가 없으니까요. 물론 이 뿐 아니라, 남성이 여성의 외모 가중치를 더 둔다던지, 낮은 소득의 여성과 결혼하는 것에 익숙한 사회적 분위기도 물론 영향은 줄 겁니다. 근데 근본적으로 결혼시장에서 남성 소득이 높다는 사실을 빼놓고, 저런 것만 언급해봐야 피상적인 분석일 뿐이죠. 반대로 생각해봅시다. 경제적 여건 외의 것을 따질 수 있다는 면에서, 남자들은 여자들보다 상대적으로 '여유가 있다'고 볼 수 있는겁니다. 만일 남성의 소득이 여성보다 전반적으로 낮았다고 가정해보죠. 남성들이 여성을 고르는 기준에 경제력이 더 많이 포함되지 않겠어요? 저는 남녀문제의 문화적인, 관습적인 측면에서 남성이 불리한 부분이 많다는 것은 동의합니다. 그러나 그런 문화/관습이 과거의 남성의 권력을 기반으로 한 수혜의 측면으로 이루어진 것이고, 많은 부분이 개선되었음에도 여전히 권력의 가장 본질인 경제력의 격차가 여전하다는 측면에서 남성이 사회적으로 여성보다 강자라고 봅니다. 남녀간 관계에 대한 것 말고, 사회속에 존재하는 개인으로써의 격차가 있다는 얘기입니다.
13/08/12 08:49
위에서 말씀 드린 바와 같이 결혼시 나이차는 2살로 소득에 현저한 차이를 나타낼수 없는 나이차 입니다.
특히 20대 여성이 취업에 있어서 유리한것은 사실이나 말씀하신 것처럼 비정규직 종사 비율이 높으며 이는 딱히 소득에 있어서는 유리할것이 없다는 얘기 입니다. 즉 추측하신 20대 초반에 여성이 소득이 높고 이에따라 평균 30세 정도인 결혼시 남성이랑 현저히 차이가 난다는 추측은 잘못된 것입니다. 게다가 저소득층 남성의 결혼이 힘든게 다른 이유에서 기인하다면 결혼시 성비차이가 크지 않으니 경제적인 이유가 아닌 이유로 결혼이 힘든 특정 여성 집단이 저소득으로 결혼이 힘든 남성의 숫자만큼 존재해야 합니다만 들어본 바가 없습니다. 게다가 말씀하신 "낮은 소득의 여성과 결혼하는 것에 익숙한 사회적 분위기" 역시 차별이 아니면 무엇이겠습니까. "집안일은 여성이 하는게 익숙한 사회 분위기" 역시 차별이 듯이 말이죠. 경제력 측면에서 결혼이후에 경력 단절에 따른 소득 감소는 문제라고 생각합니다. 하지만 이런 여성의 강요된 소득 감소에는 마찬가지로 남성에 대한 강요된 소득 유지 의무도 딸려 옵니다. 게다가 경제력이란 측면을 이렇게 해석해도 됩니다. 돈이 벌어야 의미가 있는건지 써야 의미가 있는건지에 대한 측면으로 보면 또 남성은 강요 받고 있습니다. "결혼후 통장은 아내에게 맏기고 용돈을 받아쓰는 사회적 분위기"에 의해서죠. 저는 개개의 사안에 따라 다르지만 남성, 여성 모두 사회적 관습적인 강요에 의해서 피해를 받고 있으며 딱히 여성이 일방적으로 피해를 감수하고 있다고 생각치는 않습니다.
13/08/12 09:18
현저한 차이를 나타낼 수는 없는 나이차는 아닐지언정, 저 지표 이상의 차이를 만들어내겠죠.
20대 초반여성이 취직하는 시기에 취직하는 남성은, 대졸 이하의 남성들이 많습니다. 그 지점에서는 여성의 몸값이 더 높다고 해도 과언이 아닙니다. 그리고 "저소득층 남성의 결혼이 힘든게 다른 이유에서 기인하다면 결혼시 성비차이가 크지 않으니 경제적인 이유가 아닌 이유로 결혼이 힘든 특정 여성 집단이 저소득으로 결혼이 힘든 남성의 숫자만큼 존재해야 한다"고 하셨는데, 똑같은 논리로 말하자면 "남녀의 경제력이 비슷하고 성비차이도 크지 않은데, 저소득 남성이 결혼하기 힘들다면, 결혼이 힘든 저소득 남성만큼의 결혼이 힘든 특정 여성집단이 있어야 합니다" 그런데 그런 거 들어보신적 없다면서요? 이건 말장난입니다. 결국 남녀가 비슷한 숫자가 있는건 똑같고, 특정계층이 결혼을 잘 못한다는 것도 똑같잖아요? 이유야 어찌됐건 누군가가 소외되는건 뒹굴뒹굴님의 논리대로면 이상합니다. 그런데 사실 왜 소외가 되냐면, 그냥 상대가 눈에 안차면 결혼을 안해버리고 마니까 이런 일이 일어나는 겁니다. 그런데 여기서 남녀차가 발생합니다. 앞서 말했듯 여성 고소득/고학력자는 자신의 커리어를 위해 결혼을 미루는 경우가 많습니다. 결혼이 방해가 되니까요. 그러면 남은 남녀간에 짝짓기를 하게 되고, 남성의 스펙이 (고소득여성이 빠짐으로써) 더 높아졌으니 자연스럽게 남성이 더 좋은 스펙을 가진 형태로 맺어지죠. 그러면서 저소득 남성이 빠지게 되는 겁니다. 저 또한 일방적으로 여성이 피해를 본다고 여기지는 않습니다.
13/08/12 09:21
http://blog.daum.net/lsj3105197/8434870
소위 말하는 ABCD론인데, ABCD론이 발생하는 가장 주된 근거는 "고소득 여성의 미혼"이죠. 그렇다면 왜 고소득여성의 미혼율이 높으냐를 따져야죠. 설마 여성들이 남자의 스펙을 많이 따져서 그렇다고 대답하시진 않으리라 믿습니다.
13/08/12 11:53
현실적으로 2년간 연봉이 얼마나 오르셨나요? 2012년 중소기업 사원급 연봉 인상율은 1.7% 입니다.
하다못해 동갑 결혼 및 여성이 연상인 경우에도 제시하신 자료를 넘어서는 연봉 격차가 존재 합니다. 얼마 되지 않는 양을 계속 차이가 난다고 하시니 문제가 생기는 겁니다. "그냥 상대가 눈에 안차면 결혼을 안해버리고 마니까 이런 일이 일어나는 겁니다." 네 그러니까요. 여성의 경우 관습적으로 남성이 자신 보다 소득이 많아야 결혼을 하고 그 관습이 차별이라는 얘깁니다. 여성이 결혼을 미뤄서 저소득 남성의 결혼 확율이 떨어진다 얘기가 맞으려면 고소득 여성이 자발적으로 쭉 결혼을 하지 않거나 결혼 시도를 할경우 자신과 동급 또는 이하의 남성을 결혼 상대자로 찾아야 합니다. 30대 중반 이후 여성대상 설문조사에서도 눈에 안차서라는 답변이 가장 많고 결혼 정보 회사에서도 동급은 싫어 한다는 기사가 나옵니다. 모든 자료가 여성의 상승혼 관습에 대해서 말해주고 있는데 계속 곡해하시니 난감합니다.
13/08/12 12:18
왜 중소기업만 따지는지 모르겠군요. 앞서 제가 보여드린 평균은 전체 평균입니다. 더불어 사원급이 많긴 하겠지만, 결혼 적령기의 남성중엔 대리급도 많다고 여겨지네요. 또한 동갑간에도 연봉격차가 존재하는게 당연하죠. 보여드린 링크에도 나오지 않습니까.
" 여성이 결혼을 미뤄서 저소득 남성의 결혼 확율이 떨어진다 얘기가 맞으려면 고소득 여성이 자발적으로 쭉 결혼을 하지 않거나 결혼 시도를 할경우 자신과 동급 또는 이하의 남성을 결혼 상대자로 찾아야 합니다. " 가 설마 "눈에 안차서"와 동치된다고 생각하세요? 눈에 안찬다는 자기 기준에 안 맞는단 얘기지, 나보다 낮은 사람이란 의미가 아닙니다. 동급 싫어 한다구요? 당연하죠. 연봉의 미래가치로 동급 싫어할만한 이유 설명드렸잖아요. 그리고 우리가 둘다 빼놓고 얘기했던 사실 하나만 더 지적합시다. http://www.leejeonghwan.com/media/archives/000649.mtml 를 보시면, 남성 취업자는 25~34구간에 350만명가량 되는데, 여성은 200만명정도가 됩니다. 한마디로 말해 무직 여성이 남성보다 훨씬 더 많은 겁니다. 이러니 200만등 남성과 200만등 여성이 결혼하면 남성 스펙이 좋을 수 밖에요. 원하시는 동급끼리의 결혼을 여성들이 하고 싶은 의지가 충만하다고 가정합시다. 심지어 남녀 근로자의 소득이 완전히 동등하다고 가정합시다. 그럼 남성 1등과 여성1등이 결혼하여, 200만등까지는 결혼하겠네요. 그러면 남성 하위 200만~350만명은 동급의 여성이 없네요. 이게 여성이 상승혼을 바란 것 때문에 나타나는 결과입니까? 스펙차이가 난다는 이유로 뭐든지 여성의 상승혼이라고 규정짓고 거기에 맞춰 해석하면 다 그렇게 보일수밖에 없죠. 평균적으로 남성의 스펙이 더 좋은게 맞습니다. 그런데 인류역사상 안 그랬던 적이 얼마나 있어요? 그러면 여성이 상승혼이 아닌 시기가 얼마나 있긴 한가요?
13/08/12 14:01
중소기업 종사자가 전체 고용의 85%가 넘습니다.
크게 차이 나는 대표성을 가지는 자료가 없으시면 그냥 참고 하셔도 좋을것 같습니다. 그리고 그런 자잘한 차이를 넣어도 결혼시 연봉 격차를 따라 잡을수가 없습니다. 말씀드렸다시피 연상 연하 결혼도 남성의 연봉이 높습니다. 그러니까 연봉의 미래가치던 어떤 가치던 동급의 소득을 가지는 남성보다는 고소득의 남성을 선호하고 그렇게 결혼하고 있잖습니까. 그 현상 자체가 관습적인 차별이라니까요. 빼놓고 있던 사실은.. 딱히 하실 필요는 없을것 같습니다. 제가 보기에는 결혼 이후 경력 단절에 의한 비경제인구 때문인걸로 보입니다. 굳이 얘기하자면 실업 항목은 남성이 더 높네요. 게다가 말씀하신걸 인정하더라도 저소득 남성이 결혼이 힘든 이유 설명이 안됩니다. 말씀하신 설명을 넣으면 저소득 남성은 무소득 여성과 결혼해야 할걸로 보입니다만 그러지 않고 무소득인 해외 여성으로 눈을 돌립니다. 상승혼이 아니었던 시기가 얼마 없었다.. 그러면 인류 역사상 육아와 가사를 여성이 담당하지 않은 시기가 거의 없으니 여성이 육아와 가사를 담당해야 할까요?
13/08/12 15:32
그런건 관습적인 차별이 아니라 시장의 원리란 겁니다. 사람들이 값이 싼 가게를 가는게, 값비싼 가게를 차별해서 안가는 게 아니죠. 남자든 여자든 자신의 여건하에서 최대한 좋은 조건의 상대를 구합니다. 그런데 대다수 무직 여성을 포함해 경제력이 기울어진 시장에서 서로가 찾으니, 자연히 기울어진 형태로 맺어지는 겁니다.
결혼이후 경력단절은 저 통계의 취업자 수가 적은 것과 크게 상관이 없습니다. 결혼 구간이 아닌 15-24세 구간에서 뒤로 가면 이미 남성의 취직율이 높아지니까요. 결혼 적령기인 20대 후반, 30대 초반이 오기 전에 이미 남성이 크게 앞서는 현상이 관찰됩니다. 그리고 꾸준히 저소득남성이 결혼이 힘든 이유가 설명이 안된다고 주장하시는데, 뭐가 안된다는건지 모르겠군요. 일단 미래가치 측면에서, 저소득 남성은 매력이 떨어진다고 설명했습니다. 결혼이 무슨 의무 강제 사항도 아니고, 둘이 산다고 나아질것도 별로 없는 남성을 왜 여성들이 자신과 등수가 같다는 이유로 택합니까? 그런데 하필 남성은 자신보다 낮은 급수의 여성과 결혼할 용의가 많이 있습니다. 관습때문에든 뭐때문에든 말이죠. 근데 누가 그거 강요했던가요? 남성이 평균적으로 여성보다 생계가 힘들고 경제력이 없었으면 외모니 가오니 가릴처지나 되겠어요? 결국 그 관습이란 것도, 남성의 경제적 유리함을 바탕으로 구성된 걸 잊으면 안되죠. 더불어 위에서 고학력/고소득 여성 미혼율이 높아, 한단계 아래씩 커플이 맺어지고 있다고 설명했습니다. ABCD론 말이죠. 만일 말씀대로 고소득 여성들의 눈이 높은게 문제라고 가정하더라도, 이건 전체 여성의 상승혼 문제가 아닌 고소득 여성만의 문제입니다. 그들은 존재하지 않는(적은) 자신보다 상위계층을 찾는거니까요. 만일 고소득 여성이 동급의 남성과 주로 결혼한다면, 차등의 여성들은 자신보다 상위급의 남성과 결혼하기 힘들어 질 것입니다. 고소득 남성에게 있어 그들은 고소득 여성보다 경쟁력이 떨어지니까요. 결국 이런 총체적 현상은, 여성의 상승혼 욕구 때문이 아닙니다. 사실 상승혼의 욕구는 남성에게도 있고, 인간이면 다 가지고 있는 자연스러운 욕심입니다. 중요한 건 그 욕심이 실제로 구현되는 환경에 있습니다. 누구나 협상에서 이기고 싶어하지만, 자신이 처한 현실이 반영되어 협상의 결과가 제한됩니다. 이것이 구조적인 문제고, 사회적인 문제입니다. 경제력을 남성이 더 지닌 이상, 자신이 지닌 경제력의 상대적 가치는 떨어지게 됩니다. 따라서 자신보다 더 낮은 소득의 여성을 만나게 되는거에요. 지극히 경제학적으로 당연한 일이고, 전 세계에서 공통적으로 존재했던, 존재하고 있는 현상입니다. 여성이란 존재를 상승욕의 노예라고 규정할 수도 있겠지만, 그보다 정확한 설명은 결혼시장의 구조죠. 사회현상을 개인들의 사고차원으로 치환하는 건 별로 좋은 결론을 내기 힘듭니다. 마지막으로 상승혼이 아니던 시기가 없었다는 말이, 상승혼이 당연하고 계속 유지해야 한단 얘기가 아니라, 과거의 남녀차별이 바탕이 되어 남녀간 다른 사회적 힘을 지녔던 것이 결혼시 스펙차이로 이어졌고, 따라서 스펙차이가 나는게 당연했단 겁니다. 스펙차이가 난다 = 여성의 상승혼 이란 주장이, 논리가 빈약하단겁니다. 그 스펙차이가 왜 나는지를 봐야죠. 여자는 다 남자 빨아먹고 싶어하고, 남자는 다 호구라서 그렇다고 생각하시는게 아니라면, 좀 더 구조적으로 살펴보셔야 합니다.
13/08/12 19:37
난감하네요. 서로 딱히 대화가 되고 있다는 느낌은 없네요.
계속 확인하러 올수도 없고 마지막으로 정리만 하고 혹 다음 번에 기회가 되면 다시 얘기해보도록 하겠습니다. 1. 20대 남여 평균 연봉 차이 (제시하신자료) : 약 250 만원 2. 30대 남여 평균 연봉 차이 (제시하신자료) : 약 1000 만원 3. 2~3살차 기준 결혼시 연봉 차이(듀오, 선우) : 약 1400만원 4. 20 대 여성의 경제참여 비율 (2012 통계청) : 여성이 더 높음. 처음부터 말씀하신 내용부터 죽 보면 평균 연봉차 얼마 안납니다. 결혼에 의한 경력 단절이 있는 30대에도 제시하신 자료 조차 천만원정도 수준입니다. 실제 결혼 시기에는 차이가 더 줄어 듭니다. 그에 반에 남여 결혼 커플의 연봉차이는 천사백 만원 수준이며 마지막으로 주장하신 여자가 백수가 더 많다라는 내용도 현 시대에는 맞지 않는 말입니다. 즉 모든 내용을 종합해보면 여성은 결혼 적령기에 남성대비 소득이 적지 않습니다. 하지만 결혼시에는 남성이 여성보다 소득이 높아야 결혼이 이루어지는 상승혼 관습이 있으며 이는 남성에 대한 차별입니다. 이걸 단순 시장 상황이다라고 해석 하시면 제도적 차별 이외에 모든 차별은 시장상황이고 선택일 뿐입니다. 여성의 육아 가사 부담에 다른 경력 단절 역시 역시 경제적으로 연봉이 높은 남성이 경제 활동을 포기하는 대신 연봉이 낮은 여성이 경력을 포기하는 지극히 경제적인 선택일 뿐입니다. 물론 그렇게 생각하시면 딱히 더이상 드릴 말씀은 없습니다. 소득에 관련해서 차이가 크지 않다는 말씀은 이미 드렸습니다. 서로 소득이 차이가 나지 않는데 결혼은 소득이 더 높은 사람이랑 하는 현상을 상승혼이라고 하지 뭐라고 하는지 모르겠네요. 논리의 문제가 아니라 그 현상 자체를 부르는 말입니다. 소득차이가 왜 나는지 봐야 한다라.. 차이가 별로 안납니다. 그러니까 볼게 없죠. 다음에는 좀 더 서로 잘 이해하면서 대화할수 있기를 바래 봅니다. 어제 덕분에 밤늦게까지 열렙 했습니다. 피곤하네요 ㅠㅠ 댓글을 달아도 주간에 달아야겠다는 생각 하면서 마칩니다.
13/08/13 09:07
좀 더 찾아봤는데, 뒹굴뒹굴님이 제시하신 통계가 더 설득력이 있는 것 같습니다. 결혼적령기 여성의 경제참여율이 낮고, 남성보다 낮다는 이유로 스펙차이 나는 결혼이 이루어진다는 제 주장은 폐기해야겠습니다. 듀오나 선우의 연봉차이 같은 경우는 좀 대표성이 떨어진다고 보지만(실제보다 더 클 개연성이 높아보입니다), 어쨌건, 제가 틀린 것 같습니다.
다만 ABCD론은 여전히 유효한 것 같네요. 그리고 그것이 스펙차이 나는 결혼이 이루어지고 있는 실질적인 이유로 보입니다. 이것을 관습이라고 부를 수도 있겠지만, 고소득여성의 결혼이 왜 늦어지는가는 좀 더 자세히 살펴볼 문제가 아닌가 싶군요. 단순히 더 고소득의 남성을 바라는데 그런 남성이 얼마 없어서 결혼을 못하는가.. 가 과연 맞는지 잘 모르겠습니다. 그리고 이에 대한 설명에 따라, 상승혼이 관습적인 이유로 이루어지고 있는 것인지, 아니면 고소득 여성을 빼놓고 이루어지는 매칭에서 자연스럽게 이루어지는 것인지를 따질 수 있을 것 같네요.
13/08/12 00:56
찾아보니
2010년 통계청에서 발표한 자료에 따르면결혼적령기인 20대중후반에서 30대초중반의 남녀성비는 비슷합니다. 101에서 103을 왔다갔다하는수준이죠. 시장논리보다는 결국 다리사이에있는 존슨이 문제인듯....
13/08/12 01:01
http://milya.egloos.com/m/4644823
25~29세는 103 30~34세는 102 결혼적령기의 성비는 그닥 차이가 나지는 않네요.
13/08/12 01:05
2010년 기준이니까, 지금은 113인 20~24로 거의 바뀐 시점이네요.
물론 애초에 과거얘기니까 제가 틀린 얘기 한 샘이 되겠군요. 물론 정확히 따지면 동일연령대 비율만이 아니라 숫자 차이를 대어봐야 하긴 하는데, 102 103 레벨이면 뭐 그냥 그러려니..
13/08/12 01:07
네 지금의 23~27세분들은 아우성좀 나올듯요.
왜 유독 저기서만 성비가 저꼴인지 모르겠네요. 다른연령대는 상당히 안정되어있는데. .
13/08/12 01:05
성비를 찾아보니
2010년기준 20~25세 성비는 113으로 전연령대를 통틀어 완전 최악이네요. 올해로말하면 23~28세라는 얘긴데 여기해당하는 남자분들? 묵념....
13/08/12 00:44
남자 잘만나서 팔자 한번 바꿔볼려는여자분들 참 많죠.
맞벌이의 경우 육아, 가사 비율은 야근비율, 월급비율에 따라 달라져야된다고 생각하네요. 아직도 남자가 유리하다는분들 많은데 전혀 동의못하겠구요
13/08/12 00:46
월급비율 따라 달라져야 한다는 건 그렇다 치고..
야근 문제가 여성이 직장에서 낙오되는 큰 이유중에 하나인데.. 사실 이건 야근을 국가적으로 줄여서 해결해야 할 문제죠.
13/08/12 10:07
결혼 후 전업주부가 되는 문제는 되고 싶지 않아도 된다는 거 아닌가요?
일하지 않고 집에 있고 싶어하는 여자/남자도 있겠지만, 반대로 집에 있지 않고 일하고 싶은 여자/남자가 있다면, 이런 직업적 성취 욕구를 이루지 못하고 강제로 전업주부가 되어야하는 경우는 남성보다 여성이 더 많죠. 아이러니하게도 나가서 일하는 것보다 집에 있는 쪽이 경제적으로 도움이 되기 때문이고요. (육아비용 등) 일하고 싶지 않은 여자가 일하지 않기 쉽다.. 라는 관점보단 이쪽이 더 맞는 시점 같은데요.
13/08/12 12:58
우리나라 여성들에게 설문조사같은걸 시켜봐도,
일하고싶다는 쪽의 비율은 그리 높지가 않습니다. 취업난에 부딪혔을때 일단 취집부터 꿈꾸고 보는게 우리나라 여성들의 현실이죠. 근데 이건 남자들도 마찬가지인게, 남자들에게 전업주부 의사를 물어봐도 전업주부 해보고싶다는 남자들이 다수로 나옵니다. 이건 뭘 말하겠습니까. 솔직히 일하고싶어서 일하는 사람이 얼마나 되겠습니까. 직업적성취라는게 말은 좋아도 사실 일에서 자신이 원하는 성취를 찾는 사람들은 극 소수에 불과하지요. 원하는 일을 하는 경우도 적고, 원하는 일을 한다해도 스트레스는 그대로 받고요. 전업주부를 꿈꾸는 사람들은 님의 생각보다 굉장히 많습니다. 만약 자신이 커리어우먼이 아니라, 전업주부를 삶의 목표로 생각하고 있다면, 여기에서는 여성이 훨씬 유리하긴 하죠.
13/08/12 10:20
가족제도에서 가장 중요한 것은 가족 구성원의 행복이 아닙니다. 가장 중요한 건 그 가족 제도로써 사회가 유지 될 수 있느냐 하는 것이죠.
여성의 입장에서 여러 요구를 하는 이유도 이해가 가고 그들이 하는 말이 틀리지도 않은 건 인정하는데 어떤 식으로 사회가 구성될 지는 궁금하긴 합니다.
13/08/13 11:34
본문의 주제와는 다른 이야기지만 하고 싶은 말이 떠올라서 적어봅니다.
남자의 소득이 여자의 소득보다 높은 것은 당연한 겁니다. 왜냐하면 관습적으로 남성이 더 많이 벌어야 한다는 인식이 급여에 반영되어 있기 때문입니다. 남자들은 결혼하면 가장으로서의 지위를 관습적으로 부여받게 되고 이것은 당연시 됩니다. 만일 처와 자녀들에게 의식주를 제대로 공급하지 못 하면 다양한 경로로 지탄을 받게 되죠. 그래서 남자들은 결혼 후 부양할 가족들을 항상 염두에 두고 직장을 구하고 급여 협상을 하죠. 즉, 남자들은 일정 수준의 급여(자기 자신과 결혼 후 부양할 가족과 결혼 당시에 들어갈 비용을 저축할 수 있을 정도의 급여)를 받을 수 없는 곳에는 취업하지 않으려는 성향을 보이고 이것이 고용시장의 수요와 공급에 영향을 미쳐 급여가 여성보다 높게 책정되는 겁니다. 반면 여성들은 부양 가족에 대한 부담이 적고 결혼 당시에 치루게 될 비용이 남성보다 낮기 때문에 이러한 성향이 수요와 공급에 영향을 미쳐 급여가 남성보다 낮게 책정되죠. 급여의 차이는 남성과 여성의 사회적 역할이라는 관습(가부장적인 관습)에 의한 것이고 이것이 제도에 반영되어 있죠. 따라서 결혼을 하는 것이 남녀의 경제력이 균형을 이루는 길이죠. ('관습의 관점에서 봤을 때의 실질급여(너무 기니까 관실급^^)'라는 개념을 만든다면 남자와 여자의 관실급은 공평하다는 생각입니다. 물론 결혼을 했을 때) 또한 관습에도 합치하는 선택입니다. 물론 일상생활에서는 여성들이 남성들보다 차별을 받고 있긴 했지만 여권이 신장되면서 많이 밸런스가 맞아들어가고 있죠. 어떤 부분에서는 역전된 부분도 있다고 체감하고 있고요. 그런데 결혼적령기의 여자쪽에서 기대하는 재산 수준이 결혼적령기의 남자들이 그동안 축적한 관실급보다 높아졌고 + 남자들이 결혼을 함으로써 누리던 일상적인 이득들도 줄어들고 + 남편들이 아내들의 남편에 대한 경제적 기대감을 충족시키지 못해서 가정 내에서의 남편들의 입지는 더 축소되었고... 따라서 남자들은 결혼에 대한 경제적 부담은 늘고 일상적 이득은 줄어든 상황이죠(반면 여자들은 경제적 이득은 줄어들고 일상적 부담은 줄어든 상황입니다. 이런 면에선 나름 공평한 상황?). 어쨌든 만일 남자는 결혼을 목표로 하지 않고 이기적인 생각을 한다면 부양 가족분만큼 자신들의 급여가 여자보다 높다는 것을 적극 이용하는 것이 유리합니다. 관실급이라는 관점에서 본다면 결혼을 안 하는 남자는 먹튀^^에 해당하거든요(하지만 유게를 보니1999년과 2012년의 결혼 비용이 남자는 3.3배, 여자는 1.7배 올랐으니까 먹튀라고 까지는 할 수 없을 듯 하네요). 그러니 남자들은 결혼을 하지 않는 것이 경제적으로 유리합니다. 여자는 결혼을 하는 것이 경제적으로 유리하고요. 연애는 하되 결혼을 하지 않으려는 남자가 더 매력적이죠. 나쁜남자니까요. ^^ 결론은... 남자들이여~ 결혼을 하지 말고 연애를 합시다!? 연애 천국! 결혼 지옥!??
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