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25/02/05 19:08
본문과는 결은 조금 다르지만... 이번 123 사태에서 많이 보는 행태가 비교할 수 없는 것은 비교한 후 둘다 나쁘고 니네도 123을 비난한 정도로 깨끗하지 않아로 끝내는 행태죠.
25/02/05 19:15
정도의 차이 문제가 아니라 결이 다른 문제죠 본질을 호도하는 선동입니다
동덕여대 시위가 불법이라는거엔 저도 동의하는데, 그게 행정사법입법 국가근간 삼권을 위협했나요?
25/02/05 19:28
시스템이 원하는 방식으로 굴러가지 않자 불법적인 폭력으로 의사관철을 시도했다는 점에서 폭동으로서 결이 같다는거죠.
그 대상이 대학이 아니라 더 큰 질서인 법원이라는 점에서 정도의 차이구요.
25/02/05 19:45
혹시 괜찮으시다면 법원과 대학을 동치에 두는 것이 어째서 위험한지 설명 해주실 수 있을까요?
언뜻 어떤 부분에서 위험하게 되는 것인지 이해가 잘 되지 않습니다.
25/02/05 19:51
시위라는 것은 내 주장관철과 이익을 위해서 민주주의에 보장된 행위라고 생각합니다 그러나 그 방식이 폭력적이거나 불법이 되면 문제이고 그에 대한 형사처벌이 필요합니다
그러나 법원에 대한 폭동은 행위는 같으나 목적이 다릅니다 법원은 국가근간인 삼권의 한 축인데, 이에 대한 폭동행위를 일반 불법시위와 동치에 놓고 어쨌든 폭력은 다 같은거잖아 그 말은 법원도 일개 시위의 목적처럼 여겨지게되고 내 주장을 관철하고 싶으면 불법을 감수하고서라도 폭력시위를 일으켜도 되는가? 하는 수준으로 비출까 우려된다는 생각이 드네요
+ 25/02/05 20:08
먼저 상세히 설명해주신 점 감사드립니다.
그런데 여전히 이해가 어렵습니다. 우선, [시위라는 것은 내 주장관철과 이익을 위해서 민주주의에 보장된 행위라고 생각합니다 그러나 그 방식이 폭력적이거나 불법이 되면 문제이고 그에 대한 형사처벌이 필요합니다] 라고 말씀해주셨으니 시위에 불법적인 행위가 있으면 안되다고 하신 것은 명확히 이해가 되었습니다. 그런데, 삼권의 한축을 시위의 목적으로 여기면 안되는 것인가? 이부분이 쉽게 이해가 되지 않습니다. 우리는 현재도 삼권의 한축이 행정부를 상대로 수도없이 많은 시위를 하고 있어요. 법원이라고 대상이되지 말아야할 이유가 있나? 하면 없다고 생각합니다. 따라서, 불법적인 행동과 방식이 문제인 것이지 시위의 대상이 문제는 아닐 것 같다는 생각이 듭니다. 서부지검폭도들이 불법적인 행위를 하지 않고, 비폭력적으로 시위를 진행했다면, 욕을 먹을 지언정 그것이 민주주의 사회에서 크게 문제였을까요? 문제가 된 것은 폭력의 여부 아니었나 싶습니다.
+ 25/02/05 20:13
법원에 대한 폭력시위를 일개 대학에 대한 폭력시위 급으로 놓는게 문제죠
아 판결 맘에 안 드네 수틀리면 확 법원 뒤집어 엎어버릴까? 이런 인식이 하나둘 쌓이면 나라 근간이 어떻게 될까요 법원 폭동이 가지는 심각성을 일개 대학교 불법폭력시위 급으로 생각하게 하는게 문제라 여겨집니다
25/02/05 19:46
대상에 따라 정도의 차이는 있을 수 있지만, 그렇다고 불법 폭력의 본질이 달라지는 건 아니죠.
법원이면 삼권에 대한 위협이고 대학이면 괜찮다는 식이라면, 결국 폭력 자체보다 폭력의 대상이 더 중요하다는 궤변이 될 뿐입니다. 정도의 차이는 있지만 폭력으로 의사를 관철하려 했다는 점에서는 결이 같다고 봅니다.
25/02/05 19:55
글쎄요...일개 대학에 행한 불법폭동과 법원에 행한 불법폭동이 같다고요?
방식이 둘 다 불법이라는덴 동의하지만, 그 대상의 차이는 왜 뭉개시는지 모르겠네요; 행정입법사법 우리 국가체계의 근간 아닌가요..
+ 25/02/05 20:01
정도의 차이는 아주 중요합니다. 정의의 기본원칙 중 하나는 같은것은 같게 다른건 다르게 취급하라는겁니다. 눈에는눈 이에는이 부터 내려오는 본질적인 문제입니다. 정도의 차이는 있지만 같다? 인류 정의의 역사 전부를 무시하는 파격적인 생각입니다.
+ 25/02/05 20:06
정도의 차이 중요하죠. 근데 동덕폭동이나 법원폭동이나 둘 다 폭동의 선은 넘었고 법원폭동은 거기서 더 나아가 내란에 한발 걸쳤다는 말인거죠
동덕폭동이 법원폭동 같은 내란에 준할 정도의 행위냐면 아니겠지만 일반적인 시위의 수준을 넘어선 폭동의 범주 안에는 충분히 들어갑니다
+ 25/02/05 20:09
물론 법원을 상대로 한 폭력사태와 대학 안에서 일어난 폭력사태가 사회에 미치는 영향이나 파장은 다를 수 있습니다.
대상이 어디냐에 따라 정도의 차이는 분명 존재하죠. 하지만 그 정도가 다르다는 이유로 폭력으로 의사를 관철하려 했다는 행위의 본질까지 달라지는 건 아닙니다. 정의의 기본원칙 중 하나가 같은 것은 같게, 다른 것은 다르게 취급하라는 것이라고 하셨지만, 이게 폭력이라는 동일한 문제의 본질을 달리 봐야 한다는 뜻은 아니라 생각합니다. 범죄를 저지른 대상이 국가기관이냐 사립대학이냐에 따라 처벌 수위나 사회적 여파는 다를 수 있어도, 폭력 그 자체가 정당화될 수 없는 건 변함이 없으니까요. 따라서 정도의 차이는 있지만 둘 다 폭력이라는 지적은, 폭력행위를 동일 선상에 놓고 똑같이 처벌하자는게 아니라, 불법 폭력이라는 공통분모는 같으니 그 행위를 옹호하거나 정당화해선 안 된다는 취지로 이해해야 한다고 봅니다.
+ 25/02/05 20:46
비교야 할 수 있어야죠. 심하게 인종차별하는 사람을 히틀러랑 비교할 수도 있는 거고요. 전체적인 내용에 문제가 있냐, 비슷하게 동치로 두냐 이런 문제지 비교 자체를 못하는건 아닙니다.
25/02/05 19:08
민주당이 얘기들어본담서 간담회 일정 잡았었죠? 이준석이 뭐라하니까 양측 이야기 듣고 조율하려는거라고 하더만 결국 취소한 것 같네요?
지들이 빌미주고 한마디 하니까 또 갈라치기다 뭐다 하는데 진정한 갈라치기는 학생들만 만나서 의견 듣겠다는 민주당 일부 인사들이죠.
25/02/05 19:09
저건 민주당이 자기들 열성지지자들 챙기기 한거고 목적성에 있어서 다를바가 하등없죠.
이제서야 사학비리니 뭐니 하던데 그냥 남녀공학한다고 하니까 남혐에 사로잡혀서 말도 안되는 시위에 건물 테러한거죠.
25/02/05 19:10
저는 개인적으로 고민정 의원의 의견에 동의합니다.
의견전달이 목적이며 방식은 비판해도 목적은 비판할 수 없는 문제죠 그래서 학교와의 대화의 창구와는 별개로 그 잘못된 방식에 대한 죄과(민형사적)는 충분히 받아야 한다고 생각합니다
25/02/05 19:17
남녀공학 전환하겠단것도 아니고 전환을 논의할지 안건을 올리려한단 이유만으로 저렇게 난리를 친걸 비판할 수 없다니요
그냥 안건올리고 학내구성원 의견수렴 실시하면 그때 반대했어도 되는걸 시작도 안한거가지고 발작한건데요. 그냥 비판받을 일입니다.
25/02/05 19:28
그러한 논의 자체에 대해서 안건입안 단계에서도 학교의 구성원인 학생이 반대할 수 있죠 시시콜콜한 뭐 축제 가수 누구 부르니 이런 것도 다 학생회가 결정하고 그러는데요
다만 그 방식이 분명 폭력적이었고 불법이었죠 이에 대한 처벌은 응당 필요합니다 고민정이 말한 목적과 방식의 차이가 이거죠
25/02/05 19:31
좀비님 글은 공학 전환에 반대한다는 목적 자체를 비판 할 순 없고 그 목적을 이루기 위한 수단은 법적 처벌이 있어야 한다고 이해 했습니다.
즉 난리 친 건 비판할 수 있고 그 결과에 대한 처벌은 당연한거죠.
25/02/05 19:13
반지성적 반문명적 망동인가는 동의하겠는데, 서부지법 폭동과 동급인가는 동의 못 하겠습니다.
일개 사립대와 사법 시스템을 공적인 기준으로 두는 것도 말이 안 되고, 폭력성에 있어서도 현저히 차이가 납니다.
25/02/05 19:14
여유롭게 민주당이 대선에 이길느낌..
일개 커뮤에서는 우리 정의로운 민주당이 저런 지지율이 나올리 없다 여조부정 그렇게 했지만 내부여조까지 다돌린 지도부는 다른 판단을하네요. 본인은 기본소득 안한다. 한미일협력해야고 일본의 군비증강은 한국에 위협이 안되며 한일협력은 대한민국의 중대한 과제다. 주52시간 한정적으로 풀겠다. 상속세법 개정하겠다. 25만원 안풀겠다 등등 우클릭 행보. 참모들은 여전히 좌클릭과 특정사상과 포퓰리즘으로 텃밭지키기.
25/02/05 19:22
민주당이 여유롭게 이길거같단 의견엔 동의하는데
이번건은 오히려 여조에서 유리하게 나와서 하는 전형적인 똥볼 아닐까 합니다. 시간이 지나면서 알아서 사그라들고 있던 상황에 굳이 입김 넣은 꼴이죠 정말 아쉬운 상황이었으면 잘 풀려도 본전, 망하면 욕만 쳐먹을 일에 굳이 끼어들어서 헛소리 할 이유가 없어보여서요.
25/02/05 19:19
애초에 목적이라고 말하는 것을 못 믿겠는데, 비판을 해도 되네안되네가 무슨 의미가 있나 싶네요.
어차피 저마다의 비판을 못할 목적을 내세울거잖아요. 애초에 목적이 어떻고 하는거 자체가 물타기라고 생각합니다.
25/02/05 19:23
고민정글 읽어보시면 동덕여대 시위가 불법이 아니다 비판받지 않아야 한다 가 아니라 이를 서부지법 폭동과 동일선상에서 놓는 논리에 대한 이야기라서 전 타당하다 느낍니다
저도 동덕여대 시위 불법이라고 생각하는데, 일개 불법시위와 사법부에 대한 폭동을 동치시키는 사상은 매우 위험하다는 생각이 듭니다...
+ 25/02/05 20:01
애초에 이 논쟁의 시작은, 민주당이 동덕여대학생들 옹호하는 입장을 취하니까 그걸 비판하면서 시작된겁니다.
고민정이 말하는건, 서부지법폭동과 동덕여대는 다르니까 민주당이 동덕여대학생들을 옹호하는건 옳다는 함의가 포함된거죠. 불법시위와 사법부에 대한 폭동을 동치시키는 사상이 위험하다면, 불법시위를 잘잘못과 상관없이 일방적으로 당이 편들어주는건 위험하지 않나요?
+ 25/02/05 20:14
민주당의 옹호행위에 대해서 한마디라도 했나요?
폭동행위는 용인되어선 안되지만 민주당이 '학생들의 의견을 들어주는건 괜찮다'는 함의가 포함되어있는거 아닌가요? 논쟁의 시작점을 봐야죠. 민주당이 일방적으로 학생들을 편들었고, 원래 오늘 '학생인권탄압 규탄 기자회견'을 열려다가 기사나고 반발일어나니까 취소했습니다. 저번달에는 의원들이 직접 학생들 찾아가서 간담회 했고, 동덕여대폭동사태와 관련없는 사학비리를 얘기하고 있었죠. 이준석이 비판한건 민주당의 이런 행동이었고, 고민정은 민주당의 행동을 옹호하진 않았지만 '동덕여대는 서부지법과 다르다'라고 물타기하고있는거죠.
+ 25/02/05 20:17
그 부분은 저도 Restar님과 생각이 같습니다 동덕여대는 불법시위이고 민주당의 의견청취행위도 잘못됐다 생각합니다
지금 대화주제는 해당 민주당의 행위에 대해 이준석이 서부지법 폭동과 동덕여대 불법폭력시위를 동치에 두고 비교한 것이고 이에 대한 고민정의 반론이어서 거기에 한정하여 말씀 드린 것입니다
+ 25/02/05 20:23
전 고민정의 반론 자체가 민주당의 옹호행위에 대한 물타기라고 보기때문에 그 발언이 의미없다고 보는겁니다.
고민정의 반론이 좀더 제대로 성립되려면, 민주당의 행위에 대한 평가정도는 있었어야죠.
25/02/05 19:20
애초에 폭력은 무조건 안된다는게 틀린 발상이죠. 이준석의 말은 틀렸습니다.
목적이 정당하면 폭력은 얼마든지 정당화될수 있습니다. 프랑스 혁명부터 일제시대의 우리나라 독립운동, 4.19, 5.18 등등 얼마든지 사례는 넘쳐나고, 현대에도 폭력시위는 수없이 많이 일어나고 그게 전부 잘못된것도 아닙니다. 당장 티벳이 독립운동한다고 가정하면 폭력없이 가능할까요? 비폭력으로 가능하다면야 가장 좋겠지만 그게 쉬운일이 아니죠. 그렇게 어려운 일이기 때문에 비폭력으로 해낸 간디가 칭송받는것이고 촛불시위가 기념비적인것입니다. 중요한것은 목적이 옳으냐 그르냐입니다. 물론 세상모든것이 그렇듯이 폭력에도 선이란게 있는것이고 그걸 넘어서면 안되는 점 또한 분명히 맞습니다. 동덕여대 시위는 폭력의 선을 넘었기에 지탄받는 것이죠. 무슨 무조건 폭력이 없어야 한다는 말도안되는 소릴 하나요.
25/02/05 19:45
이준석은 '민주사회에서 폭력적 수단은 무조건 배척되어야한다'라고 말했는데
여기서 민주사회를 빼버리고 이준석이 '폭력은 무조건 안된다.'라고 말했다고 하면서 일제시대 우리나라 독립운동, 4.19, 5.18 이런걸 들고 오는건 참...
25/02/05 19:55
일단 위 링크에 연결된 마지막 글에서는 민주사회라는 말이 없이 [민주당에서 일관되게 폭력은 무조건 없어야 한다는 원칙...] 라고 되어있습니다. 민주사회를 빼버린것은 이준석입니다.
그리고 민주사회도 마찬가지입니다. 4.19와 5.18은 우리 헌법정신에 박혀있기 때문에 예로 부적절하지 않습니다. 또한 서구의 민주사회에서 폭력시위는 이미 많고 전부 무조건 배척되고 있지 않습니다. 당장 계엄사태때 군인들이 더 폭력적이었다면, 이를 국민들이 맞서 싸워 막아냈다고 가정하면 민주사회에서 폭력으로 문제를 해결한것이 되는데요?
+ 25/02/05 20:01
(수정됨) 그렇네요. 지금 이 이슈 관련해서 이준석이 페북을 여러번 올려서 민주사회가 들어간 것도 있고 아닌 것도 있나 봅니다.
일단 저는 이준석이 말하는 폭력이 없어야 한다는건 민주사회를 기준으로 말하는 거라고 보고 4.19, 5.18이 일어났던 한국사회가 민주사회였다고 생각하지 않고요. 4.19, 5.18. 정신을 부정하는게 아니라 그런 일이 일어나야했던 사회가 민주사회가 아니었다는 얘기에요. 또 계엄을 가장한 쿠데타가 일어나서 군인이 국민에게 폭력을 휘두르는 사회도 민주사회로 생각하지 않습니다.
+ 25/02/05 20:06
그러면 서구도 현재 민주사회가 없다고 생각하시나요? 폭력시위 없는 나라는 거의 없을건데요. 특히 대표적인 프랑스는 어떻게 생각하시는지요?
+ 25/02/05 20:09
제가 그 시위에 대해 잘몰라서 나무위키에 올라온 관련 글 보니 그 시위로 사회질서에 상당히 심각한 문제가 생겨서 '프랑스 시장협회가 "프랑스의 모든 지역이 심각히 극심한 폭력에 시달리며 불안한 상태" 라며 국가 질서 회복에 모든 시민이 동참할 것을 촉구하는 성명을 발표했고 자택 습격을 받았던 라이레로즈시 시장 등 피해 지역의 시장들은 각자 시청 앞에서 폭력 중단 시위를 동시다발적으로 열었다.'라고 나오는걸 보면 프랑스에서도 긍정적으로 평가된 시위는 아닌거 같네요.
+ 25/02/05 20:16
그 시위 라고 하실게 아니라... 서구사회는 시위가 일상입니다. 그에 폭력이 수반되는것도 일상이구요.
저항권이란 개념을 인정하지 않으시는 것처럼 보입니다.
+ 25/02/05 20:19
왜 댓글이 삭제되는지 모르겠네요;
어떤 국가든 저항권은 매우 엄격하게 평가하고 이루어집니다. 동덕여대 사태와 서부지법 사태에 어떻게 저항권 이야기가 나올 수 있겠습니까?
+ 25/02/05 20:26
로하스님이 민주사회에서 폭력시위는 무조건 안된다고 하시니, 시민들의 폭력행사는 저항권이란 개념으로 민주사회에서 용인되고 있음을 모르시는 것 같아서 말했습니다.
+ 25/02/05 20:30
(수정됨) 이부키 님// 헌재에선 저항권을 전혀 그런 개념으로 해석하지 않는거 같은데요..헌재는 '저항권은 공권력의 행사자가 민주적 기본질서를 침해하거나 파괴하려는 경우 이를 회복하기 위하여 국민이 공권력에 대하여 폭력·비폭력, 적극적·소극적으로 저항할 수 있다는 국민의 권리이자 헌법수호제도를 의미한다.'라고 했는데 유럽 폭력시위가 공권력이 민주적 기본질서를 침해하거나 파괴하려고 해서 일어나는건 아니지 않을까요.
+ 25/02/05 20:39
저항권을 좁게보면 그렇게 볼수도 있지요.
혹은 민주적 기본질서를 침해하는 것의 범위를 넓게 보면 또 달라집니다. 그러면 여기서, 가져오신 저항권 내용을 보면 폭력이 제한적으로는 용인되고 있는것 같은데 아닌가요?
+ 25/02/05 20:55
네 공권력이 민주적 기본질서를 무너트리려고하는 이미 민주사회라고 말하기 힘든 상황에서는 제한적으로 용인되겠죠..유럽은 이런 케이스는 아닐거고요
+ 25/02/05 21:51
이부키 님// 그럼 5.18이 일어났던 시점의 한국이 민주사회인가요? 이미 공권력이 민주사회를 무너트렸으니 민주사회라고 말하기 힘든 사회였잖아요
+ 25/02/05 20:16
그걸 아신다면 폭력에는 명분과 정당성이 명확해야 한다는 부분에도 동의할 텐데요.
서부지법 사태든 동덕여대 사태든 두 사건 모두 그것이 없는 행위니까 조롱받고 욕먹는 것 아닙니까. 근데 동덕여대 사태는 그저 여성이란 이유로 어떻게든 포장하고 옹호하려고 하는 게 뻔히 보이니까 다들 비아냥대는 것 아닙니까.
+ 25/02/05 20:18
이부키 님// 그러니까요. 거기에 어떻게 저항권이 있나요?
홍위병들도 혹시 저항권을 행사했다고 생각하십니까? 제가 볼 때는 누가 봐도 걍 홍위병이었는데요.
+ 25/02/05 20:20
이부키 님// 민주사회의 민주시위에는 당연히 폭력이 동반된다 -> 저항권으로 볼 수 있다 라고 하신 것 아닙니까.
민주사회에서 이뤄지는 폭력시위들도 저항권으로 보기 어렵다는 겁니다.
+ 25/02/05 20:22
정당한 명분으로 적절한 수위를 지키는 폭력시위가 정부나 사회를 향해 일어난다면 그것이 저항권행사입니다. 이에대해 다른 의견이 있으신가요?
+ 25/02/05 20:29
(수정됨) 이부키 님// 맞습니다. 알고 계시는데 왜 여기서 저항권의 이야기가 나오는지 모르겠다는 겁니다.
문제는 민주사회에서 이뤄지는 시위들도 '정당한 명분을 가진 폭력'을, 님이 말하는 대로 적절한 수위로 행사하는 건 극히 어렵고 사실상 불가능에 가깝다는 겁니다. 제가 BLM 이야기부터 꺼낸 게 그래서입니다. 처음 명분은 좋았지만 점점 과격화되면서 그 명분과 정당성이 깔끔하게 날아간 폭력행위만이 남지 않았습니까? 그러니까 저항권의 행사를 예시로 들 때도 5.18, 4.19 등의 극한 상황에서 제한적으로 적용하는 거죠. 애초에 저항권이 행사하는 상황도 보통 [헌법이나 법률, 시스템적으로 어떻게 할 수 없을 때 최후의 수단]으로서 사용하는 것이지, 시위 등에서 사회와 국가 등에 저항한다고 저항권 행사가 될 수가 없습니다. 민주사회에서 이뤄지는 폭력이 동반된 시위들이 폭력행위가 없으면 받아들여지기 어려운 시위가 아니지 않습니까? 사회를 우리편으로 만들어야 하는데 폭력이 동반되는 걸 당연시할 이유가 어디에 있나요. 전장연 시위만 해도 처음에 많은 사람들이 지지해줬습니다. '이동권'이라는 명분과 정당성에 동의했기 때문에 불법적인 행동이 일어나도 다들 납득을 해준 겁니다. 하지만 그 이후 어떻게 됐습니까? '적절한 수위를 넘어서는 폭력'을 행사하기 시작하면서, 전장연은 물론 장애인 인권 운동도 큰 타격을 입는 후유증을 남기게 됐습니다. 그렇기 때문에 폭력을 행사할 거면 철저히 제한적으로, 명확한 목적을 갖고 행해야만 하고, 그것에 대해 사회를 납득시켜야 하는 겁니다. 철저한 계산이 필요한 거죠. 저항권 이야기가 나올 이유조차 없이, 사회적으로 받아들여질 만큼의 폭력만을 행사해야만 명분과 정당성을 이야기할 수 있다는 겁니다. 그런데 여기에서 '폭력이 동반되는 건 당연한 것이다'라고 하면 어떻게 납득하겠습니까.
+ 25/02/05 20:50
이부키 님// 저항권을 행사하는 상황이 굉장히 협소합니다. 위에서 말했다시피 [헌법이나 법률, 시스템적으로 어떻게 할 수 없을 때 최후의 수단]이 저항권이에요. 이 상황은 굉장히 특수한 케이스이기 때문에 보통 전제에서 빼죠.
전쟁은 나쁜 거야, 살인은 나쁜 거야! 라고 주장하는 사람에게 '그러면 다른 나라에서 쳐들어와도 안 싸울 거임?' 이라고 말하는 게 정당한 반박은 아니지 않겠습니까? 마찬가지의 케이스라고 봅니다.
+ 25/02/05 21:20
[고민정 의원님 포함 민주당에서 일관되게 폭력은 무조건 없어야 한다는 원칙이 서야 서부지법 폭도들도, 내란범들도 일관되게 비판할 수 있는 겁니다.]
이준석의 문장을 그대로 가져왔습니다. 이준석도 동의하는 내용이라고 보이는데 아니라고 생각하시는건가요?
+ 25/02/05 21:28
저항권을 좁게 해석하시는데 저는 넓게 사용했습니다. 그렇게 이해하시면 될것 같고
애초에 정치인은 말꼬리 잡히는 직업입니다. 이보다도 훨씬 악의적인 말꼬리잡기가 넘쳐나는게 정치인입니다. 말꼬리 안잡히게 말하는건 정치인의 의무입니다. 정치인은 말을 정제해서 사용해야만 합니다.
+ 25/02/05 21:33
(수정됨) 이부키 님// 아니 댓글 쓰는데 계속 문제가 일어나네요 ㅡㅡ 긴 댓글 쓴게 갑자기 아래로 붙어서 이상하게 되어버린...
다시 쓰자면, 보통 저런 글을 쓸 때 모든 사회에 적용되는 상황을 생각하고 쓰지 않습니다. 단어는 어떤 상황에 쓰이느냐에 따라 달라지니까요. 이건 동의하시지 않습니까? 현재 화자가 말하고자 하는 대상을 봅시다. 자유민주적 기본질서가 전제로 깔려있는 대한민국 사회에서, 민주당이라는 정당의 입장과 그 소속원에게 이야기를 하는 글입니다. 그 상황에서 '민주사회에서 기본적으로, 무조건 적으로 정당하지 않는 폭력은 용납할 수 없다'는 전제를 깔고 쓰는 글이 될 수밖에 없습니다. 특수한 케이스로 볼 수 있는 저항권이나 공권력의 정당한 폭력을 이야기하는 상황이 아니죠. 경찰이 범죄자를 잡기 위해 저지르는 폭력행위에 대해서 이준석이 무조건 안된다고 할 린 없을 것 아닙니까? 그건 특수한 케이스로 따로 다뤄야 할 문제입니다. 이런 부분까지 '아무튼 무조건이라고 했으니 저항권도 용납 안 하는 거 아님?' 이라고 하면 말꼬리를 잡는다는 생각이 들 수밖에 없습니다. 사회보편적으로 인식되는 인식을 가지고 이야기를 하고 있는 상황인데 갑자기 특수한 케이스를 꺼내면서 명제부터 다시 잡아야 한다면서 이야기하면 어떻게 반응하겠습니까? 일일이 '여기서 말하는 폭력은 보편적인 상황, 명확한 정당성과 명분이 없는 폭력을 이야기합니다'라고 일일이 전제를 잡으면서 글을 써야 할까요? 님이 말하는 민주사회인 유럽 국가들, 미국 등의 국가에서도 '폭력은 무조건 용납해선 안된다'라고 하면 다들 납득할 겁니다. 그 폭력이 법적으로, 혹은 시스템 적으로 정당하지 않은 폭력이란 걸 기본적으로 동의하고 들어갈 것이거든요. 보통 여기서 나오는 '폭력'은 그걸 말하는 것이니까요. 교황이 'Never war again! war never again!' 이라고 했다고 이게 무조건 전쟁에 대해서 다 반대한다는 뜻이겠습니까? ISIS에 대해서는 오히려 전 세계가 같이 토벌해야 한다고 주장까지 했는데요. 당연히 그런 특수한 케이스는 빼고 이야기하는 걸 전제로 하고 이야기를 해야죠.
+ 25/02/05 21:35
(수정됨) 이부키 님// 또한 지금 이야기하는 게 어떤 사건을 가지고 이야기합니까. 동덕여대 사태와 서부지법 폭동을 이야기하고 있죠?
근데 여기서 '일관되게 폭력은 무조건 없어야 한다는 원칙'을 이야기하는데, 도대체 여기서 저항권 이야기가 왜 나옵니까. 제가 그거 보자마자 '동덕여대 사태하고 서부지법 사태하고 저항권이 무슨 상관이냐?'라고 물었던게 괜히 그런 게 아닙니다. 전혀 뜬금없는 이야기를 하시는 상황인데 여기에 대해서 '저항권을 넓게 해석했다'라고 하시면...... 지금 저희가 살고 있는 건 대한민국 아닙니까? 대한민국의 사건을 가지고 폭력과 저항권을 이야기하고 싶으시면 당연히 대한민국의 사례와 판례를 예시로 해석하시는 게 우선이죠. 본인의 주장과 주관성을 이야기하고 싶으시면 따로 이야기를 하셔야 할 사안이지 여기서 이준석의 말꼬리를 잡으면서 해야 할 이야기가 아니라고 봅니다.
+ 25/02/05 21:41
애초에 시위라는것 자체가 일반적으로 폭력을 수반하는 특수한 상황입니다. 비폭력 시위라고 하는 도로점거행위만 해도 사실 폭력이고, 전장연 시위에 사람들이 분노했던것도 지하철 점거라는 폭력사태가 일어났기 때문이죠.
시위에 대해 말하는데 당연히 이야기 나눠야 할것들입니다.
+ 25/02/05 21:43
이부키 님// 그러니까요. 그 폭력에 대해서 명분과 정당성이 명확해야만 한다는 거 아닙니까. 명분과 정당성이 명확하게 이루어진 폭력에 대해서는 단순히 폭력이라고 사람들이 인지하지 않습니다. 그 때부터는 폭력이라고 말하지 않고 시위 등의 다른 명칭을 붙이면서 명제도 달라지죠.
근데 우리가 보통 사회에서 이야기를 할 때 '폭력'을 이야기할 때 이런 폭력들도 같이 넣어서 싸잡아서 이야기합니까? 아니잖아요? 동덕여대에서 이루어진 폭동 행위에 대해서, 서부지법 폭동 행위에 대해서 폭력이라고 명확하게 지칭하는 이유가 왜겠습니까?
+ 25/02/05 21:45
아까도 말씀드렸지만 정치인은 말꼬리를 많이 잡히는 직업이고, 그게 어느정도는 정당한 면도 있고, 그래서 말을 더 정제해서 사용해야[만] 합니다. 이보다도 훨씬 악의적인 말꼬리 잡히는 정치인은 수두룩 합니다. 이정도는 과하지 않습니다.
+ 25/02/05 21:47
이부키 님// 그러면 앞으로 정치인은 단어 하나하나 정의를 하면서 글을 남겨야겠군요. 복잡하겠는데요(...) 사회에서 일반적으로 통용되는 인식으로써 이야기를 하면 안된다니.
차라리 논문처럼 단어 하나하나마다 주석을 다는 것도 방법이겠군요. 개인적으로는 너무 피곤할 것이라고 생각합니다. 걍 일반적으로 통용되는 보편적인 언어로 이야기하는 게 낫지 않을까요....
+ 25/02/05 21:49
이부키 님// 뭐 그렇게 생각하셔도 됩니다. 괜히 댓글 썼다 싶긴 하네요.
논제와 상관 없이 말꼬리 잡는 것 아니냐, 라고 하는데 당연히 말꼬리 잡아야 하는 거 아니냐고 하시면 참 뭐라 말씀드려야 할지...;; 그냥 전 여기까지 하겠습니다.
+ 25/02/05 21:52
분위기 환기용으로 댓글 달아봤는데 진심으로 받아들이신것 같군요 죄송합니다. 문장 잘 보시면 진심이 아니란것을 아실수 있을 겁니다.
다시 돌아가자면, 애초에 한국사회가 폭력시위를 너무 과하게 싫어하고 있고 그런 세태에 비추어 볼때 폭력시위 자체를 너무 부정하는 뉘앙스로 이준석이 글을 썼기에 그에 대한 반박을 한것입니다.
+ 25/02/05 20:28
정당한 목적이란게 사람마다 다르고 폭력의 선이라는것도 통제가 불가능한데 정당화되는게 맞는건지 모르겠습니다.독립운동이런거 보면 맞는거 같기도 하고 참 어렵네요
+ 25/02/05 21:00
애초에 현대국가중에서 폭력 안쓰는 국가는 단 하나도 없죠. 세금도 강제로 내 돈 뺏어가는거고 범죄자 감옥에 가두는 것도 국민 강제로 가두는 폭력입니다.
정당한 폭력은 국가든 시민이든 누구나 사용할수 있고 상황에 따라서는 사용해야만 합니다. 정당방위는 법적으로 폭력임이 분명하고, 다만 위법성이 조각될 뿐이죠. 현행범은 일반시민 누구나 체포할수 있고 이또한 정당한 폭력행사입니다. 나쁜행동만 폭력이 아닙니다.
+ 25/02/05 21:24
(수정됨) 그...보통 저런 문단에서 폭력을 이야기할 때, 명분과 정당성이 명확한 폭력들은 보통 제외하고 이야기하는 게 보통이지 않습니까.
25/02/05 19:21
(수정됨) 개인적으로 이준석의원의 한계라고 보는것이 항상 일반론으로 맞는쪽에 서서 모든 것에대해 비난한다는 것입니다.
일반인 혹은 논객이라면 그런 태도는 정답에 가까울 수 있으나 정치인 특히 리더가 될 생각을 가진 정치인이라면 많은 부분에서 부적절하다고 생각합니다. 이번 이슈도 폭력은 나쁘다라는 일반론으로 사태를 접근하는 것이죠. 폭력을 가지고 좋다라고 말할 수 있는 사람은 없으니 동덕여대 사태에 대해 조금이라도 온정적인 시선은 폭력에 대한 옹호 + 친 패미다 라고 두둘겨 팰 생각만 하는 것이죠. 이런 태도가 이준석의원에게는 같은 길을 가는 동료는 점점 없어지고 좀 열성적인 지지자만 남는 근본적인 이유라고 생각합니다.
25/02/05 19:58
(수정됨) 저도 생각하는 바이기에 깊히 공감합니다.
리더는 양측의 말을 전부 들어보고 조정해주고, 혹은 올바른 길을 제시도 해줄 수 있어야죠. 너무나도 명확한 이준석의 한계입니다. 우리 사회에서 이런 저런 많은 과격 시위들이 제3자 입장에선 모두 폭력적, 비이성, 불합리 처럼 보이지만 그러한 것들을 통해 조금씩 나아지는 것들도 분명 존재하거든요. 그런게 없다면 사회가 정체되고 말죠.
+ 25/02/05 20:17
민주당 진성준 의원이 '동덕여대 사태 원인, 대학당국 비민주성 때문'이라고 발언하는 등
아예 대놓고 대학 당국이 잘못해서 일어난 일인 것처럼 몰아가려고 하는데 이렇게 몰아가는 민주당은 냅두고 민주당의 이상한 행태 비판하는 이준석은 그게 한계라니요..
+ 25/02/05 21:57
동덕여대 사태에서 벌어진 학생의 폭력과
이 사태가 벌어지게 된 배경과 팩트에 대한 문제는 다르게 판단하고 논의할 문제입니다. 학생과 학교 간의 조정이 필요한 일이죠. 전장연 시위 때도 마찬가집니다. 그런 의미에서 리더의 자질 문제를 말한 거에요. 우리 사회에서 일어나는 수많은 충돌과 분쟁을 최종적으로 조정하는 건 리더가 하는 일인거죠. 어떤 사람이 동덕여대 학생들의 패악질을 쉴드칠 수 있겠어요.
+ 25/02/05 20:03
민주당의 행위가 단순한 '온정적인 시선' 수준인건가요.
당장 오늘 취소된 기자회견의 제목이 '학생인권탄압 규탄 기자회견' 이었는데요. 이정도면 일방적인 편들기라고 봐야할것같습니다만..
+ 25/02/05 20:14
저도 이준석은 가장 큰 약점은 상대를 대하는 태도라고 생각합니다.
나를 멸시하는 태도가 깔려있는 사람과 협의를 이루긴 어렵겠죠. 지난 대선 때 페북에 [여가부폐지]는 정말 어린 정치인임을 감안하더라도 너무 품위가 없었어요. 근본적으로 여가부폐지에 찬성하는 입장인데도 박근혜의 해경해체와 겹쳐보이며 불쾌하던데 우리편 일 때는 더없이 든든한 이준석은 논객을해야지 정치를하면 안되죠.
25/02/05 19:21
양쪽 다 이해가 가는 부분도 있고 아닌 부분도 있긴 하네요. 동덕여대 사건이 답이 없을 정도로 개판이긴 했는데, 그게 폭동과 비교할 급은 아니긴 합니다. 다만 행동 방식에 기본이라 해야하나? 생각의 방식이라 해야하나 그게 같은 흐름이였던 것은 맞다고 보거든요. 내 마음에 안들어! 다 뒤집고 부셔!
25/02/05 19:26
계엄, 서부지법 테러와 비교할 바는 아닙니다만...근본적으론 같은 방향성인거죠.
극우 세력과 손잡은 국힘과 메디컬 페미니즘과 손잡은 민주당 정도만 다를뿐 방향성과 방식은 국힘과 다를거 없습니다. 이준석을 싫어한다고 깔 게 아니라 민주당 의원들이 이제와서 사학비리를 핑계로 동덕여대 폭동자들과 대화를 시도한게 문제인거죠.
25/02/05 19:27
이준석이 지적하는건 동덕여대와 서부지법 폭동이 같다고 얘기하는게 아닙니다.
동덕여대 학생들을 이해해줘야한다고 하고 당차원에서 옹호하려는 민주당을 비판하는거죠. (원래 오늘 학생인권탄압 규탄하는 기자회견도 잡았다가 취소됐죠. 저번달에 간담회 진행했고, 향후로도 학생들 편에서 얘기 듣는다고 입장 밝혔습니다) 동덕여대 사태가 당차원에서 간담회를 열고 학생들 편을 들어주는식으로 할만한 사태라고 다들 생각하시는겁니까?
25/02/05 19:31
뒤에 붙인 논리는 그냥 가져다붙인 거고 본질은 남자 이야기 나오자마자 바로 혐오 폭발해서 터진건데 거기에 무슨 대의를 찾습니까. 차마 그말은 (이제와선) 못하겠으니 이것저것 있어보이게 붙이는 거지요.
25/02/05 19:35
누군가 갈라치고 있는데…
분명 이준석의 갈라치기 리스트에 추가되겠죠 민주당의 생각이 이 정도라면 이제 이해가 갑니다. 네… 이런 사고와 기준이라면 이준석은 갈라치기 스틸 혐오 원툴 정치인이 맞습니다
25/02/05 19:40
지금 당장은 다들 전후사정을 똑똑히 기억하고 있으니 조용할거고 한 1~2년 지나서 디테일 찾아오기 귀찮아질때 쯤 되면 갈라치기 리스트에 포함되겠네요
25/02/05 19:38
왜 2030 남성들이 윤석열에게 반감을 느끼지만 민주당이 치고나가지 못하는 이유가 다 있어요. 예나 지금이나 자기 말 안 들어주는 사람 엿먹이고 싶은 심리는 비슷합니다. 그때는 이명박근혜고 지금은 문재인-이재명 체제고요.
더구나 지금 선거기간인데 정치인이 표심이 되는 일을 하지 신념을 따를까 생각해본다면 저게 표가 되니까 설정한 아젠다겠죠. 그래서 선뜻 적극적으로 지지해주기 힘들어요. 예전에는 청년이 미래라며 투표독려를 하던 진보가 이제 남녀 따로 받겠다 선언했으니.
25/02/05 19:45
(수정됨) 저는 그래서 민주당 지지자임에도 2030 남성들이 민주당 말고 다른 길을 가라는 댓글을 다는 편입니다.
어차피 지금 상황에서 민주당은 여성 지지자들이 세력을 형성했고 표심의 응집력이 높아서 어지간해선 의견 안 들어줍니다. 거기에 저번에 큰소리치고 나간걸 기억하고 있기 때문에 돌아오면 반겨주기는 커녕 꼬리 말고 돌아온 패배자 취급하면서 두들겨 패지나 않으면 다행이죠. 그런만큼 큰 꿈을 갖고 개혁신당에서 추위에 떨든, 이게 너무 길고 힘들면 적어도 비윤에게 붙어서 국힘이 조금이라도 본인들을 신경쓰도록 하는게 맞다 봅니다. 이대로 있으면 양쪽 모두에게 비웃음거리밖에 안 될테니까요. 여담) 제가 민주당을 지지함에도 정작 다른 세력을 뽑으라는 이상한 소리를 하는건, 민주당이 조금 더 옳은 세력이라고 해서 혼자 독식하면 결과적으론 국힘이 있던 시절만도 못할거라 봐서입니다
25/02/05 19:46
이 건은 오히려 민주당의 갈라치기 같은데요..
폭력의 정도와 심각성의 차이가 있다고는 하나 그건 그냥 형량의 참작사유죠. 본질이 다르다고 할 정도의 차이가 아닙니다. 이런 것 좀 안했으면 좋겠어요..
25/02/05 19:46
누가 맞고 틀리고를 떠나서 이제 왜 2030 남성들의 민주당 지지율이 낮은지는 그만 분석해도 되지 않을까요. 지지하지 말고 나가라고 등떠미는 수준으로 보이는데
25/02/05 19:49
고민정은 그냥 입 좀 닫았으면
진짜 그놈의 친페미 못버리나 폭동 정도 어쩌고 하면서 본질을 가리고 있는 게 선민의식이자 선동이지
+ 25/02/05 21:01
그럼 여성징병제에 대해선 그것 참 재밌는 의견이네요 하고 내다버린건 왜그랬던 건가요? 결과적으로 남성만 군대가는건데....
25/02/05 19:54
(수정됨) 이걸 이렇게 옹호하다가 더 기고만장해지면 나중에 법원에서 유죄 판결받았을 때 법원 폭동 일으키지 않을까요? 전 충분히 가능성 있다고 보는데
25/02/05 19:55
동덕여대 학생들이 저지른 만행과 폭력은 사법에 의해서든 학칙에 의해서든 처벌받으면 되는 것이고
그들이 그렇게 격렬하게 저항했던 것에 대해서 누군가는 조정자로서 역할을 해주고 바른 길을 제시해줘야하는 것도 정치권의 한 역할이라 봅니다. 이 건을 내란 폭력과 동일선상에 두고 배척하는 건 리더로서의 자세가 아니죠. 그럼 윤석열과 다를바가 없어요. 그나저나 민주당 여성위는 여성관련 이슈는 정말 앞뒤 안보고 직진하는군요. 지금은 '동덕여대 학생인권 침해 규탄' 기자회견을 취소했다던데 이건 단순 조정의 역할을 떠나서 학생편에 서겠다는 뉘앙스를 주기 땜에 이 역시도 사람들의 공감을 얻기는 힘들죠. 이쪽도 참 정무감각 0점이에요.
25/02/05 19:56
여성관련 이슈에 이렇게 앞뒤 안가리고 직진하면서
오요안나 관련 일엔 왜 입꾹닫일까요? 심지어 이건 직장내 따돌림 문제까지 겹친건데
+ 25/02/05 20:03
대선후보로 나선다는 사람이 지금 시점에서 굳이 저걸 건드릴 필요가 있나요...?
아니면 개혁신당 내부의 갈등이 자꾸 이슈화되니까 시선을 돌리고 싶은 거려나;;
+ 25/02/05 20:04
[방식이 잘못되었을뿐 의견전달이라는 목적은 이해된다] <== 이거 세상 모든 범죄에다 다 변호할 수 있는 마법의 템플릿 아닌가요 크크크
+ 25/02/05 20:08
(수정됨) 전장연 시위 때도 [방식이 잘못되었을 뿐 의견전달이라는 목적은 이해된다] 라고 하셨던 분들, 결과가 어땠었죠?
이제 사회에서 장애인 인권 운동 이야기하는 순간, 전장연부터 떠올리며 사람들이 부정적으로 인식하기 시작했습니다. 전장연 하면 부정적인 발상부터 떠올리고 조롱의 대상이 됐죠. 어떤 사건이나 행위를 볼 때, 목적과 정당성을 보는 건 당연히 중요합니다. 전쟁도 나쁜 거지만 그 전쟁이 어떤 전쟁이냐에 따라 달라지죠. 괜히 온갖 국가들이 전쟁 일으킬 때 어쭙잖은 명분이라도 끌고오는 게 아닙니다. 러우 전쟁의 러시아조차도 같잖은 명분은 끌고 왔어요. 그것이 있어야 그 당위성을 주장할 수 있기 때문이고, 지지를 얻을 수 있기 때문 아닙니까? 이제 동덕여대 사태는 다르다고 하시는 분들이 딱 하나만 말씀하셔서 사람들을 설득하시면 됩니다. [그래서 동덕여대 사태에서 해당 행위를 정당화할, 혹은 납득할 수 있는 목적과 정당성이 어떠한 게 있었는지요?] 개인적으로 저 사태가 남/녀 성별이 달랐으면 똑같은 주장을 했을 지 정말 궁금합니다. 크크크, 동덕여대가 아니라 동덕대였고 남성이었다면 저런 결론이 나왔을까요? 까놓고 말해서 이젠 다들 인정할 때 됐잖아요? 남녀에 따라 잣대가 달라지고 있다는 거. 고작 성별 따위로 구분하지 않고, 잣대를 동일하게 했으면 이런 문제가 안 생길 겁니다.
+ 25/02/05 20:16
개인적으로 동덕여대 사건은 학생들이 뭘 얻기 위해 시위를 하는 건지
이해는 되는데 근데 그게 당위성이 맞냐라고 한다면 그건 머리를 많이 갸우뚱 거리게 만듭니다. 그리고 본인들이 목적을 얻기 위해 하는 행동의 정당성이 남녀공학 전환과 관계과 있냐라고 한다면 또 아니었고 (동덕여대 비리 및 트럭사고) 그렇다고 주변 사람에게 민폐를 끼치지 않고 시위를 한건 더더욱 아니니까요. 다른건 모르겠는데 교수 무릎 꿇리거나 대놓고 앞에서 욕하는 거를 보면서 목적을 위해 넘어서는 안될 선까지 넘는게 말이 되는 건지 말이죠. 개인적으로 이번에 학교 기물파손에 국가에서 배상해주거나 폭동에 참여했던 학생들 사면해 준다면 1인 시위할 명분이 있습니다.
+ 25/02/05 20:24
교수 무릎 꿇리고, 배달원들 욕한 영상이 있는데 남한테 피해와 민폐를 안줬다구요?
애초에 남녀공학 전환때문에 일어난 일이었구요. 비리는 그 전부터 얘기가있었지만 비리건은 폭동일으키고 난 이후에 주장했던 내용입니다. 그리고 왜 국가가 배상을 해줘야 하나요? 왜 사면 해줘야하는데요?
+ 25/02/05 20:31
저 죄송한데요..
글 제대로 읽으셨는지요? 제가 분명히 '그렇다고 주변 사람에게 민폐를 끼치지 않고 시위를 한건 더더욱 아니니까요."라고 썼는데 이게 어떻게 피해와 민폐를 안줬다고 읽힐 수 있는건가요? 그리고 '개인적으로 이번에 학교 기물파손에 국가에서 배상해주거나 폭동에 참여했던 학생들 사면해 준다면 1인 시위할 명분이 있습니다.'라고 썼습니다. 굉장히 부정적인 의미로 제가 직접가서 1인시위할 용의가 있다고 썼는데 흠...
+ 25/02/05 20:24
동덕여대 같은 처음부터 끝까지 잘못된 사건까지도 선녀로 보이게 만드는 서부지법습격사건의 범인들 참 대단하네요.
암만 그래도 서부지법습격하고 비교하는게 말이 되냐 싶으면서도, 그렇다고 동덕여대 사건에 일말의 옹호할 껀덕지라도 있냐 싶은. 동덕여대건도 그냥 바닥일 뿐인데 지하로 내려간 사건이 발생하니. 그래도 바닥은 바닥이죠. 여기에 대해서 성별갈등으로 비교하지 말아야한다는 말이야말로 틀려먹은 거라 생각합니다.
+ 25/02/05 20:37
쉴드치고 싶었지만 눈치보여서 어쩔 수 없이 가만히 있을 수 밖에 없다가 서부지법이 터지니까 이때다 싶어 바로 홀드 푼거죠 그 의원들 면면 보면 참는 게 얼마나 힘들었을지 안타깝기까지 합니다
+ 25/02/05 20:40
이야 역시 민주당이네요. 결국에는 정치권에서 나서서 해결해주지 않을까? 싶었는데 제가 관심 없어서 몰랐던 거고 그런 움직임은 있다는 거군요?
+ 25/02/05 20:41
민주당 진짜 페미좀 버렸으면 고민정의원도 참.......
이준석도 잘한거는 없다 치더라도 저놈의 페미는진짜 지긋지긋하네요 그렇다고 내란당에 표를 줄수도 없고
+ 25/02/05 21:04
정상적인 사람이라면 내란당에 표주진 않을테니 그거믿고 다시 설치네요. 저번 대선 끝나고 좀 잠잠해졌나 했더니 다음대선에 도저히 질 각이 안보이니 시작한듯요
+ 25/02/05 20:44
혜화역 사태때부터 누적해서 쌓아온 죄과가 얼만데
정신 못 차리고 아직도 이러고 앉아 있으니 민주당은 페미관련해서는 입이 열개라도 할말이 없는 겁니다 행위 방식은 비판했다는 것도 웃기는 소리입니다 국힘에서 윤석열이 계엄은 잘못했지만... 하고 단서는 달면서 결국 옹호하고 쉴드치는 거 보면 무슨 생각이 들던가요? 그런데 이런 자들이 내노남불로 이준석이 성별 갈라치기의 원흉이라고 비난하고 있죠.. 부끄러운 줄 모르는 한심한 짓들입니다..
+ 25/02/05 20:46
어떤의미론 반가운 논쟁이네요. 이런 싸움이 진짜 정치적 싸움이지, 부정선거 들먹이면서 내란옹호하는 작태는 너무 기초적인 민주사회 파괴행태라서 보기 힘들었습니다.
+ 25/02/05 20:48
이준석의 주장은 두 사건의 무게감이 같다는게 아니고 동덕여대의 폭동을 인정해야 윤석열의 내란도 비판할수 있다는건데 고민정은 이걸 왜곡했네요.
+ 25/02/05 20:57
정도의 차이가 있어도 문제는 똑같다.
이러면 윤석열(내란죄)=이재명(선거법) 이 됩니다. 이런걸 원하는 것일지도요.
+ 25/02/05 20:58
어렵네요.. 이상한 사상에 찌들어서 지인생 망쳐가며 어리석고 유치한 과격시위 하는 능지라는 측면에선 일맥상통하는데 결과물의 심각도는 솔직히 법원공격이랑은 또 비교불가인것도 맞으니...
+ 25/02/05 21:00
불합리한거 지적하면 상대방을 여성혐오, 갈라치기라고 매도하는 참 쉬운정치. 이번에 동덕여대 관련해서 나선 의원들 이력을 보세요. 여대이고 본인들 표밭이라서 나선거 아니에요? 강남역, 이수역, 무분별한 페미니스트 선언. 누가 성별 차별하고 한쪽에만 이익 퍼주면서 갈라치고 젠더갈등 심화시키고 있는 주범입니까
+ 25/02/05 21:05
[비교형량 접근]
이준석은 서부지법 폭동과 동덕여대 시위가 본질적으로 [같다], [뭐가 다르냐]고 주장합니다. 고민정은 서부지법 폭동과 동덕여대 시위가 본질적으로 [다르다], [뭐가 같냐]고 주장합니다. 행위 A와 행위 B를 본질적으로 동일하다가 보아야 하나, 본질적으로 상이하다고 보아야 하나? 헌법과 행정법을 포함하는 공법에서 말하는 비교형량이라는 판단 방법이 있습니다. 사고의 방법, 논증의 방법이기도 합니다. 이 방법으로 사고를 한다고 해서 반드시 정답을 찾는 것은 아니지만, 어쩐지 논증이 보다 분석적으로 보이는 것 같기는 합니다. 이것은 행위의 목적의 정당성, 그 행위수단의 적합성, 그 행위수단의 보충성, 그리고 균형성을 단계적으로 판단하는 것입니다. 1. 그 행위의 목적이 옳으냐? 2. 그래서 그런 행위를 수단으로 택하면 목적을 달성할 수 있긴 하냐? (또는 그 수단이 적당한 수단이냐?) 3. 그래도... 피해를 덜 주는 다른 대안은 없었겠냐? 4. 그 행위가 낳은 결과와 그 행위를 안 했을 때의 결과를 비교해보면 어떤 게 나으냐? 이 단계를 나누어서, 이준석의 주장과 고민정의 입장(예상되는 입장)을 정리해 보겠습니다. 이준석 측 서부지법 폭동; (1) 목적 자체가 틀렸다. 윤석열 대통령 구속은 정당했는데, 대체 구속영장을 인용한 법원을 왜 침범하냐? (2) 수단도 잘못되었다. 법원에서 폭동을 일으키다니. (3) 다른 대안도 있었다. 그냥 법원 앞에서 평화 시위 같은 걸 하면 되는 것 아니냐. 1단계부터 탈락이다. 2, 3단계도 모두 탈락이다. 동덕여대 시위: (1) 목적 자체가 틀렸다. 여대의 공학화가 뭐가 문제냐? 그걸 왜 반대하냐? (2) 수단도 잘못되었다. 대학을 점거하고 사유재산을 파괴하다니. (3) 다른 대안도 있었다. 학교 측에 폭력 쓰지 않고 말로 요구하면 되는 것 아니냐? 1, 2, 3 단계 모두 탈락이다. 결론: 같다. 뭐가 다르냐. 고민정 측 서부지법 폭동: 이준석과 동일할 수 있음 동덕여대 시위: (1) 목적 자체는 타당하다. 여대의 공학화는 여성 인권, 여성 교육에 대한 큰 침범이다. 그걸 반대할 만 하다. 그리고 그에 대한 반대 여론을 조성하는 것이 필요할 수 있다. (2) 수단도 타당하다고 볼 수도 있다. 민주화 시위를 할 때도 폭력까지는 아니어도 유형력의 행사를 하면서 단체행동을 한 사례들이 있지 않았냐? 정당한 목적을 위해 충분히 쓸 수 있는 수단이었다. (3) 다른 대안이 없었을 수도 있다. 말로 좋게 좋게 해 보아야 학교 측이 말을 들었겠느냐? 1단계 통과다. 2단계도 통과일 수도 있다. 3단계도 통과일 수도 있다. 물론 아닐 수도 있다. 그러나 일단 1단계 통과라는 점만 놓고 보더라도, 서부지법 폭동과는 근본적으로 다르다. 결론: 다르다. 뭐가 같냐. 일단 동덕여대 시위의 목적에 수긍하는 사람들이라면, 이준석의 주장이 이해가 안 갈 것이고, 반대로 동덕여대 시위의 목적부터 이해가 안 가는 사람들은 고민정의 주장이 궤변이라고 생각하게 될 것입니다. 제 생각에, 동덕여대 시위의 목적 자체에 동의하는 사람들이라면, 그에 따라서 동덕여대 시위가 택한 수단에 대해서도, 불가피성에 대해서도 관대하게 평가할 가능성이 높습니다. 반대로 동덕여대 시위의 목적 자체에 동의가 안 된다면... 그 수단도, 불가피성도, 납득하기가 어려울 것입니다. 서부지법 동과 다를 바가 없어 보이는 것입니다. 대부분의 사람들이 위와 같이 세분화한 사고 과정을 [암묵적으로] [빠르게] 거쳐서 각자의 결론에 도달한다고 생각합니다.
+ 25/02/05 21:08
이준석 측 입장에서는 동덕여대 시위나 서부지법 폭동이나, 목적도, 수단도 잘못되었고, 더 나은 대안도 있었을 겁니다. 그러나 고민정 측 입장에서는 동덕여대 시위에는 다른 대안이 없었을 수 있고, 다른 대안이 있더라도 그런 수단을 선택한 것을 이해할 수 있을 수도 있고, 수단도 과도하고 잘못되었다고 하더라도 목적 자체는 이유가 있다고 보일 수도 있습니다. 그러므로 동덕여대 시위와 서부지법 폭동을 본질적으로 똑같은 훌리짓이라고 볼 수는 없다는 것입니다.
+ 25/02/05 21:18
전 좀 다르게 생각하는게
비례의 원칙이 아닌 더 빠른 사고과정이 있습니다. 진영논리죠. 고민정의 의견에 동의하지 않더라도 이준석의 논리의 허점을 찾아서 우선 틀렸다고 논박할 수도 있습니다. 왜 그렇게 생각하냐면 첫번째 목적의 정당성에서 동의를 하지 않더라도 단순히 상대를 공격하는게 목적이라면 논증은 더 간단하거든요. 차라리 정치논리로 접근하는게 더 빠른 설명이라고 보는게 고민정이라고 정당성이 인정되기 어렵다는걸 모르고서 이 논쟁에 뛰어드는게 아니라는 겁니다 전장 자체가 페널티 존이죠 그럼에도 저렇게 주장하는 건 내부 지지 결집용에 가깝다고 봐요. 그래서 이 건에 한정해서 제 결론은 고민정의 갈라치기라고 봅니다. 여성 지지자 분들 저기 저놈 보세요 하는 정도 밖에 없어보여요
+ 25/02/05 21:28
고민정은 전장연때도 그렇고 이준석 페북 사사건건 무는게 오히려 이준석 도와주는거라고 생각못하나보네요. 이준석입장에선 참 고마운사람일듯 크크
+ 25/02/05 21:28
정도의 차이는 있습니다. 당연히 서부지법 폭동이 훨씬 더 큰 사안이죠
하지만 방식이 그러하다면 동덕여대 사건도 반 지성적 행동이였습니다. 목적이 괜찮다고 그게 아닌것도 아니고요. 목적이 괜찮았는지도 매우 의문입니다. 애초에 논의시작도 안한 사안을 깽판으로 간거고... 그렇게 대뜸 나간건 대충 깽판치면 정치인들이 편 들어주겠지? 대화보단 그게 더 쉽겠지? 라는 생각에서 나온 행동이겠죠. 고민정이 저렇게 반응해주는게 딱 시위대가 원하는 모습일껍니다. 목적은 정당했고 방식이 좀 과격했던 것 뿐이다... 이걸 그대로 반응해주는게 영 그렇네요.
+ 25/02/05 21:30
대한민국은 권력자와 여성이 야합해서 일반 남성을 착취하는 구조로 계속 나아가고 있죠. 근본적으로는 여성에게도 좋을 게 없다고 보는데 당장 떨어지는 콩고물이 보이니 외면하기 힘들어 보이네요. 마르크스 혁명은 21세기 대한민국에서는 이미 성공했어요. 지금은 그저 계급투쟁에 성공한 계급과 그렇지 못한 계급이 어떻게 다뤄지는지에 대한 결과만 목격하고 있는 거고요. 특별히 보수라고 젊은 남성을 신경쓰고 진보라고 신경 안 쓰고 그런 건 아니에요. 좌우를 가리지 않고 버림패 취급이죠. 단지 진보쪽이 유독 띠껍게 대하는 것도 사실이라 그쪽으로 성토가 가는 건 당연하다고 봅니다.
+ 25/02/05 21:37
민주당이 갈라치는데도 이준석의 갈라치기 리스트가 업데이트 되는 마법이라니.. 고민정과 민주당은 동덕여대 옹호를 위해서 그냥 갖다 붙히는거죠. 애초부터 뒤에 폭력이나 수단의 운운은 그냥 수사적 언어일뿐이죠. 애초부터 동덕여대 구하는 방법이 없냐 대책 마련해보자 수준이죠. 아주 저열하고 특정 정체성만 긍정하는 갈라치기의 심화판이라 봅니다. 갈라치기는 철저하게 민주당이 하고 있어도 정작 그걸 비판하는 이준석이 갈라치기 해서 한계가 뚜렷하다는 건 정말 너무한거 아닙니까
+ 25/02/05 21:43
좋은 목적을 가진 폭력이 만연하는 세상이 되면 안되죠. 좋은 목적인지 나쁜 목적인지는 본인들만 결정하는 세상이 되서도 안되구요.
+ 25/02/05 21:52
전장연이나 동덕여대 사태에 대한 스탠스 때문에 민주당을 지지하기가 힘듭니다.
내란의 힘이라는 말도 안되는 최악의 세력이 있어서 그렇지 민주당도 정말 맘에 안 들어요.
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