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02/08/26 17:00
저는 반대하는 측면입니다. 만약 스톰데미지가 128로 복구 된다면
테 vs 프전의 밸런스또한 교정되는 무언가가 있어야 한다는 생각이 드는군요. 또한 럴커 개발 비용이 150mg라면 테 vs 저의 밸런스 또한 붕괴될것이라고 생각합니다. 저로서 정말 이해가 안가는군요 라는 말투는 어딘지 모르게 조금 .. 하다는 생각이 드는 것은 왜일까요?
02/08/26 17:27
얼마전까지 토스유져인 저로써도 토스를 위한 패치가 나왔으면 좋겠다고 생각했슴다
하지만 박정석 선수의 게임을 보고 토스가 그다지 암울하진 않다고 느껴졌슴다 (모든 배넷의 토스유져가 정석님만큼의 실력이 안되는것도 물론이고 저역시 배넷에서 저그유져들의 러커 조이기에 GG치는 것이 대다수입니다) 스톰대미지 복구는 제가 보기엔 가능성이 희박할것 같군요.. 자자! 토스유져님들 화이팅하자구염.. 컨트롤로 극복하는 수밖에.. ^^;
02/08/26 21:08
미소천사님의 말은.....저그가 조이면 뚫을 수 없다!!라는 말과 같다고 보이는...-_-;;;그런 조이기를 뚫을 수가 없는 현재 플토이기 때문에 그것을 뚫을 수 있게끔 약간의 힘을 실어주는 것이 스톰 데미지 복구가 아닐까 싶군요...
02/08/26 21:02
제가 너무 흥분했던 모양이군여...죄송헙니다.;;
강력한 이유는 07은 저그가 스타일이 08과는 다른 강력함때문이저..;;;;; 그리고 임성춘 선수 반대로 뒤집어 스톰 뎀지가 112인 지금 이라면 그 조이기를 뚫을수 있었을까요????? 저도 죄송합니다. 좀 흥분해서..;
02/08/26 21:05
임성춘 선수의 경우에만 국한하셔서 생각하지 않았으면 합니다...이궁..임성춘 선수의 경우를 뭇 일반적 게이머들 모두에게까지 일반적으로 적용시키지 않았으면 합니다만...
02/08/26 17:46
스톰 데미지가 커지면 테란이 좀 힘들듯 합니다 --;; 차라리 스톰데미지 를 생체 유닛에겐 128로 기계 유닛에겐 종전 그대루 하는게 어떨지 토스유저로서 생각입니다^^
02/08/26 21:01
마지막으로 한 마디 하자면 스톰 데미지가 복구가 된다고 저그가 토스에게 유리하던 벨런스가 토스가 저그에게 유리하게 바뀌지는 않는다는 말씀을 드리고 싶네요..
02/08/26 21:01
럴커 HP 125 아니었던가요?? 싸이오닉 스톰 데미지 120돼도 한 방에 안죽을 텐데....그리고 대 테란 전에서 탱크도 영향을 받을 듯 하네요. 112면 스톰 한 방 이후에 질럿이 3방을 때려야 하지만 128인 경우엔 2방만 때려도 탱크가 터지니까요.
02/08/26 20:58
네 김갑용 vs 임성춘 선수의 경기를 예로 들어주시는 분들이 계시네요.. 그럼 128의 데미지를 가졌던 1.07시절에도 왜 저그가 토스에게 강했는지 설명을 해주시기 바랍니다.. 더이상 스톰 데미지 복구에대한 주장은 그만두겠습니다..
02/08/26 20:57
미소천사님
저도 아까 김갑용/임성춘 게임 봤는데요 ㅡ 김갑용선수가 진 이유는 스톰이 128이기 때문이 아닙니다 해설자분이 확실히 저그가 유리하다고 했었죠 ? 그 유리함이 뒤집어진 계기는 스톰의 데미지가 아니라 김갑용 선수의 실수와 임성춘 선수의 컨트롤이 동시에 작용한 겁니다 그로 인해 어느정도 주도권이 토스에게 넘어 가 버렸고 그 이후엔 확실히 저그는 불리할 수 밖에 없고 그 유리함을 안정적으로 잘 유지해나가 그 격차를 벌린 임성춘선수의 승리이죠 ㅡ 그리고 덧붙여 밸런스의 문제를 논할 때는 일반적인(혹은 평균적인)경우를 놓고 생각해야 합니다 일반적으로 럴커 조이기에 토스가 많이 당합니다 그래서 요즘 프로대 저그 보면 저그는 럴커조이기 + 옵저버 잡기 이 전술을 굉장히 많이 쓰더군요 ㅡ 이렇게 많이 쓰면 토스유저가 파헤법을 찾을 만도 그것이 여간 어려운 것이 아니죠 ㅡ 이렇게 오랬동안 치뤄진 게임에서 어느정도 검증되지 않았나 싶습니다 . 그래서 많은 사람이 스톰 데미지 회복을 바라는 것 같습니다
02/08/26 17:53
박정석님 예를 드는건 좀 아닌것 같은데요...
전 임요환 선수 경기를 볼때마다 마린 가격을 100까지 올렸으면하는 생각이 들던데요...-_- 스톰데미지 커진다고 하더라도 테란에게는 큰상관이 없을듯합니다... 어떤분은 골리앗이 한방에 죽는다고 하시는 분도 계시지만... 골리앗은 러커가 아니니까요...emp 범위가 늘어난다면 어떤결과가 나타날지는 모르겠지만... 사이오닉 스톰 데미지 상승이 없으면 저그대 플토의 밸런스 유지는 힘들다는 생각이 드는군요...
02/08/26 17:59
솔직히 테란은 바뀔게 없다고 보는게 나을 것 같구요.
사이오닉은 복구되더라도 괜찮을 듯 합니다. 사이오닉의 복구로 인한 테 프전의 보완은 emp 영역 확대도 괜찮을 듯 하네요...원래 프토가 일반유저들 사이에서는 강하니까(테란상대로) 테프전의 밸런스는 유지되고 저 프전 차원에서의 보완이 필요하다고 생각합니다.
02/08/26 18:08
사이오닉복구는 사실 힘들겠져 ..
전 사실 그게 가장 좋지만 .. 대 테란전 대 저그전을 위한 한가지씩의 이득이 생겼으면 하는 맘이 .. 대 테란전 .. 드라군의 빌드타임이 예전으로 돌아가거나 연사속도가 1프레임 빨라진다 .. 대 저그전 로보틱스의 가격이 다운대면서 .. 빌드 타임이 줄어든다 .. (이것은 토스가 저그에게 리버의 선택과 조여질때 풀수 있는 타이밍을 빠르게 해주지 않을까 하는 마음이 .. ) 맨날 조여지다보니 요즘은 조여지는것도 옛날처럼 숨막히진 않더라고여 .. 조이기 푸는것도 나름대로 재밌고 .. 조였다가 지는 저그유저의 반응도 우끼고 .. ㅎㅎ
02/08/26 18:08
미국이나 유럽쪽에서는 프로토스가 워낙 강세라더군요
그래서 블리자드에서 조금이나마 약하게 만들려고 패치를 했다는데 지금도 여전히 플토가 강세래요~
02/08/26 18:50
사이오닉 데미지가 128로 바뀐다면 캐리어지상군은 거의 무적이 되는데....머 이 조합 갖추어지었다는것이 테란에게는 승기가 많이 사라졌다는 뜻이지만 ㅡㅡ;
02/08/26 19:18
저는 테란유저로서 (그리고 테란 상대로는 언제나 토스를 하는 유저로서) 스톰 복구는 찬성입니다..
스톰 데미지는 메카닉 유닛에게 14정도로 큰 이득을 받지 못합니다.. 벌쳐야 빠르기 때문에 잘 피하고 테란 지상병력이 멍청한 골리앗 중심과 소수 탱크로 운용하는 경우는 토스가 캐리어 이빠이 아니면 농락모드일 가능성이 높기 때문에 더더욱 괜찮겠죠....(질럿 드라군 상대로 골리앗 중심으로 못이깁니다.) 그리고 테란 대 저그전은 지금의 밸런스가 딱 좋습니다.. 겜아이 1500이하의 분들이 테란 대 저그 하신다면 저그가 승률이 확실히 높을 겁니다.. 테란 대 저그가 테란이 승률이 높은 이유는 소수 테란 프로게이머 때문이라는 사실을 확실히 알아두셨으면 좋겠다는..... 터렛의 경우도 대 토스전에는 약간 나은 정도지만 대 저그전에는 정확한 밸런스기 때문에 조정이 될 경우 테란이 조금 불안해지는 거 같네요....현재처럼 럴커 조이기 하나의 전략으로도 토스가 암울한 시점이라면 토스 대 저그는 패치의 힘으로 개혁이 필요하다고 느낍니다.. 마지막으로 emp의 경우 저는 별로 신경도 안가네요... 스타일 상 베슬을 뽑는 분도 계시지만 대 토스전 탱크만 뽑아도 개스가 딸리는데 드랍쉽 게릴라를 안한다면 스타포트 조차 없는 경우가 허다한데.... 캐리어 중심의 토스가 아니라면 저한테는 굳이 쓸모도 없다는..(프로게이머 분들께는 환영이겠죠..)
02/08/26 19:22
마지막으로 스포닝 풀의 가격 조정은 전 반대입니다..
저그 유저님들 1.08되면 초반에 쓸리니 어쩌니 그러시더니 지금 저그유저님들 보시면 스포닝 풀 200은 신경도 안 쓰일정도로 빌드를 잘 맞추시는데.. 굳이 바꿀 이유가 없는 거 같네요.. 스톰 데미지 조정 단 한 개만 가지고도 멋지게 밸런스를 맞출 수 있는 거 같습니다.
02/08/26 19:41
럴커는 미네랄 125에 가스 125원 입니다..
하이템플러는 미네랄 50에 가스 150 입니다.. 럴커 업글과 스톰 업글의 비용은 똑같이 200//200 입니다.. 사정거리도 긴 하이 템플러의 스톰 1방에 비싼 럴커가 죽는다면.. 저그 유저에겐 불만이겠지요.. ^^;
02/08/26 19:46
스톰만 바뀌면 정말 밸런스 붕괴 됩니다.-_-;
저그로선 플토상대로 초반이든 후반이든 안됩니다. 그리고 얼마 전 한빛배 임성춘대 김갑용 경기 봤는데 김갑용선수 러커가 1부대 넘었던거 같고 자원도 3군데서 캤는데 임성춘 선수에게 쉽게 밀리더군여..-_-;스톰 데미지올리면 확실하게 말하지만 밸런스 붕괴입니다.ㅡㅡ;
02/08/26 20:05
유명한 말이 있죠 .
"저그가 같은 자원을 먹고 토스를 어케 이겨 ?" 저그는 항상 그런 것은 아닙니다만, 거의 다른 종족보다 자원을 더 먹습니다 . 특별한 위험은 없다면, 혹은 다소 위험을 무릎쓰고라도 일단 앞마당을 먹고 시작하는 경우가 많습니다 . 그렇다면 저그의 자원 100과 토스(또는 테란)의 자원 100 하고 같은 걸까요 ? 종족마다 특징이 다 다릅니다 절대적인 수치로만 비교를 해서는 안되죠 ㅡ 저는 테란 유저 입니다 토스의 스톰 공격력 회복은 밸런스 조정에 긍정적으로 작용할 것이라 생각하구요 112 -> 128 이것이 체력이 120인 유닛 , 특히 럴커에는 아주 의미있는 숫자죠 럴커는 땅에 박혀 있어서 크게 신경 써주지 않는한 128의 데미지면 한방에 갑니다 현제 럴커 조이기 이 전술 하나만으로도 토스는 거의 암울 합니다 박정석선수 같이 특수한 경우를 제외하고 많은 경우에 럴커조이기가 얼마나 토스에게 치명적인지 확실한 것 같습니다 테란의 경우는 112 -> 128 이 변화가 다소 영향이 있겠지만(영향이 없진 않겠지만) 엄청난 변화를 주진 않을 것 같은데요 ㅡ 예를 든다면 , 1.07 때 히드라를 쓰는 유저가 1.08 때 히드라를 쓰면서 과연 스톰의 공격변화를 확실히 느낄수 있을까요 ? (전혀 상관없단 건 아니구요) 땅에 박혀서 안 움직이는 럴커랑은 다르죠 테란의 경우 벌쳐는 스톰의 영향을 극히 덜 받는 유닛이구요 탱크는 체력이 스톰한방에 안 죽으니까 또 128이란 숫자가 럴커에게만큼 의미 있는 숫자는 아니구요 머린 매딕은 원래 거의 한방에 전명이니까 큰 영향 없구요 문제는 골리앗인데 ... 골리앗도 히드라 정도로 생각하면 될 것 같습니다 물론 덩치도 좀 크고 인공지능에서 차이가 나긴 하지만 제가 테란을 하는 입장에서 112 와 128의 차이는 그렇게 치명적이라고는 생각치 않습니다
02/08/26 20:25
ㅡ/.ㅡ;;
그렇다면 저그는 그에 따른 밸런스 조정이 필요합니다..;; 한빛배 김갑용vs임성춘 한번 보시저.;; 그 많은 러커를 지금 08때는 앞에 있는 러커만도 잡기 어려울건데 스톰과 드래군으로 다 뚫습니다.-_-;(이때는 저그가 스포닝과 러커 등 지금 08보다 좋은데도 스톰그거 하나로 경기가 어렵저..ㅡㅡ) 저도 스톰데미지 조정을 원합니다. 그런데 그렇게 되면 그에 따른 저그도 조정이 필요하단말을 하고 싶군요
02/08/26 21:30
흠 .. 많은 생각들이 오가네여.. 분명 이번 패치가 단순히 버그만 잡는
것으로 끝낼껀지 아니면 밸런스 조정이 이루어 질껀지는 모르겠지만 여기오시는 분들의 많은생각은 아무래도 토스대 저그의 밸런스를 많이 문제 삼으시는것 같네여.. 모두 다 게임을 해보시면서 느낀점들을 얘기하시는거기에 토스대 테란의 밸런스에 관한 이야기는 별루 없군요.. 저는 랜덤유저라서 모든종족을 하면서 느끼는점이 분명히 토스로 저그 상대의 로템에서의 경기는 초반 하드코어로 어느정도 타격을 못줄시엔 상당히 어려운것 같네여.. 하지만 스톰대미지 복귀에 관해서는 별로 신경이 안쓰이네여... 물론 패치가 된다면 그후에 평가를 받을 내용이지만 스톰이 128이 된다 고 해서 밸런스가 무너질꺼라는 생각은 안듭니다. 저그 입장에서 상대적으로 콘트롤이 더 요구가 되겠지만 진짜 지금처럼 러커 조이기 하나로 끝나버리는 경기는 제가 토스로 할때도 저그로 할 때도 바람직 하지 않다고 생각이 드네여.. 1.08이후 많은 토스 유저들이 이 과제를 해결하기 위하여 노력했지만 아직까지 힘든 측면을 본다면 약간의 조정은 필요한듯 싶습니다.. 그리고 저그는 마이크로 없이 매크로 만으로도 대 프토 상대로는 강력 하다는것 .. 이것이 프토와 저그의 밸런싱 문제를 낳게 하는 가장 큰 측면인것 같습니다.. 프토대 테란.. 저그대 테란.. 모두 양 방향모두에게 상당한 마이크로를 유도한다는 측면이 있지만 프토대 저그에서는 그측면이 상당이 약화된 측면이 분명히 있습니다. 스톰이 러커를 지져도 어차피 안죽으니까 빼주 지도 않고,,, 제 희망은 패치가 꼭 스톰의 대미지 복귀가 아니래도 저그의 마이크로를 유도하는방향으로 나갔으면 하는게 제 바램이네여.. 그리고 꿈 같은 얘기겠지만 좀더 신경을 써서 Emp가 좋아져서 대 프토 바이오닉이 성행했으면 하는 바램도-_-;; 그리고 제가 스톰이 원래 대미지로 복귀해도 신경안쓰인다고 했던점은 분명히 저그유저들이 .. 게이머들이 밸런스를 맞출것이라는 믿음때문이 져 마지막으로 덧붙이자면 "남자의 로망은 저그다" 라는 말도 듣고 싶다는^^
02/08/26 21:51
스톰 데미지 상승 115에서 128은 거의 다른 유닛에는 큰 상관이 없다고 봅니다. 단지 럴커 때문에 그런건데.... 전에는 럴커 조이기가 지금 처럼 강력하지 않아도, 저그가 유리했습니다. 그 때도 플토는 물량으로서는 이길수 없기 때문에 사이오닉스톰 몇방에 승부의 운을 걸고 경기를 하곤 했습니다. 워낙 저글링과 히드라가 가격대 성능비가 뛰어나기 때문이죠, 지금은 럴커조이기가 들어오는게 플토에겐 워낙까다롭기 때문에 물론 폭탄드롭이나 언덕럴커도 플토에겐 정말 짜증남니다. 위에서 말씀하신 임성춘선수와 김갑용 선수의 경기는 아마도 저그가 계속밀리다가 플토가 이기는 경기를 보신거 같은데 그런 경우보다 저그가 첨부터 주도권을 잡고, 플토는 아무것도 못해보고 경기를 끝내는 경우가 더 많습니다. 아마 제 생각에는 예전에 많이 보여줬던 only 히드라만 잘 컨트롤해도 저그는 할만 할것 같습니다.
02/08/27 01:36
헐~저그에게 마이크로 컨트롤을 요구하시다니 ㅡㅡ;;
저그 대 플토나 저그대 테란이나 저그에게 주로 요구되는 것은 매크로 컨트롤이라고 보는데요,, 소수 뮤탈게릴라는 두 종족 상대로 모두 쓰이고요,,오히려 초반 저글링으로 괴롭히기 정도는 플토에게 더욱 자주 쓰이고요,, 저그를 좋아하는 대부분의 분들은 저그의 화끈한 물량과 그것의 매크로 컨트롤때문에 좋아하는 것이라는 생각이 들고요,, 유닛들의 체력이 약하고 주로 물량으로 승부를 보는 저그에게 마이크로 컨트롤을 요구하는 것은 무리라고 봅니다,, 아무래도 님이 말하시는 대 프토대 매크로 컨트롤은 어택땅 저그를 지칭하는 것이 아닐런지 ㅡㅡ;;
02/08/27 01:48
저그는 저그답고 플토는 플토답고 테란은 테란다워야 한다고 생각합니다...
무슨 헛소리냐 하시겠지만... 먼저 저는 128로 올리는 데 찬성합니다. 저는 랜덤이지만 솔직히 러커조이기는 너무 무섭죠... 그걸 염두에 두고 옵저버 테크타고 템플러 테크타고... 그리고 그걸 다 탄다고 해도 안 뚤리고... 러커가 128이 되더라도 약간의 컨트롤이면 죽는 것 가지는 막을 수 있고요... 죽더라도 솔직히 한방에 여러개 죽고 안 죽는 것은 박는 위치에 따라 다르고.. 그리고 솔직히 죽어도 죽어도 몰아치는 것이 저그 아닐까요? 물량 저그... 힘 플토..테란은 저력??/
02/08/27 02:54
제 개인적인 의견으로 스톰 데미지의 복구가 러커 조이기 뚫기보다는 언덕러커에 때문에 필요하다고 생각합니다.
어차피 초반이 아닌 이상 많은 러커가 프토의 입구를 막아버렸을 때 스톰 만으로 뚫기는 한계가 있죠. 러커밭은 사업드래군으로 뚫고 스톰은 백업하는 히드라 사살용 아닌가요? 그러나 언덕러커의 경우는 캐논만으로 한계가 있기 때문에 스톰 복구가 필요하다고 생각합니다.
02/08/27 08:01
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저는 1.07테란하다가 요즘엔 토스로 합니다. 어제까지 겜아이 한 점수는 1598점이구요 저는 토스상대로 vs저그는 별로 어렵지 않다고 생각합니다. 한 1800쯤 되야 어렵게 생각 될까요? 솔직히 럴커 조이기 짜증만 날뿐 뚫기 힘든건 아니고요 단지 전 짜증나는 상황을 싫어 하기 때문에 럴커 조이기를 못하게 만듭니다.
방법엔 여러가지가 있겠죠 지금 모든 전술엔 파해법이 나와있기때문에 벨런스엔 문제가 없다고 봅니다. 이번에 패치되면서 바뀌면 하는 것은 그냥 터렛만 한 미네랄 80으로 올랐으면 좋겠군요 테란하면서 미네랄 75(저두 저축 테란이었습니다 ㅋㅋ)는 쓰는거 같지도 않더군요 ㅡㅡ 방금일어나서 정리가 안되는데 그냥 짧게 줄여서 토스가 암울하다는 식으로 글 쓰시는분들은 실력에 문제가 있다고 봅니다
02/08/27 09:03
스타를 꽤나 잘 하시는 분 같네요
하지만 윗글은 전혀 설득력이 없습니다 본인이 저그 상대로 상당히 잘하는 것은 뭐 그렇다 칩시다 "토스가 암울하다는 식으로 글 쓰시는분들은 실력에 문제가 있다고 봅니다" 이건 무엇을 근거로 말씀 하시는 건가요 ? 본인은 럴커조이기 따위는 개의치 않는 것 같은데 그건 글 쓰신 분이 상대에 비해 실력 차이가 나기 때문입니다 만약 홍진호선수나 강도경선수같은 분하고 게임을 하셔도 럴커 조이기는 별거 아니라고 할 건가요 ? 럴커에게 조이기 당해서 진 프로토스 게이머에게 단지 "실력에 문제가 있다"라고 말씀하실 건가요 ? 윗글은 거의 자신을 기준으로 말씀하시네요 :)
02/08/27 10:20
솔직히 프로게이머들 수준에서는 저그가 세서 프토유저들이 지는게 아니라 저그 게이머가 잘해서 프토게이머가 지는 거라고 생각합니다. 아마 게이머분들도 그렇게 생각하실 거구요. 우리가 보기에는 밸런스 문제가 있어서 프토는 저그에게 지는 거다 라고 하지만 본질적으로 역시 실력차이가 승부를 가르는 것이라고 생각합니다.
02/08/27 10:53
1.08패치에서 z vs p에 영향을 주는 변화는 스포닝 150->200, 성큰체력 400->300, 질럿 쉴드/체력 80/80->60/100, 러커 개발 125m/125g->200m/200g, 사이오닉 스톰 데미지 128->112 정도입니다. 이처럼 많으면 많다고 할 수 있는 변화 가운데 스톰만을 1.07 시절로 되돌리는건 안 된다고 생각합니다. 사이오닉 스톰 데미지를 128로 되돌리기 위해서는 최소한 저그에게 불리해진 요소들 - 스포닝, 질럿 쉴드 체력 비율, 러커 개발비용, 성큰 체력 - 가운데 적어도 하나 이상을 바꾸면서 이루어져야 합니다.
02/08/27 11:18
그리고 아무도 말씀하시지 않는데.. 오히려 옵저버 체력을 강화시키는게 훨씬 나을 것 같다는 생각도 드는군요. 러커 조이기가 무서운 이유가 러커 조이기->옵저버 테러가 무서운 까닭이기도 하기 때문이죠. 스톰 데미지128로 뮤탈 레이스 러커 등이 한방에 잡혀야 한다고 하는건 전 설득력이 떨어진다고 생각합니다. 러커 가격과 템플러 가격을 그대로 비교하는건 문제가 있다고 하셨지만 러커가 한방에 잡힌다면 러커가 잡힘으로써 프로토스가 손해보는 것은 75의 마나이지 템플러 한 마리가 아닙니다.
02/08/27 11:46
어떤 저그 유저도 스톰 한방에 뮤탈이 죽게 내버려두지 않습니다 럴커에게 스톰쓰면 가만히 맞고 죽으라는 소리도 아닙니다 그리고 마법은 무한정 쓸수 있는게 아닙니다 럴커가 한방에 안죽음으로서 생기는는 불리는 숫자로 환원되는게 아까울 정도의 타이밍이고 그로인해 도출되는 세트조이기라는 상황과 그에따른 정석의 붕괴입니다 템플러는 테란의 탱크보다 귀중한 유닛입니다 손쉬운 체제변환으로 해처리에서 원하는 유닛을 뽑아낼 수 있고 정찰력과 자원의 큰 우위를 가진 저그에게 마린처럼 저그의 대부분의 유닛에게 대응가능한 마린같은 기본유닛이 없는 플토가 유닛을 대량살상 시키고 어떤 체제에도 대응이 가능한 템플러를 보유하고 있다는건 자연스런 일입니다 중반 템플레 중심 운영이 무위가 된 지금 플토는 저그의 모든 체제에 약점이 노출되어 있는 상태입니다 괜히 초반 조이기 같은 주도권의 완전 장악이 쉽게 이루어 지는게 아닙니다
러커가 한방에 죽길 원하는것이 아니라 플토가 저그에게 대등한 카드를 가지길 바라는 겁니다
02/08/27 11:51
그렇지요 SadtearS님 스타 오리지날 1.0 이후로 모든 플토유저들은 저그 플레이어들보다 항상 실력이 딸렸던 겁니다 그리고 1.08이 되자 갑자기 플토유저들의 실력이 또다시 한단계 줄어버렸구요 1.08이전의 모든 테란유저들 역시 항상 저그와 프로토스 유저보다 실력이 딸렸던 겁니다 그렇지 않습니까?
02/08/27 12:20
네. 말씀하신대로 일부일뿐입니다
안좋은 승률을 보이는 종족의 플레이어 대부분이 불리하다고 말하는 것을 설명할수는 없습니다 어떤것도 단지 하나의 이유에 좌우될 만큼 단순하지 않습니다
02/08/27 13:04
전의 KPGA가 생각이 나는군요...김성제 선수와 강도경 선수의 경기 였던가요?? 그 엄청난 물량을 쌓아두고 럴커 조이기에 옵저버 사냥때문에 나가질 못하던 플터가 생각 나는군요....과연 그것이 실력이 부족했기 때문에 진것인가 싶군요.....-_-;;그것이 김성제 선수가 강도경 선수에게 실력에서 전혀 상대가 되지 않았기 때문에....진출도 못하고 가만히 버텨야만 했다고 생각하십니까?? 김성제 선수의 실력에 문제가 있었기 때문에??전....전혀 아니라고 생각합니다만....저그 유저보다 플토 유저가 못하기 때문에 밸런스와는 관계없다?? 그건 어떤 발상인지 참으로 궁금하군요..
02/08/27 13:06
현재 플토의 희망봉이라고도 할 수 있는 박정석 선수를 살펴보죠...얼마전 강도경 선수와의 경기에서 몰래 로보틱스를 통해서 몇차례시도 끝에 상당한 성과를 거두었죠..그것이 다양한 전략이라고 생각하십니까??일회용 전략이 되겠죠...아마도 말이죠..제가 보기에는 그것은 어떻게든 저그에게 암울함을 극복해보려는 프로토스의 몸부림으로 보였습니다만...아닐까요??
02/08/27 13:09
SadtearS님의 말은 납득하기 힘들다고 느끼는건 저만이 아니라고 생각합니다만...-_-;;그저 자신이 좀 더 실력이 뛰어나니까....그런 논리로 납득시키려는 것으로 밖에 안보이는군요..억울하면 너희도 잘해라라는 식이죠?? SadtearS님은 과연 어떤 의미에서 플토 유저분들께서 저그 유저보다 못한다!!!라는 결론을 내리시는지 참으로 궁금하군요....
그리고 전에 방송에서도 김동수 선수가 이야기 했었죠..플토는 패치를 거듭할수록 약해져 왔다고 말이죠....방송에서 플레이를 펼치는 프로게이머들 조차 플토가 약해져 왔다는 것은 인정하고 있습니다만....그것을 단지 실력 때문이다!!!라고 내뱉어버리는 그 논리가 참으로 의심스럽습니다...
02/08/27 13:12
SadtearS님 하나더 말하죠....플토 유저가 템테크와 로보틱스 테크를 같이 올리는 것과 테란이 스타포트 사이언스 퍼실리티를 짓는 다는 것은 분명히 의미가 다르죠....그 실용성 역시 차이가 크구요.....설마 그것을 같다고 생각하시는건가요?? 어떻게 그 두테크와 테란의 그것을 동등히 볼 수 있는지......-_-;;;
02/08/27 13:40
뮤탈이 '사이오닉 스톰 한방에 잡힐만한' 데미지를 갖는 것이 문제가 되는 것이지 실전에서 그런 광경이 자주 목격되었다는 말이 아닙니다. 뮤탈을 그렇게 놔두는 사람이야 별로 없겠지만 러커를 128데미지의 스톰 한방에 잡히게 놔두는 사람은 아마 대다수겠죠.(99.9% 정도일겁니다.)
그리고 프로토스가 러커에 막히는 타이밍이 존재한다는 것 자체가 문제라고 생각할 수는 없는겁니다. 테란도 마린메딕 체제에서 러커가 나오면 뒤로 물리는 타이밍이 존재하고 토스전에서는 메카닉이 갖추어지기 이전에는 나올 수 없습니다. 저그 역시 다크템플러 때문에 오버로드 스피드업 이전에 나갈 수 없는 경우가 있죠(특히 커세어가 존재할경우 더욱 그렇습니다.) 러커 조이기에 대해서 어려움을 느끼는 것은 타이밍을 잃는다는 것도 있지만 갖추어진 후 뚫기가 어렵다는 이유 때문입니다. 그래서 프로토스가 옵저버를 확보하게 되는데 문제는 옵저버의 체력이 낮은 이유로 테러 당하기가 쉽다는 것이겠죠. 옵저버의 체력 강화를 언급한 이유가 러커 조이기에 이은 옵저버 테러는 옵저버 체력을 어느 정도 올리는 것으로 보완이 가능하다는 것입니다. 러커 조이기에 대해서 스톰 데미지의 강화만이 해법이라고 하는 것은 문제가 있다는 것이구요. 질럿의 강화와 성큰의 약화로 인해서 1.07 시절에 비해서 히드라가 질럿에 많이 약화된 상황에서(쉴드가 차는 속도를 생각하지 않는다면 1.07시절에 비해서 지금은 질럿이 히드라에 3대를 더 맞아야 잡힙니다. 조금 강해진 정도는 아닌 것 같습니다.)질템, 로보틱스 테크 없는 템플러 계열 최적화로만 저그를 상대할 수 있게 해달라는 것은 좀 무리가 있는 주장이 아닌가하는 생각이 듭니다.
02/08/27 14:05
겜아이 1600대 유저에 대한 환상을 버려야 할것 같습니다
나보다 니네가 더 드럽다는 쪽이 마지막 마무리라니... 실력에 대해서만 밸런스에 대해서만 집착해도 결국 한쪽의 합리화에 불과하다는걸 스스로 증명하고 계십니다 승패는 냉정한 것이고 변명할 필요는 없습니다 허나 과정에 대한 고찰을 결과적인 승과 패가 모든것을 정당하거나 부당하게 만드는건 아닙니다 테란은 그 단순한 정석에 저그가 단순하게 녹더군요 (안정적인 전략이 있어야 변칙이 강한다는건 기본 아닌가요) 테란은 스캔이 있습니다 플토도 저그와의 전면전시 당연하게도 로보틱스 가서 옵져버 뽑습니다 테란은 저그가 럴커 뽑는거 알면 본진에 틀어박혀서 탱크와 사베 갖춰서 나올때까지 아무것도 안하는가요 모든 테크가 일려로 올라가는 배럭-팩토리-스타포트 태란과 프로토스는 당연히 테크의 구성이 틀립니다 경기운영의 측면에서 게임의 주도권을 완전히 내놓는 암울한 상황에 빠지고도 컨트롤만으로 극복이 가능하다는 고수의 그 해독약을 한번 보고 싶군요 어떤 방법으로 럴커조이기를 그냥 허용하는 여유를 보이면서 그 후에 세트조이기를 해체할수 있는지 말입니다 김동수님도 그런 상황은 플토가 자신이 졌다고 선언하는 것이라 하시더군여 명쾌한 해답을 아신다면 님은 자신의 말대로 분명 프로게이머보다 훨씬 실력있는 유저가 분명합니다 당연히 그럼 강도경선수와 겜 한판 뜨시고 프로게이머로 데뷔하시기 바랍니다 그런데 아직 프로게이머가 못된걸 보면 결과적으로 님이 하수라는 애기인가요? 아 그리고 보너스로 대답을 회피하신 스타초기부터의 한종족의 득세와 열세와 그 자리바꿈에 대한 게이머 시력 절대론에 의건한 설명을 해주시면 감사하겠습니다
02/08/27 14:12
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해답을 안다고 해서 프로게이머보다 실력이 더 있을까요? 아니라고 봅니다. 글구 전 스타 초기부터 안해왔고 초기에 있던 문제는 관심 없습니다 제가 겜하고 있는 현 상황이 관심거리죠 과거를 논한다고 뭐가 바뀝니까?
지상군으로 간다면 럴커조이기는 아마 피할수 없을겁니다 상대가 럴커 조이기를 한다는 확신이 선다면 드라군 옵저버 만으로도 승리르 거둘수 있죠 이 말에 대한 딴지로 저글링 > 드라군이라고 하실지 모르겠지만 유즈맵중 컨트롤맵에서 저글링 vs 드라군 하면 드라군이 이깁니다. 문제는 저그가 뭘할지 모른다는것이고 요즘엔 그래서 그런지 스타게이트 테크를 거의 가더군요. 저의 경우 저그와 할때 럴커조이기라는걸 생각해 두지 않습니다. 상대가 럴커 조이기라면 드랍위주의 경기 운영 혹은 럴커이전의 필살 러쉬로 마무리를 짓는 방법을 선택합니다. 토스가 럴커를 잡기위해선 옵저버를 선택해야 하고 옵저버의 체력이 약하기 때문에 예전에 김동수선수 리플이었던걸로 기억하는데 오버로드를 마인드 컨트롤 하던지 옵저버를 많이 뽑아야 할것입니다. 이 방법은 비효율적이죠 간단히 말해서 토스가 많은수의 유닛을 확보하고 있고 그 유닛들이 조합이 잘 되있다 하더라도 저그 입장에선 조합 vs 조합이 아닌 오버로드 히드라 vs 옵저버 하이템인거죠 여기서 저그는 옵저버만 처리하면 되는 상황. 즉 이런 상황은 저그에게 유리하게 흘러가는 거고 요즘 토스의 정석이라 하는것들은 이런상황으로 가는거죠. 이런걸 피해서 게임을 하던지 아니면 컨트롤로서 옵저버를 살리면서 히드라 럴커를 잡는겁니다. 이론과 실력이 관계 없다고 할순 없지만 이론 = 실력이라고 볼순 없겠죠
02/08/27 14:34
프로토스의 메커니즘상 아주 운이 좋아서 저그를 정찰하거나
또는 몰라 질럿한마리를 잘 숨겨 놨다가 정찰하지 않는 이상 럴커 방어와 무탈 방어를 동시에 해야 합니다 또한 , 거의 대부분 프로토스 프로게이머들은 그렇게 합니다 그렇게 하지 않을 수 없기 때문에 하는 겁니다 상대가 럴커인 거 뻔히 알면 좀 사정이 나아지겠죠 ㅡ 그렇다면 SadtearS님은 럴커 이전에 처치 해 버리거나 아님 드랍을 하면 될 것이 아닌가 ㅡ 라고 하시네요 만약 그것이 절반의 승률이 나온다면 충분히 해볼만 하죠 현재 상황을 보십시오 그게 그렇게 됩니까 ? 수학적 증명은 아니지만 많은 게이머들이 경험적으로 증명해 내고 있습니다 본인이 그렇게 한다고 하는 건 특별한 CASE 일 뿐입니다 그만큼 본인은 다른 일반 유저에 비해 능력이 있다는 것이겠죠 그것이 프로게이머들 간에도 어느정도 통할 수 있다면 모를까 그것이 그렇지 않다라고 경험적으로 증명된 이상 쉽사리 못하는 겁니다
02/08/27 14:41
앞에서 말했다시피....밸런스가 안맞는 것은 프로게이머분께서도 말씀 하셨습니다...그렇다면 SadtearS님의 논리에 따르면 그런 소릴한 프로게이머들 보다는 실력이 앞서지 않습니까?? 현재 상황에서는 SadtearS님이 말씀하신 극단적인 방법을 사용해도 승률이 크게 높지 않다는데 문제가 있는 것이죠...실력으로 극복가능하다라는 말은 아주 지당한 말이죠...하지만 비등한 실력인데 그것을 도저히 극복하지 못하는 상황이 있죠...앞의 예처럼 강도경선수와 김성제 선수의 경기처럼 말이죠... SadtearS님이라면 그 상황을 극복해 내셨을거라 그 말인가요?? 과연 럴커 조이기를 당한 상황에서 저그는 옵저버만 잡아내고 있는데 옵저버 컨트롤을 어느정도 잘해야 그것을 피할수 있죠?? 궁금하군요...과연 SadtearS님은 그것을 실력!으로 극복하셨는지 말이죠..... SadtearS님이 한 말은 분명히 억지가 가득하죠....밸런스는 거들떠도 보지 않고는 너희가 못이기는 거는 실력이 없어서다.....내가 왜 이런소릴 하냐면 내가 너희보다 잘하니까.....라는 것처럼 밖에 보이지 않는군요.....실력으로 극복가능한 이유가 단지 SadtearS님이 다른 분들보다 잘하니까??라는 것입니까??또한 플토가 러커 조이기를 당한 상황에서는 앞마당 가져가기 역시 쉽지 않다는거 잘 아실텐데 왜 그런 소리를 하시는지 모르겠군요...물론 무리를 한다면 다 가져갈수 있겠죠....하지만 어디까지 무리!!를 했을때 말이죠...특수한 케이스를 일반적인양 가져다 붙이시지 마시죠....
어떻게 테란의 테크와 플토가 가져가는 테크를 동일 선상에 놓고서 생각할 수 있는지 궁금하군요....끝까지 동일선상이라 우기시고 계시니....
02/08/27 14:50
[잡설입니다]
자기 생각을 표현할 때 왜 그렇게 되는지에 대한 이유나 논거가 일반적이거나 객관적이이여 합니다 그리고 상대에 대해 반대의견을 펼 때는 상대의 의견을 정확하게 파악하고 이해한 후에 해야 겠죠 그렇다면 반대의견을 가진 사람도 어느정도 수긍할 수 있을 겁니다 토론의 목적이 설득에 있지만, 완벽하게 생각을 바꾸어 놓지는 못해도 어느정도 서로의 입장을 '이해'하는 것이 진짜 목적이 될수도 있습니다 그러나 자신의 생각이 옳든 그르든 관계없이 주장에 대한 논거가 억지 스럽다면 아무도 그것에 대해 이해하려 하지 않겠죠
02/08/27 14:50
그 발상 자체가 조여지면 플토로써는 풀기가 힘들다...거의 불가능하다...그러니 그 상황을 피해야 한다라는 것을 보여주는 현재 플토의 암울함 아닌가요?? 실력으로 충분히 극복 할 수 있다면 왜 그것을 애써 피해야하는지 모르겠군요....
02/08/27 14:52
흠 SadtearS님께서는 실력에 굉장한 자신감이 있으신가 본데 원래 겜아이 1500점대에선 밸런스 문제가 그리 많지 않습니다. 이처럼 일반유저들 사이에서의 스타크래프트는 밸런스가 잘 맞는 게임입니다. 하지만 여기는 pgr21인 만큼 최고수간의 방송경기를 자주 보는 사람들이 오는 곳입니다. 최고수간의 플토 대 저그는 전적을 분석해봤을때 확실히 저그가 우세합니다. 연습시간과 실력은 동등하다고 봐야합니다. 님께서 일반유저들이 최고수보다 훨씬 많기 때문에 1.08의 밸런스는 전혀 문제가 없다고 주장하신다면 납득이 갑니다만 실력때문에 저그 플게머한테 플토 플게머들이 많이 진다고 주장하신다면 대부분이 동의하지 않을 것입니다.
사실 저도 플토유저이지만 같은 점수대 저그랑 한다면 별로 승률이 나쁘지 않습니다. 50%는 충분히 유지하지요. 이것은 제가 최고수가 아닌 일반유저이기 때문입니다. SadtearS님도 저와 같이 밸런스 문제를 못 느낄겁니다. 왜냐하면 님께서도 일반유저이기 때문이지요. 스톰 데미지를 올릴 필요가 있다는 요구는 최고수층에서의 밸런스를 좀 더 맞추어보고 싶어하는 시청자들의 것입니다. 이 점을 생각해주셔야 할 듯 싶네요.
02/08/27 14:58
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이재석님 의견은 인정하겠습니다 제가 잘못생각하고 있을수도 있군요 그치만 이재석님 말구 위에분들의 의견은 인정못합니다.
그런 상황이 못오게 만드는게 실력입니다. 그런상황 안오게 할수 있고요 드랍류의 작전은 럴커나 뮤탈 뜨기전에 시작하는게 아니라 초중반 이후의 전략이고요 그전에 끝내버리는건 말 그대로 질럿만으로 끝을 낸다는거죠 하지만 하드코어 질럿러쉬는 아닙니다. 프로게이머들이 암울하다고 생각한다면 제 이론이 프로게이머보다 앞선다고 생각해 주십시오 그리고 제가 우기고 있다고 하시는데 그럼 제가 볼땐 님들이 우기고 있는겁니다. 어차피 소수 vs 다수의 대립은 어쩔수 없는거니까요. 벨런스 안맞는다고 징징대시는 분들은 제발 벨런스 패치도 되게 해달라고 기도하시면서 똑같은거에 계속 당하면서 기분상하지 마십시오 이제 벨런스에 대한 코멘트는 없습니다 :)
02/08/27 15:03
-_-;;;아주 멋지십니다....승복입니다....승복....엄청난 논리력을 지니신 분이라...저로써는 감당할수가 없군요...그렇게 말씀하시면서 그 상황을 맞게되면 뚫어낼수가 없다는 현실이 밸런스가 맞지않는다는 것을 반증하고 있다는 것은 왜 생각못하시는지.....아이러니하군요..참.....
02/08/27 15:06
하하 그 정도로 융통성 있게 대답할수 있다면
종족자체의 메카니즘을 분석하고 이론에 대해 말하는 것이 곧 자신이 실력없다라는 애기가 아니라는건 아실텐데 말입니다 스타가 브루드워 1.09가 갑자기 덜컹 생산된것이 아닌이상 과거에 대한 고찰은 현실에 충분히 반영이 됩니다 그리고 제가 물은건 과거자체에 대한게 아닙니다 님의 말대로 게이머 실력 절대론에 의하면 승률이 안좋았던 것은 무조건 게이머가 실력이 없기 때문이라는것에 근거해서 설명해달라는 겁니다 설명할수 있으면 님 말도 어느정도 타당성을 얻을 수 있습니다 드라군 옵에 대한건 대답할 가치를 못느끼겠군요 초보적인 겁니다 님이 상대 저그의 체제에 확신을 가질수 있고 또 그래서 드라군 옵이 가능한것으로 쉽게 파해가 가능하면 여기서 밸런스가 논의될일 없답니다 조이기가 단지 귀찮을 뿐이라는 처음의 말과 달리 이번에는 저그가 매우 유리하게 흘러가는 것이라 하셨군요 글쎄요 님말대로 귀찮을 뿐이고 컨트롤만 좀 해주면 쉽게 뚫을 수 있는 거라면 님이 주장 하셨던 -"컨트롤을 해줘야죠" 지금도 컨트롤만 잘 해준다면 아무것도 문제가 없을꺼 같네요. 맨날 지는 공방 초보도 아니고 말이죠- 라는건 무슨 말입니까? 저는 님에게 너무 쉽게 이뤄지는 불리한 상황을 방지하던가 또는 저그의 세트조이기를 귀찮지만 간단히 뚫어내는 컨트롤을 하는 묘수 같은 명쾌한 해법을 구했습니다만 나온 것들은 하드코어 끝장보기,셔틀 드랍이라던지,드라군옵, 또는 옵저버 잘굴려야 한다같은 아주 기본적인 애기들 뿐이군요 티비에서 보는 프로게이머와 배넷에서의 공방에서 끝도없이 반복되는 것들이잖습니까 어떻게 이런것들을 가지고 플토 유저들의 실력을 논하고 다양한 전략의 돌파구를 논하는지 참 대담하신 분이군요
02/08/27 15:59
그런 상황이 못오게 만드는게 실력입니다.라는 이상적인 말에는 적극 동의합니다 다만 그런 상황을 방지하는게 무척 어렵기 때문에 이런 논의들이 시작된 것이고 님이 실력을 내세우며 가볍게 애기할 만큼 적어도 님이 이론적인 부분에서 뛰어난것은 아니었다 봅니다 특히 맨처음 저그세트 조이기를 컨트롤로 귀찮지만 가볍게 뚫어낼수 있다는 애기라던가 이론적인것을 따지며 종족에 대한 불평을 하는 사람들은 모두 실력이 없는것이다란 애기는 지금 마지막에 이르러 님이 하는 이야기들과 멋지게 충돌하고 있습니다
차라리 종족의 불리함은 뒤로하고 이겨나가는 것이 실력이다란 말을 하는게 프로토스가 지는건 모두 실력부족이고 이론을 내세우며 종족의 불리함을 찾아내는 것은 전부 실력없는 사람들이다란 애기보다는 훨씬 더 깔끔하지 않았을까 합니다
02/08/27 16:07
겜아이 1600대 플토유저가 일반게이머인지는 참 의문입니다만 재석님
아래에서 제가 이런글을 썼었지요 ----------------------------------------------------------------------------------------- 한가지 재밌는 상황을 발견 했는데요 어떤 사람들은 프로게이머이기 때문에 플토로도 저그를 잘잡는 것이다 박정석을 봐라! 니들도 컨틀로 연습만 하면 돼!이고 어떤 사람들은 초고수의 층에서 전략앤컨트롤이 극에 달했기 때문에 불균형이 일어나지 일반 유저에게는 이상 없다!는 겁니다 자... 어느쪽이 맞을까요? ------------------------------------------------------------------------------------------ 뭐 저는 얼핏 서로 상반된 주장을 하시는 두분중의 한분이 과감히 자신의 의견을 포기하면서 산화하시는 것이 약간 재밌었습니다만 잠시 재석님의 의견에 대해 말해보라면 프로토스에게 저그는 껄끄러운 상대다 라는 말이 나온건 1.09 이전의 시대 즉 스타 초창기 이후부터 지금까지 라는 겁니다 프로게이머의 게임시청자만이 아닌 게임유저들도 줄곧 이러한 애기들을 했다는 겁니다 (그때는 초고수는 레벨이 맞아! 라고 했습니다....) 테란의 암울론도 마찬가지로 게이머들이 체감한 애기였지요 또 피쥐알21에서만 이런애기가 나오는것도 아니고요(당장 아무 스타 길드 동호회에 가 보시길) 스타가 일반유저층에서 균형이 과연 잘 맞는 게임인가 또는 프로게이머간에는 균형이 잘 맞는 게임인가 이 두부류의 사람들이 무엇떄문에 이런 상반된 애기를 하고 과연 무엇을 알수 있는지는 좀다 생각해봐야 할듯 합니다 제 생각은 일반유저라면 실력의 한계 때문에 밸런스의 세세한 변화에 크게 영향받는다는 겁니다 단순히 럴커 조이기 하나만을 놓고 봤을떄 물론 저그의 매크로 컨트롤을 비하하는건 아닙니다만 처음부터 럴커를 쉽게 박고 조여나가기를 굳히며 옵저버만 사냥하는 것과 옵져버의 생존과 병력이 다치지 않고 조이기셑을 풀어내며 동시 드랍으로 저그 본진에 타격을 줘야 이기는 것 이 둘중의 위험부담의 측면에서 어느쪽이 더 위축될지요 일반 유저들이 이 상황을 호락호락하게 생각할까요 물론 시작은 럴커 단기로 프로토스가 초기에 조여지는 상황이 매우일반적으로 일어난다는데 기인합니다 또 프로게이머는 패치의 자잘함에 크게 흔들리지 않는다는 데에도 동의합니다 그러나 너무나 극에 달했기 때문에 그 작은 차이의 틈이 쉽게 좁혀지지 않기도 하다고 봅니다
02/08/27 17:26
sadtears님께서 프로토스로 저그를 잡는 비법을 리플레이에 담아 보여 주신다면 좋겠습니다. :) 리플레이의 내용이 만족스럽다면 여기 모두가 pvz전에서 플토의 밸런스상의 어려움이 허울임을 인정하게 되겠죠.
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