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24/12/18 00:03
나를 통솔 가능 하다면 아래 누굴 둬도 가능하죠
진짜 오합지졸 병사들만 줘도 혼자 무쌍 찍어서 황제 되기 vs 쟤네 통솔하기 ... 어.. 음....
24/12/18 11:11
옛날 대학원 농담이 생각나네요.
서울에서 부산까지 양 1000마리 끌고 가는 것 보다, 교수님 세 분 모시고 가는 게 더 힘들다;;;;
24/12/18 00:01
애매하면 제갈건담~ 을 픽하려 했으나 여포+항우? 전략이고 뭐고 그냥 뚜까 패면 되겠네요~ 를 하려고 했으나 같은 편 조조? 아내가 위험하다?
... 난죽택
24/12/18 01:20
일단 항우부터 제어가 안됩니다.
윗분 말씀대로 나로 저 사람들 다 제어할정도의 능력자라면 가로도 통일 가능하고 언제 어디 떨어져도 통일 가능할듯 가죠.
24/12/18 02:14
인류역사상 그 어떤 지도자를 데려와도 나군을 통제 못할거 같은데요.
기본적으로 전부 내 이상, 목표, 힘, 성향을 추종하여 주도적으로 움직이며, 그렇게 못하면 판을 어떻게든 뒤집어 엎으려는 인물들만 모여있어서. 능력이라도 부족하면 모르겠는데 다들 한 시대를 풍미했거나 역대 최고를 논할 수준의 영웅들. 이럼 뭐 누구 하나만 남을때까지 죽고 죽이거나 헤어지거나 할 수 밖에 없죠.
24/12/18 06:47
인류역사 전체로 보면 조금 잘 나갔던 권신 A 정도인 조조가 저 중 상당수를 별탈없이 통제가능한 걸로 봐서 그 정도는 아니에요.
조조 자체가 치세의 능신이라 뭐 여포 항우 정도 부장으로 붙여서 직접 통제하게 하면서 적당히 변경백 정도로 굴리면 일 잘할 듯 물론 군주 본인이 조조가 개길 생각도 나지 않을 만한 역대급 군주일 경우에 말이죠. 아우구스투스 광무제까지 갈 것도 없이 필리프 2세 정도만 출동해도 인재풀 많아서 씬나네 하면서 씹고 뜯고 즐기면서 굴렸을 듯.
24/12/18 09:08
조조가 문제가 아니라 항우가 문제 아닌가요. 조조는 권신 A 정도지만 항우는 무력으로는 보통 동양 최고로 보고, 서양의 그 라이언킹인지 뭔지 하는 사람하고 1, 2위를 다투지 않던가요.
24/12/18 09:45
네 그래서 조조와 여포를 부하로 거느린 변경백 항우는 너무 뒷골이 송연하죠. 하지만 항우 여포를 부장으로 데리고 있는 변경백 조조 정도면 극히 유능한 군주 - 이를테면 말씀하신 항우의 정치외교력 업글버전인 사자심왕 리처드를 무력에서 밀리지만 결국 농락해 먹은 필리프 2세라든지 - 라는 가정 하에 큰 무리 없이 컨트롤할 수 있다고 봐요. 조조는 무턱대고 반란부터 일으키고 볼 인물도 아니고 본인이 직접 군단장일 때 부장따리에 불과한 항우나 여포 정도는 충분히 구워삶아서 데리고 있을 능력도 된다고 봄. 요는 항우나 여포에게 독립군단장 지위를 주면 안되는 거죠.
24/12/18 09:47
조조건 원소건 확실한 2인자 자리는 주면 안되고 조조 원소 손씨 사마의 등등 3~4인을 적당히 충성경쟁시킬 수 있는 정도의 능력은 가진 군주여야겠죠 물론.
24/12/18 02:43
나군에 맞짱뜰 수 있는 인재가....
알키비아데스 알렉산드로스 나폴레옹 베르나도트 뮈라 발렌슈타인 오다노부나가 도요토미히데요시 도쿠가와이에야스 후속 멤버 더 구합니다
24/12/18 02:56
사마의에 대한 변명을 하자면....
사실 아들은 몰라도 쓰마이는 그렇게 나라를 엎을 생각이 없었다고 봅니다. 일단 수명도 수명이라. 그런데 진짜 조씨가 반란을 일으킬만한 x같음을 선사했었지요. '누가 너에게 X같은 짓을 하면, 그 X같은 일을 하나 만들어 줘라'라는게 쓰마이의 인생이 아닌가 싶슾셒슾. 아 물론 아들들은 원래 반란분자들이었던건 확실. 이분들은 인생이 길어서.
24/12/18 05:43
가 진영 고르고 나 진영의 사마의&가후만 암살 가능하다면야 승산이 있어보이는데...
그냥 빠르게 망명하는게 좋아보이기도 하고
24/12/18 06:38
상대적으로 나군이 가군보다 선녀인 건 맞는데, 그렇다고 가군의 인물들이 호락호락하냐면 그건 또 아니라서요. 게임 상에서라면 가군이든 나군이든 다 내 입맛대로 운용할 수 있고, 현실에서라면 가군의 인물들 또한 감당할 수 있는 영걸은 많지 않습니다. 물론 나군을 선택하면 어떻게 죽을지를 고민해야 하는지라 둘 중 고른다면 가군이 낫죠.
24/12/18 07:33
가군도 고순 장료 빼면 자신에게 적합한 주군 찾아 돌아다니던 인물군이라서 어떻게 될지 모르죠
제갈량도 유비가 삼고초려해서 데려온 뒤로 입은 은혜가 어마어마한지라..
24/12/18 08:15
아무리 철혈군주가 나군을 고른다 해도 결국 저기서 일부는 모가지 쳐야 하는 상황 무조건 나올 거기 때문에 풀전력 나군은 사실상 존재하지 않는다고 봐야
24/12/18 09:06
여포는 까놓고 말해 대부대 전투에서 실적이 없고, 항우도 상대방이 알박기 모드로 나가면 몇 달씩 잡혀있는 경우가 많았죠. 거록에서 진군 궤멸시키고도 그 뒤 장한한테 몇달씩 잡혀있다가 경포의 활약으로 유리한 상황 만드는데 그쳤고(그 사이에 유방은 관중 얌얌), 형양-성고에서도 압도적인 전력 들고도 조금씩 밀어내는데 그쳤죠. 광무산에서도 대치로 끝났구요. 가군이 작정하고 알박기로 버티다가 흔들기 들어가면 그 사이에 나군에서 사단이 날듯...
24/12/18 09:25
여포는 흑산적 상대로는 아주 날려다녀서 용병으로는 원소가 잘써먹었습니다. 연주에서 조조랑 싸울때도 조조 죽기 직전까지 몰아넣은 것도 그렇고 진짜 그렇게 허당은 아니에요. 반동탁연합때 쫄보 기질을 보이는 추태가 있어서 그렇지...
24/12/18 09:36
말씀하신대로 제한된 영역에서의 여포의 전술적 역량이나 무예는 충분히 인정할만 하죠. 그런데 정규군끼리의 대규모 전투에서 여포가 보여준게 있냐고하면 딱히 눈에 띄는 실적은 없는 것 같습니다. 연주에서 조조 상대로 이긴거 빼고는 말씀하신대로 반동탁연합 때 추태도 있고, 이각과 곽사한테도 털렸고, 조조한테도 처음에 몇 번 이겼지 이후로는 연패했구요.
24/12/18 09:51
(수정됨) 흑산적 상대할때 장연의 대군이 수만명에 기병이 수천기였는데 여포가 장연 정도는 가볍게 압도해서 재기가 거의 어렵게 만들었습니다. 장연 정도는 컷할 능력이 있는 사람이에요.
24/12/18 10:13
상산 전투에서 여포가 큰 활약을 했고 장연이 큰 피해를 보긴 했지만 원소군도 싸우다 지칠 정도의 격전을 치뤄서 확실히 장연군을 궤멸시킨건 아니었죠. 장연도
역경 전투 때 다시 호왈 10만 동원하기도 한데다, 뭣보다 여포가 그때 원소 휘하 객장이었지 최고지휘관도 아니었습니다. 상산 전투가 여포의 제한된 영역에서 전술적 능력을 증명할 수 있다는것과 별개로 규모가 되는 독립 군세를 지휘할 인물로서 그렇게 출중한 인물인가 여부를 뒷받침하는 증거로 보기에는 불확실한 측면이 있다고 봅니다.
24/12/18 10:40
일단 상산 전투에서는 객장이라도 원소도 나중에 제어하기 힘들다고 암살 계획할 정도로 사실상 세력 있는 독립 세력이었죠. 규모가 되는 독립군세는 S급이 아니라 그렇지 지휘할 인물 맞다고 봅니다.
24/12/18 10:59
상산전투의 지휘권은 원소측에게 있었고, 주력도 원소군이었으며, 여포의 역량은 전술적 영역에 한정되어 있었죠. 여포가 소위 군벌이나 군단장급에 필요한 종합적 역량을 가늠하기엔 부족하죠.
24/12/18 09:16
(수정됨) 제 생각엔..
만약 가군과 나군이 서로의 씨를 말려야만 하는 두 국가이고 제가 가진바 능력 그대로 둘 중 하나의 황제로 추대되는 가정이라면 저는 나군을 택하겠습니다. 자기 능력에 너무 자신감을 가진게 아니냐구요? 아니요, 오히려 자기가 능력이 없다고 확신할수록 '나'가 정답에 가깝습니다. 역사를 돌이켜보면 의외로 나 타입의 인물들이 '나에게도 이익이 되는 공통의 목적'을 달성하는 그 시점까지는 잘 뭉칩니다. 이익관계로 맺어지는 결혼이 사랑으로 맺어지는 결혼보다 더 굳건하다고들 하잖아요. 실제로도 공공의 적이 있던 반동탁연합군 시점까지는 나군의 인물들도 아예 철부지인 여포정도를 빼면 다들 나라를 위해 일어선 의협이고 대인으로 칭송받으며 빅텐트 아래 잘만 뭉쳤습니다. 나군의 인물들도 서로가 속에 능구렁이를 수백마리는 품은, 만만치 않은 영걸이라는건 이미 깨닫고 있을것입니다. 그렇다면 천하를 손에 넣는 가장 합리적인 방법은 그들끼리 싸우는게 아니라 일단 힘을 합쳐 천하를 다 평정한 뒤 다 된 밥을 마지막에 홀랑 가로채는것입니다. 아마 저를 추대했다는거 자체가 대충 명분 있고(직계 황족으로 태어났다던가, 호구취급받는 먼 방계인데 그게 인망으로 포장되어 추대되었다던가) 능력도 야심도 없는 허수아비 하나 세워둔걸테니 '가'국을 멸망시키기거나 최소한 대세를 굳히기 전까지 저(무능한 황제)는 제거대상이 아니라 어떻게든 마지막 그때까지 자신이 찬탈할 명분을 위해 유지시켜야 하는 '인간 옥새'에 가까울겁니다. 아마 놀고먹고 주지육림에 빠져 살아도 그들에게 만사를 맡겨놓으면 최후의 그때까지는 살려둘 가능성이 매우 큽니다. 오히려 그편을 더 환영하겠죠. 가군을 택한다는건 기본적으로 잘해봐야 '천천히 확정적으로 죽기'의 선택지밖에 되지 않습니다. 사실 천천히 죽을 수 있을지도 모르겠네요. 제갈량이 아무리 역사적으로도 반인반신에 가까운 명재상이고 연의를 차용해 신산묘책을 밥먹듯이 짜내는 군사라 할지라도 제갈량은 이미 '가'군보다 더 우수한 인재풀을 가지고도 결국 천하는 커녕 깡촌국가 촉을 채 벗어나지 못했습니다. 하물며 저정도 올스타 라인업의 '나'군을 상대로 단 몇년을 버티기라도 가능할지 의심스럽죠. 즉 '몇십년 나라꼴 유지한 채 잘 버텨서 그래도 일국의 황제 대접 받으며 항복하는 유선엔딩'도 불가능에 가깝습니다. 이건 그냥 100% 반란군 수괴1 취급받아 참수각이에요. 즉 충성심만 믿고 '가'군을 고른다는건 기본적으로 자기가 '최소 유비 이상'의 능력을 가지고 있다고 자신할 때에야 그나마 해볼 수 있는 도박이라는 겁니다. 최대 유비 아닙니다. 최소 유비입니다. '나' 시나리오의 위협적인 변수라 해봐야, 스페셜 게스트 항우와 여포의 명분따위는 개나 준 충동적이고 근시안적인 성향 정도인데 항우는 몰라도 여포정도는 나머지 인물 선에서 충분히 알잘딱 숙청이 가능하다는 것은 이미 역사적으로 입증된 사실입니다. 즉 항우를 내 곁에 두지 않고 전투기계로 써먹으며 밖으로 돌게 하는게 핵심인데 그것을 나머지 군웅들이 연합하여 기회를 잡아 숙청하거나 컨트롤할수 있느냐 정도가 유일한 변수입니다. 그렇게 띵가띵가 주색잡기에 빠져 놀면서 최소 몇년에서 최장 십수년정도 황제 해먹다가 천하통일에 근접해지는 때가 오면, 그자리에서 암살당한다 해도 여한은 별로 없을 것이고. 사실 황제 시해범으로 다굴맞기 딱 좋은 그런 방법보다 서로 물밑 세력싸움을 하며 인간옥새인 저를 끼고 대리 황제 행세를 하려고 들 가능성이 오히려 더 높습니다. 그러다 처세 잘못해 죽기도 딱 좋긴 합니다만 어쨌든 멸망으로 확정적인 참수를 당하는것보단 나은 선택지겠죠. 그리고 운이 좋아서 조조,원소같이 최소한의 명분작은 볼 줄 아는 인물이 확실한 대권을 쥐는 상황이 온다면 아마 선위로 아름다운 퇴장을 하는것도 불가능한 선택지는 아닐 겁니다. 아마 이 vs글에서 가장 해피엔딩 루트가 바로 '나'군으로 마지막에 유력자에게 선위하기일걸요. 불가능해 보이시나요? 무리수 아니냐구요? 여러분, 실제 역사에서 헌제가 천수를 누리다 자연사했다는 사실을 꼭 기억하셔야 합니다.
24/12/18 09:45
(수정됨) 저 중에선 조조가 대권 잡으면 군주로선 천수 누리는거 가능합니다. 헌제가 몇번이고 암살시도를 해도 조조가 헌제 주변만 쳐냈지 헌제 본인을 쳐내지 않았죠. 그 후계자 조비도 웹에 도는 인성론과 달리 선양 이후 헌제 목숨 보장해 줬고요. 그리고 조조라면 뭐...밑에 다른 사람들 컨트롤 못할 위인도 아닌거 같기도 합니다. 애초에 사마의는 조조 부하였고...
손견은 나름대로 한실부흥에 앞장선다고 충의지사 소리도 들어본 사람이고 손견이 살아있으면 손책이 폭주할 이유도 그다지 없을거 같아 제외. 가후는 그저 자기 목숨만 부지하면 다른건 아무래도 상관없는 보신주의자라 OK. 제갈탄도 일단 중앙정계의 혼란을 틈타서 반사마씨 근왕주의 반란을 일으킨거지 그런게 없었으면 굳이 반란할 사람도 아니니 OK입니다. 위연의 경우엔 애초에 자기가 2인자인데 왜 대빵의 위치에 못 오르냐고 불만 터뜨린거고 애초에 반란할 마음이 없었다고 나오는 사람이라 그냥 적당한 위치 이상까지는 안 주고 제어하면 될거 같고... 여포, 공손찬의 경우엔 그냥 각각 이민족 제어용 군단장으로 써먹으면 될 위인이고 애초에 섬기던 상관을 찔러대다가 정치력 없어서 파멸한 작자들이라 실제 반란을 해도 명망이나 그런게 없어서 호응해 줄 사람이 많을거 같지는 않습니다. 상관이 저거 제어가능한 사람이면 변방의 영웅급으로 써먹을 수 있는 위인들이죠. 다른 사람은 모르겠지만 조조라면 제어가 가능할거 같습니다. 마초의 경우 패륜아긴 하지만 애초에 중앙정계가 지를 쳐낸다는 착각 때문에 반란한거라 이 부분 보장하면 오히려 곽원을 쳐낼때 적극 앞으로 나선것처럼 변방 군벌로 써먹을 수 있죠. 항우도 지 삼촌 살아있을때는 그럭저럭 멀쩡하게 판단력이 돌아가서 제어해 줄 사람 있으면 문제 없지 않을까 생각합니다. 범증은 실제 역사 보면 오히려 더 과격하게 항우를 몰고간 구석이 있고 오히려 범증 없어지니까 항우 성향이 온건해진 바도 있어서... 제일 문제는 원소입니다. 쓸데없이 명망은 높은데 자기 야망가지고 뭔 돌발 사고를 칠지 모르는 인간이고 황실 존중도 별로 사실은 안하죠. 이 인간은 그 높은 명망으로 정치질 하면서 맹진대학살이나 동탁부르자 할 인간이라 중히 쓰면 안되고 얘만 쳐내면 조조가 중심을 잡는다는 전제하에 나국도 군주가 세세토록 오래가는 자신의 왕조를 원하지 않는 이상 천수를 누리는데 큰 문제는 되지 않을거 같습니다.
24/12/18 09:52
그렇죠. 결국 역사적 근거를 바탕으로 순리대로 흘러간다고 쳤을때
여포나 공손찬은 근심거리라고 할 수도 없고 유일하게 위협적인 변수는 모종의 사유로 꼭지가 돌아간 항우 정도입니다. 원소도 말씀하신대로 조조보다는 다소 근시안적인 인물입니다만 삼년상 일화에서 알수 있듯 유가적 의식과 남에게 보여지는 체면 자체는 매우 중요시하는 인물이라 선위하고 목숨만 살려달라면 굳이 마다할 인물도 아니라고 개인적으론 생각합니다
24/12/18 09:52
결국 문제는 얘네들 변방에 찢어놔야 사고를 안친다는건데 그게 쉽게 될까요? 군주가 평범한 피붕이 A면 가군 멸망시키기도 전에 세력 내 자기 지분 놓고 물어뜯기 시작할텐데...
24/12/18 09:56
(수정됨) 확실히 쉽지는 않은 미션이지만 그건 어차피 제 능력에 달린 게 아니라 군웅들간의 역학관계에 따른 것이고
그시절의 통념상 이럴 때 불만을 가지고 사고를 치면, 황제를 시해하기보다는 황제를 낀 유력자를 '황제의 눈을 어지럽힌 간신'으로 몰아 숙청하고 자기가 그 자리를 꿰차는게 가장 흔한 케이스입니다. 아무리 허수아비라도 황제 시해는 그시절 개념으로는 내가 천하를 완벽히 틀어쥔게 아닌 이상 '구족 멸문당하기 버튼' 누르기와 다르지 않습니다. 설령 완벽히 틀어쥐었다고 하더라도 후처리가 매우 매우 매우 골치아프기때문에 항우나 여포같은 막장이 아닌 이상 이성적으로 고를 선택지 자체가 아닙니다. 그리고 말씀드렸다시피 '가'군의 리더가 됐을 때 유일한 결말은 본인이 유비정도는 쌈싸먹는 능력을 가지지 않은 이상 100% 확정 참수엔딩입니다.
24/12/18 10:03
가군이 멸망확정이라는건 나군이 응집력을 유지하면서 세력을 장기간 유지할 때 이야기지 조조파, 원소파, 항우파, 손책파 등등 각자도생으로 독자 군벌화하거나, 내분으로 말아먹기 시작하면 의미가 없죠. 군주가 능력 없으면 그 각이 더 쉬울거구요.
24/12/18 10:12
(수정됨) 가군의 경우
제갈량은 '그냥 변방에서 지키며 목숨부지는 가능하지 관중이나 소하급으로 군주에게 천하를 경륜하게는 하지 못한다 조타급이다'라는 북위시대의 인물 최호의 평이 있었는데 딱 저도 그렇다고 생각합니다. 조조 마이너카피 판이라 이 인물이 중심을 잡고 있으면 목이 달아날 걱정은 안해도 될거 같고... 제갈근이나 노숙은 사실 본인의 능력도 능력이지만 어느시대에나 필요한 지도자의 주요 친위세력으로 기능해 줄 사람들입니다. 그런데 제갈량이랑 공존이 가능할지는 모르겠군요. 제갈량이 겉으로는 주변 사람들의 말을 경청하겠다고 하기는 했지만 요립이나 이엄 같은 사례에서 볼 수 있듯이 자기 권위에 도전하는 사람에게는 좀 가차없는 면이 있어서... 간손미의 경우엔 웹에서 너무 과대 평가가 되어 있다고 생각합니다. 연의에서 사마휘 선생말따라 딱 실무나 볼 서생들? 솔직히 열전보면 손건은 몰라도 간옹이랑 미축은 뭘하는지도 모르겠고 미축은 심지어 물주인거지 실무능력도 부족했다고 대놓고 나오는지라...오히려 연의에서 띄워준 케이스가 아닌지? 미축을 물주로 써먹는거만 매력이 있겠군요. 왕평, 조운, 고순, 장료, 장한은 각자 롤에 맞는 위치에만 잘 기용하면 별다른 문제는 안 일으킬 사람들이라 넘어가고... 이 팸에서 제일 문제는 강유입니다. 국가의 사정은 알빠냐면서 호전성이 너무 높고 이기던 지던 전투에 내보내도 아군 손실이 너무 많은 유형인데다가 보급의 중요성도 경시하고 심지어 높은 자리에 올라서 실적 없으면 도박을 노리겠다고 미드오픈이나 할 작자라...
24/12/18 10:25
제갈량은 유비가 명분이나 세력 죄다 말아먹고 간 촉한을 그러모아 단기간 내에 외부전력 투사가 가능한 수준으로 만들어낸걸로만 평가해도 최호의 평은 지나치게 과소평가라 보이고, 주류적 평가도 아니죠.
제갈량은 유비 생전에 자기 지위를 위협하던 법정과도 잘 지냈고, 기본적으로 이엄이나 요립은 먼저 선을 넘은 사람들인데다, 제갈근은 기본적으로 혈족이고 같은 당파로 끌어들일 수 있는 사람이고 노숙도 딱히 권력 욕심을 부린건 없어서, 제갈량 위주로 밀어주면 그게 어설프더라도 계파 내 갈등은 있을지언정 충분히 묶을만하죠. 강유야 목줄 풀리니까 난리친거지 비의만 해도 충분히 통제가 가능했구요.
24/12/18 10:32
조타가 말이 조타라서 우습게 보이는거지 남월 백년왕조의 시조로 천하를 통일한 한나라 유씨도 하찮게 본 사람입니다. 최호의 평이 다른 이들보다는 박해도 그 정도면 나쁜평을 한건 아니죠. 심지어 제갈량의 촉한은 조타가 세운 왕조의 절반도 못 갔지 않습니까? 뭐 제갈량 위주로 밀어주면 어설프더라도 계파 갈등은 있어도 유지는 될 거라고 보는데 과연 제갈근, 노숙급의 명망있는 인사가 제갈량 절대 집정하에서 용인이 될지는...잘 알려지지는 않았지만 제갈량은 위연에게 뭐라 했다는 이유로 나름대로 촉의 원로였던 유염도 좌천보낸 전적이 있는 사람이고...
강유는 목줄 풀리는거 이전에 그냥 얜 쓰면 안됩니다. 호전성은 지나치게 높은데 이기던 지건 병력 손실은 막대하고 그렇다고 이겨도 성 하나도 못 따고 보급을 경시해서 병사들이 쫄쫄 굶으면서 전투한다는 소리가 나오는데 얘를 어따가 써먹나요. 괜히 코에이도 삼13에서 얘한테 병력 깎아먹으면서 싸운다고 결사지휘 준게 아니죠. 가군에서 얘 대체가 없는것도 아니고 그냥 얘가 등용되기 전에 그랬듯이 지방관리 A로나 쓰는게 낫습니다.
24/12/18 10:42
단순히 나라가 얼마나 갔느냐가 그 인물의 역량을 평가하는 주된 근거(제갈량이 천하를 경륜할 능력이 없느냐)가 된다고 보긴 어렵습니다.
그리고 제갈량이 명망이 있다는 이유로 자기 친형조차도 포용을 못하는 쫌생이라는건 충분히 근거있는 가정은 아닌거 같습니다. 유비가 대놓고 법정 밀어줄 때도 계파갈등 막으려던게 제갈량이고, 대체로 익주출신 명사들도 제갈량의 체제에 순응적으로 받아들여졌구요.
24/12/18 10:46
오히려 친형이니까 문제죠. 그 시대에 형제간 서열 순위가 있는데 제갈량 입장에서는 형이 부담되는 위치입니다....뭐 이것도 가정이니까 제갈근이나 노숙이 동생과 동생친구의 충실한 친위세력되지 말란 법은 또 없긴 하겠군요.
단순히 나라가 얼마나 갔느냐로만 따진건 아닐겁니다. 지방의 군벌세력으로서 그 이상 확장하지 못하고 결국 지방정권에 머물르게 했다는 점에서 역사적으로 제갈량의 평가는 사실 그거로 정해진거죠. 뭐 후대에 제갈량을 존경하는 이들이 열심히 이에 대해서 변명하기도 했었고...애초에 눈앞에 있는 옹량주도 못 따고 천하의 수도 장안 인근조차 가보지 못한 사람인데 천하를 손아귀에 넣고 경륜할 실력이 안 되었다는건 그냥 결과물에 대한 평가죠.
24/12/18 10:51
된장까스 님// 제갈량은 관도대전 이후 떠돌이 군벌이던 유비에게 출사했고, 그 떠돌이 군벌을 주요 플레이어에 만드는데 성공했고, 유비가 말아먹은 촉한을 다시 엮어내는데도 성공했죠. 천하 경영의 전략이나 이를 위한 국정경영 능력은 있는 사람이고, 결과물로 평가하기엔 출발점이 너무 다르죠. 말마따나 유방은 최소 당대 no.2는 되는 군벌이었는데도 한삼걸 중 하나만 데리고 천하 경륜해보라고 했으면 결과를 장담 못했을겁니다.
24/12/18 11:12
(수정됨) 고기반찬 님// 까놓고 유비를 주요 플레이어로 만들어준건 군사적으로 익주와 한중을 따게 해준 법정이 더 가깝다고 생각합니다만, 유비의 폭주로 다 망그러진 촉한 '정상영업'시켰다는 부분은 인정하는 부분입니다. 근데 그게 정상영업 시켰다는 거에서 국정경영 능력은 있다고 할수 있겠는데 천하를 손아귀에 넣은 경륜이었는가는...그러니 '조타'소리가 나오는거지요. 조타도 그 정도는 했거든요.
24/12/18 11:17
된장까스 님// 융중대라는 대전략을 짜서 제공하고, 당장 조조 처리를 놓고 손오와 동맹 체결을 주선하였으며, 유비가 익주 가 있는 동안 형주 경영한거, 그리고 후발대로 들어와 익주 평정한거도 제갈량 공로죠. 그런식으로 따지면 장량, 소하도 개별적으론 한게 없게 됩니다.
24/12/18 09:58
애초에 그러니까 조조를 중심으로 잡고 스타트 한 겁니다. 조조는 주변에 지가 깽판을 놓을 지언정 자기 군주를 대놓고 군주 자체에서 몰아내고 쳐낼 인간이 아니라서요.(사마의도 비슷하긴 한데 아들놈들은 장담할 수가 없어서 제외)
24/12/18 10:09
헌제는 400년을 이어 온 한나라의 정통천자라는 명분이라도 있었지 그런 명분 없는 군주를 조조가 얼마나 살려뒀을지는 의문이고, 뭣보다 암만 군주라도 피붕이 A가 어설프게 조조 밀어줬다가는 야심가들이 가만히 있을지 모르겠네요. 일단 원소부터가 자기 명망 바탕으로 흔들기 들어갈거고 손견도 한실에 충신소리 들었을지 몰라도 군주가 원술 정도의 정통성만 있다면 가차없이 버릴 수 있는 인물이구요.
24/12/18 10:16
(수정됨) 어차피 '삼국지 군주'라는 가정하니까 일단 헌제 같이 뭐가 있는 사람 중심으로 짜본겁니다. 그런식으로 따지면 가군의 제갈량도 유비같이 한실종친이라는 프리미엄 없으면 안 움직일 사람이죠. 손견의 경우엔 어차피 원술이 본격적으로 야심 보이기도 전에 죽은 사람이고 그전까지 한실중시라는 이념성에서 딱히 벗어난 적은 없기에 제외해야 한다고 봅니다. 말씀하신대로 조조VS원소 싸움에서 누가 이기느냐의 싸움인데 원소의 그 형편없는 용인술 생각하면 조조가 좀더 유리할거 같긴 하군요.
그리고 아예 명분도 없고 실력도 없는 일반 피붕이 A면 군주를 하면 안되죠. 오히려 저 위에 있는 사람들 밑에서 일하는게 목숨부지에 낫지 어디서 군주를 굳이 참칭하겠습니까?
24/12/18 10:31
반대로 나군을 쓰려면 최소한 헌제급 정통 프리미엄은 있어야한다는건데 그 자체로 심각한 페널티죠. 유비급 방계 프리미엄 정도로 저 사람들 묶을 수 있을까요?
원소-조조 대결은 종국적으로 조조가 이기더라도 그 와중에 군벌들이 떨어져나가는게 더 큰 문제죠. 지읒간질로는 조조보다 한 수 위인 원소라 조조가 이겨도 세력손상은 크게 될 가능성이 높죠.
24/12/18 10:37
어차피 관도대전보다 이기고 나서 천하의 제후들이 손권이나 유비 말고 알아서 복종했는데 그거 마이너 판 수준이라면 각지에서 복종하지 말라는 법은 없습니다. 그리고 밑에서 로메로님이 지적하셨듯이 가군이나 나군이나 저정도 인물 모두가 본인의 정통성이나 권위 프리미엄을 인정 해서 모인다는 가정인데, 그거 없으면 앞에서 말했듯이 그냥 군주를 할 이유가 없죠. 그냥 피붕이 A로 신하살이가 낫지.
24/12/18 10:46
나군은 언제든지 터질 수 있다는거고 그러니까 장기간 세력 유지방안으로 조조를 밀어준다느니 이런 이야기가 나오는거잖아요? 그러니까 확고한 체계를 유지하는데 필요항 정통성, 프리미엄이 나군이 훨씬 필요치가 높다는거고(심지어 그 와중에서도 터질 수 있다는거고) 가군에 대등한 프리미엄을 부여하면 어쩌다 나군에 문제가 타졌을 때 나군이 공중분해되거나 가군이 주워먹을 위험은 그민큼 높아진다는거죠.
24/12/18 10:53
된장까스 님// 유비급 프리미엄 있으면 가군은 모으겠죠. 나군은 될까요? 반대로 누가봐도 대등한 명분이나 권위가 가군에 있으면 나군이 계속 유지가 될까요?
24/12/18 10:20
(수정됨) 일단 본문의 전제가 저 모두를 일단 밑에 두고 시작하는 가정인데,
저정도의 인물 모두가 나(피붕이A)의 인품에 감화되거나 능력을 높이 사 밑에 들어왔다는건 아예 가정이 불가능한 얘기입니다. 그럼 가장 합리적 추론은 내가 꼭 한나라를 가정하지 않더라도 뭐가 되었든 '정통성이 있어서' 추대되었다는 것이고, 그정도의 걸물들이 '피붕이A'를 공통의 군주로 추대해야 정당성을 얻을 만한, '인간 옥새'에 가까운 명분이 있다는 얘기이죠. 그정도면 어떻게든 중앙에서 끼고있으려고 하지 각자도생으로 군벌화하는건 원술엔딩 나기 딱 좋은 선택이라고 생각합니다.
24/12/18 10:01
애초에 마초, 여포, 공손찬 류는 커리어를 변방에서 시작했고 중앙 혼란에 따라 부화뇌동한 케이스에 가깝기 때문에 중앙이 안정되면 변방의 군단장으로 써먹기 딱 좋은 인간들입니다.
24/12/18 10:50
이 시각 자체에는 찬성하는데, 애초에 로메로님의 관점은 "나군의 올스타가 하나의 목적을 가지고 힘을 합치면 가군을 발라버릴 능력이 된다"라는 거라서 두 분의 시각이 맞질 않아요.
먼저 나군을 지지하는 쪽의 입장이 유리한 것만 취하지 말고 합의를 봐야 됩니다. 일단 스타팅 자원은 같은 걸로 가정 - 현실 역사에서 위가 촉을 압도했다던가 하는 건 같은 병력으로 맞붙었을 때를 제외하고 당연히 직접적 대입 불가 - 야망이 너무 큰 애들은 적절히 거세하고 중앙집권적으로 재편한 상태에서도 가군을 압도할 것인가? 아니면 나름의 대의나 목적을 위해 이들이 일제히 어셈블! 했다고 가정하고 시뮬을 하더라도 명령체계 일원화 수준의 효율이 날 거라고 가정하는 게 맞나? 나군의 인재들은 뭐라고 해야 하나 군주력? 야망? 의 관점에서 압도적인 거지 이 부분을 된장까스님 시각처럼 적절히 지방 군벌로 나누어 상호견제하게 하고 나머지를 조조 중심으로 모은다고 가정할 때 그렇게 남은 중앙군단의 인재력이 가군을 압도한다고 보기는 어렵습니다. 전자 - 군 통수권 제갈량. 휘하 막료 노숙 장료 강유 조운 왕평 후자 - 군 통수권 조조. 휘하 막료 사마의 가후 위연 제갈탄 자원 영토 동등 스타팅에 주력군이 이 진용으로 붙는다. 솔직히 엄대엄인데요? 이정도면 저는 나믿제믿하렵니다.
24/12/18 10:52
변방이 안정되면 그만큼 중앙군단의 운신폭이 편해집니다. 명나라가 원숭환 잘못 쳐냈다가 지방 반란도 미쳐 제압 못하고 이리저리 지방반란과 만주족에 개같이 휘둘리다가 망한 것처럼요. 하물며 가군에서 삼국시대 군사적 재능 원탑인 조조를 이길 사람이 있기는 하나요?
전자 - 군 통수권 제갈량. 휘하 막료 노숙 장료 강유 조운 왕평 후자 - 군 통수권 조조. 휘하 막료 사마의 가후 위연 제갈탄 이라고 한다면 전 무조건 후자의 승리로 보겠습니다. 가군에서 통수권이 조조를 이겨본적이라도 있는 주유면 혹시 또 모르겠는데 제갈량이 조조를 이길수 있을 능력이 있다고 생각하진 않네요.
24/12/18 11:09
삼국시대 군사적 재능 원탑이 조조라는 것에는 크게 이견이 없는데 조조의 군사적 재능이 천기와 인화를 잘 읽었다고 할까요, 상대 진영의 분열 상태와 침공 시기를 잘 잡았죠. 상대의 명령체계가 안정되어 있는 상태에서 A급 군주나 지휘관을 대상으로 강대강으로 붙었을 때는 의외로 그렇게 압도적인 모습이 아니었습니다. 깎아내리는 게 아니라 이길 전쟁을 잘 하는 게 군사적 재능이라는 말이죠. 제갈량은 일단 변방 안정과 내부 정리가 특기고, 동등한 자원을 먹고 저 정도 인재풀로 서로 동맹없이 붙는다. 저는 장기전 간다에 걸겠습니다. 그리고 장기전 대치가 길어질수록 외부에 파견된 군벌들이 딴생각을 하기 시작하던가 군권을 쥔 쪽과 군주 사이에 갈등이 의외상황을 만들어내기 시작하는 건 나 쪽일 가능성이 높고요. 실제 삼국지 역사에서 조조는 외부에 동급의 라이벌이 없는 상태에서 장군의 반을 조씨와 하후씨로 채우고 군권을 장악했습니다. 저 조건은 실제역사보다 조조의 장악력이란 측면에서 훨씬 불리합니다.
24/12/18 11:15
일단 그 제갈량이 'A급 군주나 지휘관'이 아니라는 의미입니다. 제갈량을 항시 찬양했던 진수조차 '제갈량은 일단 변방 안정과 내부 정리가 특기'라고 했지 군략은 그의 특기가 아니라고 했었지요.
24/12/18 11:27
조조가 일단 적벽에서 깨진건 주유한테 깨진거고 한중에서 깨진건 법정한테 깨진거지 제갈량한테 깨진게 아니지 않습니까. 사마의 상대로도 WWE하다가 전술적인 성과는 거두었을지언정 전략적인 성과는 결코 못 거둔게 제갈량인데, 조조+사마의 조합 구성된 다음에 이 조합을 제갈량 혼자서 이긴다고요? 그건 오히려 제갈량 과대평가죠. 차라리 '가군에 법정이나 주유 좀 더 붙여주세요!' 라고 하면 이해는 하겠습니다.
24/12/18 11:40
그니까 제갈량이 A급도 아니고 B급이면 주유 법정한테 깨지는 조조도 S급은 아닌거죠 잘해야 A급? 사마의는 뭘 보여준 게 있다고요. 제갈량이 B급이면 제갈량보다 자원 인구 5배이상 먹고 전술적인 패배만 기록하며 겨우 전선유지한 사마의는 잘쳐줘야 C급, 아니 D급이죠. 법정이나 주유를 S급으로 평가하시는 건지는 모르겠는데 노숙은 충분히 주유 아랫급은 되고 뭐 강유 왕평이야 취급 안하신다고 해도 장료는 저기 가군 나군 합쳐서 군단장급으로 가히 원픽급인데요? 제가 위에서 문제를 제기한 건 애초에 로메로님 시각대로 저쪽 올스타가 항우 여포 마초 등등 다 포함해서 명령체계 일원화하고 덤빈다면 그때는 가군이 못 버틸 정도의 차이가 난다고 할 수 있는데, 된장까스님 의견대로 조조 중심으로 통제가능한 정도로 중앙군 구성하고 나머지는 지방군벌로 내치고 그러고도 가군을 압도할 차이는 안된다는 겁니다. 그렇게 주장하면 심한 조조 고평가죠.
24/12/18 11:53
(수정됨) yawny 님// 사마의는 상용을 8일간의 급속행군전으로 제갈량이 미처 맹달을 구원하기 전에 박살낸바가 있고 이세민조차 수십만 대군으로 성공시키지 못했던 요동 원정을 불과 4만의 군세로 성공한 적이 있습니다. 이 정도면 제갈량에 비해서 성과적 리스펙은 충분히 했고 이런 사마의 상대로 뭐 비비거나 전술적 성과 거두었으니까 제갈량도 덩달어서 고평가 되는 감이 있는거죠. 까놓고 사마의 없었으면 제갈량 지금 있는 군재조차 더 하향조정 되었을겁니다.
법정은 조조조차도 손에 넣지 못했다고 한중전에서 탄식한 인재고 주유는 무성왕묘에 툭하면 들어가는 사람에다가 사실상 초기 손오정권의 생존을 혼자 이끌었다고 해도 과언이 아닐 지경인데 주유나 법정이 S급이 아니면 어디가 S급이겠습니까? 노숙은 딱 현상황의 유지에 적합한 인물이고 그래서 주유도 그한테 뒤를 맡긴것에다가 그의 가장 큰 군사적 업적인 형주 3군 탈환은 여몽의 도움을 받은것도 컸고 그의 주군인 손권조차도 그의 군사적 능력을 딱히 높게 평가하진 않았습니다. 주유 다음급이라고 하기엔 무리가 있는 인물이라고요. 거기다가 장료는 용맹하고 뛰어난 선봉장인건 사실입니다만, 일군의 사령관치고는 경솔하게 혼자 툭 돌발행동을 하는 경우가 종종 있어서 조조가 계속 일군의 장수가 될 사람이 그런 짓을 함부로 하면 안된다고 한 사람입니다, 그런 기질이 합비에서는 통해서 전설이 된 거지만요. 거기다가 합비에서도 악진이나 이전 같은 사람과도 불화가 있었고요. 이 사람이 조조 밑에 있어서 조조가 그걸 제어해 주는게 그나마 가능했던건데(오히려 합비전에서는 이런 기질 잘 이용하라는 식의 조언까지 했죠), 위연이 진중에서 마구잡이로 칼까지 꺼내들며 분노하고 주변과 불화 하는데도 그거 제어못한 제갈량이 이런 사람 제어가 가능하겠습니까? 결정적으로 지휘관의 능력도 상대에 비해 부족해, 참모 진영도 딸려, 그렇다고 지휘관이 휘하 장수들 성질을 잘 제어하는 용인술이 뛰어난 것도 아니야...이런 가군진영에서 조조+사마의라는 그 시대에서 최상위급 능력을 가진 지휘관을 상대로 두고 찬양하는 사람조차 '군사적 능력은 장기가 아니었다'라고 평가한 사람이 이긴다는게 과대평가죠. 가군에 법정이나 주유 정도 있으면 저도 인정한다니까요.
24/12/18 12:16
뭐 어차피 비슷한 얘기가 계속되겠습니다만, 그 조조나 사마의가 천하의 3/5 이상을 손에 넣고 상대체급 십분의 일을 조금 넘는 촉 상대로 형주공방전 이후 결정적인 타격을 한 번도 입히지 못했습니다. 그런데 양쪽의 체급을 같게 조정하고 제갈량에게 노숙 장료를 안겨주고 조조 사마의에게 조씨와 하후씨 장군을 다 빼앗고 항우 여포 마초도 아니라 위연 제갈탄 정도 추가해 주고 그리고 조조가 제갈량을 단기간에 굴복가능하게 몰아붙일 수 있다고요? 솔직히 무슨 삼국지를 읽으신 건지 헷갈릴 정도의 조조 과대평가입니다. 가끔 연의식 품평에 반발해서 정사나 문집 등지에 등장하는 평들을 모아 기억하면서 삼국지를 훨씬 잘 알고 있다고 (틀린 말은 아님) 과신하다가 그게 과해져서 연의와 정사 대강만 기억하는 사람들보다도 오히려 상궤에서 벗어나는 경우가 있는데 좀 생각해 보셔야 될 것 같습니다. 장료가 조조 이전에 모셨던 군주가 몇이고 그 때 다 대단한 과오 없이 양장 취급을 받았는데 굳이 조조나 되야 제어가능하고 제갈량은 못할 거라고 하시는 것부터 조조 과대평가와 제갈량 과소평가가 이미 정사의 상궤를 벗어나 계신 것 같습니다. 장료가 제어 쉽냐 위연이 제어 쉽냐 하면 백이면 백 다 장료 꼽을걸요? 거기서 위연의 불화 사례를 들며 그것을 이런 성질의 위연조차 생전에는 대들지 못한 제갈량의 통제력이 아니라 위연을 제어못한 제갈량의 통제력 부족을 논하는 건 이중잣대가 너무 심합니다. 어째서 같은 불화 사례조차 장료의 경우에는 조조의 통제력 칭찬이 되고 위연의 경우에는 제갈량의 통제력 부족을 증명하는 사례가 되는 건지.
24/12/18 12:23
(수정됨) yawny 님// 뭐 어차피 비슷한 얘기라고 하시고, 절 승복시키는건 불가능하단 전제를 대시는거 같으니 저도 귀찮아서 더는 못 쓰겠고, 마지막 문단만 지적하고 마무리 하겠습니다. 조조는 항장인데다가 자기의 주변 제장들과 불화했던 장료조차도 자기의 칼로 온전히 써서 후대의 길이 명장으로 남게했고 제갈량은 유비의 심복 출신인 위연을 결국 죽을때까지 제어를 못해서 위연 자기자신의 파멸을 부르고, 역사에 반골의 대명사로 남게하고, 촉의 최정예였던 위연군을 공중분해시켜 촉에 두고두고 부담을 안겨줬습니다.(여예가 이거 뒷수습하느냐고 상당히 고생했다고 하지요) 충분히 통제력 부족과 용인술 실패, 적과 싸우지도 않고 알아서 아군에 큰 피해를 입힌 사례로 아주 길이길이 남을 대실패 사례인데 그 '제갈량'이니까 실드라도 들어가는거죠. 설령 이순신이라도 이순신 사후에 이순신 휘하 장군들이 통제공 사후에 이 꼴 냈으면 '통제공은 다 좋은데 휘하 인재 통제에 실패해 뒷정리를 못하셨다' 소리 반드시 나옵니다.
24/12/18 12:56
저도 마지막으로 첨언하겠습니다. 보통 그 경우를 해석하는 방식은 위연을 죽을 때까지도 제어못해서 가 아니라 위연은 제갈량 죽을 때까지만 제어가 되었다 죠. 제갈량이 죽자마자 반란을 일으켰는데, 물론 제갈량이 사후 군권분배를 보다 깔끔히 처리하지 못한 건 실수다 라는 식으로 해석하는 거야 가능하겠습니다만 이걸 제갈량이 죽을 때까지 제어를 못했다 라는 해석은 제가 과문해서인지 처음 봅니다. 조조 이전에 여러 군주를 모시고도, 조조 사후에도 반란 비슷한 것도 일으킨 바 없는 장료는 제어가 매우 힘든 장수였으나 조조의 제어력 덕분에 길이 명장으로 남았고 제갈량 생전에 납작 엎드려있다 죽자마자 반란 일으킨 위연은 죽을 때까지 제어를 못한 제갈량의 통제력 부족 사례라고요. 동감할 수 있는 분이 얼마나 될지 모르겠습니다.
24/12/18 12:59
(수정됨) yawny 님// 죽을때까지 제어를 못했으니 위연군이 사마의랑 싸우다죽던 말던 놔두고 니들 먼저 도망가라는 명령이 나온거지요. 세상에 어느 미친 지휘관이 퇴각할때 여차하면 아군을, 그것도 최정예군이 통제 안 될거 같으니 내 버리고 도망가라고 명령을 내립니까? 결국 제갈량 사망 직전에 이미 제갈량이 위연을 통제하는걸 불가능하다고 스스로 결론 내린셈인데요. 뭐 설령 나 다음 통수권자가 위연 통제가 힘들다라고 생각해서 이런건지는 모르겠는데 그럼 애초에 위연한테 군내2인자 위치를 주면 안되었죠. 완벽한 통제권 실패 사례이자 통제가 안된다고 아군을 적에게 헌납하는 미친짓인데 설령 위연이 아무리 잘못했다고는 하나 이 꼬라지 보고 반란 일으키지 말라는건 그냥 죽으라는거 아닙니까?
그냥 별거 없어요. '제갈량'이라서 이 미친짓이 그냥 실드가 되는거 뿐이에요.
24/12/18 13:14
그니까 제갈량은 자신이 죽으면 위연이 군령을 따르지 않을 가능성이 있다는 것을 예측했고 그것이 최선의 결과가 아닌 것은 당연하지만 최악의 결과를 피할 방도를 알려주고 죽었습니다. 죽을 때까지 사람 고치진 못했죠. 죽을 때까지 본인의 명을 받드는 유능한 장군으로 백프로 활용했고요. 지금 얘기하신 내용을 그대로 적용하면, 조조는 사마의가 위기에 몰리면 조씨가문을 멸족시킬 위험이 있다는 것을 에측했는데 그것을 피할 방도도 마련하지 못하고 죽은 겁니다. 그럼 조조가 사마의를 죽을 때까지 제어 못했다는 결론이 되나요? 물론 두 사례 사이에 큰 차이가 있는데, 조조에게 유리하게 해석하는 방식도 있을 거고 제갈량에게 유리하게 해석하는 방식도 있을 겁니다. 그런데 님의 사례해석은 너무 일방적이고 제갈량에게 너무 가혹하며 조조를 너무 고평가합니다. 그러면 그냥 결과만 보세요. 님이 A급 인재로 생각하시는 사마의 상대로 10~20퍼센트의 국력을 가지고 공세전황을 유지했던 제갈량이 과연 저 라인업으로 조조에게 단기제압당할지.
24/12/18 13:23
(수정됨) yawny 님// 조조 생전에 뭐 사마의가 뭐 하긴 했습니까? 크크크 정말 웃기는데, 사마의의 반란이 언제 일어난지 아세요? 조조의 증손자대인 조방때에 일어난 사건입니다. 조조가 죽은지 30여년 가까이나 지난 시점이고 조조 생전에 조조가 집안일에 깊히 관여할 사람이니 중히 쓰지 말랬는데 사마의보다 한참이나 젊고 어린 아들이랑 손자가 사마의보다 한참 먼저 죽을걸 조조가 사전에 알면 군주 왜 합니까? 오석산 빨고 신선노릇이나 하죠. 조조 생전에 무슨 사마의를 크게 쓰고 중용하고 높은 위치에 둔거조차도 아니고요. 조조 생전에 그냥 사마의는 자기 아들이 중히 여기는 신진유망주 1에 불과했을 뿐입니다.
제갈량은 그 반대 사례인데, 완벽하게 본인부터가 위연을 제어를 못했고 그러면서도 차마 본인 북벌에 중요한 사람이라 못버려서 아주 매우 중요한 위치에 중용했고, 결국 본인 사후 바로 직후부터 사단이 나서 위연군을 비롯한 촉 정예군이 죽던말던 방치하란 명령까지 내려지고 결국 그 명령대로 촉의 정예군은 제대로 싸우지도 못하고 제갈량이 죽자마자 결국 공중분해 되었죠. 이게 지금 제가 제갈량을 너무 저평가하는 겁니까. 아니면 굳이 저평가할 생각이 없던 사람마저도 곰곰히 따져보니까 이거 영 못 쓰겠네라고 재평가를 하게 만든겁니까?
24/12/18 13:32
yawny 님// 이런 식의 용인술이라면 제갈량은 결국 언젠가 사마의 상대로 공세를 유지하다려다 내부적으로 문제가 생겨서 더 진출 못했을거란 결론밖엔 나지 않습니다. 사마의 상대로 10~20퍼센트의 국력을 가지고 공세전황을 유지하면 뭐합니까? 나라의 모든 국력을 공세해도 사마의를 결정적으로 꺾지 못하는데, 그 최후에는 있는 국력까지 알아서 깎는 사람이라면? 과연 수어지교라더니 유비가 촉을 재생불능 직전까지 몰아넣은것 까진 아니더라도 제갈량 역시 주군의 선례는 어느정도 따른 셈이로군요.
24/12/18 13:48
봐요. 님이 해석하시는 건 조조에게 유리한 측면만 보잖아요. 조조가 핵심 측근으로 등용 안했다 (조비시대에 권력핵심으로 등극할 정도는 충분히 예상할 수 있었음) 결과의 측면 (그래서 위연이 뭐 어째서 나라가 크게 흔들리고 비가역적인 손해가 있었나? 사마의는 걍 위나라가 망하고 후손 떼죽음) 인재 대체도의 측면 (제갈량에게 위연만한 장수가 있었나? 당시 사마의만한 인재가 없어서 조조가 써야 할 상황이었나?) 대체현실의 상황 (그래서 제갈량이 저기서 장류 강유 조운 왕평 중에 필두 역할 할 장료를 제어못해서 큰일이 날 가능성 vs 조조휘하 원탑장수가 될 위연의 위험성?) 다 무시하고 일방적인 비교를 하잖습니까. 애초에 원래 비교가 제갈량 조조 사후까지 논할 것도 아닌데 사후 사건까지 끌어다가.
저는 위연을 쓴 것도 충분히 제갈량의 군부 통제력에 가점 요소이고 사마의가 얌전히 있었던 것도 조조-조비 부자의 군부 통제력에 가점 요소라고 생각합니다. 저도 일방적으로 평가한다면, 제갈씨 하나 안쓰고 승상 위치에서 군부를 본인 죽을때까지 입닥치고 따르게 한 제갈량의 제어력이 조씨 하후씨로 다 채우고 여러 차례 내부 군사반란에 시달렸던 조조보다 훨씬 압도적 통제력을 지녔던 게 아니냐고 길게 주장할 수도 있습니다. 쓰고 보니 무척 설득력있네요? 설득될 뻔. 생각해보니까 조조 군사능력 원탑 인정한다고 시작한 거 억울하네요. 저도 님처럼 그냥 A급도 안되는 조가놈, 큰 전쟁마다 발려, 운좋게 황제 끼고 중원 먹고 통일도 못해, 친족 다 깔아놓고도 내부반란도 못막아서 유부녀 탐내다가 빤스바람으로 도망치고 경호대장 피떡돼, 사람도 못알아봐서 사이코패스한테 양위하고 그 사이코패스 측근한테 나중에 일가가 망해, 확 박을 거 그랬네요. 이딴 인간에게 심지어 순씨 브라더스며 오자양장도 없는 상대에게 제갈량이 노숙 장료 조운 왕평 강유 데리고 반반 먹고 시작해서 장기전도 못간다고요?
24/12/18 14:16
(수정됨) yawny 님// 진짜 이놈의 피지알 구닥다리 시스템 때문에 댓글 날아가서 또 댓글 처음부터 다시쓰는게 무척 짜증나긴 합니다만 다시 간략하게 쓰자면 조조 생전부터 반란 일으키기 직전까지 사마의는 어떤 트러블조차 일으키지 않고 위에 충성을 다했고 평판을 좋게 유지했습니다. 이런 청년을 두고 한번 의심했다고 조조가 죽이거나 좌천한다는게 그냥 말이 안되는 거고요.(그랬으면 사마의는 폭군 조조한테 폭군짓 당한 불쌍한 청년1로만 기억되겠죠)
심지어 쿠데타 당한 대상인 조상마저도 자기를 죽이진 않을거라고 생각해서 정권을 이양했고 사마의가 죽은 다음에는 관구검, 문흠이 반란하면서 사마의는 충신인데 그 아들 사마사는 역적이라 애비 이름에 욕칠한다는 말까지 나옵니다. 이렇게 경우에 따라선 위의 충신이었는데 아들들이 역모해서 덤탱이 쓴거라고 해석할 수도 있는 사람을 두고 어떻게 조조가 그렇게 할 수가 있겠어요? 반대로 위연(그리고 양의)은 이미 옆나라 황제 손권이 제갈량이 어떻게 되는 날이면 반드시 사단이 날것이라고 우려할 정도로 촉군 내부에서 심각한 문제로 자리잡았습니다. 그 결과물은 보다시피 손권의 염려대로 위연군을 버리라는 제갈량의 말도 안되는 명령이었고 촉군은 싸우지도 못하고 공중분해되었습니다. 몇번을 얘기하는겁니다만 이런 사태는 당장 명백히 예상가능 했음에도 아무것도 안하고 사태를 악화시킨 제갈량 본인의 문제라고 당대부터 지적되었던 것이고 결국 제갈량이 위연의 군대를 공중분해시키라는 명령을 내림으로서 최악의 형태로 그대로 되었습니다. 결국 여기서 유비의 충실한 부곡인 위연을 결국 반역자 나부랭이로 만든 제갈량한테 용인술에 가점을 주어야 할 이유 따윈 어디에도 없습니다. 그냥 '제갈량'니까 '연의에서 다들 위연 잘못이고 제갈량은 잘못한게 없다니까' 다들 그러려니 하고 넘어가는거 뿐이죠.
24/12/18 14:35
yawny 님// 이미 한번 조조는 찌질이 오, 촉도 상대 못하다 패배나 하다가 천통도 못한 지휘관이라고 쓰셨다가 지우신다가 있으시지요. 뭐 그 생각을 다시 피력하겠다는데 제가 굳이 뭐 얘기할 필요도 없을거 같습니다. 이만 진짜 줄입니다.
24/12/18 15:23
뭐 이런 거 가지고 감정싸움을 하려고 하시는지 모르겠는데 계층댓글이 엉뚱한 데 달려서 지우고 다시 달다가 오타 지우고 정도지 내용을 바꾼 적이 없는데요?
24/12/18 15:32
(수정됨) yawny 님// 그런가요. 저는 분명히 '한중에서 깨지고 적벽에서 깨치고 찌질이 오, 촉에게 깨진 한심한 지휘관 조조'라고 쓰신걸 '엉뚱한데 달리지 않은걸' 봤거든요. 그래서니까 위에서 '한중에서는 법정에게, 적벽에서는 주유에게 깨진것이지 제갈량이 언제 조조를 이긴적이 있느냐'라고 댓글 달았던 것이 아니겠습니까. 그리고 제갈량의 용인술 무능을 두고 먼저 갑자기 언급하지도 않았던 '조조 사후 사마의'(실제로는 위연의 사례랑 닮은 사례조차 아닌) 운운하면서 발끈한 쪽은 적어도 저는 아닌거 같다는 생각이 듭니다. 정 안되니까 그냥 조조는 사이코패스 지휘관이고 무능하기 그지 없었다면서 폄하하는 흥분 반응도 그쪽이 보이시는거 같고요. 적어도 저는 '조조는 결정적인 부분에서 패한 지휘관은 분명하다. 근데 그 상대가 제갈량은 아니고 주유와 법정이니 제갈량 진영에 이 둘만 추가하면 가군이 이길수도 있겠다' 처음부터 인정하고 들어간 사람입니다.
24/12/18 15:43
아.. 이상하다 생각해보니 그런 비슷한 댓글을 달았던 거 같긴 한데 찾아보니까 없네요. 오타가 있어서 삭제하고 다시 쓴 게 등록이 안되어서 날라간 모양입니다. 버튼 누르는데 등록 안되는 경우가 몇 번 있더군요. 이런 식으로 댓글이 길어질 때 수정됨 이라고 표시가 있으면 나중에 말바꾼 거 아니냐고 트집잡는 경우를 좀 당해서 아직 댓글 안달린 경우면 지우고 그냥 다시 씁니다.
그런데 등록이 되지 않은게 아니라 제가 지운 거라고 하면 무슨 문제가 있나요? 확실한 건 상대를 욕한 적도 없고 무슨 막나가는 말을 쓰지도 않았고 지워졌으면 상대가 입장을 철회했나보다 하면 되지 뭐 약점 발견한 것처럼 거듭 얘기하시는 품이 좀.. 거리낄 건 하나도 없으니 복구 가능하면 저도 제가 뭐라고 썼는지 보고 싶네요.
24/12/18 15:47
아니 그니까 위연과 장료를 얘기하면서 조조의 통제력이 제갈량보다 뛰어나다고 하는 건 님의 논지전개의 자유인데 그거에 대해 사마의를 들고 오는 게 왜 발끈하는 게 되냐고요. 발끈 안 했어요. 안긁혔습니다. 사이코패스는 읽어보시면 문맥상 조조가 아니라 조비를 가리킨 거고요. 뭐 조조도 사이코패스일 가능성을 배제하지는 않습니다.
24/12/18 15:49
yawny 님// 아니 뭐 지금 느끼기에는 처음부터 조조는 무능한 지휘관이라도 했다가 아차 싶어서 지우고는, 이제와서 또 무능한 지휘관이라고 감정 섞인 말같이 되어버렸으니까요. 저도 지금 멀쩡하게 쓴 댓글 날아간 꼬라지 되짚어 보니까 그냥 피지알 시스템에 뭔가 문제가 있어서 그런게 아닌가 싶기도 합니다. 솔직히 말해서 이런 대규모 키배에 피지알은 참 피곤한 시스템인거 같습니다. 뭐 거리낄거 없으시다니까 그럼 저도 그냥 그렇게 알고 있겠습니다.
24/12/18 15:44
(수정됨) 너무 과하게 조조가 올라가있는데/항우는 동의 안되는데
제일 중요한 항우부터 이야기하면 항우는 제어 안됩니다. 정확히는 부분적으로나마 제어 가능한 방법이 항우를 황태자(미사여구 아니고 진짜) 만드는거죠. 항량의 후계자가 항우였으니까요. 그런데 말씀하신 조조 대권주기랑은 그건 양립 불가능합니다. 그 항량도 후계자 자리까지 있는데 완전 제어가 안됐는데 저걸 누가 제어합니까 조조고 뭐고 백프로 중간에 독립해서 가고 나고 뭐고간에 중간에 항우레이드 다같이 뛰어야 할겁니다 적벽대전 비스무리한 걸 가나가 연합해서 해야 할 거에요. 조조는 정말 대단한 인걸은 맞으나 솔직히 아랫사람들 완전 제어가 된 시점은 관도전 이후고.. 이전 분위기는 잘 아실거니까. 그거 감안하면 용인술이 대단한거지 딴생각 못하게 하는 능력까지 압도적인건 아닙니다. 저거 컨트롤 어지간하면 가능하다 할 사람은 조조 말고 유방쯤은 데려와야됩니다.(유방도 항우는 제외) 조조가 제갈량보다 압도적으로 제어력이 좋았다면 위풍의 난 같은 건 일어나지 말았어야..
24/12/18 15:58
(수정됨) 조조는 제갈량보다 더 많은 인재를 가지고 더 많은 계파를 조율해야 하는 입장입니다. 반면 제갈량은 이 부분에서 조조보다 유리한 구석이 있지요. 유비가 이릉에서 본인 친위세력이랑 동주계, 형주계, 익주계 할 거없이 다 불살라버려서 제갈량은 본인을 주로 따르는 남은 형주 명사들을 가지고 익주 명사들과 손을 잡고서 이런 일치된 촉 정계 내부의 명사사회 수장으로써 절대적인 영향력과 권위를 가지고 지배력을 행사할 수 있었기 때문에...(실제로 '삼국지의 정치와 사상'이라는 책에 이런 내용이 나옵니다.) 반대로 얘기하면 제갈량도 이릉 이후 위기 상황에서 나설 유일한 '거국내각총리'로서 절대적인 위치에 서지 않았다면 조조만큼의 제어력이나 발휘할 수 있을지는 장담하기 힘들지 않을까도 싶습니다.
24/12/18 17:36
조조보다 잘할 수 있을지는 모르나 조조가 보여준 제어력이 제갈량보다 엄청 차이나게 압도적이라는 보장 역시 없다는 겁니다. 계파 간 삐걱거림 이게 아니고 관도전 전엔 그냥 신하들이 '유사시 원소에게 붙을 준비' 태반이 이런 거 해두고 있었는데 압도적 제어력으로 논할 순 없죠. 제어가 완전해진건 관도전 끝나고 천하를 어느정도 손에 잡은 후고, 그런 와중에도 위풍의 난 같은거 터졌으니
전 그냥 진짜 그런 상황 돼봐야 안다고 봅니다 누가 동일조건 제어력이 나은지는. 문제는 나군 전원제어는 이런 조건을 논하는 수준이면 그냥 불가능해요. 항우빼고 전원 제어는 한고조 유방급 데려와야될건데 조조가 그 급이냐? 거기서 yes면 솔직히 빠심입니다 항우 들어가면 한고조가 와도 안되고 나군에서 원소 여포 손견 손책 공손찬 항우는 제3세력 독립이벤트 무조건 터진다고 계산해야죠 첨에 군사적으로 승승장구하다 항우가 갑자기 내가 왕이다 선언하고 나머지도 각자 그럼 나도 독립함 쟤도 하는데 왜 난 못함 이럴게 너무 뻔한 인간들.. 가군 vs 나군에서 상술한 인간제외vs항우vs기타군소 이따구의 난세가 터질겁니다 근데 그러면 가군도 꽤 승산이 있긴하죠 너무 난세라 해봐야아는 운빨싸움이 될거같지만. 애초에 지금 말 나오는 조조도 운 자체가 굉장히 좋았던 인물인건 부정 못하고..(온 기회를 다 잘잡은거는 맞지만 운이 좋았던 것도 맞는)
24/12/18 18:12
뭐 그것까진 동의하는데 원역사도 하도 쓸 장수가 없어 거기까지 간 부분도 있으니까, 그리고 장한 장료 고순 있는데 그렇게까지 높이는 애초에 못 올라갈겁니다.
24/12/18 12:23
(수정됨) 저는 다른건 몰라도 항우가 합리적으로 행동한다는 안 믿습니다
합리적으로 행동했으면 항우가 천통했죠 손책 여포 같은 인간들도 합리성과 거리가 그리 가깝지 않아서, 천하를 다 평정한 뒤가 아니고 독립 가능할 때 독립할 겁니다. 애초에 손책이 어떻게 죽었나 생각해보면 뭐.. 빅텐트에서 일시적으로 뭉칠 수 있는 인물들은 맞는데 그 시점이 천하를 평정할 때까지 뭉치느냐는 아닐겁니다 가군 리스크는 자칫 잘못하면 자영이 될 수 있는건 맞는데, 변방에서 숨죽이고 항우 비위 맞춰주면 3파전 이상의 난세로 흘러갈 가능성이 높다고 봅니다. 가든 나든 우선 중반쯤에 항우 레이드 같이 해야할거고 그때 세력 약한쪽이 강한쪽 밑에 들어가면 어느쪽이든 목숨 부지는 할 가능성 높아요.
24/12/18 11:09
제갈량도 유비니까 충성했지 저한테 충성하겠나요
그냥 나 고르고 자동사냥 돌리고 바보 코스프레 해서 목숨만이라도 건져보겠습니다 크크
24/12/18 12:46
나군에서는 키는 결국 항우라 봅니다.
항우를 컨트롤 해낼수 있냐 없냐의 싸움이고, 조조 밑에 두고 조조가 컨트롤 하게 한다는 이야기는 있는데.. 항우를 조조가 컨트롤 할 수 있다는 생각은 전혀 안드네요.. 아니 나 군에 있는 사람 중에 항우 컨트롤 가능한 인물은 없다고 봅니다.
24/12/18 12:46
yawny 님// 음 지금보니 조조는 오, 촉 같은 찌질이들도 못 이긴 한심한 지휘관이라는 부분은 지우셨는데, 본인이 생각하시기에도 그 부분은 좀 과하셨다고 생각하셨나 봅니다.
24/12/18 13:16
조건 붙는거 자체가 나를 고를 이유가 없다는거고
조조 과대평가는 대체 언제 사라질지 크크 그리고 항우가 그나마 제일 말 잘듣던 항량도 항우를 완벽하게 통제못했는데 누가 누굴 통제한다는건지..
24/12/18 13:27
조조가 협천자 명분 들고 나설 때도 나군 인원 상당수가 반발했는데 조조 밀어줘서 다른 군웅들 통제한다는 것 자체가 난이도가 너무 높다고 봅니다. 나름 권위만 있는 피붕이 A가 조조를 밀어준다는거 그 자체로 조조가 군주를 핍박한다는 프레임 짜기 딱 좋은 각이고, 실제로 그걸 써먹은 선동의 달인이 바로 같은 팀에 있을 뿐만 아니라(심지어 조조 밀어주면 매우 높은 확률로 트롤링 시전할건데) 나군 대부분이 유교적 충성과는 거리가 먼 인물들인데, 그런 선동이 일어나는 순간 빅텐트가 유지 될 수 있을지...
24/12/18 14:06
(수정됨) yawny 님// 위연이 망하고 촉의 정예군 붕괴되고 그 놈들이 범죄자가 되는 바람에 촉의 중심지인 촉군에서 범죄자가 급증했다고 촉서 여예전에 기록되어 있습니다. 그거 수습은 여예가 몇년간 다 했고요.
'사마의는 걍 위나라가 망하고 후손 떼죽음'이요? 조모가 꼬치구이가 되긴 했죠. 하지만 남은 조조의 후손들은 조모의 후손을 비롯해서 후대 왕조 대대로 왕공의 자리에서 호의호식하면서 잘먹고 잘 살았습니다.
24/12/18 15:52
애초에 조상일가는 완전한 조씨도 아니긴 합니다. 잘해봐야 조조 방계고, 어느 기록에 보면 원래 조씨도 아닌데 사성받은거라는 기록도 있어서...조조 본류로 따지면 조조의 후손들은 오히려 사마씨가 황제가 되고 조비부터 시작된 정치 연금이 풀린케이스에 속합니다.
24/12/18 19:09
근데 이거 나의 메리트가 있나요? 가와 나의 능력은 대등해보이는데, 충성심만 없는 애들이니. 가 가 유의미하게 능력이 떨어지는 급이 아니라면 그냥 얘들 배신자레요 엘렐레~ 하는 글 같은 느낌이긴 하네요.
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