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22/05/09 18:33
어른6, 아이2이면..
하나 붙였더니 애기가 박수치면서 좋아하는 거 보고 할아버지 할머니가 우리 손주 오구오구~ 하면서 더 붙여댔을 가능성에 500원 겁니다.
22/05/09 18:44
노키즈 존이 차별이라 안된다던 분들은 이거 보시면 뭐라고 할지 궁금하네요
쿨하게 저런 일부 사람들만 거르면 되는거 아니냐 이러실까요?
22/05/09 18:46
사람인 이상 "아이가 가게에 피해가 되니 나가주세요" 라고 했을 때 "옙 알겠습니다." 하고 나가는 상황이 쉽지않다는건 누구나 알텐데 말이죠..
게다가 음식점은 주문이 들어가서 이미 만들어지거나 먹은 이후에 계산 문제까지 엮이면 더 골치아파지고..
22/05/09 18:55
음 저도 노키즈존 대찬성이고, 그분들 논리에 찬성하는건 아니지만 여튼 그쪽분들 주된 논리는
이게 노 아시안, 노 차이니스 이런 인종차별적인 문제랑 다를게 뭐가 있냐는거죠. 저런 행패를 부정하는게 아니라.. 저도 딱히 차별점은 못 찾긴 하겠더라고요. 업주의 자유인것도 맞고, 인종, 나이, 직업등 특정집단이 더 민도가 낮고 매너가 없을 가능성이 높다는거까지 부정할순 없잖아요. 저같은경우 그런 차별점 하나하나 꼬치꼬치 따져서 A=B 이런식으로 생각하는거보단 사회에서 생각하는 인식이 실제로 어떠냐에 비중을 두는지라 노키즈존은 괜찮으니까 괜찮은거다 정도로 생각해서 저런걸 끌어오는 논리에 동의는 안 합니다만은.
22/05/09 19:30
(수정됨) 개인적인 생각은 법적으로 연령으로 인한 차별을 두는 여러가지 분야가 있으니
법적인 영역이 아닌 곳에서도 연령제한은 나머지부분보다 더 거부감이 없는게 아닐까 싶어요. 사실 관념이란게 대부분 이런거라고 봅니다. 같은 규칙안에 있는데 다르게 대하는것 같지만, 따져보면 같은 규칙안에 있지않죠. 여러가지 규칙속에 교집합이 있는것뿐이고. 그래서 그냥 하면 안되는데 만만해서 쓴다 이런식으로는 저는 생각은 안 해요. 적어놓고보니 이건 또 이것대로 차별점을 꼬치꼬치 찾아서 이건 다르다라고 말하는거 같아서 민망하긴 한데; 그냥 굳이 인식이 다른 이유를 따지면 그럴수 있다는거고 실제론 이렇게 딱 분리해서 알수있는게 아니죠 사회적관념이 어떻게 발생했고 왜 지금까지 이어지는지가. 그래서 눈에 보이는 규칙성하나에 매몰되기보다는 그냥 그런 관념자체를 어느정도는 존중한다는 얘기입니다.
22/05/09 19:41
준비된 서비스의 문제가 아닐까 싶습니다. 물론 노키즈존의 저변은 어린애를 받기싫다는거에 초점을 맞출수 있지만, 애들용 메뉴가 없다는것, 좌석이 성인에만 맞춰져 있다는것 등등 서비스를 제공 하기 힘들다는 이유라면 합리적이죠
술집같은것도 애들은 못데려가는곳이 많잖아요. 남자 전용 이발소에 남자 머리만 깍는 이발사분만 있는데, 여자가 들어가서 머리 깍아달라고 바득바득 우길수야 있겠지만, 지불한 돈에비해 그에 걸맞는 서비스를 못받는건 자기 책임이겠죠. 인종차별과는 다른점은 인종은 바꿀 수 없지만 나이는 먹는다는거죠.
22/05/09 19:26
http://www.munhwa.com/news/view.html?no=2021081801070921339001
https://www.chosun.com/national/national_general/2021/11/03/MJRNRA7PBZD6TA4B5IFRWTRUJU/ 노조선족, 노차이니즈는 어떨까요? 스티커보단 식칼이 위험해보이는데.
22/05/09 19:56
이걸 노키즈존에 대입하려면, 따지자면 노 나이프 존이 되어야 하지 않겠습니까. 노 나이프존을 한다고 해서 칼을 차별하는 건 아니잖아요?
아이들을 왜 괜히 '미성년자'라 하면서 법적 보호자를 설정하는지에 대해서 다들 생각해보셔할 것 같습니다.
22/05/09 19:57
(수정됨) 적어도 그런 양반들은 저런 난리치면 법적으로 책임을 묻고 배상이라도 얻어낼 수 있잖아요(-_-;)
노키즈존 문제는 그게 안되니까 문제인거죠. 법적 보호자들한테 더 빡세게 책임을 물게하고, 그 이후에 노키즈존에 대해서 문제삼아야 정상일 겁니다. 일의 선후가 잘못되었죠. 칼을 들고 들어와서, 칼 간수를 제대로 못해서 그거로 인해서 문제가 생긴다면, 당연히 칼들고 온 사람이 책임을 져야겠죠. 칼이 책임지지는 못하잖아요? 마찬가집니다. 칼이 문제가 아닌 것처럼, 아이 또한 문제가 아닙니다. 그것에 대해서 책임지지 않는 부모가 문제지. 그렇게 우리나라에서 본받자고 하는 선진국들은, 아이의 행동에 대해서 부모들이, 정확히는 법적 보호자가 철저하게 법적 책임을 지게 합니다. 우리나라는 오히려 법적 보호자 대신 오히려 피해자들이 피해를 보는 구도죠. 당장 노키즈존뿐만이 아니라, 예를 들어서 술같은 경우도 그렇습니다. 미성년자가 판매자를 속이고 술을 사면, 오히려 처벌은 판매자가 받죠. 위조 민증 이런거 입증해야하는 것도 판매자구요. 이런 부분들에 대해서 계속 문제가 생기니까 판매자측에서 할 수 있는 건 상대가 누구든 간에 일단 기준을 정하고 거부하는 수밖에 없죠. 피해를 고스란히 뒤집어써야하니까요. 만약 이런 문제 없이, 법적인 책임을 분명하게 진다면 노키즈존에 대해서 '차별이다', '시정해라'라고 요구할 수 있을 겁니다. 근데 현실은 그게 아니잖아요?
22/05/09 20:43
합리적 이유가 있다면 괜찮을수도 있겠죠.
합리적 이유없이 그런짓 하면 비난이야 받겠지만 저는 그부분도 주인이 알아서 할일이라고 봅니다
22/05/09 19:28
대부분의 경우에 개인은 약하고, 온갖 종류의 차별과 불공정에 노출되어 있습니다. 사회적 약자들은 이런 차별과 불공정을 조금 더 심하게 받는 축이고요. 이런 너무나 약한 개인과 또한 사회적 약자를 보호하기 위해, 일종의 '이건 건드리지 마라 죽창'으로써 개발된 게 인권이지요. 실제로 맥락에서 국가인권위원회법(2조)은 상업시설 이용과 관련해 특정한 사람을 우대·배제·구별하거나 불리하게 대우하는 행위를 헌법상 평등권을 침해하는 차별행위로 규정합니다. 물론 우리나라는 차별금지법이 아직 없기에 노키즈존 같은 사례가 혹시나 차별로 인정되어도 유의미한 처벌은 어렵습니다만
어린아이는 통제가 쉽지 않고 점주가 부모에게는 말하기 힘들다는 자영업자의 아픔은 공감하나, 자영업자의 수월한 영업을 위해서 힘없는 서민들이 오랜 고통과 시행착오, 사회를 통해서 얻어낸 '차별하지 말아라'라는 공감대를 너무나 쉽게 저버리는 건.. 글쎄요. 가능할 수도 있지만 적어도 사회적 논의가 발생하는 건 오히려 당연한 일입니다. 키르히아이스님이나 님과 같은 같은 시각을 공유하는 주류집단이 언제까지나 '강자'라면 상관은 없겠지만요. 하지만 우리는 언젠가 늙고, 병들고, 장애를 얻고, 때로는 집단이나 조직의 논리 앞에서 심각한 약자가 되지요. 뭐, 결론적으로 반대쪽을 너무 쉽게 쿨병 취급하며 비아냥거리는 자신의 모습을 한 번 돌아보시면 좋으실 것 같습니다만.
22/05/09 19:45
(수정됨) 자영업자의 아픔을 공감하신다면 당연히 아이들에 대한 책임을 보호자가 더 확실히 질 수 있도록 하는게 우선 아니겠습니까?
지금 책임을 방기하는 쪽이 어느 쪽인지부터 인지하셔야할 것 같은데요. 아이들의 행동에 대해서 부모들이 책임을 확실히 진다면 굳이 노키즈존이 나올 일도 없죠. 오는 손님 마다하는 자영업자가 어디 있겠습니까? 계속해서 사회적 약자를 차별한다고 하시는데 오히려 노키즈존은 상대적 약자인 '자영업자'들이 본인들의 안식을 위해 거부하는 것에 가깝죠. 손님이 갑입니까 주인이 갑입니까? 당연히 손님이 갑이겠죠? 사회적 약자를 계속 말씀하시는 분이 여기서 을이 될 수밖에 없는 힘없는 자영업자들은 왜 계속 갑으로, 사회적 강자라고 말씀하시는지 의문이네요. 노키즈존은 [아이 vs 자영업자가 아니라 아이의 행동에 책임지지 않는 부모 vs 자영업자]입니다. 여기서 부모는 힘없는 서민이 아니죠. 오히려 여기서는 '손님'으로써 갑질하는 상대적 강자가 됩니다. 결국 노키즈존은 아이를 거부하는게 아니라, 통제되지 않는 아이를 책임지지 않는 부모를 거부하는 겁니다. 예를 들어서 노펫존 이런게 애완동물을 차별하는게 아니잖아요?
22/05/09 20:06
약자인 아이를 빌미로 진상행위를 계속 하는 손님이 꼴볼견이듯
강자인 손님에 대항한다는 빌미로, 약자인 아이를 금지하는 모양새 역시 칭찬할 건 못될겁니다.
22/05/09 20:07
(수정됨) 바로 위에서 '아이 vs 자영업자'가 아니라고 했는데도 왜 똑같은 말씀을 하시는지요?
아이는 여기서 철저히 제3자가 될 수밖에 없습니다. 왜냐면 아이는 원래 그런 존재니까요. 그러니까 법적 보호자가 있는 겁니다. 바로 위에서 말한 것처럼 아이는 칼과 같은 존재입니다. 아무리 간수를 잘하더라도 문제가 생길 수 있어요. 당연히 완벽히 통제가 안되는 존재입니다. 누군가 칼을 가져와서 칼이 문제를 일으켰다 칩시다. 그 때 칼한테 책임을 묻습니까? 아뇨, 그 칼을 관리하는 사람에게 책임을 묻겠죠. 마찬가지입니다. 아이들은 자기 혼자서 판단할 수 없는 존재들입니다. 그렇기 때문에 굳이 '법적 보호자'가 붙는 것이고 법적 보호자가 대리인으로 법적 권한을 행사하는 겁니다. 즉, 여기서는 법적 보호자인 부모에게 책임을 물어야합니다. 그런데 사회분위기상 그 법적 보호자에게 책임을 물을 수가 없는 상황이에요. 그렇다면 당연히 법적 보호자에게 법적 책임을 질 수 있도록 만드는게 우선이겠죠. 칼을 차별하지 말라고 하는게 아니라 '칼에 대해서 책임을 확실히 져주십시오'라고 요구하는게 우선이라는 겁니다. 계속 사회적 약자인 아이에게 포커싱을 맞추려고 하시는데, 아이는 여기서 포커싱받을 수가 없어요. 아이는 여기서 '칼'과 같은 위치입니다. 법적으로 책임을 물을 수도 없고, 책임질 수도 없으며, 통제되지 않는 존재들이에요. 지금 여기서 책임을 져야하는 건 법적 보호자인 부모들이지 아이가 아닙니다. 지금 '사회적 강자'인 '아이를 대동한 부모 손님'에게 말하고 있는 거지 아이에게 말하는 게 아니에요. 아이를 차별하는게 아니라 '아이의 행동을 책임지지 않는 부모'를 차별하는 거죠. 계속 아이를 이야기하지 마십시오. 다시 한 번 말하지만, 아이는 여기서 당사자가 될 수 없습니다.
22/05/09 20:16
(수정됨) 그러면 노 배드 페이런츠존이라 하면 납득하실 겁니까?
말장난하지 마시고 제가 하고자 말이 무슨 의미인지는 아실텐데요. 노 나이프 존, 노 펫 존, 노 알코올 존 이런 식으로 이름붙인다 해서 칼을 차별하고 애완동물을 차별하고 술을 차별하는 게 아니죠. 그 대상이 누굴 말하는지는 명확하지 않습니까?
22/05/09 20:26
네. 노 배드 페어런츠면 저는 납득합니다. 아이의 존재를 밴때리는 게 아니라, 아이가 문제행동을 일으킬 수 있으며 이에 대한 통제책임이 보호자에게 있으며, 이 책임을 지키는데 실패한다면 영업을 거부할 수 있다는 의견표현은 큰 차이가 있습니다.
나이프도 펫도 알코올도 인권이 없습니다. 아이는 인권이 있습니다. 그 차이이지요.
22/05/09 20:29
(수정됨) 아이에게 인권은 있지만 반쪽짜리죠. 아이가 스스로 의사결정하기 어려우니까 법적 보호자에게 책임을 묻는 거고요. 제한능력자라고 부르는게 괜히 그러는게 아니니까요.
결국 말씀하신 바에 따르면 그냥 이름만 바꾸면 되는 거군요? 의도는 똑같지만요. 하긴 요즘 노키즈존 대신 노 배드 페이런츠존, 로 표현한다고 하니까 그렇게 하면 되겠네요.
22/05/09 20:47
나스라이 님// 노키즈와 노 배드 페어런츠에는, ①존재를 밴때리는 것과 행동에 대해 제제를 가하는 차이가 존재하며('배드'), ②약자를 대상으로 하는 것과 책임 능력이 있는 사람을 대상으로 하는 것('페어런츠')가 존재합니다. 그래서 저는 인정합니다.
22/05/09 20:33
나스라이 님// 그럼 결국은 아이한테 포커스가 있는 게 아닐까요. 아이가 법적 주체가 아니라 해도 엄연히 사물이 아니라 사람입니다. 칼이 밥을 먹고 음료를 마시고 공연을 보지는 않잖아요. 아이도 어디선가는 먹고 마셔야 살 수 있죠. 그것도 반드시 항상 부모와 함께요. 노키즈존을 단순히 위험한 물건을 소지한 채 입장할 수 없다는 것과 동일하게 보는 건 동의하기 어렵네요.
22/05/09 20:38
도들도들 님// 아이는 법적으로 엄연히 제한능력자입니다. 사람이냐 아니냐를 떠나서 법적 책임을 물을 수 있느냐 없느냐를 했을 때 법적 책임을 물을 수 없어요. 그렇기 때문에 현재 이 사안에서는 위험한 물건처럼 취급한다는 겁니다. 인권이나 이런건 지금 여기서 굳이 따질 문제가 아니라고 봅니다. 본인들의 행동이 어떠한 문제를 초래할 수 있는가에 대해서 인지하는가 아닌가의 문제니까요. 즉, 통제하기 어려운 존재들이죠.
여기서 가장 중요한 사안은, '아이가 본인이 저지른 행동에 스스로 책임을 질 수 있는가'일 겁니다. 현행 민법에서 기본적으로 따지는 건, 행동 주체가 적절한 인식과 판단능력을 가지고 있음을 기반으로 하고 있습니다. 자신이 무슨 행동을 했는지 인지하고 나중에 무슨 결과가 있을지에 대해서 생각할 수 있느냐가 중요하죠. 그리고 아이들은 이런 능력이 매우 부족하잖습니까? 당연히 법적 대리인이 이 아이들의 행동에 대해서 판단하고 행동에 책임을 져야하는데 현재 그런 상황이 안 만들어지는거죠. 즉, 법적으로, 사회적으로 행동주체를 가진 한 사람으로 보긴 어렵습니다. 법적 책임을 질 수 없는데 이런 논란에서는 제3자가 될 수밖에 없죠. 그 대리인인 법적 보호자가 나와야할 문제니까요. 그렇기 때문에 1:1로 대응은 안되지만, 비슷한 '칼', '애완동물' 등의 통제되기 어려운 존재로 치환한거죠.
22/05/09 20:50
나스라이 님// 매일 수십만 수백만명의 부모가 아이와 외식을 하고 물건을 살텐데 과연 자영업자가 아이를 동반한 손님에게 민사책임을 물을만한 상황이 얼마나 되나요? 자영업자가 오직 그런 극소수의 사례 때문에 노키즈존을 만들고 모든 아이 출입금지가 정당화된다는 논증은 동의하기 어렵습니다. 오히려 아이가 1인분을 먹지 않고 자리만 차지해서 경제적 타산이 맞지 않고, 다른 성인손님들 중에 이 댓글타래에 달린 일부 댓글처럼 아이들을 극혐하는 일부 손님들이 있다는 게 더 적절한 이유를 제공하는 것 같아요. 노키즈존 문제를 법적 책임의 문제로만 접근해서는 충분히 설명하지 못하는 부분이 있다는 겁니다.
22/05/09 20:54
도들도들 님// 그 논리로 따지면 만에 하나를 왜 따지겠습니까...... 역으로 생각을 해보세요. 자영업자들은 이런 문제가 없다면 오히려 아이가 오는 것을 환영할 겁니다. 아이가 온다면 보통 가족 단위로 들어올텐데 뭐가 아쉬워서 노키즈존을 하겠어요. 오히려 아이가 오는 것을 환영하는 거일 겁니다. 애들용으로 먹을 거도 따로 만들 거고요. 1인분 안 먹어도 아예 손님 안 오는 것보단 낫죠. 수지타산이 뭐 얼마나 안 맞겠어요?
다른 손님들도 애 있다고 굳이 신경 안 씁니다. 요즘 애 있다고 극혐하면서 먹던거 때려치우고 나가거나 주인장에게 뭐라 하는 사람이 몇이나 있겠습니까? 그게 진짜로 님이 말씀하시는 '극소수'겠죠. 실제로 아래 댓글에 적혀있는, 더쿠발 글에도 매출 수익 잘 나온다고 되어있어요. 돈 더 잘버는 거 굳이 거부하는 자영업자 보셨습니까? 그럼에도 불구하고 노키즈존이 더 낫다고 판단한다는 겁니다. 아이들을 받아서 버는 매출보다 그걸 통해서 잃는게 더 많다고 자영업자들이 판단하는 거에요. 물론 말씀하신대로 법적 책임만으로는 다 설명할 수는 없겠죠. 부모가 아이를 방패로 삼는 갑질이라던가 감정노동이라던가 많을 겁니다. 그러나 결국 법적 책임이든 뭐든 간에 결국 여기서 '아이'가 문제여서 노키즈존을 하는게 아니라는 겁니다. 아이가 아니라 '아이를 동반한 부모' 때문에 노키즈존을 한다는 거죠.
22/05/09 21:04
나스라이 님// 말씀하신대로 노키즈존에서 부모의 민사책임이나 아이의 법적주체성은 사실 큰 이유가 아니에요. 사실 전혀 이유가 아닐 수도 있어요. 물론 부모가 아이를 통제할 도의적 책임은 있죠.
어쨌든 계속 부모의 법적책임에만 집중하셔서 아이도 사람으로서 뭔가를 향유할 수 있는 주체라는 사실을 너무 가볍게 생각하는 듯해서 드린 말씀입니다. 아이도 맛있는 것을 먹고싶고 재미있는 것을 보고싶은 사람이에요. 진상을 피우지 않고 조용히 밥을 먹는 아이가 더 많은데 이들의 즐길 권리가 박탈되는 것에 대해서 말하는 거죠.
22/05/09 20:12
나이에 의한 차별은 다른차별과는 다르게 한시적인 차별이란걸 지적하고 싶네요. 그런점에서 인종이나 출신지역같은것과는 다르죠.
말씀하신 차별에 대한 사회적 공감대는 깊이 공감합니다만 나이에대한 차별 금지는 최소한 한국사회에서 성립한적 없다고 봅니다. xx세 이하 금지같은 다른 사회 규범들은 다 괜찮으면서 왜 이것만 문제입니까? 대단히 높은 인권감수성을 가지고 계신것같은데 그부분은 존경해 드리고 싶습니다만 그 감수성을 자영업자들의 영업에 자유에도 좀 할예해주시죠? 왜 거긴 그 감수성이 작동을 안하는것같을까요?
22/05/09 20:23
나이 하한을 제한 하는 것은 대부분 그들을 차별화하기 위한 게 아니라 보호하기 위함으로 보입니다. 음주, 흡연, 성인물 등이 떠오르네요. 판단능력이 무르익기 전까지 투표권 같은 권리도 제한을 하지만 대신 교육이나 범죄에서는 더욱 두터운 보호를 하기도 하지요.
어린아이의 식당출입이 음주나 흡연 처럼 아이를 해칩니까? 성인물 처럼 자제력이 약한 아이들에게 무분별한 폭력이나 성적 콘텐츠를 노출시키나요? 투표처럼 공동체를 위한 고도의 의사결정을 요구합니까? 자영업자가 편하게 진상없이 영업을 하고, 자유롭게 장사할 권리가 소중하지 않은 게 아니라. [그것만을 이유로 특정 나이에 대한 무제한 밴]이란 무시무시한 행동을 정당화하기에는 침해당하는 인권이 너무 큰 게 문제라고 생각합니다.
22/05/09 20:32
앞서 지적한 것처럼 나이에 의한 차별은 [한시적인 차별]에 불과한데 어떻게 [무시무시한 차별]이 되는건지 궁금하군요.
저는 한시적 차별따위보다 자영업자들의 자유권이 훨씬더 중요하다고 보거든요. 이쪽은 밥벌이가 달렸는데 애 데리고 식당 못간다고 밥벌이에 문제 생기진 않죠.
22/05/09 20:42
모든 자영업자가 어린 시절 교육받지 않고, 자영업자에 대한 그 어떤 정부지원도 받지 않았고, 의료보험과 그 어떤 지원도 없이 야생에서 자랐고, 무슨 일이 생겨도 경찰과 소방공무원에게 어떤 지원도 받지않겠다면 인정하겠습니다만.... 권리와 의무 속에서 짜여진 사회와 공공질서 속에서 자라놓고, 영업의 자유를 위해 애들 권리는 무제한으로 밴때린다고 하면... 제 입장에서는 공론장에서 무제한으로 옹호하기에는 좀 그렇네요
22/05/09 20:47
(수정됨) 제 입장에선 사회구성원 모두에게 해당되는 조건을 이유로 특정계층에게 공익적 역할을 특별히 더 요구하는게 더 말이 안되는것 같습니다.
22/05/09 20:54
아…그리고 이건 정말 궁금해서 질문드리는겁니다만
클럽같은곳에서 xx년생 이상 출입금지 같은걸 하면 이것도 무시무시한 행동인가요? 제가 보기엔 노키즈존이나 이거나 똑같은 것 같은데 다르게 보시는건지 궁금합니다
22/05/09 21:51
식사라는 행위와 유흥이라는 행위의 차이가 우선 있구요. 어른들은 불매건 리뷰건 할 수 있지만 아이들은 보호자가 어떻게 하지 않는 이상 아무것도 하지 못하고 쫓겨나야 한다는 차이가 있겠군요
22/05/09 22:19
전국 모든 식당이 노키즈 존인것도 아니고 일반식당 가면 되잖습니까?
반면에 클럽은 전국 모든 업소가 대부분 다 비슷한 제한을 두고있는데요 심지어 노키즈 존이야 애가 크면 가도 되지만 이쪽은 나이 상한제라 장래에 제한이 철회될 가능성도 없구요. 불매나 리뷰라.. 노키즈존 생긴 이유중에 하나가 맘카페에 지들멋대로 조작질해서 그 피로감 때문에 생긴걸로 압니다만...그것도 이미 부모들이 알아서 잘 해주고 있는거 아닌가요? 반면에 중노년층은 클럽 같은쪽엔 어떤 제재수단도 없죠. 어떤면으로 봐도 클럽의 나이제한이 더 심각한 차별 아닙니까? 하나씩 비교해보니 이건 노익학대수준인데요
22/05/09 20:21
인권이나 차별금지를 논하는것은 다 좋습니다만
노키즈존을 실행하는 주체는 국가나 공공기관이 아니라 똑같은 인권을 가진 사인들입니다. 아이나 아이부모의 기본권과 자영업자들의 기본권이 충돌하는 상황인데 한쪽의 권리만 고려하는 시각은 균형을 잃은걸로 보입니다. 이부분을 좀 생각해보시는게 어떨까요?
22/05/09 20:31
다시 곰곰히 생각해보았지만, 제 입장에서는 중간점(부모에 대한 경고, 이후 퇴출)이 존재하는데도 일방적으로 영업의 자유만 옹호하는 것이 더 균형을 잃었다고 보입니다. 비유로 논의를 확장하는 게 적절하지는 않지만.... 제 심정을 표현하자면 한 챔프가 OP면 너프부터 생각해야지 모든 게임에서 다짜고짜 글로벌 밴부터 적용하면 "과한"처사가 아닐까요?
22/05/09 19:43
(수정됨) 적어도 성인 진상들은 법적인 책임이라도 물을 수 있죠.
아이들은 그게 안되니까요. 위에서도 말했다시피 '부모가 책임을 진다면' 노키즈존이 생길 이유도 없죠.
22/05/09 20:20
현실적으로 대부분의 경우에 성인 진상들도 책임 안지죠
법적 책임 물을 정도의 사안이면 아이들이 난리쳐도 부모한테 물으면 되요 대부분의 사안에서 그걸 못하니까 어려운거고, 아이건 어른이건 별 차이 없어요
22/05/09 20:23
책임을 안 지죠가 아니죠. 그건 주인 맘에 따른 거고, 어디까지나 귀찮으니까 넘어가는 거지 진상들에게 책임을 지게 하자면 충분히 지게 할 수 있을 겁니다. 성인들 또한 그 선을 넘으면 문제 생긴다는 거 아니까 어지간하면 최소한의 선은 유지하는 거고요. 선 넘은 진상 고소하거나 신고하는 일은 우리 생각보다 많기도 하고요.
아이의 경우는 그게 아예 안되니까 아예 거부하는 거죠. 솔직히 말해서 제가 지금 말하고자 하는 바와 현재 사회에서 돌아가는 상황들을 뻔히 알고 계실텐데, 왜 이런 주장을 하시는 건지 진짜 궁금하긴 합니다. 왜 노키즈존만 유독 차별이라고 하는지도 의문이고요. 술 굉장히 취한 진상 거부하면 그건 차별이라 하지 않을 거 아닙니까?
22/05/09 20:35
아이들도 책임 물면 됩니다. 대부분의 어른 사안처럼 귀찮아서 자영업자가 을의 입장이라서 못하는것 뿐이죠.
저것도 그냥 저 손님들에게 저 의자 테이블값 배상받으면 됩니다. 못할 뿐이죠.
22/05/09 20:26
자영업자가 필요에 의해서 하고 싶으면 하는거죠.
그게 아니라 정작 별반 진상비율 차이도 없는 어른손님들이 애들이 진상이 많아... 노키즈존 해야지... 하는 경우가 많아서...
22/05/09 19:52
아이가 문제가 아니라 아이를 통제하지 못한 어른들이 문제죠. 식당에서 취객이 난리치면 노알콜존 만들껀가요? 진상부리면 노진상존 만들껀가요? 왜 타겟이 아이가 되어야 하나요.
22/05/09 20:15
노알콜 존이 없나요? 취객은 이용못합니다. 라고 써있는 가게는 전국에 수십만개는 있을겁니다.
노진상존이요? 진상이란게 모호하지만 자영업자는 자기 영업장 안에서 특정행위를 금지할수있죠. 노진상존도 문제 없는것같은데요. 뭐가 문제인지요???
22/05/09 18:48
노키즈존 관련해서는 저출산인데 인심 팍팍하다가 아니라 저출산이 저런 결과를 낳았다고 생각해요. 하도 안 낳으니까 자식이 그만큼 소중한거고 어떻게 혼낼줄도 잘 모르는거죠. 옛날에는 걷고 말 할 수 있으면 웬만한곳은 혼자 돌아다녔는데 지금은 동네 놀이터에서 놀때도 1아이당 1엄마임. 거의 항상 붙어다니더군요,
22/05/09 18:51
저희 애가 9살 7살인데 밖에 나가서 놀고 오라고 하면 저희 어머니가 위험하다고 질색을 하십니다. 그 때마다 제가 하는 말이 '엄마, 1990년 xx동이 위험할까, 2022년 xx동이 위험할까? '입니다. 크크
22/05/09 18:50
그냥 보다보니 좀 이상하게 느껴진다 생각되는 것도 있긴해서...
저 의자에 앉을 정도의 어린아이가 붙힌 스티커 치고는 너무 잘 붙혔다고 해야하나... 어린 아이들이 스티커 붙힐때 저렇게 균일한 간격? 좀 정돈된 느낌? 으로 붙히는거 보다 막 겹쳐지고 지저분한 느낌이라 생각되서...혹시...하는 느낌이 없진 않네요
22/05/09 19:06
글찬아도 궁금해서 와이프에게 보내 의견을 물었더니...와이프도 의자앉을 나이에 비해 잘 붙히긴 잘 붙혔다고 하네요
그래서 부부인가 싶지만 ;;; 좀 더 생각해보면 옆에 엄마가 잠깐 잠깐 놀아주면서 손수 지휘를 해줬을수도 있겠다 싶긴해요
22/05/09 21:22
스티커도 스티컨데 애가 음식 흘린 자국 하나 없는 것도 신기하네요.
저런 무개념 손님들이라면 잘 닦고 가지도 않았을 거 같은데 말이죠.
22/05/09 18:53
조작 99프로입니다
콩순이를 좋아하는 아이가 저렇게 꼼꼼하게 등간격으로 붙인다고? 티니핑이였으면 혹시라고 생각하는데.... 콩순이는 오반데
22/05/09 19:03
정상적인 부모는...애가 스티커 하나 딱 붙였을 때...바로 제지 들어가고 붙어 있던 거 어떻게든 뗍니다...
계속 붙이도록 그냥 둔다?? 정상 아니죠...
22/05/09 19:12
제 친구의 와이프가 아이가 식당인가 까페에서 스티커 장난하려고 할때,
한번은 가지고 왔던 스케치북인가 노트인가를 주는걸 봤고, 한번은 스케치북같은걸 안가지고 왔는지 "엄마 팔에다가 이쁘게 붙여줘~" 하는걸 봤는데 그때는 별생각없이 지나쳤는데 지금 생각해보면 참 올바른 사람이었던 거 같네요.
22/05/09 19:18
아이가 아니라 부모를 제한한다가 되가는 거 같고 그러면 안되는 데 올바른 거 같다는 생각이 드는...
어릴 때 식당에서 장난 친다는 거 생각도 못해본 일이었거든요.
22/05/09 20:43
이게 케바케 인데 82년생 저희 형이 꽤나 개구쟁이여서 식당에서도 엄청 장난쳤었다고 부모님이 자주 얘기하시긴 했습니다 물론 장난친 만큼 엄청 혼났다고 하셨죠 크크크크
22/05/09 21:31
(수정됨) 저희 아버지가 식사 예절이 엄청 엄하셨고 젊을 땐 진짜 불같으셨어서 크크크크크
4살 때 밥 늦게 먹는다고 집에서 혼쭐난 적 있는데 돌이켜보면 아버지가 엄청 빨리 드시는 편이셨어요 크크크크 그.. 왜... 늦으면 15분도 안 되서 다 드시는 걸 4살 짜리가 어떻게 맞춰서 먹습니까? 크크크크
22/05/09 21:45
저희집은 식사예절에는 꽤 관대하고 타인에게 폐 끼치는 거에는 엄한 편이어서 제 경우 다른 사람 눈치 보는건 어릴때 부터 깨우치긴 했습니다 크크크 저희 애를 생각해보면 15분은 택도 없겠네요 크크크크
22/05/09 21:57
말씀하시는 것도 저희 집은 기본이었어서... 제 땡깡은 집에 와본 사람들과 가족 친척들만 압니다 크크크크크
하여간 음... 애니까 부모가 조심해야지 라는 마인드로 좀 챙겨줬으면 좋겠어요 제 생각에 애들은 생각보다 말도 잘 듣고 존중하면서 대화하면 이해해주려고 애쓰는 거 같거든요 제가 미혼이라 아직 애는 없지만 조카랑 식당 갈 때 먹어본 적도 없는 거 차로 가는 중에 갑자기 안 먹는다고 해서 (근데 돼지갈비) 엄마 아빠는 맛있는거 먹여주려 하는데, 먹어보고 맛 없으면 그 다음에 안 먹어도 되니까 일단 먹어보고 얘기하자? 하니까 응! 하더니... 돼지갈비는 못 참죠? 크크크크크
22/05/09 22:05
저희 애는 아직 대화가 막 잘 통하는 정도가 아니라서 대화로서 설득이 잘되지는 않지만 A1님이 말씀하신건 꼭 기억해 두도록 하겠습니다.
22/05/09 22:08
저는 그냥 제가 신기했던 거 중에 하나가,
조카가 다른 어른들한테는 맨날 반말하고 그랬는데 제가 아직 조카가 존댓말 개념 없을 때는 일부러 계속 존댓말로 불러주고 대답해주니까, 저한테만 존댓말을 하더라구요. 조카한테 배꼽인사 해야지가 아니라 제가 먼저 하니까 조카도 따라하고요.
22/05/09 20:59
저도 식당에서 시끄럽게 장난쳤다가 미친듯이 혼난 기억이 있습니다......--;
이후 부모님이 죄송하다고 몇 번이나 사과하는 거 보고 이후 좀 얌전해졌다는 부모님 썰을 들었었습니다. 사과하시고 얌전해졌다는 건 전 기억이 안 나는데 가끔 이야기하시는 거 보면 부모님 입장에서도 꽤나 인상적이셨던 모양입니다(...)
22/05/09 21:33
크크크크크크 저는... 윗댓으로 요약하겠읍니다 크크크크크
크고 나서는 아버지 덕분에 편식도 안하고 다 잘 먹지만 어렸을 땐 진짜 무시무시했읍니다 전 그래서 요즘에 애들 4살 넘었는데 밥 먹여주는 거 보면 뭔데 앉아서 알아서 냉큼 밥 안 먹고 놀려고 돌아다니지? 싶어서 크크크크크 이게 -꼰-인가 봅니다? 크크크크크
22/05/09 19:24
좀 지난 글이긴 한데 더쿠에 며칠전에 올라온 글이 생각나네요.
키즈 카페가 장사가 잘되는데 폐업하는 이유 https://theqoo.net/2445918941
22/05/09 23:21
이게...피씨방 컴터 업글이나 기타 등등 관리가 꾸준히 되야하는데..사라진 키카 생각해봄 관리가 점점 부실해져가요. 그러다봄 사라져있더라고요.
22/05/09 19:41
노키즈존은 아이문제가 아닌데 아이가 피해보는게 맞나 싶네요. 그냥 편하게 해결하는 방법일 뿐 어떤 변화도 이끌어낼 수 없죠.
저번 달에 동네에서 남자는 벗나무 위에 올라가 가지 흔들어제끼고 있고 여자는 떨어지는 꽃잎 배경으로 사진찍던데 정말 인간 혐오가 절로 생기더군요.
22/05/09 19:52
쩝 아이 대리고 식당 가면. 한번 더 주변 정리 하고 오는데
바닥에 떨어진 음식있으면 다 딱아서 주어놓고. 식기류 모아 놓고 의자나 식탁에 뭐 묻힌거 있나 확인하고 아이에게 크게 뭐라고 하지 않는 대신 더 신경써서 남에게 폐끼치 안게 노력하는데.. 저런분들 참 아쉽네요.
22/05/09 20:10
아이들의 과실에대한 보호자의 책임의무가 철저한 제도화가 되어있지 않은결과죠
차별금지를 논하는 많은 논리가 철저한 제도와 규정아닙니까 현실은 애가 그럴수도있지 애가 그런건데 애가 놀다보면 이게다 뭡니까 저런 반응이 나와도 철저한 책임 묻는게 당연하고 제도화된 의무가있다면 누가 노키즈니마니 할까요 지금은 아이를 대동하는건 일종의 권력과 같습니다. 차별금지를 논할거면 아이를 대동하던 노인을 대동하던 독고다이를 뛰던 같은 대우 같은 책임이 필요하죠
22/05/09 20:21
노키즈존 이야기 나올때마다 하는말이지만 노키즈존이 아닙니다. 무개념진상부모출입금지죠.
문제는 부모들이 무개념진상인지 아닌지 알길이 없으니 피해는 고스란히 아이들이 지는겁니다.
22/05/09 20:33
범위가 많이 넓어지기도 하네요 크크
그럼 여성 전용 피트니스 이런 것도 있는데 이것도 문제일까요? 전 다 자영업자 마음이라 봅니다만...
22/05/09 20:44
자영업자가 노키즈존 하던 말던... 투자한거 아니면 그러든 말든 합시다..
꼬우면 안가면되는걸 이래라 저래라 하는사람들이 너무 많아요 현대사회는
22/05/09 20:55
제 아이는 아직 25개월 밖에 안되어서 좀 더 큰 아이 부모님들의 고충을 잘 모르지만 조용한 카페같은 곳은 좀 어렵긴 하지만 식당 같은 곳은 오히려 좀 델구 다니면서 경험 시켜줄 필요가 있지 않을까요? 물론 애가 난리 피우면 와이프랑 교대로 밖에 델구 나오긴 하지만요 ㅠㅠ
22/05/09 21:07
저도 44개월 11개월 두아이 키웁니다만 좀 사회적으로 용인되는 리조트나 큰 패밀리레스토랑 이런곳이나 가려구요. 그런곳은 상대적으로 느슨한거같아서요
22/05/09 21:38
방으로된 식당도 괜찮은것 같더라구요. 그리고 일단 전화해서 아이용 식탁이 있는 곳은 어느정도 용인된다고 생각해서 델구 가긴합니다 크크
22/05/09 20:53
현실은 저렇게 합리적인 이유가 있고 당당한데 입구컷 당하는 일 없게 사전에 좀 알 수 있도록 노키즈존 지도 만들어 달라고 하면 결사반대함.
22/05/09 21:13
노키즈존은 찬성인데, 대신 표시는 제대로 했으면 좋겠어요.
가게 출입문에도 붙여놓고, 네이버에도 노키즈존인 거 표시도 하고요. 괜한 사람 헛걸음 하진 않게 해야죠.
22/05/09 21:13
요즘 남에대해서는 망상에 가까울정도로 불신을 하는 경향을 나타내는 사람들이 없잖아 있는데 그렇다고 모두 불신하며 망상모드로 살면 당연히 정신병 생기지 않곤 못버티니 자기 울타리안에 들어오는 자녀와 같은경우에는 지나칠 정도로 온정주의로 오냐오냐 키우는 경향이 있습니다. 자녀 뿐아니라 반려견도 자기 울타리안에 들어오는 범위니 이뻐하긴 이뻐하되 어느정도 서열관계나 이런데서 선을 그어줘야되는데 그걸 못해 개가 견주를 만만하게 보게 되어 세나견주같은 사례가 나오고요. 둘다 사회적 관계 측면에서 교육이 필요한데 그냥 당장은 서로편하니까 멀하든 방치를 하거나 오냐오냐 해주니까 얘 입장에서는 본인이 가게 등 다른사람과 함께하는 장소에서 그러는게 다른사람에게 불편함과 피해를 끼치는걸 인식을 못하고 개 입장에서는 견주를 만만하게 보거나 아래로 보아서 견주나 가족, 주변사람들을 개 다루듯이 물거나 사나움을 보이거나 그럴텐데 그러면 안된다는걸 인식을 못하게 되는 결과가 나오죠.
결국 노키즈존도 다른사람에 대한 배려나 신경을 써야되는 지극히 당연한 도덕적 가치조차 못지키는+못가르치는 사람들이 만들어낸 괴물이라고 봐야겠죠. 개인주의가 나와 내주변만 편하면 되고 남은 신경 안쓰는 수준을 넘어 남에게 피해를 주더라도 범죄 수준이 아닌한 이정도가 뭐 어때서? 너는 항상 깨끗하냐? 나만 이랬냐 다른사람도 저러던데? 식으로 나오는 수준으로 진화를 하고있으니 어쩔수없습니다.
22/05/09 22:21
체감상 요즘 애기들 델구 다니는 부모들중에 개념없고 무례한 사람이 많은건 사실 입니다
얼마전에 식당에서 자리잡고 주문 하고 식사기다리는 중에 어린애들 동반한 부부 두쌍이 자리가 같이 앉고 싶은데 자리가 없었는지 저희가 처지한 좀 넓은 테이블 양보를 해달라고 사장님 통해서 부탁을 하더라구요 알겠다고 하고 물병이랑 컵 수건 수저 등등 들고 주섬 주섬 옮기는데 그 부부들 중 누구도 감사하단 말 한마디 없었고 심지어 여자분들은 왠지 모르지만 되게 내려다보는 시선으로 슥 처다보면서 지나갔어요 담부턴 자리 양보 부탁(?) 받으면 거절 하기로 맘 먹었어요 식당 테이블 위에서 애 똥기저귀 가는것도 봤네요 저고 애 캐우는 입장인데 반면교사들 많이 봅니다
22/05/09 23:50
어휴..저게 노키즈존의 이유면 남녀노소 다 밴해야죠. 어린이(와 그 가족) 진상이 없는 건 당연히 아닌데, 어른 진상들은 더 합니다. 정도나 그 수나.. 저도 카페 사장이었고 카페 관련해선 나름 온갖 진상들 누구보다 잘 압니다. 진상이라고 모두 배상 요구하거나 법적 책임 요구하지도 못합니다. 그랬다가 네이버, 카카오, 인스타 등에 안 좋은 평 남기거나, 집요하게 커뮤니티 등에서 괴롭히는 진상들도 있기 때문에 참고 넘어가는 사장들 많죠. 잔인한 성폭행 사례 하나로 남자 욕 먹으면 일반화하지 말라고 하실 분들이 왜 이렇게 타 분야 일반화는 쉽게 하시는지.. 이런 사례들 몇 개 가져와서 일반화하는 건 옳고 그르고를 떠나서 일단 정확하지가 않습니다.
22/05/10 01:19
차별까지도 업자의 자유죠. 뭐... 개인 사업장인디,
특정 손님은 받기 싫다는 걸 어쩌겠어요. 그런 차별적 성향에 대해서 누가 욕하더라도 업자의 몫이기도 하죠.
22/05/10 02:06
(수정됨) 절래절래
착한 노키즈존 인정합니다.. 노키즈존 더 많아지길.. 노노 재팬하면서 일본인 안받겠다는 가게는 차별 아니고 왜 노키즈는 차별인지..
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