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20/05/31 00:05
자기가 원소의 신하인지 한나라의 신하인지 햇갈려하는 신하들에게 제대로 도시락을 못 사줘서 망하지 않았을까요?
고간은 그렇다치고 폐출한 원담까지 끌어다 써야 할 만큼 운신이 팍팍했던 것 같은데. 낙양 어디쯤에서 헌제가 객사하는 게 원소에게 최선 아니었나 싶습니다.
20/05/31 00:10
원소 수하 중 저수랑 전풍이 협천자를 주장해서 원소가 협천자했으면 달라졌을거라고 하는데
애초에 원소는 헌제가 정통성이 없다고 하면서 유우를 추대했고 그렇게 세력을 키웠던지라 협천자와는 별반 상관없을거 같아요.
20/05/31 00:20
위엣분 말씀대로 원소는 유우를 황제로 추대하려는 시도를 하면서 헌제의 정통성을 부정했지요. 그런 원소가 헌제를 데려와서 협천자를 시도하는건 명분도 모양새도 잘 서지 않았을 겁니다. 명분이 부족하면 힘으로 메우면 되는 것이라 관도대전에서 조조를 깨부셨으면 협천자고 뭐고 원소가 황제가 됐겠죠.
20/05/31 00:24
사족이지만 고대 동양 왕조 시대에서 정통성은 무엇보다 중요한 문제였습니다. 현대인 관점으로 보면 병맛넘치는 예송논쟁이지만 왕과 사대부가 치열한 설전을 벌일만한 이유가 충분했습니다. 그만큼 원소가 헌제의 정통성을 부정한건 대수롭지 않게 넘길 일이 아니었죠.
20/05/31 00:28
조조의 협천자가 산적과 하등 다를 바 없는 쩌리 군웅들 상대로는 약빨이 있었는데, 원소를 상대로 유효했냐하면 글쎄요.
헌제가 영제의 적장자로 정당하게 황위를 물려받은 것이었다면 모를까, 서자 출신에 동탁의 옹립을 받았다는 점에서 정통성이 거의 없는 황제였는데요.
20/05/31 00:30
글쎄요... 관도대전 이전에 서주대학살이 있었습니다.
아무리 천자를 옹립했다 해도 서주대학살을 하는 바람에 명분이고 민심이고 다 날려먹었죠.
20/05/31 00:39
원소가 헌제를 옹립했을거같지 않고, 관도 이겼으면 넌 동탁이 세운 가짜황제니 아웃! 하고 다른 유씨를 세웠겠죠.
그 뒤 선양을 받을지 꼭두각시 놀음을 했을지는 알수 없고.
20/05/31 00:46
음... 솔직히 말해서 끝까지 보기 괴로울 정도로 아니다 싶은 내용들이 많네요. 업데이트가 필요한데 옛날 연구 그대로 들고 나온 느낌입니다. 역사분석에서 시각의 한계가 명확한 양반이기도 하지만, 어쨌든 원소가 도전을 두려워한다는 식의 내용은 좀 너무한게 아닌가 싶습니다. 원소의 삶이라는게 극단적인 승부수의 연속이건만.
이와는 별개로, 개인적인 생각으로는 원소는 애초에 헌제를 중심으로 움직일 수 없었다고 봅니다. 초기에는 헌제를 대놓고 동탁의 괴뢰로 취급하고 유우를 밀었습니다. 원소 자신이 헌제의 정통성을 부정하는 입장을 몇번이나 드러냈죠. 물론 정치와 명분이라는건 사건과 상황에 따라 달라지는 것이고, 전풍의 경우 유우 옹립이 틀어진 이후 헌제 옹립으로 인식을 바꾼 케이스죠. 하지만 이 시기의 원소는 세력 내적으로는 기주 호족(전풍, 저수)를 견제하고 사예 출신의 사대부를 밀어주고 있었으니 전풍의 의견을 받아들이기 어려웠을 겁니다. 게다가 세력 외적으로도 '천자를 괴뢰로 만든 조조정권' 프레임을 짜면서 엄청난 명분을 얻었던 상태라서, 헌제 옹립을 안 했다고 불리한건 없었습니다. 원소가 유비를 받아줬던 이유 중 하나이기도 하고요. 이 프레임을 통해 조조는 각지의 반란 + 사방에서 구축된 군웅 포위망에 갇혀버렸죠. 장수의 투항(이건 제대로 유표의 발톱을 뽑아버린 격이라...)과 손책의 급사로 숨돌리기에는 성공합니다만... 관도대전 직전을 보면 이미 원소에게 체급에서 밀리고 있었습니다. 그런데 잘 생각해보면, 이때의 조조가 원소에게 완전히 밀려야 할 이유는 없습니다. 후한 13주 중 조조는 사례, 예주, 서주, 연주와 양주 및 청주 일부를 가지고 있었고, 원소는 기주, 유주, 병주에 청주 일부를 가지고 있었습니다. 사례, 서주가 삼보의 난과 서주대학살로 작살났고, 양주도 원술로 인해 대박살난 상황이긴 하지만 어쨌든 가장 인구가 많은 예주, 그리고 꽤 풍족한 연주는 비교적 온전한 형태로 가지고 있었죠. 사실 세력의 절대치로 보면 이때도 원소보다 더 컸다는 겁니다. 반면 원소는 가장 풍족했을 기주를 가지고 있었지만 병주는 다른 주의 현 하나에 불과한 수준이었습니다(인구 이야기는 후한서 자료를 기준으로 하는겁니다) 그런데도 원소가 압도적인 군사력의 우위를 점하고 있던 이유는, 조조는 병력을 분산시킬 수 밖에 없는 입장이었고 원소는 그 사이에 이민족까지 포섭해내며 완벽히 후방 정돈을 해냈기 때문이죠. 협천자를 거부하고 결단을 내리지 못했다는 바로 그 시기에 말입니다. 이런저런 것을 생각하면 원소는 명분에서 그렇게 밀리지도 않았고, 힘에서 밀리지도 않았고, 지정학적으로도 꽤나 유리한 고지를 점하고 있었기 때문에... 그냥 관도에서 조조의 전술적 움직임때문에 패배하고, 그 이후에 본인이 급사해버린게 문제였지, 정치적인 판단이 잘못됐고 과감성이 부족해서 문제였는지는 모르겠다는 생각이 드네요.
20/05/31 15:32
(수정됨) 제 생각인데 원소는 예주는 당장 손대기가 어려웠을 뿐 이미 자신이 반반 먹었다고 생각했을 겁니다. 실제로 예주의 유력가문들은 양다리 걸치고 있었고요. 애시당초 원가의 본적은 예주 여남이었고 실제로 관도대전 중반부에 유비를 여남에 드랍했죠. 실제적으로는 연주만 깨부수면 된다고 생각한 거 같아요. 하지만 깨지는 건 자신이었고.
20/05/31 15:49
솔까 임용한이 기여한 부분이 결코 적지 않지만, 점점 한계를 노정하고 있는 거 같습니다. 이젠 과대평가가 심하다고까지 보네요
20/05/31 01:15
삼못알이지만, 조조는 이기기도 잘했지만, 져도 복구를 잘하는걸로 (연의에서) 알고 있는데, 과연 관도대전에서 졌다고 해도 조조가 다시 복구하고 정사의 위상에 오를수 있었는지 궁금하긴 하네요.
20/05/31 01:44
저 같이 서주대학살 전략설(초토화작전)을 옹호하는 쪽도 있어서 역사해석 차이 정도로 보시는 것이 좋다고 봅니다.
적어도 전 저분이 설명하는 초토화작전을 제대로 논파하는 것을 본적이 없거든요. 임용한 박사님이 역사를 보는 관점이 너무 편향적이라 기존 삼국지 팬들과의 괴리가 심한 것은 맞습니다만 전투묘사가 자세하지 않은 동양전쟁사에서 저분만큼 전투자체를 잘 풀어주는 사람도 없는 것이 맞아거든요.
20/05/31 02:07
논파가 안 되...는게 더 신기한데요... 도겸한테 이긴다는 점 말고는 장점이 1도 없는 작전이고, 도겸한테 이기는건 대학살하고 직결된 문제도 아니었는데 논파가 안 될수가 있을까요?
20/05/31 02:40
도겸의 힘을빠르게 빼고 원소와 싸운다에 성공했으니 성공한 전략이고
그 이상을 바라는 전략이 아닙니다. 초토화전략은 자국민이 아니라 타국민을 상대로도 욕먹는 전략입니다. 조조 본인도 리스크가 큰 것을 알고 있었을 것이고 당장에 급하니 했다 그정도만 판단하면 됩니다. 당장에 급하니 연이율 1000% 사채를 샀다고 생각하고 소시오패스CEO답게 명령했다고 봅니다.
20/05/31 02:59
큰 관점으로 이야기 한겁니다. 당연히 싸울때가 아니죠. 서주학살이었든 초토화작전이었든 빠르게 병력손실 없이 돌아갔다 라는 것이 중요한 점이라는 겁니다.
20/05/31 03:16
조조가 병력 손실 없이 돌아갔다는 이야기는 특별히 없습니다. 처음에 쳐들어갔다가 시간이 끌리자 돌아와서 정비하고, 재차 서주를 침공했는데, 이때 장막이 반란을 일으키고 여포를 불러들였죠. 그런데 돌아가서 여포와 싸울때에도 세력적으로 밀렸습니다. 여포는 떠돌던 상황이라 군세가 극히 적었고, 결국 장막이 여포에게 병력을 대줬던 것인데도 밀렸다는거죠. 서주 침공은 빠르지도 않았고, 병력손실이 없었다고 보기도 힘듭니다. 다행히 조조 입장에선 천운이 따라 황충이 창궐해서 양쪽 모두 전쟁을 중단하면서 시간을 벌고 함락된 성들을 다시 탈취하지만, 그래도 세가 불리했던 와중에 복병과 기습으로 여포를 격파했을뿐입니다.
20/05/31 03:35
그 시대는 병력을 움직이는 것 자체로 손실이 오는 시대입니다. 대군이 움직이는데 탈영병도 생기고 군량도 줄고 병사도 하구요.
그 두번째 출병때 잦은 출병으로 군량이나 병력에 타격이 쌓였을 확률이 높고 그것을 타개하기 위해 서주에서 약탈과 학살을 자행했을 것으로 생각합니다. 조조가 성을 점령할때 적군 학살이 잦은 편이었는데 그것도 다 식량문제나 관리 문제였을 확률이 높고 서주에서는 좀 더 조직적으로 했고 민간인에게까지 손을 댔을 것이라고 봅니다.
20/05/31 03:44
조조가 학살이 잦은 편이었던건 맞고, 장기적으로 그게 악영향이었던 것도 명확하지만, 서주대학살은 특별히 더 무의미했습니다. 다른 군웅들도 약탈 기록은 많습니다. 조조도 마찬가지이고요. 그러나 서주의 경우는, 그게 약탈의 성격을 띈 것도 아니었다는게 문제입니다.
약탈을 하고 강제징집을 해서 물자를 확보하고 군세를 불렸다면 다 기록에 남아 있습니다. 그런데 서주는 그런 경우가 아니에요. 물자가 떨어져서 회군해서 다시 정비한 기록이 있습니다. 지금 말씀하시는건 기록에 반하는, 그냥 조조에게 유리한 식으로 왜곡해서 해석하시는 겁니다.
20/05/31 02:08
1. 저 때 상대의 전력 갉아먹기 전술은 '강제이주' 라는 아주 좋은 방법이 있었습니다.
2. 참 '전략적'으로 피난민을 만들어서 타 세력권인 양주와 형주의 인구와 인재, 전력을 늘려줬습니다. 3. 메뚜기 재해와 여포의 삽질 없었으면 정말 패망했을 겁니다. 조조가 자연재해와 상대 트롤짓까지 예측했다? 신 그는 쬬인가? 4. 애초에 저 바로 직전에 더 강한 원술의 세력권인 예주까지 밀고들어 갔을때는 조조가 그 대단하신 '전략적 초토화'를 안 하고 곱게 돌아왔습니다. 왜냐? '내전'이니까... 논파사실이 없는게 아니라 널리고 널린 서주학살 전략설 논파글을 님이 못 보셨던 것 뿐입니다. 저분은 둔전제도, 구품관인법도 사실 조조님이 만들었다고 말하시는 분입니다. 심지어 구품관인법은 조조가 죽고 나서 나왔는데 말이죠. 차라리 침착맨의 삼국지 이야기가 훨씬 사실적이고 유익할 것 같습니다...
20/05/31 02:30
1. 시간이 없었습니다.
2. 급하면 뭐든지 하는거죠. 임용한 박사님도 후에 독이되는 일이라고 했고 당장에 가장 빠르게 도겸의 전력을 깍아먹는 전략에는 성공했습니다. 3. 딱히 초토화작전에서 고려할 문제가 아닙니다. 4. 초토화작전 자체가 리스크가 굉장히 큰 작전이라 하는 것이 미친 짓입니다. 몇번이고 반복할 일이 아니예요. 제가 논파를 말한 이유는 정말로 논파를 하는 것을 본적이 없어요. 초토화작전을 논파하려면 진짜 그것이 작전이 아니라는 것을 설명해야하는데 그런 관점을 이야기 하는 것을 못봤거든요. 조조의 서주에서의 움직임은 초토화작전 그자체입니다. 저도 임용한박사님 관점은 전쟁이나 전술적인 면만 봅니다.
20/05/31 03:10
(수정됨) 1. 시간이 없었다는게 말이 안 됩니다. 이때 조조의 주적은 동탁, 원술이었는데 동탁은 천도했고 원술과는 원소의 지원을 받아가며 싸우고 있었죠. 도겸과 그 이전에 싸운 적도 없는데 시간이 없었다는 식으로 말할수 없습니다. 심지어 서주를 한번 처들어갔다가 또 처들어간건데, 시간 이야기 할 상황은 아니었죠. 애초에 조조가 아버지 살해당하고 급발진해서 쳐들어가서 학살한 경우인데. 오히려 도겸 치러 나갔다가 장막의 반란+ 여포 뒷방 맞고 세력이 끝장날뻔 했죠.
2. 급하면 뭐든지 한다고 해도, 결국 결과로 말하는 겁니다. 결과가 그냥 나빴습니다. 급하게 했는데 결과가 나빴으면 꽝이죠. 3. 그러니까 초토화 작전을 왜, 무엇때문에 했냐는겁니다. 전쟁이 이미 비일비재한 시대였지만, 전쟁의 이유가 이렇게 불명확한 경우도 없고, 전략적으로는 최악이었습니다. 그렇다고 전술적으로 대단한걸 얻어냈느냐... 그렇지도 않죠. 공손찬에게 명분을 줘서 유비가 참전했고, 도겸의 저항이 만만치 않아서 그냥 시간이 질질 끌립니다. 처음 침공때부터 학살극을 펼쳤고, 시간이 끌리자 분풀이로 계속 학살을 해냈는데... 정말 아무 것도 얻은게 없습니다. 4. 초토화 작전을 논파하는 것은 그것이 작전이냐 아니냐는게 아니라, 그걸로 무슨 이득을 보았느냐를 따져야하죠. 예를 들면, 똑같이 학살극을 벌여도 몽골은 진격 루트 전체에 공포감을 심어주는, 일종의 시범 케이스로 초토화 작전을 벌였습니다. 바그다드 초토화는 과했지만 어쨌든 그 결과로 일한국을 건설했죠. 초토화작전이라고 보긴 애매하지만 비인도적이었다는 점에서 비교할만한 백기의 장평대전은 어쨌든 조나라의 전력을 완전히 바닥으로 추락시켰습니다. 그런데 조조의 서주대학살은? 결국 도겸'도' 못 이기던 와중에(유비의 구원군은 격파하지만 도겸을 못 이겨서 시간이 질질 끌리죠) 여포+반란 뒷방을 맞습니다. 도겸의 구원군으로 온 유비가 서주를 물려받고 그 서주의 전력으로 원술과 대등하게 싸웁니다. 여포라는 변수는 계산할수 없었다고 쳐도, 반란의 문제는 서주대학살과 무관한지 의문입니다. 그 이후에도 서주는 여포-유비로 꽤 오랜 기간동안 반조조의 중심지가 됩니다. 게다가 서주대학살 이후 서주 출신들이 조조의 반대편에서 얼마나 활약하는지를 보면 그냥 삽질이죠. 임용한박사의 가장 문제가 전쟁과 전술적인 면만 강조하다보니 역사 해석이 편협해지고, 그러다보니 누가봐도 소탐대실이고 당대 기준으로도 비윤리적인 짓까지 나름의 의미를 부여한다는 부분이죠. 더 나아가서 서주대학살까지 가면, 전술적으로도 물음표가 붙는 행위까지 '전술적으로는 괜찮았다'고 해버리는거고요.
20/05/31 03:29
1. 설명을 보니 서주로 출군을 한 이상 빠르게 서주를 점령해야한다는 전략적인 사실은 동의 하시겠군요. 그러면 그것으로 설명이 됩니다.
2. 아니 좋았습니다. 초토화전략은 단기 전술에 치중하는 것이고 성공한 전략입니다. 3. a. 병력과 시간 손실없이 빠르게 적을 약화시킬 수 있습니다. b. 약탈을 통해 식량확보도 가능 c. 후일 일어나는 반 조조 세력은 초토화작전의 폐혜이지 초토화 작전의 직접적인 리스크가 아닙니다. 이건 근대에 일어난 여러 초토화 작전이나 학살에도 통하는 이야기 입니다. 6.25때 일어난 양쪽 군대의 민간인 학살이 전술적인 의미였을까요? 단순 화풀이였을까요? 그 학살을 자행하는 군인들도 양심의 가책과 이러면 민심이 떠난 다는 사실을 알고 있었을 겁니다. 4. 초토화작전의 의의는 실행속도와 결과 그것이 답니다. 그 이외의 모든 것이 리스크이고 그래서 하는 것이 미친 짓입니다. 조조의 분명 단기적인 이득을 보았습니다. 초토화작전과 학살은 전략적으로 미친 짓을 하였냐? 감정적으로 미친짓을 하였냐? 정도의 차이라고 보는데 제가 보는 조조는 시작이 감정적인 것이라도 그것을 결국에는 전략으로 이용했을 것이라고 봅니다. 소시오패스CEO냐 분노조절장애환자냐의 차이 정도죠.
20/05/31 03:41
1. 빠르게 서주를 점령해야한다는 전략적인 사실-> 충격과 공포로 몽골처럼 빠르게 함락을 시켰다면 성공입니다. 그러나 전혀 그렇지 못했죠. 실패했습니다.
2. 병력과 시간 손실 없이 약화시켰다 -> 이건 내전에서는 말이 안 됩니다. 그냥 점령해서 물자 보급 받고 병력 지원 받을 수 있는 땅이었으니까요. 결과적으로는 똑같이 초토화됐던 삼보의 난을 예시로 들면 조조가 얼마나 웃기는 짓을 했는지 알게 됩니다. 결과는 조조나 이각이나 똑같이 민심잃고 주변이 황폐화됐지만, 이각과 곽가는 사예지방에서 군세를 배로 불립니다. 조조는 그런 기록이 전혀 없습니다. 6.25 이야기를 하시는데, 6.25에서 가장 바보같은, 전술적으로나 전략적으로나 윤리적으로나 쓰레기 같았던 일이죠. 내전에서의 학살은 근본적으로 화풀이에 불과합니다. 6.25는 이념전의 성격도 강하니, 극악무도한 전범행위일지언졍 그 화풀이 자체가 내부결속이라도 다진다고 치죠. 조조의 서주대학살은 대체 무슨 내부결속을 다졌을까요? 3. 그래서 단기적으로도 '전혀' 이득을 본게 없습니다.
20/05/31 03:49
1. 제가 잘못 표현했군요. 점령이후 퇴각이죠. 퇴각이후로도 적세력을 싸우지 않고 약화시켰으니 이것이 전략적인 성공이지 무엇이겠습니까?
2. 초토화작전이니깐요. 펀쿨섹좌 같은 말이지만 초토화작전은 그런 작전입니다. 다시 말씀드리지만 미친 작전이고 리스크가 크고 다시는 못할 작전입니다. 본인이 점령을 못하는 기간동안 적의 세력을 약화시키는 전략이예요. 윤리적으로 쓰레기 전략 맞습니다. 전략이라고 해서 조조가 나쁜놈이 아니라는 말이 아닙니다. 3. 이건 답변이 필요업겠네요.
20/05/31 03:52
애초에 조조가 서주를 쳐들어갔을때 퇴각을 했어야 한다는 것 자체가 전략 차원에서는 심각한 오류입니다. 전략의 관점에서 오류인건 절대로 좋은 전술일수가 없습니다. 내전이기에 그냥 점령을 하면 그만인데, 그걸 '굳이' 안 하고 초토화? 이럴거면 왜 처들어갔는지를 물어야 하는거죠. 제가 임용한 박사의 관점을 비판하는 이유도 이런겁니다. 그런 식으로 말하면 모든 전술이 이유가 있고, 실제로 '적용된' 전술은 성공한 전술이 되는거죠.
20/05/31 04:01
제라그 님// 2차에 걸친 학살은 전형적인 초토화전술의 모양과 같습니다. 반복적인 학살로 세력이 뭉치지 못하고 수많은 유민이 발생하도록 했으니깐요. 애초에 점령이 아닌 초토화를 택한 조조의 선택은 1차원정이 길어진 탓이라고 생각합니다.
겨울을 나도록 결판을 못냈고 식량과 병력 소모를 많이 했을 확률이 높아요. 전쟁중 전략을 바꾸는 일만큼 전략 목표를 바꾸는 일도 흔합니다. 원정동안 뒷배가 불안하여 점령이 아니라 학살 후 퇴각이라는 목표로 변경했다고 봅니다.
20/05/31 04:09
(수정됨) 쯔란 님// 전혀 그렇게 볼수가 없는게, 조조는 서주에 쳐들어가서 시간이 끌려서 학살극을 벌인게 아닙니다. 처음부터 학살로 시작을 했기 때문에, 중간에 목표를 변경한게 아닙니다. 학살극을 벌이면서 쳐들어갔고, 도겸군이 완강하게 버티자 주변을 돌아다니면서 또 학살을 한 케이스입니다. 정말로 쉴드의 여지나 재해석의 여지가 없습니다.
그리고 말씀하신걸 받아들인다고 해도 최악의 만행이 아니게 되는 것도 아니고, 전략적으로 유의미했던 것도 아닙니다. 저는 쯔란님이 이 논쟁을 통해 무엇을 의도하시는지도 잘 모르겠습니다. 다른건 다 제쳐놓고 전술적으로는 옳았다...는게 무슨 의미가 있을까요? 거기에 대해서도 얼마든지 반박할 수 있겠지만, 이야기가 슬슬 맴도는 느낌이라 말씀을 드리는 겁니다.
20/05/31 04:24
제라그 님// 도겸과의 전투 이후 여러 성에서 학살을 자행했는 기록이 있지요. 여기서 해석의 차이가 발생하는데 많은 성을 점령하면서 사람들을 학살하였다는 묘사가 있고 그것이 단기간에 이루어진 듯 몇줄로만 이야기 하고 있지만 실제로는 식량이 부족해져서 퇴각하는 만큼 오랜 기간이었습니다. 팽성에서의 학살과 퇴각시의 학살 시점은 이미 시간이 많이 끌렸고 전술 목표를 수정하기에 충분한 이유가 된다고 봅니다.
20/05/31 04:28
제라그 님// 전 제 관점을 이미 말씀 드렸습니다. 조조는 소시오패스CEO다 정도로 보고있어요. 나쁜놈이죠.
제 댓글을 보시면 아시겠지만 쉴드는 커녕 관점에 따라 더 나쁜놈으로 보고 있습니다. 임용한박사님이나 저 같은 사람이 이런 느낌의 관점으로 보고있다 정도만 알아주셨으면 감사하겠습니다. 다만 임용한박사님은 초토호작전의 학살마저도 소규모 학살에(수백명) 행적적 마비에따라 발생한 호구조사 시스템 마비로 인한 인구 감소라는 관점으로 초토화작전을 해석해서 저랑도 또 다릅니다.
20/05/31 05:57
쯔란 님// 아니요, 도겸과의 전투 이전에 이미 학살을 벌인 기록이 있습니다... 그리고 말씀하신 부분에서 드러나듯이, 학살을 벌였는데 식량갈취 같은걸 하지 않아서 식량이 부족해진 아이러니한 상황이죠. 전술 목표를 수정해서 그렇게 된게 아닙니다.
아무튼 삼국지와 관련한(사실 전쟁 전반에 관한) 임용한 박사의 관점은 여러모로 문제가 많습니다.
20/05/31 12:21
쯔란 님// 조조가 소시오패스라는 로망 아닌 로망이 많긴 한데 사실 예술 사랑하고 유부녀 사랑하고 격정적이고 감정표출 많고 뒷끝 쩔고 전형적인 다혈질남이죠 조조보다 다혈질남은 없을 거라 봅니다
20/05/31 05:52
백기식 살육전술은
1. 우리 나라 체급이 더 크다. 너도 당하고 나도 당했을때 우리가 더 잘 회복하고 징병하고 양성할 수 있다 2. 우리가 더 이길 수 있다. 100만대 100만 붙어도 우리 30만 죽을때 너희는 50만 죽을테니까. 라는 전제 조건 아래에서 지극히 효율적이었다고 생각합니다. 실제로 저 두 조건이 만족되었으니까요.
20/05/31 03:20
1. ? 아무도 조조한테 타임어택 하라고 한 적 없습니다. 무슨 시간이요?
원술은 막 개박살내버린 직후고 원소와는 여전히 절친이고 룰루랄라 리즈시절이었는데요? 2. 안 급합니다. 오히려 아주 취미생활인 양 1~2년간 느긋하게 1차학살 2차학살로 쳐죽여댔습니다. 3. 변양을 비롯한 연주 호족들도 죄 토막쳐놓고 바로 아몰랑 2차 학살 원정 떠났으면서 관련이 없다구요? 큰 그림을 그렸다는 겁니까 아니라는겁니까...? 4. 아니 누누히 말하는데 하이리스크 학살에 대한 하이 리턴이 없잖아요. 반란이 없었을 때 돌아올 리턴이 도대체 뭡니까? 병력? 이미 이긴 뒤 학살했습니다. 적 전력 소모? 1로 돌아갑니다. 안 급해요. 오히려 존버하는 약체라면 상대가 살만해질 때마다 약탈가는 게 더 이득이고, 실제로 그 전까지는 이 짓을 했습니다. 조조가 친히 군대 몰고 갔는데 존버 못뚫고 이만 갈던 경우. 그리고, 이때와는 달리 정말 급했던 경우가 있습니다. 한중. 이때는 본인 나이도 오늘내일, 촉오동맹도 아직 살아있고, 형주에는 삼삼좌가 버티고있으니 무조건 더 애가 타는 상황인데 Q: 이때는 왜 상대의 전력을 깎아먹기 위해 민간인을 안 갈아버렸나? A: 안 빡쳤으니까. Q: 그럼 서주는 왜 갈아버렸나? A: 빡쳤으니까. 서주대학살의 조조는 급하지도 않고. 명분도 없으며. 실리조차 못 챙겼습니다. 오히려 서주대학살이 전략이라는 것을 설명하기가 힘들 정도인데, 이걸 어떻게든 전략으로 끌어올리려는 사람들의 속마음은 결국 이거입니다. '나의 냉정 침착한 코에이페이스 조조 노부나가님이 그런 충동적인 감정에 휘둘릴 리 없어...!' ...우리는 깨달아야 합니다. 조 맹덕. 그는 하룻밤 사랑 때문에 장남도 날려버릴 만큼 열정과 격정을 지닌 쾌남이었다는 것을...
20/05/31 03:57
역사해석 차이라고 하기엔 서주대학살은 조조에게 결코 전략적으로 이득도 가져다 주지못했죠. 명사들이 떠나고, 백성들에게 미움을 받아서 결국에 삼국통일을 가로막는 벽이 되었다는게 결과론적인 말들을 내려놓더라도 당장 초토화작전으로 도겸을 무너트렸다면 모를까 그것도 실패를 한거죠.
저도 저분 영상 잘보다가 서주대학살에 대한 부분에서 접고 그다음부터 삼국지관련 영상은 안봅니다. 괜히 삼국지 사건들 중에서 유일하게 "갱살" 이라는 표현이 들어간줄 아나요
20/05/31 02:46
본업에서는 전문가라도 잘 모르는 분야는 알못이면서 아는 척하는 사람이 될 수 있는 것이고 이 분이 그런 느낌이죠
20/05/31 08:29
근데 어차피 더 뛰어난 군주에 휘하에도 더 뛰어난 수하들이 있었던 조조도 결국 천하통일을 못했는데, 원소가 관도대전 이겼다고 천하통일을 했을까요?
20/05/31 09:23
원소가 헌제를 옹립하지 못한 이유는 헌제가 유우를 옹립하려고 했기 때문이죠.
원소 자신이 헌제를 부정하면서 세력을 키우고 자신의 휘하에 헌제를 부정하는 세력이 많은데 헌제를 어떻게 옹립합니까.
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