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21/07/28 17:49
체제라는 말을 구조, 제도, 사회, 질서 등으로 바꾸어 써도 무리가 없네요. 체제라는 말이 너무 추상적이고 모호해서, 별로 분석력이 없다는 인상입니다.
이게 문제다. 왜 그러냐? 체제가 그래서 그렇다. 체제가 왜 그러냐? 체제가 왜 그런지를 설명하는 게 진짜 필요한 설명이라는 생각입니다.
21/07/28 20:41
아 뭔가 했더니 유나바머였네요.
https://namu.wiki/w/Anti-Tech%20Revolution:%20Why%20and%20How 제가 개인적으로 생각하는 혁명가의 패러독스는 진정한 혁명가는 인간성을 초월해야만 한다는 겁니다. 혁명가는 ‘인간 본성(이란 것이 있다면)을 지키기 위해’ ‘인간 본성을 이용해 인간 본성을 억압하는 체제를 전복시켜야’ 하는데 그 과업을 성공하려면 혁명가 본인은 애초에 인간 본성을 버린 존재이거나 자신의 인간 본성을 지속적으로 억압해야만 하죠. (왜냐하면 체제가 성공적인 이유는 인간 본성을 가장 성공적으로 아용할 수 있는 구조이기 때문이므로.) 그래서 혁명가는 가족과 사랑하는 이들의 행복을 위해 혁명의 과정에서 얻은 권력을 유용하는 존재로 타락하거나(혁명가의 가족, 그 가족의 가족, 그 가족의 가족이 한 명도 빠짐없이 자신의 인간 본성을 완전히 억누르거나 거세하는 데 성공한 혁명적 존재가 되지는 못하므로), 아니면 인간성을 위한다는 이념을 위해 인간성을 말살하는 주객전도의 억압자-학살자가 될 수밖에 없다고 생각합니다. 더 쉽게 말하면 반테크 혁명가가 자기 형제자매나 아들딸 또는 그들의 형제자매나 아들딸이 예를들어 게임이나 인스타에 빠지는 것을 막을 방법은 아주 폭력적이고 억압적인 방법밖에 없다는 겁니다. 가붕게의 세상을 만들고 싶었(다고 주장하)지만 어떡해서라도 의사가 되고싶은 딸을 도와줄 수밖에 없었던 한떨기 벌거벗은 아저씨가 되느냐, 이념으로 흑화한 사이코패스가 되느냐? 그런데 사이코패스가 될거면 애초에 현 상황을 문제라고 받아들일 필요가 없다는게 문제입니다. 체제의 폭력과 억압과 카진스키의 폭력과 억압 중 후자를 선택해야 할 이유를 저는 잘 모르겠네요.
21/07/28 20:58
세상에 영원한 것은 없으니까요. 인간은 언젠가 어차피 비참하게 죽기 마련이지만 그게 널 하루라도 빨리 찔러 죽여야겠다고 생각할 이유는 되지 않죠.
21/07/28 21:03
이 시점에서 누군가 생물병기를 만들어서 인류의 절반을 살해하면, 잠깐의 애도 기간 후에 인류는 더 행복하게 번영할 수도 있겠죠. 하지만 그것은 그 테러리스트 덕분이 아니고, 그는 이 이야기의 프로타고니스트가 아니라 안타고니스트로 기록될 것입니다. 모든 혁명가는 자멸했고 혁명의 뜻을 완성한 것은 그들이 경멸해 마지않던 개혁론자들이나 회색분자들, 이념없는 현실주의자/기회주의자들이었습니다
21/07/28 21:09
[모든 혁명가는 자멸했고 혁명의 뜻을 완성한 것은 그들이 경멸해 마지않던 개혁론자들이나 회색분자들, 이념없는 현실주의자/기회주의자들이었습니다.] <- 이 말씀은 동의하기 어렵네요. 프랑스 혁명, 러시아 혁명, 나치 혁명, 미국 혁명 모두 혁명가들의 뜻을 이루는데 성공했습니다. 물론 그들이 꿈꾸던 세상을 만드는데는 모두 실패했습니다마는, 구체제를 무너뜨리는데는 성공했습니다.
21/07/28 21:28
[물론 그들이 꿈꾸던 세상을 만드는데는 모두 실패했습니다마는, 구체제를 무너뜨리는데는 성공했습니다.] 라고 하셨듯 같은 사실에 대한 관점이 다른 것 같네요. 예를 들어 프랑스 혁명을 완성한 건 로베스피에르 같은 사람이 아니라 권력에 굶주린 기회주의자 나폴레옹과 그 밑에서 생존을 위해 골몰하던 평범한 사람들이라고 저는 생각합니다.
21/07/28 21:33
네, 혁명이 실패했다는 흔한 말은 주로 구체제 붕괴 이후 혁명가들이 꿈꾸는 신체제를 건설하는데 실패했음을 의미하는거지, 혁명가들이 구체제를 무너뜨리는데 성공한 사례는 역사적으로 많습니다.
21/07/28 21:06
후자를 선택한 사람들도 똑같습니다. 어차피 인간은 죽기 마련이니, 그렇다면 인간과 자연과 자기자신을 파괴하고 있는 기술 체제를 위해 복무하느니 자연과 인류를 지키는 숭고한 대의를 추구하며 죽겠다고 생각하는거죠. 기술 체제가 무너지면 많은 사람들이 죽을 것이다? 직접 말씀하셨듯이 어차피 인간은 죽습니다. 게다가 인구는 앞으로도 한동안 계속해서 늘어나리라는 점과 기술 체제의 자기파괴적 본성을 고려한다면 120억명이 죽는 것보다 70억명 죽는게 훨씬 덜 고통스럽고 자비로운 결정인 것입니다.
21/07/28 21:24
그렇게 들리겠지만 저는 옳다 그르다를 말하고 싶은 게 아닙니다. 저도 비슷한 생각 많이 해봤고요. 그냥 모든 혁명이라는 이념 자체가 일종의 패러독스라는 이야기를 하는 겁니다. 지금 다신 위 댓글에서 ‘자비’가 언급된 부분이라든지… 사실 그 혁명이 성공하든 실패하든 인간의 삶 자체는 구조적으로 근본적으로 변하지 않습니다. 고통이 덜어진다고요? 천 년 전에 비해 인류의 고통은 분명하게 덜어졌습니다만 그걸 우리가 지금 실감할 수 있나요? (천 년 전에 사실 인류는 행복했다 이런 지엽적인 논점은 사양합니다. 100년 전의 한국인이랑 비교하셔도 됩니다)
인류를 위해 70억명을 죽일 사람이 자기 부모자식이랑 배우자 형제자매를 가장 먼저 죽이고 (나중에 본인도 죽으면) 진짜 혁명가, 자기랑 가족만 끝까지 안죽이면 좀 특이한 전략을 선택했을 뿐인 평범하게 탐욕스러운 생존경쟁 플레이어 하나… 라고 생각합니다만, 어느 쪽이든 사실 가련한 중생 하나일 뿐임은 변함이 없을 겁니다.
21/07/28 21:29
[심지어 대의가 자신에게 아무런 이익이 되지 않는 상황에서도, 어떤 사람들은 죽음, 심지어 죽음보다 나쁜 것조차 감수한다. 수천명의 비유대계 폴란드인들이 유대인들을 나치로부터 지키고자 했다. 유대인들을 도우면 자신의 목숨 뿐만 아니라, 가족의 목숨도 잃을 수 있었다. 2500명의 유대인 어린이들을 구했던 폴란드인 여성 이레나 샌들러(Irena Sendler)는, “1943년 나치에게 붙잡혀 고문당했으나, 끝까지 협력자들을 밝히지 않았다. 심문자들은 그녀의 다리와 발을 부러뜨렸다…” 그녀의 레지스탕스 동지들이 게슈타포 장교에게 뇌물을 준 덕분에 그녀는 살아남을 수 있었다.]
21/07/28 22:02
핵심은, 누군가에게 진심을 증명하기 위해 가족과 형제자매를 반드시 죽일 필요는 없다는 것입니다. 자신의 목숨과 가족의 목숨을 잃을 수도 있는 위험을 감수하는 것만으로도 충분합니다.
21/07/28 22:07
저는 위에 적었듯 진심을 증명하고 말고는 큰 의미가 없다고 생각합니다. 진심을 증명하는 게 반테크 혁명가에게 중요하다면, 그만큼 그 또한 지극히 인간적인 욕구로부터 자유롭지 않다는 것을 보여줄 뿐이죠.
21/07/28 22:16
바쿠 님// 여기서 아무도 진심을 증명하는게 중요하다고 주장한 적 없는데요? [인류를 위해 70억명을 죽일 사람이 자기 부모자식이랑 배우자 형제자매를 가장 먼저 죽이고 (나중에 본인도 죽으면) 진짜 혁명가, 자기랑 가족만 끝까지 안죽이면 좀 특이한 전략을 선택했을 뿐인 평범하게 탐욕스러운 생존경쟁 플레이어 하나… 라고 생각합니다]라고 말한건 바쿠님이었죠. 진심을 증명하기 위해 가족부터 죽이라는건데, 별로 똑똑한 주장이 아니라고 생각합니다.
21/07/28 21:12
[파괴는 가능할 수 있는데 그 과정에서 애초에 파괴가 필요하다고 생각하게 된 이유를 배신하게 될거라는 생각입니다.] <- 나무위키 요약본 보셨죠? 그래서 카진스키는 혁명1세대가 죽거나 은퇴하기 전에 혁명을 이루어야한다고 적었죠. 혁명1세대는 후세대보다 비교적 순수할테니까요. 물론 혁명1세대라고 해서 타락하지 않으리라는 보장은 없습니다만, 그러니 타락하지 않도록 노오력을 해야겠죠.
21/07/28 21:29
타노스의 핑거스냅을 혁명이라고 볼 수 있느냐의 문제가 될 거 같은데 저는 이제 혁명이라는 말에 큰 가치부여를 안해서 어느 쪽으로 생각해도 무방하다고 봅니다,
21/07/28 21:48
[“수백명의 승객이 탑승한 배가 갑자기 뒤집혔고, 구조보트는 하나 밖에 없으면 어떻게 할 것인가? 구조보트가 꽉 차있을 때, 생명을 증오하는 자들은 더 많은 사람을 태워 보트를 침몰시키려고 할 것이다. 생명을 사랑하고 존중하는 이들은 보트에 매달려 있는 손목들을 도끼로 잘라버릴 것이다.”] - Pentti Linkola
21/07/28 22:00
파국이 다가왔다는 주장에서 저는 기독교적인 종말에의 욕망을 읽습니다. 하지만 세상은 그렇게 쉽게 인간이 원하는 것을 내주지 않습니다. 영원이 존재하지 않는 것과 마찬가지로 파국은, 종말은 오지 않습니다.
인용하신 글에서는 생활고를 비관하다가 아이들을 죽이고 자살하는 부모의 심리 같은 것이 느껴집니다. 물론 남겨진 아이들은 행복하지 않겠지만, 부모가 없다고 그들이 생지옥을 살게 될 거라는 생각이 맞을 거라는 보장은 없습니다.
21/07/28 22:04
기독교적인 종말에의 욕망 운운하시는데, 지금의 기후변화를 비롯한 제6차대멸종이 엄청난 파국이라는 주장은 과학계에서도, 주류 사회에서도 여러차례 주장되어왔습니다. 이게 전부 근거없는 기독교적 종말에의 욕망이라고 느껴지시면 반박 논문을 쓰시던가요.
(추가) 다시 생각해보니 제6차대멸종도 "제6차"대멸종이네요. 이미 앞서 5번의 대멸종이 있었다는건데 6번째 대멸종은 오지 않으리라 믿는 근거는 뭔지 궁금합니다.
21/07/28 22:18
기후변화나 대멸종을 부정하는 게 아닙니다. 그게 대재앙이라는 것도 부정하지 않습니다. 다만 그게 세계의 끝이 아니고 확정된 일도 아니라는 거죠. (이미 다섯번이나 있었던 일이잖아요, 대멸종.) 혁명 전쟁이나 테러로 인한 인간 수십억의 죽음이 세상의 끝이 아니라면 대멸종이나 기후변화가 세상의 끝일 이유도 없습니다. 기술혁신이 성공해서 재앙을 막을 가능성도 당연히 0은 아니고요. 저는 님의 신념이 옳다 그르다를 말하고 있지 않습니다.
21/07/28 22:30
FC 님// 반테크 혁명의 목적은 현대 문명을 지키기 위한 건가요? 무너뜨리기 위한 거라고 생각하고 있었는데요. 후자라면 어차피 무너질 건데 왜…라는 문제가 되고 전자라면 그럼 현대 문명은 무엇인가, 우리가 지켜야 할 것은 무엇이고 부숴야 할 것은 무엇인가라는 문제가 될텐데요. 저는 이 문제에 대해 특별한 의견이 없어서 (그럴만한 식견도 없고요) 여기에 대해선 모두의 의견을 존중합니다.
21/07/28 22:08
파국 따위는 오지 않을 것이다? 그러면 기후협약 따르느라 허리가 부러지고 있는 산업 종사자들, 열심히 공부해서 기후재앙을 피하는 법에 대한 책을 쓴 빌 게이츠 같은 사람들은 뭐가 되나요.
21/07/28 22:17
전 이런 분들 상대하는게 너무 재밌습니다. 현대 문명이 절대 안무너질거라고 주장하는데, 그 주장을 바로 그 현대 문명의 연구결과로 반박할 수가 있어요 크크크
21/07/28 22:23
절대 안 무너진다고 주장한 적 없습니다.
세계의 끝과 대재앙은 다릅니다. 다시 말하면 [모든 인류 죽기 vs 절반 죽기]라는 전제가 틀렸다는 겁니다. 배는 침몰하지 않아요. 그래서 부모의 자녀 살해 후 자살 이야기를 한 거고요. 고아가 된 애들이 아무렇지도 않게 행복하게 살 거라고 말한 적 없습니다. 굳이 따지자면 부모가 없다고 애들이 죽는 건 아니다라고 말한 겁니다.
21/07/28 22:41
FC 님// 저는 "달리는 기차 위에 중립은 없다"라는 말은 근시안적이고 어리석다고 생각합니다. 냉정한 진실은 저나 FC님이나 기술 체제에든 반테크 혁명에든 어느 쪽에도 딱히 대단한 기여는 하고 있지 않다는 것이 될 겁니다. 물론 FC님의 직업이나 경력을 모르고 드리는 말씀이라 완전히 틀릴 수도 있겠지만요.
비아냥대려는 의도는 처음부터 끝까지 없었으니 혹시 기분나쁘셨던 부분 있으면 사과드립니다. 저는 혼자 일하는 사람이라 인간관계가 협소하다보니 머리속에서 무한루프가 돌던 생각을 이번 기회에 누군가와 이야기 나눌 수 있어서 좋았고, 그런 점에서 님에게 감사드립니다. 아마 FC님과 오늘 이 대화를 나누지 않았다면 몇 달 후에 제가 유나바머의 번역문을 여기나 인터넷 다른 어딘가에 올리고 있었을지도 모른다는 생각이 듭니다. (그래서 다행이라는 뜻은 전혀 아닙니다. 굳이 따지자면 저는 어느 쪽이든 '삶'이라고 생각합니다.) 좋은 밤 되세요.
21/07/28 22:33
근데 환경위기가 그렇게나 치명적인 게 맞다면, 부모가 없다고 애들이 죽는 것도 맞지 않을까요? 그 아이들에 인류가 포함되지 않는다면 몰라도... 저는 세상의 종말까진 아니더라도 인류의 종말이라고는 할 수 있다면, 우리가 그것을 세상의 끝이라 불러도 지나치지 않다고 생각합니다. 인간에게 있어서는 진짜 '끝' 맞잖아요? 보편적인 갬성으로다가 그렇게 느낄 수밖에 없지 않냐는 거죠.
21/07/28 22:49
거칠게 비유하면 '내일부터 매드맥스 세계에서 살기'와 '그냥 지금 다 죽기'가 똑같은 게 아니라는 말씀이었습니다. 물론 저도 대재앙이 안 왔으면 좋겠습니다.
21/07/28 21:28
혹시 홍차넷에서 건너오셨습니까?..
https://redtea.kr/pb/pb.php?id=free&sn1=on&sn=on&ss=off&sc=off&keyword=ar15Lover
21/07/28 22:35
환경재앙으로 인해서 인류가 멸망할테니까 그전에 미리 현대문명을 파괴하자?
과학발전으로 기후변화에 대처가 아예불가능하다고 단언하는 이유는 잘모르겠지만 일단 그렇다고 치고 어떻게 현대문명을 해체할 것인가? 현대문명이 없어진 후에 70억 인구수를 어떻게 부양할거냐에 대한 답이 전혀 없는데 이게 의미있는 주장이 될 수있는건지...? 뭐 현대문명을 파괴하려는 목적이 인명보호가 아니라 지구보호에 중점이 찍혀있다면 이해가능하겠네요. 날 죽여서 지구 생명권을 지키자는 주장이 일반 사람들에게 얼마나 설득력을 가질지는 잘 모르겠구요
21/07/28 22:39
솔직히 죽을 사람은 죽게 내버려두자는 얘기 아닌가 싶습니다 크크... 근데 그게 인류의 멸망보다는 낫지 않냐? 라고 한다면, 그거야 그렇겠지만.. 다만 지구 생명권보다는 오히려 인류의 생존에 방점이 찍혀 있는 것 같아요.
21/07/28 22:41
"기술 발전이 환경문제를 해결할 것이다."에 대한 답변.
1. 기술 발전은 거의 언제나 의도하지 않은 결과를 가져옴. (기술이 아무리 진보해도 넘을 수 없는 복잡계의 계산불가능성.) https://pgr21.co.kr/freedom/92555 2. 자연선택은 장기적 결과에 신경쓰지 않고 지금 당장의 이익을 추구하는 집단을 선호함. 따라서 기술은 언제나 환경파괴를 가속하는 방향으로 쓰이지 보호하는 방향으로는 쓰이지 않음. https://pgr21.co.kr/freedom/92621 "인류는 경쟁을 중단하기 위한 국제적 합의에 도달할 수 있을 것이다."에 대한 답변. 1. 새로운 기업, 새로운 정권, 새로운 이념집단, 새로운 무장단체들이 계속해서 등장하며 국제적 합의를 방해함.
21/07/28 22:47
네 그래서 우주진출로 인구압력을 해소하면 된다고 했잖습니까... 그게 불가능한 이유가 있는지?
님이 제시하는 카진스키식 해결법은 멜서스 트랩에 대처하기 위해 빈민은 알아서 굶어죽게 내버려두자는 자본가들 생각하고 다른게 뭔지 모르겠네요 그나마 자본가들은 때로 '구호'를 안하고 방치했을 뿐이지 적극적으로 숫자를 줄이진 않았는데 님이 원하는 방향은 인류역사상 존재하지 않았던 규모의 학살과 파괴를 동반하며 그렇게 인구수를 줄여놔봤자 환경이 허락하는 한에서 인구수는 다시 늘어날 것이므로 아무 의미도 없는 시간끌기에 지나지 않습니다 오히려 파괴가 진행된 만큼 인류의 지식, 물질적 기반이 극도로 악화되었을 것이므로 지금보다 더 안좋죠
21/07/28 22:53
그리고 옆동네나 여기서 쓰신 글이나 요점은 '사회는 특정방향으로 통제하는 것이 불가능하다'인데 현대문명을 파괴하고 남은 인류의 사회는 환경을 파괴하지 않는 방향으로 통제가능하다고 믿는 이유를 모르겠네요?
그럼 지구환경을 지키려면 인류 자체가 사라져야 한다는 결론 밖에 안나오는데요
21/07/28 23:02
저는 단 한번도 [현대문명을 파괴하고 남은 인류의 사회는 환경을 파괴하지 않는 방향으로 통제가능하다]라고 주장한 바가 없고, 그것을 암시한 바도 없습니다. 원시인류의 환경파괴 행위야 기껏해야 대형 포유류 멸종 정도가 전부였으니 지금보다는 훨씬 자연친화적일 것입니다. 다시 지금의 기술 문명을 재건하려 해도 원시적으로 채굴할 석탄과 석유가 없으니 불가능합니다.(천문학자 프레드 호일의 주장.) 설령 석탄과 석유 없이 지금의 기술 문명을 재건하는게 가능하다 쳐도, 엄청나게 오랜 세월(수백년~수천년)이 걸릴 것이라고 생각합니다.
21/07/28 23:13
그럼 현재의 기술문명을 파괴해야하는 이유가 뭔데요 대체?
파괴하고 나면 결국 남은 문명의 잔해로 복원하는거야 시간문제인데 다람쥐 쳇바퀴도는 짓을 하자고 주장하시는 건가요?
21/07/28 23:27
지식만 갖추고 있다면 천연자원이 다소 부족한 정도는 충분히 커버할 수 있습니다.
뭐 외계인이 침공해서 데이터를 싹 쓸어버린게 아니고서야 전세계에 퍼진 지식이 완전히 없어질거라 가정할 이유는 없어보이는데요
21/07/28 23:32
과연 문명 붕괴 속에서 살아남은 설카포 박사 1000명이 문명을 재건할 수 있을지 생각해보면 됩니다. 원자력 발전소를 재건해보자. 그래, 원자력 발전소를 재건하는데 필요한 우라늄, 플루토늄, 냉매, 전기발전기, 전기발전기에 필요한 구리 코일은 전부 어디서 구할건데요?
21/07/28 23:35
FC 님// 왜 1천명만 살아남을거라 생각하는거죠? 문명이 붕괴되는 상황하에서도 기존 체계는 스스로의ㅏ 유지에 필수불가결한 일원을 가장 먼저 챙길 것입니다
무슨 자연재해를 외계인이 침공해서 인간을 일제히 말살하는것 처럼 생각하시는거 같은데 환경악화로 인한 멸망이 실제로 일어난다면 수백년에 걸쳐 천천히 진을 빼는 과정을 거칠테니 무슨 폭력적 혁명이 일어날 여지가 있을지는 의문이네요
21/07/28 23:51
FC 님// '멸망'의 기준이 상당히 엄격하신거 같길래 수백년 정도로 기간을 잡았습니다만... 뭐 누군가가 미쳐서 핵폭탄이라도 전세계에 쏴제끼지 않는 이상 수십년 이내에 [우라늄, 플루토늄, 냉매, 전기발전기, 전기발전기에 필요한 구리 코일] 을 무슨 수를 써도 구하지 못할 정도까지 되진 않을거 같아서요
21/07/28 23:54
FC 님// 진심으로 수십년 이내에 초대규모 태풍, 대홍수가 일어나서 전 지구의 산업기반 시설이 파괴되고 산업 원자재를 구할 수가 없게되며 지식체계 역시 완전히 단절될거라고 가정하신다면 무슨 할리우드 기후재난 영화에나 나올 규모의 재앙이 연거푸 일어나야 할텐데 그런일은 일어나기 힘들어 보이네요
21/07/28 23:30
한번 문명이 발생해서 지표자원을 쓸어가면 후속문명이 탄생하기 어려울거란 가정은 전세대 문명이 멸망한지 수만년이상 지나 새로운 지적종족이 탄생했을때 얘기고 지금 얘기하는 환경악화로 인한 인구수 격감 시나리오하고는 별 상관 없어보입니다
21/07/28 22:57
• 우주진출을 위해서는 기술이 발전되어야 하는데, 그 과정에서 다시 나비 효과가 발생하고, 우주진출을 위해 개발한 기술들이 국가, 기업, 무장단체 등의 손아귀에 들어가 환경파괴를 가속하는 방향으로 "악용" 됩니다. 그런데 이건 자연선택에 의해 벌어질 수 밖에 없는 필연입니다.
• 우주라는 환경 자체가 인간과는 맞지 않기 때문에, 인간은 우주에서 장기간 생존할 수 없습니다. • 설령 우주로 떠날 기술이 개발된다 하더라도 대다수의 사람들은 그 우주선에 탈 돈이 없습니다. • 지금의 환경파괴는 과잉인구에 의해 벌어지는게 아니라, 기술 체제의 자기증식에 의해 벌어지고 있다고 생각합니다. 인구를 줄인다고 해도, 기술 체제가 존재하는 한 그것의 자기증식으로 인해 환경파괴는 계속되리라고 생각합니다. 문제는 인간이 아니라, 기술 체제에 있는 것이라고 생각합니다.
21/07/28 23:08
우주환경에서 오래 생존못하는건 지금 시점에서야 그렇겠죠; 기술발전은 예측 불가능하다면서 우주개발은 불가능하다고 단언하는건 뭡니까...
그래서 기술체계를 파괴할 방법은 무엇이고 파괴하고 나면 대책이 뭐냐니까요? 제가 상상가능한 방법은 에코파시스트 세력이 외계인 기술이던지 이세계 기술이던지 오버테크놀러지 기술을 확보하여 현존하는 정치군사적 세력을 모조리 격파하고 인구수는 지구환경이 감당가능한 범위까지 제거하고 남은 인구는 1984 정도의 극한 통제를 통하여 제어하는 방법밖에 없다고 봅니다만 말도 안되는 삼류 sf소설에나 나올법한 소리인데 그만큼 기술문명을 파괴하고 다시 무분별한 기술발전이 일어나지 않게 통제한다는 발상 자체가 말도 안되니까 어쩔 수가 없네요
21/07/28 23:20
전세계에 걸친 기술체계가 국제무역망, 인터넷망, 전기망, 석유공급망으로 철저하게 상호연결되어 있으므로, 핵심 산업기반 시설 몇군데만 부숴도 나머지는 도미노 무너지듯 줄줄이 무너질 것이라고 봅니다. 외부로부터의 자원, 에너지, 원자재 공급 없이 독자적으로 현대 기술을 유지할 수 있는 국가는 존재하지 않습니다.
산업기반시설에 대한 파괴행위의 대부분은 무시무시한 미치광이 에코파시스트들이 아니라 자연재해에 의해 이루어질 것으로 봅니다. 인간이 보태는 부분은, 아마 소수의 인원이 자연재해로 인해 공권력이 무너진 틈을 타 특정 산업기반 시설을 파괴하는 형태일 것이고, 외계인의 오버테크놀러지는 불필요하다고 봅니다.
21/07/28 23:24
산업기반 시설을 파괴할 자연재해가 뭐가 있는지...?
인간이 대처불가능할 만큼 빠르게 일어나며 그만한 물리력이 동반되는 자연재해는 화산분화, 초대규모 지진과 쓰나미, 운석충돌 뭐 이정도 같은데 인류의 환경파괴가 저런 자연현상을 일으킬만큼 심각해졌는지 제가 미처 몰랐군요 수십년~ 수백년 정도 걸리는 재해는 해수면 상승정도가 있겠지만 대처가능한 시간이 많아서 그 자체로 기술문명의 파국을 불러올거 같진 않네요
21/07/28 23:29
그 부분은 빌 게이츠가 "기후재앙을 피하는 법"에서 설명했습니다. 강력한 허리케인이나 홍수는 산업기반시설들을 침수시켜 파괴하기에 충분합니다. 빌 게이츠는 지구온난화로 인해 미래의 허리케인과 홍수는 점점 쎄질 예정이라고 적었습니다.
21/07/28 23:38
ann309 님// 그런 재난이 전세계에서 점점 더 강한 빈도로 동시다발적으로 이루어질 것이고, 가뭄 등의 이유로 식량부족 사태도 발생할 것이고, 곳곳에서 환경난민이 쏟아지는 상황이 벌어지겠죠. 이건 빌 게이츠의 책에도 나와있고, 데이비드 월러스 웰즈의 책에도 나와있는 내용입니다. 저랑 입씨름하지 말고 한번 이 책들을 읽어보세요.
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21/07/28 23:58
서로에게 조롱만 난무하고, 더 이상 생산적인 토론은 불가능한 것 같으니 마지막으로 제 입장을 정리하겠습니다.
1. 이번 세기에 환경문제가 대단히 심각해지리라는 사실은 엘리트 상류층을 비롯한 주류 사회에 의해 널리 인정받고 있습니다. 2. 저는 주류사회가 내놓는 대응방안(기술 발전, 전세계적 합의를 통한 극복)의 실현가능성에 대단히 회의적입니다. 3. 문명을 붕괴하는 혁명이 가능하냐?는 저는 환경재앙의 혼란을 틈타면 충분히 가능하다고 생각하는데, 제 생각을 누군가에게 강요할 생각은 없습니다.
21/07/29 01:42
자연재해로 문명이 붕괴될것이다를 넘어 적극적으로 파괴해야한다 뭐 그런주장인가요 덜덜
킹스맨 발렌타인좌가 요기 있넹….에코 테러리즘의 사고방식이란게 이런거군요. 아니 위에보니 1000명도 남기지 않을거다라는거 보면 인간 극혐론자신거 같은데…매트릭스 스미스 요원이신가요…스미스좌의 인간 바이러스 설도 연상되네요
21/07/29 06:11
애초에 기술문명을 파괴한다 한들 사람이 존재하는한 기술발전은 필연적인데 그냥 그럴바에야 인간이라는 종 자체를 절멸시킨다고 주장하는게 합리적일것 같네요
21/07/29 07:01
1, 2번은 저도 어느정도는 동의합니다만 3번은 계단 한 칸 뛰어넘는 수준의 급발진이 아니라 1층 통째로 뛰어넘는 수준의 논리전개입니다.
위에 ann309님께서도 반박하신 내용인데 문명을 붕괴하는 혁명이라는 것 자체가 굉장히 과학과는 거리가 멀고 SF가 아니라 아예 스페이스 오페라적인 발상입니다.
21/07/29 08:59
뭐 지난 글에도 댓글을 적었으나 의견 교환은 그만하겠다고 하시는 것 같으니 저도 그냥 이쯤에서 제 생각을 정리해봅니다.
1. 현대문명이 설사 붕괴한다고 하더라도 붕괴하는 과정에서 중요성이 부각되고 유지되는 집단은 1)군대 2)농부 일 가능성이 높다고 봅니다. -> 일단 문명이 붕괴하고 무질서가 도래하게 되면 일단 법은 멀고 주먹은 가까운 세상이 되기 때문에 살아남기 위해서 군대와 무력이 그 과정에서 보존되는 것은 매우 필연적입니다. 게임 폴아웃에서 핵전쟁 이후 주도권을 잡는 집단이 군벌로 그려지는 것은 수많은 포스트 아포칼립스에 대한 고찰에서 인류 멸망의 과정에서 설사 대전쟁이 발생해서 수많은 군인들이 몰살당하더라도 군대는 여전히 강력한 힘을 발휘하게 될 것이고 인류는 생존을 위한 투쟁을 하기 위해서 군대를 가질 것이라고 전망하기 때문입니다. 그리고 멸망하는 과정에서 이미 불어나 있는 생존자들의 삶을 하루라도 더 존속시킬 수 있는 방법은 (생산량은 급감했겠지만) 농업을 그 상황에서의 환경에서라도 가능한 수준으로 유지하는 것일 것이기 때문입니다. 문명이 붕괴하면 군벌이 발호하고 곳곳에서 무법자 / 약탈자가 등장하고 인프라의 파괴로 경작이 불가능해진 땅들은 황무지로 변할 것입니다만 소행성 충돌이나 옐로스톤 대폭발 같은 하루아침에 수많은 인류가 증발하는 급의 급격한 문명 붕괴가 아니라면 인류는 여전히 어느 정도는 기술을 보존하면서 생존을 위한 투쟁에 진입하게 될겁니다. 2. 기술문명의 파괴 과정에서 살아남게 될 기술들이 환경을 파괴하는 기술이 아닐 가능성은 거의 없습니다. -> 기술문명을 파괴하더라도 인류가 가장 최우선적으로 보존하게 될 기술의 영역은 위에서 썼듯이 2가지인데요. 첫번째는 1. 군사기술(기술적, 사람을 부리는 인문(?)학 적인 모든 수단을 포괄) 2. 농업 입니다. 그리고 이 두가지는 필연적으로 환경파괴를 수반하게 됩니다. 현대 문명의 군사기술은 사람 한명이 다루는 무기로도 압도적으로 덩치가 큰 고래나 코끼리를 사냥할 수 있께 합니다. 아니 현대 문명으로 갈 것도 없이 근대 수준의 기술만 하더라도 강선총과 작살, 그물같은 것으로 거의 모든 동물을 사냥할 수 있었습니다. (석탄은 썼다고 하더라도)석유를 안쓰던 시절의 기술만으로도 인류는 특정 고래종을 (고래기름을 얻기 위해서) 사냥해서 멸종 위기로 몰아넣었습니다. 그렇기 때문에 기술문명을 파괴한다고 하더라도 인류가 그 과정에서 환경을 파괴하는 기술을 잃어버릴 것이냐에 대해서 저는 너무나 회의적입니다. 기술 문명의 파괴 과정에서도 살아남을 것이 유력한 기술은 여전히 인류를 지구에서 가장 강력한 무력을 가진 종으로 남게 할 가능성이 높습니다. 또한 영화 '인터스텔라'의 시작부분에서 보듯이 주인공인 전직 우주비행사 같은 아주 뛰어난 기술이나 지성을 가진 사람들조차도 자의/반자의/타의로 농업에 종사하게 될 가능성은 매우 높습니다. 3. 위정자들이나 전문가들은 바보가 아니기 때문에 (환경 파괴적인)군사기술과 농업이 보존될 가능성이 너무 높습니다. -> 냉전 이후 러시아에서 공개된 문서들에 따르면 냉전기 소련의 군사기술자들은 핵전쟁 이후 전자기계가 죄다 EMP로 파괴되어 못쓰는 상황에서도 굴러갈 수 있는 아날로그한 내연기관 기반 무기들을 진지하게 설계해서 시제품까지 만드는 수준까지는 했고 소련이 했으면 미국도 했을거라고 보는게 맞을 것입니다. 농업 역시도 비슷할 가능성이 높습니다. 현재 기후변화의 가장 큰 문제로 (농/어업 실패로 인한)식량 파동을 고찰하고 있는 만큼 미국이나 영프 레벨의 강대국 / 선진국에서는 그런 상황에서도 농업을 보존하거나 최소한 어디서 약탈해오기 위한 플랜/컨틴전시 프로토콜이 있다고 보는게 합리적인 추론입니다. 4. 1~3번의 이유 때문에 설사 일시적인 문명 파괴가 발생하더라도 환경 파괴를 저지하는 혁명이 될 가능성이 희박하다고 봅니다. -> 농업이 보존된다면 인류가 설사 상당히 많이 죽어 없어져도 꽤 빠른 시간 안에 인구가 다시 증가할 수 있을 것입니다. 또 군사기술이 보존된다면 여전히 환경파괴적인 기술, 인간과 동물을 죽이는 기술 자체는 다른 기술들에 비하면 덜 손실될 것이라고 봅니다. 그렇기 때문에 문명 파괴는 그냥 대량 학살에 불과할 뿐 인류의 환경 파괴를 막는 혁명으로 기능하기는 어렵다고 봅니다. 그것이 일시적일 뿐 인류는 계속 지구의 자원을 소모하고 생태계를 파괴하리라고 보는 입장입니다. 5. 역사를 되돌아봤을 때 인류가 존재하는 한 환경파괴는 필연적이라고 봅니다. -> 기술문명이 환경을 파괴하는 것은 사실입니다.. 그러나 기술문명 이전의 고대문명 역시 환경을 파괴했고, 농업혁명 이전의 수렵채집민들 조차도 매머드를 멸종시키는 등 인류의 증가는 문명 수준에 따라 차이가 있을 뿐 항상 환경/생태계의 파괴를 초래했습니다. 다시 조금 더 현재와 가까운 역사시대로 돌아와서 석유, 석탄의 도움을 하나도 받지 못하던 시절의 인류조차도 중동 지역의 사막화를 초래했습니다. 그렇기 때문에 기술문명의 파괴가 환경 파괴를 멈출 수 있다는 역사적인 근거는 전혀 없습니다. 6. 그렇기 때문에 현대 문명의 파괴로 생태계를 보존 가능하다는 발상에 대해서는 의문을 가질 수밖에 없는 것입니다. -> 인류를 완전히 말살하고 인류 수준의 지능과 도구사용이 가능한 종이 다시는 절대로 나오지 않는다거나 하는 가정이 붙지 않는 이상 이것은 설사 멸망으로 가더라도 그 후의 발전과 그에 수반되는 파괴가 되풀이되는 과정이 될 가능성이 높다고 봅니다. 다시 말씀드리지만 화석연료를 못쓰던 시절의 인류도 대항해시대를 열었고 중동을 사막화 시켰고 수많은 종들을 멸종으로 몰아넣었습니다. 7. 다만 "소위 말하는 지구공학이 문제를 해결할 수 있을 것인가?", "인류가 우주로 진출하는 것이 문제를 해결할 수 있을 것인가?" 에 대해서는 저도 회의적입니다. -> 일단 지구공학이 가지고 있는 불확실성은 너무나 많습니다. 인류는 현재 며칠 뒤의 기상예보 조차도 종종 틀립니다. 지구공학이 최소한 효용성을 가지라면 최소 농작물의 재배와 수확이라는 사이클에 맞춰서 1년 정도의 기상 / 기후변화 제어/예상 정도는 가능한 수준까지 와야 한다고 생각하는데(물론 더 낮은 레벨로도 잘 기능할 가능성도 있습니다만) 이건 현재의 기술 수준이나 알려진 지구환경과 유체역학의 복잡함에 비하면 너무나 긴 기간입니다. 그렇다고 해서 인류가 지구 이전에 기술 실험을 하면서 데이터를 축적할 다른 행성 / 위성을 가지고 있느냐면 당연히 그것도 아닙니다. 검증되지 않은 1회 혹은 수차례의 기술 실험에 의한 변화를 인류가 버틸 수 있을지 가늠해볼 만한 것이 아무것도 없습니다. 특히 이 실험을 해볼만한 대상이 없다는 점에서 저는 지구공학의 성공으로 환경이 개선될 것이라는 시각은 너무 낙관적이라고 봅니다. 그러나 이것이 가능해야 인류가 미래에 다른 행성이나 위성을 테라포밍하는 것도 가능할 것인 바 기술 자체가 비현실적이라고 보고 투자나 연구를 하지 않는 것도 안일한 방향이라고 볼 뿐입니다. 우주 진출의 경우 저는 우주 진출에 너무 많은 에너지가 필요하고 개발기간도 오래 걸릴 것이 뻔하기 때문에 현재 인류의 문제를 해결할 수단으로서 기능하기는 어렵다고 봅니다. 과거 인류가 미래에는 다들 자가용 비행기를 갖고, 우주여행도 할 수 있을 것이라고 생각했으나 그게 안된 이유는 비행이나 지구탈출이나 너무 에너지가 많이 필요하고 이미 양력의 계산이라든지, 탈출속도라든지 하는 식으로 물리학적으로 계산이 다 되어있고 이것들이 기존 화석연료 기반으로 얻기에는 order가 상당히 큰 에너지들이기 때문입니다. 8. 결론적으로 저는 인류에 의한 환경 파괴를 문명의 파괴 같은 방식으로 막는 것은 비현실적인 방안이고 환경 파괴로 인류가 당분간 살기 어려워지더라도 그 와중에서 보존될 인류 문명이 인류를 변화된 환경에서도 생존 가능한 기술을 개발하고 (가능하다면) 탄소재포집이나 핵융합 같은 많은 문제를 해결할 기술을 개발하면서 버티는 방법 혹은 인류가 아닌 트랜스휴머니즘이나 AI같은 반쯤 새로운 종으로 변하는 것 외에 뾰족한 방법은 없다고 보는 입장입니다. 그 과정에서 많은 사람이 죽거나 기존의 시스템이 붕괴된다고 하더라도 그것의 속도가 혁명으로 칭할만큼 아주 빠르기보다는 점진적으로 일어날 것이라고 보는 입장입니다.
21/07/29 12:28
어차피 엔트로피는 우주에 자꾸 쌓이고 언젠가 지구도 태양도 은하도 재가 될텐데 조금 일찍 망가진다한들 결과적 큰 차이는 없으니 기술 발전의 종착역이라도 보고 싶네요. 엔딩 빨리 보고 끝낼건가 레벨업 안하고 영원히 파밍하며 살건가 고르라면 전자지요
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