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21/07/01 15:14
뭔 소리를 저렇게 정성스레...
그냥 규모에 의해 여러가지 부작용들을 뭉개면서 버티는 흰팬티성애자 미야자키 하야오의 바람계곡의 나우시카라는 애니메이션에 나오는 막 파낸 거신병 같은 것이 현재의 중국인데요... 그나마 굴러가는 게 중국이고 못굴러가고 덱데굴 거리는 게 인도고... 물론 정상이 아니지만 원체 규모가 규모인지라 우리가 입는 피해를 최소화하면서 꿀빨 연구를 해야하는 거지 그 거신상을 굳이 신격화 할 필요는 없죠. 재미있는 점은 당연히 미국이 그렇다고 오무의 입장은 아니고 그냥 거신병에 덤비다가 갈려나가는 엑스트라 입장인 거라 철저한 제 삼자가 될 수 있다면 인류 문명 역사상 가장 핵꿀잼인 시기이겠지만 위치가 위치이고 역사가 역사이다보니 제대로 고래싸움에 치이는 플랑크톤 처지인지라 모기짓이라도 해서 꿀빨아야죠. 우와... 고래다... 이러고 있을 시간이 없죠.
21/07/01 15:22
그런가요? 중국 고전 사상 공부하러 대만 말고 중국으로도 유학가고 그러던데요? 사실 중국의 오래 문화가 박살났으면
중국의 부상은 불가능했을 것입니다. 마틴 자크의 주장대로 중국 공산당은 수천년 지속된 중국 문명의 산물이니까요.
21/07/01 15:32
[애초 공식 발표로는 민간인 사망자 300여 명, 부상자 7천여 명이 발생한 사건이다. 국제적십자협회는 2,600 여명으로 사망자를 발표했다. 비공식 집계로는 1만여 명 사망, 그 후 중화인민공화국 공안부가 1990년 7월 10일 제5차 국무원 보고에서 정식 발표한 것을 따르면, 민간인 사망자는 875명, 민간인 부상자는 약 14,550명이었으며, 군인과 전경은 56명이 사망, 7,525명이 부상당했다.]
https://ko.wikipedia.org/wiki/1989%EB%85%84_%ED%86%88%EC%95%88%EB%A8%BC_%EC%82%AC%EA%B1%B4 아 이들은 체제 반동분자이므로 학살이 아니라 정당하게 처리한 것이겠죠? 재교육 받고 환생하라고 저승으로 보냈나봅니다. https://pgr21.co.kr/freedom/92347#4302447
21/07/01 15:47
왜 이러시나요? 제 댓글을 제대로 읽으신게 맞나요? 학살이 천안문 광장에서 일어났다는 주장을 논거를 가지고 하는 텍스트를 대보시라는 것입니다. 저는 그때의 시위로 베이징에서 한명도 죽지 않았다고 주장한 적이 없습니다.
21/07/01 15:55
물론 많은 사람이 죽었다고 곧바로 학살이라고 할 수 있는 것은 아닙니다. 군경들이 먼저 잔인무도하게 살해당한 것이 군대의 발포를 유발했을 수도 있습니다. 미국에서 군경 56명이 먼저 살해당한 폭력시위가 일어났다면 미국 경찰이 발포를 했을까요 안했을까요?
21/07/01 15:57
아난 님// 뭐 아무 의미도 없는 가정 섞지 마시고요. 본인은 상상을 근거로 주장하면서 남들은 팩트를 들이밀라고 하는건 좀 비겁하신 처사 아닌가요? 이게 님이 말씀하신 객관적이고 논리적인 반박이라는 거죠?
21/07/01 16:06
Beemo 님// 군경들이 먼저 잔인무도하게 살상당했다는 것이 중국 정부의 주장이고 저는 그 주장도 일고의 가치가 있다고 봅니다. 그 주장에 부합하는 미국 대사관 전문도 있다고 합니다(제 자신이 그 전문을 읽은 것이 아니라 '있다고 합니다'라고 씁니다).
21/07/01 16:10
아난 님// 그 주장에 대해 일고의 가치가 있다고 판단하시는 이유는 어떤 것이 있을까요?
광주민주화운동과 관련해서도, [폭동에 대한 진압이었을 뿐]이라는 전두환 측의 주장이 존재하는 건 마찬가지거든요. 거기에 일고의 가치는 없다고 생각하는데, (1) 전두환 측의 주장에도 중국 공산당 측의 주장에도 일고의 가치가 있다고 생각함. (2) 전두환 측의 주장에는 일고의 가치가 없지만, 중국 공산당 측의 주장에는 일고의 가치가 있다고 생각함. (1)이신지 (2)이신지는 모르겠지만 어느 쪽으로 가정해도 이해가 잘 안되어서 여쭙습니다.
21/07/01 16:34
jjohny=쿠마 님// 일단 천안문 광장에서 죽은 사람이 없다는 중국 정부의 주장이 사실로 입증되었으니 폭동이 먼저다라는 중국 정부의 주장 역시 일고의 가치가 있습니다. 그리고 일전에 같은 주제의 글들을 번역해 올렸을 때 당시 미국 대사관이 본국에 보고한 전문을 읽을 수 있는 사이트를 링크했더랬습니다. 그 글들 중 하나에 따르면, 그 전문은 천안문 광장에서 죽은 사람이 없다는 주장의 주요 소스이기도 하고 천안문 광장이 아닌 다른 곳에서 시위가 폭동으로 번져 발포 명령이 떨어졌다는 주장의 소스들 중 하나입니다. 궁금하시면 본인이 그 전문을 읽어보시기 바랍니다. 저는 소스들 중 하나라는 글쓴이의 주장을 그냥 믿습니다.
21/07/01 16:47
아난 님// 사실로 입증되었다는 근거가 뭔데요? 시간 순서대로 육하원칙에 따라 서술된 문서가 있나요?
https://www.gokorea.kr/news/articleView.html?idxno=34511 공산당이 학살했다는 주장은 육하원칙에 따라 아주 자세하게 기술되어있는데 말이죠.
21/07/01 16:51
아난 님// 제발 좀 읽어보세요. [선양군구는 학생과 시민을 구분한 후 1시간 내 광장을 떠날 것을 통보했지만, 시민 해산에 실패했다. 이에 27집단군은 4단계 작전인 유혈진압을 시작했고 장갑차를 이용해 시민을 향해 발포했다. 문서에 의하면 27집단군은 현장에 투입된 선양군구의 군인까지 포함해 무차별하게 사격을 실시했고, 장갑차를 이용해 두 차례 시위대를 뭉갠 후 불도저를 이용해 시신들을 수습했다.
또 27집단군은 현장을 떠날 수 있게 허락받은 시민에게 매복사격을 가하고 낙오된 선양군구 병사를 쫓아가 장갑차로 압살하기까지 했다.]
21/07/01 17:45
아난 님// 그냥 궁금해지는데 천안문에서 했는지 그 장소는 학살은 그렇다 치고, 중국정부말대로 군경이 56명이 먼저 죽었으면 (300-만명대로 의견은 갈리지만) 공권력이 국민을 향해 발포하고 죽여도 정당하고 학살은 아니라고 생각하는건 확실하신거죠?
그리고 정말 객관적으로 중국정부의 근거(군경이 56명이 먼저 죽었다) 될수 있는 문서나 문건 보도 기사 자료가 있으면 공유부탁드립니다. 정말로 궁금해서요.
21/07/01 16:01
https://pgr21.co.kr/freedom/91192#4233014
아난: 천안문에서 202명의 민간인이 사망했음을 확인할 수 있었다. 스북: 1990년 7월, 5차 국무원 보고에서 중국 공안부가 공식발표한 민간인 사망자가 875명이라 발표했습니다. 아난: 그 발표가 사실이라고 해도 그것만으로는 그것이 학살에 의한 것이라고 할 수 없습니다. 더 찾아보겠습니다. 더 찾아 보셨나요?
21/07/01 16:09
스토리북 님// 제 주장은 두가지입니다. 천안문 광장에서는 군대의 발포로 죽은 사람이 없었습니다. 따라서 학살도 없었습니다. 다른 곳에서는 800명 이상이 죽은 것이 확실하지만, 시위대가 먼저 군경을 잔인무도하게 살상한 것이 발포 명령을 유발했을 수 있습니다. 상상으로 주장하는 것은 제가 아니라 스토리북님입니다. 천안문 광장에서 학살이 있었다고 믿으신다면 그럴듯한 논거를 대 보시기 바랍니다.
21/07/01 16:24
아난 님// 근데 진지하게 증거 수십개를 찾아와도 안 믿으실거 같은데..
우리나라 광주랑 비슷하게 덩샤오핑이 최종 발포명령을 했다는 증언은 이미 여러차례 보도된 바 있고.. 근데 아무리 관련 서적이나 기사를 찾아봐야 덩샤오핑을 직접 데려오라고 하실분이니..
21/07/01 16:36
StayAway 님// 저는 중국 정부가 발포 명령을 했다는 것을 부정한 적이 없습니다. 제 주장은 군경 56명을 잔인무도하게 살상한 폭동이 먼저고 발포 명령은 그 후에 떨어진 것일 수도 있다는 것입니다. 검색하면 살해당한 (산채로 불태워져 살해당했다는) 군경들 사진 나옵니다.
21/07/01 16:43
아난 님// 천안문에서 875명이 죽고 14550명이 다쳤다는 공안부 발표를 아난님이 정면으로 반박하시면 어떻게 합니까? 천안문 사태에 대해 중국 공안부보다 잘 아세요? 당시에 중소 수뇌회담 취재 때문에 외국기자들이 중국에 있어서 즉각 전세계로 보도된 사건인데, 무슨 수로 이걸 부정합니까? 중국 공산당도 아난님처럼 말하지는 않는다니까요.
전에 단 댓글을 추가로 달아드립니다. 이 꽉 깨물고 외면하시는 것 같아서. ---------------------------------------------------------------------------- 2017년 11월 기밀해제된 영국정부의 외교문서에 따르면, 천안문 사태 당시 중국국무원 소식통은 다음과 같이 전했습니다. "주석의 조카인 양전화가 지휘관을 맡았던 제27집단군은 해산임무가 실패하자 장갑차로 발포를 시작했고, 두 차례에 걸쳐 시위대를 깔아뭉갠 후 불도저로 시신을 수습했다. 시위대 중 1천여명은 현장을 떠날 수 있도록 허용받았으나 매복해 있던 기관총이 이들을 향해 사격했다. 낙오된 선양군구 사병들은 장갑차가 쫒아가 압살했다. 사망자는 만여명에 이른다. 시체가 병원을 가득 채우고 지하 인도에도 쌓여있다. 내전이 임박했다고 생각한다." 당시 이를 전한 소식통의 영국 정부 내 신뢰도는 [그간 전달한 소식은 모두 확실]이었습니다. 미국 백악관의 기밀해제 문서에 포함되었던 중국 내부 문건도 천안문과 창안제를 합친 사망자 수는 8726명으로 되어있죠. 지금까지 살아남은 목격자의 증언과, 당시 각국의 내부 소식통들은 일관되게 같은 이야기를 전하고 있습니다. ps. 호칭에 '님' 붙이세요. 규정이고, 기분 나쁘니까.
21/07/01 16:48
스토리북 님// 반복해야겠군요. 저는 지금 천안문 광장에서는 소위 학살이 없었다고 주장하고 있습니다. 다른 곳에서는 많게는 800명 이상이 군대의 발포로 죽었다는 것을 부정하지 않습니다. '님'을 안 붙인 것은 실수입니다. 저는 그걸 고의적으로 안 붙일 사람이 아닙니다.
21/07/01 15:46
21/07/01 15:59
[중국 고전 사상 공부하러 대만 말고 중국으로도 유학가고 그러던데요? 사실 중국의 오래 문화가 박살났으면 중국의 부상은 불가능했을 것입니다. 마틴 자크의 주장대로 중국 공산당은 수천년 지속된 중국 문명의 산물이니까요.]
지금 중국은 과거 중국 문명하고 별 상관없는 국가인데 계속 엮고 있길래 중국 공산당 본인 손으로 한 일을 들고 왔을 뿐입니다
21/07/01 16:10
현대 중국은 고대/전통 중국에 대한 이해 없이는 온전히 이해될 수 없습니다. 키쇼 마흐부마니라는 아주 유명한 중국통도 마틴 자크와 동일하게 중국 공산당이 철저히 수천년된 중국 문명의 산물이라고 봅니다. 그는 심지어 '중국 공산당'의 비공식 영문 이니셜인 'CCP' 를 'Chinese Civilization Party' 라고 풀어야 한다고 까지 말합니다.
21/07/01 15:21
중국은 분명 무서운 나라였고 지금도 그 사실엔 변함이 없지만, 시쥬석이 집권한 다음부터는 미래를 팔아 현재를 유지하는 방식처럼 보입니다..
거대한 중국의 무제한 임기의 최고권력자. 즉 천자와 같은 지위를 놓치지 않는 이상 중국은 사이드브레이크를 내리지 않은 체 엑셀을 계속 밟고 있는 모습인 것 같아요
21/07/01 15:25
네, 그리 볼 수 있고 그리 보는 이들지 적잖습니다. 그래서 중국의 부상이 계속될지 지켜보는 재미가 솔솔합니다. 계속될지 여부의 윤곽이 다소간 뚜렷해질 때까지 살고 싶습니다. 다만 국지전이라도 전쟁만 안 일어나면 좋겠습니다.
21/07/01 15:21
글로벌타임즈 검색해보니 이런 기사가 나오네요.
[中 매체 “한일, 신종 코로나 비상대책 세워라” 적반하장 훈계] https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=469&aid=0000468775 환구시보가 문자 그대로야 관영언론이 아니기는 한데 여기에 얼마나 많은 사람들이 동의할 지 모르겠어요.
21/07/01 15:25
"[중국 공산당의 기관지인 인민일보의 자매지]이지만"에서, [이지만]이 얼마나 의미가 없게 보이는지... 잘 모르시는 듯 합니다.
참고: 환구시보는 [인민일보에서 출자]해서 창간된 신문. https://ko.wikipedia.org/wiki/환구시보 https://namu.wiki/w/환구시보
21/07/01 15:33
제가 메시지를 공격할 수없으면 메신저를 공격하라는 말을 진짜 싫어하는데요,
환구시보 자매지에 칭화 대학교 현대국제관계연구소 객원교수이자 푸단 대학교 중국 연구소 선임 연구원인 분이 중국 공산당을 찬양 하는글을 올려주시니까 도저히 메신저를 언급하지 않을 수가 없네요. 최소한 중립적인 척은 하셔야 논의 비슷한 거라도 해볼 수 있지 않겠습니까?
21/07/01 15:39
어이구 이 분이 그런 경력을 가지신 분이셨군요.
세계평화에 지금 현재 가장 위협적인 깡패국가를 옹호하고 추켜세우는 글을 싸제끼는것도 이해가 가네요. 안그러면 인체의 신비전 직행코스니까요 크크
21/07/01 16:21
아아 그렇군요, 그치만 뭐 별반 다른건 없겠네요. 어차피 글쓴분이 얘기하는거래봐야 마틴 뭐시기라는 중국공산당 어용지식인의 개소리를 되풀이하는 수준밖에 안되니까요.
21/07/01 15:52
본인의 댓글에 논리라는 것이 있는지 가만히 따져보세요. 혹시 마르크스주의자가 자본주의를 비판하는 글 읽으면 마르크스주의자가 하는 비판이니 일고의 가치도 없다고 하실 분인가요? 마틴 자크가 어느 대학교 연구원이고 어디에 글을 올렸느냐와 그 글이 일고의 가치가 있는 지 여부는 아무 상관없습니다. 그는 스스로의 공부를 바탕으로 해서 그 글을 쓴 것이고 스스로의 선택으로 그 대학교 연구원으로 있는 것이고 스스로의 선택으로 글로벌 타임스에 글을 올린 것입니다.
21/07/01 15:58
제 댓글의 논리는 단순합니다.
공산당 기관지인 환구시보에 중국 국립대학 교수가 공산당을 찬양한 글을 신뢰할 수 없다. 이제 아난님이 마틴 자크가 어떠한 간섭이나 가이드 없이 본인 스스로 공부해서 올린 글이라는 본인의 주장의 논거를 대주시겠어요?
21/07/01 16:46
공산당 기관지나 다름없는 매체에 중국 국립대학 교수가 실린 글은 신뢰할 수 없다는 논리는 이미 말씀드린대로 마르크스주의자가 자본주의를 비판하는 글을 신뢰할 수 없다는 주장과 동일하게 이치에 맞지 않습니다(물론 그 마르크스주의자는 마르크스주의 정당 기관지에 그 글을 올릴 수도 있습니다). 마틴 자크가 중국의 정치경제체제에 대한 자신의 이해를 피력하는 것은 마르크스주의자가 자본주의라는 것에 대한 자신의 이해를 피력하는 것과 동일하게 그 자체로 비판받을 만한 것이 전혀 아닙니다. 할러데이님의 글은 그냥 자신의 반중/혐중 감정을 토로하는 표현이지 무슨 논거있는 주장을 담고 있지 않습니다.
21/07/01 17:01
그 예시를 계속 사용하시니, 거기에 맞춰서 말씀 드리자면
마르크스 주의자가 자본주의를 비판하는 글은 무슨 이유로 비판하는지 읽어 보겠습니다. 하지만 마르크스 주의자가 공산당 기관지에 공산당을 찬양하는 글을 올린다면 어떨까요? 친일 성향의 학자가 조선 일보에 일본을 찬양하는 글을 올린다면 어떨까요? 들어주신 예시는 지금 말씀 하시는 상황이랑 별로 맞지가 않습니다. 제가 중국을 좋아하 않는 건 사실이지만, 중국 글이라고 무조건 싫어하는게 아닙니다. 아난님은 몇일 전부터 계속 아무 맥락도 없이 서구 세력은 중국을 제대로 알지 못하기 때문에 비난하는 것이며 사실 중국은 인민을 부강하게 만들기 위해 애쓰는 이데아적인 국가다라고 주장하시고 있지 않습니까? 그 주장을 강화하기 위해서 공산당에서 제공하는 홍보자료를 들이미시니까 제가 반발하는거구요.
21/07/01 17:17
중국이 그나마 사회주의적 특색을 제대로 구현한 나라라고 믿는 마르크스주의자가 좌파 성향 매체에 중국 공산당을 칭찬하는 글을 올리는 것은 지극히 당연한 것이고 있을 법한 일입니다. 그런 마르크스주의자들이 많지는 않지만 있습니다. 마틴 자크 역시 자신이 생활하고 공부하면서 알게되고 긍정하게 된 중국 공산당의 면모를 피력한 것입니다. 트루할러데이님은 나는 중국 공산당을 칭찬하는 글은 일고의 가치도 없다고 생각한다는 본인의 주관적 믿음을 피력하고 있을 뿐입니다. 마틴 자크의 주장이 설득력이 없다고 생각하시면 그리 생각하는 논거를 대시면 되는 것이지 어느 대학교 연구원이니 어디 올린 글이니 하는 말들은 필요없습니다. 마틴 자크는 똑같은 주장을 아마 미국 출판사를 통해 나올 1,000페이지 책으로도 할 예정인데, 아마 그 책이 유려한 한글로 번역되어 나와도 님은 여전히 '나는 중국 국립대학교 연구원이 중국 공산당 칭찬하는 책'이니 일고의 가치도 없다고 주장할 것입니다. 이런걸 진영논리라고 합니다.
21/07/01 17:30
아니 아난님. 마르크스 주의자 얘기는 아난님이 예시로 드신 내용이고 지금 얘기랑은 상관 없는 얘기에요.
중국의 부강함을 주장하시려고 하시면서 중국 공산당 기관지의 홍보 내용을 들이미시면 공감 받기 어렵다는 말입니다. 중국이라서 무조건 싫다가 아니라요. 마틴 자크라는 분이 무슨 글을 쓰는가가 중요한게 아니라 피지알이라는 커뮤니티에서 아난님이 다른 회원들과 커뮤니케이션을 하고 싶으시다면 (계몽이나 홍보가 아니라) 일방적인 정책 자료 배포가 아니라 상식적인 수준의 접근이 필요하다는 말씀을 드리는 거에요. 최소한 중립적인 척은 해야 한다구요.
21/07/01 16:36
선생님이 바로 아래 쓰신 댓글로 갈음하겠습니다.
[원래 밖에서 보면 더 객관적으로 평가할 수 있는 법이죠.] https://pgr21.co.kr/freedom/92350#4302632
21/07/01 15:43
구미가 무엇을 뜻하는지 한참 생각하다 뜻을 알아냈습니다. 영문 원본은 in West이던데 구미도 유럽과 미국을 묶어서 서구권을 뜻하는 한자음식 음역어네요. 하나 알아갑니다.
21/07/01 16:47
구라파(歐羅巴, 유럽) 와 미주(美洲, 북아메리카)의 약어이죠.
흔히 쓰이는 “서구권”이라는 표현의 구가 구라파의 구 입니다.
21/07/01 15:43
개인적으로 북경대에서 4년 공부하면서 글 쓴분처럼 중국공산당 찬양하는 교수님, 학부생을 본 적이 없는데 어쩌다 한국에서 이렇게 공산당에 심취하실 수 있는지 놀랍습니다.
21/07/01 15:45
이분 약력 : 유튜브는 전지구적 토론장이며 다양한 사람들이 첨예한 토론을 벌이는 만큼 유튜브에 올라온 동영상은 상당한 설득력을 가지고 있다고 주장하신 적이 있음
지금은 2021년입니다 선생님......제발 주위를 둘러봐주세요
21/07/01 16:03
유튜브에 쓰레기 넘치죠. 그러나 훌륭한 댓글 토론도 잘 찾아보면 나옵니다. 이곳에 올라오는 글들 대다수가 엄청 소박한 글들이지만 가끔 괜찮은 글들도 올라오는 것처럼요..
21/07/01 15:55
주장하시는 거 보면 모순 투성이죠. 공산당 지지도 95%라고 강조하면서 다른 의견을 용납 못한다는 지적이 나오니 5%의 인구도 절대적으로 적지 않다 이런 소리나 하고.
21/07/01 15:53
뭐랄까 사회과학적 글쓰기라기보다 마니페스토라든지 프로파간다라든지 그런 느낌의 글쓰기라서 좀 잘 읽히지가 않네요.
수고롭게 번역해주신 건 좋은데 그 수고에 답하는 퀄리티의 글인가? 또는 적어도 이 글을 소개하는 아난님의 목적 - 아마도 넘겨짚어보자면 독자들에게 중국 정치체제의 어떤 정당화 논리가 있는지를 제공하는 것? - 에도 그렇게 부합할 것 같지 않다는 두려움이 있습니다. 몇 가지만 지적해 볼께요. "러시아보다 중국과 더 다르기는 힘들 것이다. CPSU는 역사적인 실패였다: 대조적으로, CPC는 지난 세기에 걸쳐 틀림없이 세계에서 가장 성공한 정당이었다." "구미에는 일당제는 개혁을 할 수 없기 때문에 지속 불가능하다는 깊은 신념이 있다. 그 신념은 CPC의 역사에 의해 뒷받침되지 않는다. 그것은 세계의 그 어떤 다른 정당보다도 놀라운 개혁 능력을 보여 왔다." 일단 소련공산당 역시 후진국이던 러시아를 세계를 반분하는 수퍼파워로 끌어올리는데까지는 굉장한 성과를 보였죠. 10억이 넘는 인민의 생활수준을 끌어올린 중국공산당의 성과는 인정할 수 있지만 그게 소련공산당을 역사적 실패로 몰아버릴 수 있는 만큼의 성과이고, 중국공산당은 과연 '틀림없이 지난 세기에 가장 성공한 정당, 세계에서 가장 놀라운 개혁능력을 보여준 정당' 이라고 단언할 수 있는지는 글쎄요? 우리가 잘 아는 예만 봐도요. 미국 민주당: 19세기에 노예제 지지정당 - 20세기에 리버럴로 변화, 1,2차세계대전을 승리로 이끌며 미국을 세계수퍼파워로 끌어올림, 루즈벨트의 '뉴딜동맹'을 통해 지지층 재정의, 케인즈주의와 수정자본주의 확립, 인권운동 주도, 20세기의 마지막은 클린턴 행정부 하에서 이른바 신경제 또는 IT에서 미국의 패권을 확립하며 마무리 덩이 마오 사후 권력잡고 마오의 희대의 망질을 커버치는데 그래도 성공했다를 굉장히 잘 포장하면 세계에서 가장 놀라운 개혁능력이 되는 건데.. 뭐 그런 기준으로 치면 전두환 임기중에 6.29선언한 노태우 정도면 세계 최고급의 정당개혁 정치가가 되는 건가 싶고요. 그 개혁능력이 현재 잘 발휘되고 있느냐? 면 시진핑의 개인숭배나 공산당조차 통제가 어려워지고 있는 걸로 보이는 미쳐날뛰는 내셔널리즘 같은 게 현재 모습이네요. 뭐 대충 퉁쳐서 푸틴 시진핑 트럼프가 비슷한 급의 포퓰리스트들이라 치고, 아직도 자기 내키는대로 정적제거하면서 비합법적 권력을 남용하고 맘대로 임기를 늘인 푸틴과 시진핑 공개적으로 쿠데타를 시도했지만 결국 법의 지배를 넘지 못하고 쫓겨난 트럼프 이 현재를 볼 때, 중국은 실패한 러시아와 다르며 공산당은 세계 최고의 자기개혁능력을 가지고 있다는 시각은 잘 와닿지 않습니다.
21/07/01 17:07
길게 재댓글을 쓰고 싶은 댓글입니다만 오늘만 날이 아니고 재댓글보다는 독립적인 글이 어울리는 글이니 짧게 쓰겠습니다. 마틴 자크의 글이 좀 짧고 선언적인 느낌이 있는데 곧 출간될 1,000페이지가 넘을 자신의 저서에서 구체적으로 피력할 주장의 골격만 담긴 글이라 그렇습니다. 대중지에 컬럼 형식으로 올린 글에 그 이상의 내용을 담을 수는 없습니다. 더 자세한 내용을 원하시면 검색하시면 됩니다.
소련 공산당은 중국 공산당식으로 개혁하는데 실패했습니다. 소련은 한때 자유진영을 위협했고 일인당 gdp가 미국의 3분의 1에 육박했지만 결국은 쇠락해서 연방이 깨졌고 러시아는 과거보다 경제적으로나 군사적으로나 더 허약한 나라가 되었고 거기다 사회주의도 완전히 포기해서 국민 다수의 삶의 질도 저하했습니다. 중국과는 천지 차이입니다. 장기적으로는 미국 집권 정당들도 개혁/변신을 해왔습니다. 그러나 적어도 지난 반세기 가까운 시기 동안 미국의 정치 시스템은 금권주의로 굳어지고 말았습니다(관련 글을 이곳에 올린 바 있습니다). 그래서 미국에서 학위를 마치고 중국에서 벤처 기업을 운영중인 한 정치학자 말대로 정당은 바꿀 수 있지만 (금권주의적) 정책은 바뀌기 극히 힘든 나라가 되었습니다. 자국 국익 우선주의를 극단적으로 추구해 세계 도처에서 깡패짓을 일삼는 모습도 지난 반세기 동안 변한 것이 없습니다. 중국 국민들 사이의 중화민족주의로 말하면, 기쇼 마흐부마니같은 중국통은 오히려 중국 공산당이 그것을 억제하는데 신경을 쓰고 있다고 주장합니다. 다만 어느 정도의 중화민족주의는 중국의 엄청난 발전상과 과거에 구미 열강들로부터 당한 치욕과 현재의 구미 나라들, 특히 미국/영국의 반중 프로파간다에 비춰볼 때 저한테는 양해가 되는 수준입니다. 저는 중국 공산당의 통치 능력이 계속 잘 발휘되기를 기대하고 계속 잘 발휘될 것으로 믿습니다. 그렇다고 제가 중국 공산당에 대해 아무런 불만도 없는 것은 아닙니다. 더 사회주의적이 되어야 하고 불필요한 인권논란을 일으키는 강경책 (위그루족 재교육 시설 운영 등등)을 쓰지 말아야 합니다.
21/07/01 17:10
운영진 차원에서 제제를 한다면 이런 댓글이 달릴 일도 없을텐데 말이죠. 공산당 찬양글만 연속으로 몇개를 올리는데 상습 어그로로 제제 못하나요?
21/07/01 17:12
저야 자게 관리 권한이 없으니 여기서는 그냥 토론만 하는 입장이고, 제재가 필요하면 자게 운영위에서 조치를 하시겠죠.
그런데 원글자에 대한 제재가 없다는 게 위에 쓰신 것 같은 이상한 국적몰이 댓글을 정당화할 수는 없는 것 같은데요.
21/07/01 17:32
마음에 안 드는 친중글이라고 상습 어그로로 제재하면 클리앙처럼 될 것 같은데요. 이건 너무 속보이는 친중이라 가능한 거 아니냐 할 수 있는데, 그렇게 선을 계속 땡기다보면 어디까지 땡겨질지는 알 수 없는 노릇이니까요.
21/07/01 17:37
글이 형식상으로 규정에 저촉되지 않는이상 찬양의 대상을 가지고 뭐라고 할수는 없을것 같습니다.
또한 같은 대상을 상습적으로 찬양한다고 해서 그걸 '어그로'라고 표현하는건 대단히 신중해야 합니다. 어그로라는건 글의 주제 그 자체보다는 주제를 통해 관심 및 뜨거운 반응을 일으키려는게 목적일때 하는 얘기죠.
21/07/01 16:07
1줄요약 :
일당제는 원래 다른나라에선 독재인데 중국은 워낙 문화 전통 철학적으로 개쩔기때문에 독재가 아니다 이 멍청한 자유진영놈들아 맞나요?
21/07/01 16:23
정확합니다.
물론 다른 모든 나라도 200년전에는 일당제 비스무리 하게 했죠.... 하지만 서구권이 다양성을 인정하고 많은 업적을 해냈고 그 열매를 따먹고 거인의 어깨 위에 있으면서 서구권의 정치 사회를 다 무시하는 중국이 문제죠.
21/07/01 16:16
이 분의 닉네임을 기억하게 된 계기가 캣맘 관련해서 혼자서 연인 장비 노릇을 자처하셨기 때문이었는데요. 원 글과 덧글을 주의깊게 읽어보고 자유롭게 판단한 결과 기억해야 할 이유가 하나 더 늘었다는 결론에 다다랐습니다.
21/07/01 16:20
글쓴 분이 그렇게 사랑하는 중국 공산당 아래에 있는 중국 인터넷 커뮤니티 사이트에
'한국 민주주의는 아주 훌륭하고 위대한 정치 시스템 입니다' 라는 글을 적으면 몇분만에 삭제를 당할까요? 이 분이 피쟐 자게에 계속 글을 올릴 수 있는 건 한국 민주주의 시스템 떄문이라는걸 아셨으면 좋겠습니다
21/07/01 16:23
지금까지 중국공산당이 '성공적인 정당' 이었다는걸 인정 안하기는 어렵죠. 소련공산당이 짜르 군주제를 무너뜨린 혁명 주역이지만 80년을 못버텼는데 중국 공산당은 (일본제국 침입 덕을 상당히봤지만) 어쨌든 정통성 있는 국민당 몰아내고 온갖 마오쩌둥 삽질이 있었는데 그걸 버티고 지금 1위를 위협하는 2위 국가를 만들었다는걸 보고 있는데요. 다만 앞으로도 계속 성공적일지는 모르는 일이지만요.
유럽 같으면 국민당 삽질 할 때 중국공산당이 그랬듯이 마오저둥이 수차례 삽질 했을 때 어디 지방성장이나 군구에서 군대 일으켜 토벌 혹은 독립 시도라도 했을겁니다. 그런데 그런 분열없이 어쨌든 당내 권력 교체로 끝내고 공산당이라는 이념정당이 당 및 국가 운영 방향을 180도는 아니고 한 165도 쯤 바꾼 것도 서구 입장에서는 이해하기 힘들죠. 다만 우리 한국인은 이해가 됩니다. 그래서 우리는 이해하는데 왜 서구는 이해못하는가를 이해 못하는 분들이 있는거 같습니다. 유교적 인치주의랄까 그런게 있어서 정당 이념이란게 그렇게 중요한거 아니고 누가 대표가 되냐 어떤 인물을 끌어오느냐가 훨씬 중요해서 한나라당이 김종인 끌고 들어와 경제민주주의 한다고 해도 뭐 다 그러려니 하고 그 김종인이 민주당 갔다가 다시 국민의힘 가도 다 그러려니 하는 인물 중심 정치 체제이니까요. 우리만 그런게 아니라 일본도 자민당이 몇십년 동안 내부적으로 파벌싸움 하지만 자민당 체제 유지하고 그거 깨고 나가 야권 규합해 집권했다 다시 자민당 가도 일본 국민도 그러려니 하고 우리도 그러려니 이상하게 생각안하는 동북아시아 만의 모종의 정치체제가 있습니다. 그러니 중국 공산당이 몇십년 동안 내부 파벌 싸움하지만 당은 유지되고 이념은 바뀌어도 우리는 이해합니다... 중국이 여러개였으면 좋겠다고들 생각하지만 그렇게 생각하시는 분들도 아실겁니다. 중국문화 영향을 받은 국가들에 있는 중앙으로의 강력한 지향성. 그래서 중앙을 장악하고 있으면 분열은 그 중앙 장악한 세력들의 내부분열이 문제지 중앙 아닌데서의 분열 시도는 중앙이 깨진게 아니면 큰 영향 주기 어렵습니다. 이게 깨질려면 명말 청말 국민당말 같아 내부와 외부에서 심각한 위협이 동시에 있어야... 조선왕조가 당파싸움으로 집권층(다 유학자들입니다) 서로 수천씩 숙청하는 가운데에서도 600여년을 유교라는 틀 안에서 유지되어온걸 배워온 입장에서는 (내부 파벌 싸움이 있는) 일당독재가 꼭 그렇게 불안정한 체제라고 말하기 어렵다는데 동의하실 겁니다.
21/07/01 16:39
동아시아가 유독 국가 밑의 지역 정체성이 미약하긴 하죠. 반목이 아예 없다고 하긴 힘들지만 그래서 독립하고싶냐란 말에 빈말로라도 긍정하지 않지요 흐흐. 유럽은 진짜로 심심하면 독립하겠다 하고 현실적으로 불가능하다 해도 심적으로는 공감하는 사람이 많은 판에요.
전 좀 별종이라 제 고향에 대한 애착이 강한데, 다른 사람들은 타지역 이주에 아무런 거리낌 없는 것을 보고 꽤나 이상하게 생각했던 기억이 납니다. 사람이라면 당연하게 기회를 잡아 떠나고 큰 물에서 놀아야지 하는 마인드가 있나봐요. 근데 그게 국가를 넘는 순간 팍 꺾이는 거 보면 동아시아는 지역 정체성은 약한데 국가정체성은 참 강한 것 같습니다.
21/07/01 17:03
어, 저도요. 며칠 전 https://pgr21.co.kr/freedom/92274#4296799 이런 댓글도 썼습니다 완전한 행복감이고 워렌 버핏 귀향 예도 들고요.
별종은 아니시고 당연히 고향에 애착 있는 사람도 많습니다. 타지 이주에 거리낌 없어 하는 거나 서울 수도권 선호나 아예 이민 가는 것도 왜 그런지는 알 것 같고. 선진적 환경이나 크고 넓은 경험의 영향력도 알고 필요해 하고 그렇죠 뭐.
21/07/01 16:27
고인 물은 썩을 수 밖에 없음을 증명하는 수많은 예가 있습니다.
반대 세력이 없는 중국 공산당도 태생적으로 부패할 수 밖에 없습니다. 정도의 차이이고 시기의 문제일 뿐이죠. 실패를 해도 실권을 하지 않으니 국민들을 두려워 할 필요가 없고 그러다 보니 국민을 위한 정치보다는 본인들의 위한 정치를 하기 십상이죠. 물론 시진핑을 위시한 중국 공산당의 수뇌부들이 이러한 사심이 없는 초인들이라면야 가능하겠지만 그럴리가 없죠. [왜 구미는 중국 공산당을 이해하는데 압도적인 실패를 해왔나]라고 제목을 다셨지만 구미는 중국 공산당을 충분히 잘 이해하고 있을 겁니다. 다만 이런 지극히 우호적인 평가가 아니기 때문에 님은 실패를 했다고 생각하고 싶은 게지요.
21/07/01 17:27
중국 정치 시스템의 부패가 얼마나 심한지 알기 힘듭니다. 분명한 것은 중국이 세계 제2위의 경제대국으로 부상했다는 것이고 세계 제1위의 경제대국으로 부상할 가능성이 꽤 있다는 것입니다. 물론 국력이, 특히 세계에 영향력을 미치는 힘이 경제력으로만 판가름나는 것은 아닙니다. 아, 한 가지 분명한 것이 또 있네요. 관료들의 부패를 이잡듯이 색출하려는 면모를 특히 시진핑 이후의 중국이 보인다는 것..
21/07/01 16:56
헛소리에 굳이 공들여 상대하는 건 상대를 설득할 수 있다고 믿어서가 아니라, 모르는 사람이 그걸 보고 넘어가는 것을 막기 위함입니다.
헛소리한다고 그냥 무시하고 놔두면 점점 세를 불려서 골칫거리가 될 뿐입니다.
21/07/01 16:51
천안문에서 학살이 없었다는 아난 님께 드리는 깔끔한 반박.
https://www.youtube.com/watch?v=hA4iKSeijZI 당시 천안문에서 무슨 일이 있었는지 두 눈으로 똑똑히 보시기 바랍니다. 뇌수가 튄 친구의 옷을 붙잡고 울부짖는 이들을 보고도 천안문에서 학살이 없었다고 말할 수 있는지, 지켜보겠습니다.
21/07/01 17:09
천안문에서 아무일도 없었다고 할수도 있겠죠... 난징에서 대학살이 없었다는 사람들이 있는 것처럼
뭐 전설의 아, 가짜네요. 짤처럼 쉽게 넘어가지 않고 각자가 다시금 살펴보게 된다면 여기에도 가치가 있을 수 있을지도..
21/07/01 17:30
중국 공산당에 대한 이해가 다수와 다르다고 신고를 하고 또 그 신고를 운영진이 넙죽 받아준다면 신고자나 운영진이나 민주주의 사회에서의 공론장에 대한 이해가 결여되어 있는 것이죠..
21/07/01 17:39
아난님께서 찬양하시는 지극히 중국스러운 일인데요.
여기에 님 의견에 동의하는 사람이 한명이라도 있나요? 지금 다수를 불편하게 하고 공동체의 안녕을 해치고 계신데 어서 격리되어 재교육 박으셔야죠. [중국]처럼요.
21/07/01 17:45
본문 은 하나도 안보고 인신공격성 댓글이 너무 많네요 본문 글쓴이분이 훨씬 영양가 있는 생각거리를 주십니다 감사합니다 아 저도 사상검증해야겠네요? 시진핑핑이 곰돌이푸우 위구르 티벳은 반드시 독립하고 만주는 우리땅 됐나요?크크
21/07/01 17:48
이 글이 첫 글이였다면 진지한 논의가 됐을 수도 있겠지만
글쓴 분이 워낙 어그로를 많이 끄셔서 진절머리가 난 유저들이 많으니까요 글 하나 또 쓰셨네요 천안문에 학살은 없었다고 저런 글에도 영양가 있는 생각거리가 있나요?
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