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20/12/15 00:15
이런 진중한 글로 무엇인가 해결되기에는 서로가 너무 멀리온 것이 아닌가 싶기도 합니다만, 공론장을 지키기 위해 끝까지 지치지 말아야겠지요. 거의 모든 문장에 동의하고, 좋은 글 잘 읽었습니다.
20/12/15 00:56
그러게요.
아닌밤님이 [문까들의 지적 가벼움]과 다르다는 것을 표현하고 싶으신 것은 알겠습니다만, "'선택적 공감과 정의의 게이미피케이션'이 사적 제제로 이어지고 있는 사회현상은 무척 우려스럽지만, 그것이 특정 정파에 기원하거나 특정 정파에서만 발견되는 현상이 아니라 공론장의 새로운 기술적 기반에 의해 생겨난 중심 없는 기제의 작동이고" 이 쯤 되면 소통이라는 의미가 이미....
20/12/15 01:08
(수정됨) 대학교 입시 시험때 논술시험이 생각나네요. 내가 무슨 말을 하고 싶은지 느낌은 있는데 깔끔하게 설명할 자신은 없고, 일단 3000자는 채워야돼서 아는 미사여구는 모두 가져와서 의식의 흐름으로 붙여서 썼던 크크크. 다시 생각해보니 저같은 놈들이 수천명이라고 치면 그걸 읽어야 했던 입시감독관분들은 얼마나 곤혹스러웠을지....
20/12/15 00:57
아우렐리우스님은
문빠 = 태극기부대 라는 의미로 거울상이라는 단어를 쓰셨습니다. 그런데 이 글에서는 거울상이라는 단어를 문빠 vs 문까, 즉 = 를 vs 로 오독하여 논지를 전개하고 있습니다. 그러다보니 문까를 엉성하게 정의내리게 되고 논리도 어색하집니다. (문까가 문빠보다 더 적고, 소극적인가요? 지금 대통령 부정평가가 얼만데...)
20/12/15 12:55
좋은 의견 감사합니다.
거울 속에 비친 내 모습은 나와 똑같은 모습이지만 좌우가 바뀌어 있고, 이렇게 같지만 다른 존재를 표현하기 위해 거울상이라는 표현을 사용하였습니다. 휘군님의 표현을 사용한다면 '='와 'vs'가 동시에 존재하는 상태라고 생각됩니다. "문빠"나 "문까"의 엄밀한 정의가 부족하다는 지적에 동의하고, 이글의 중요한 약점이라고 생각합니다. "문빠"의 엄밀한 규정이 없는 원글의 약점이 이어진 측면이 있습니다. 다만, "문빠"나 "문까"의 수와 관련 대통령 부정평가를 기준으로 하는 것은 대통령 직무 수행 평가가 아주 동적으로 변한다는 점에서 적절한지 잘 모르겠습니다. 아래 링크를 참고하면, 2019년 10월에 40%대가 한 번 깨졌지만, 올해 오월에는 다시 60%가 넘었습니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8C%80%ED%95%9C%EB%AF%BC%EA%B5%AD%EC%9D%98_%EB%8C%80%ED%86%B5%EB%A0%B9_%EC%A7%80%EC%A7%80%EC%9C%A8
20/12/15 00:58
글쓰기 버튼의 무거움이 얼마나 무거워야하는지는 잘 모르겠네요.
pgr을 오래하진않았지만 aurelius님은, orbef님, santacroce님, 신불해님등과함께 양질의 좋은글을 꾸준히 써주시던 분들이었고, 과거에도 전정부 비판/비난글은 종종 올라왔던걸로 기억합니다. 또 글이 너무어려워 잘이해가 안갔지만, 1번과 4번은 그냥 그때그시절을 몰랐으면 말을하지말아라로 읽히는건 저뿐인건가요?
20/12/15 00:58
그저 올드패션인줄 알았는데 어떤 빌드업 인것 같은 느낌이 스멀스멀 올라오더니 요즘은 거의 확신에 가깝습니다.
텍스트, 리퍼런스의 파운데이션이 일견 탄탄하고 치밀한 것 같지만 결국 닿고자 하는 논지의 종착점이 키신저도 아닌, 뼉다구도 근본도 이념도 없는 K-보수라면 모양새가 빠지는건 둘째치고 대체 그 많은 책 읽고 왜 그런 노답의 영역에 도달했는가가 미스테리인 거지요. 뭐 쓰다보니 베베 꼬인 댓글이긴 하지만 저도 본문과 같은 현상, 즉 제멋대로 같은 스노브라 오해하고 선택적 공감을 하다가 제멋대로 배신감을 느낀 바보같은 내적 원맨쑈를 했다는 화려한 부끄러움이 절 감싸고 있는것 같습니다.
20/12/15 01:18
지적허영심이 극대화 됐을때는 남 얘기 눈에 잘 안들어옵니다. 그게 아집만 남으면 진중권류가 되는것이고
내가 안다는건 결국 아무것도 모르는거라는 깨달음을 얻게되면 그때부턴 한없이 부끄럽게 됩니다. 책소개나 해외정세같은 글은 거부감이 없고 훌륭한데 그외에 다른 단상 머시기 같은 글에서는 상당히 이질감 느껴지는 이유가 전자는 정보전달이 주가 된다면 후자는 본인의 생각과 논리전개가 되야 되거든요. 논리가 빈약하고 주장에 대한 근거를 비약하다보니 글이 이상해집니다. 책을 많이 읽으면 지식과 사고의 토대가 넓어지는건 맞지만 그게 논리적 사고와 반드시 연결되는건 아니니까요..
20/12/15 04:12
뼉다구도 근본도 이념도 없는 건 K-진보도 마찬가지 아닐까요?
한국에 자칭 진보들은 입으로는 진보를 말하지만 실제 행동은 그와는 정반대인, 권력을 쟁취하고 유지하기 위해 수단방법을 가리지 않는 비열한 독사의 새끼들 뿐이지요.
20/12/15 01:11
조금이라도 긴 글은 어려워 세 줄 요약을 찾게 되고, 그마저도 제대로 이해하기 귀찮으니 동영상을 찾는 시대죠.
(간명하고 쉽게 글을 쓰는 것도 중요하지만 독자에게 간명하고 쉬운 글이 아니라고 해서 곧바로 나쁜 글이라고 단정할 수는 없는데, '나에게 어렵고 난해하다'는 이유만으로 '나쁜 글' 또는 '나쁜 논리 전개'라고 생각하시는 분들이 많은 거 같습니다.) 덧붙여 글쓴이께서 말씀하신 비교나 분석이 일반적 수준에서 가능하다고 생각하지 않습니다. 누구의 잘못도 아니라 그저 풍토가 그런 거죠. 미국 대선 ~ 대선 불복 관련 뉴스를 보면 反지성주의는 비단 우리나라만의 문제도 아닌 거 같고요. ('문빠'가 '문까'보다 낫다거나, 특정인의 글이 문제가 있다는 이야기하고자 하는 것이 아니라, 사실관계의 엄정함이나 주장의 논리적 정합성 따위는 따지지 않고 댓글을 작성하는 경향성에 관한 이야기입니다. 모두가 그렇다는 이야기는 당연히 아니고요. 저 역시 이러한 풍토에서 자유롭다고 생각하진 않습니다. 누구보다 사실만을 균형 있게 전달해야 할 언론이 스스로의 몫을 못하고 있는 것도 문제일테고요.)
20/12/15 01:26
(수정됨) 본문의 글이 간명하고 쉬운 글이 아니라는 것에 동의합니다.
특정 문장이 더 정교하고 치밀할 수 있는가? 라는 측면에서 자유로울 수 없다는 것도 동의하고요 (다만 이런 비판에서 자유로운 글은 많지 않을 거 같고, 당장 저도 마찬가지라 그런 이유로 글쓴이를 비판하기 썩 꺼려지지만). 그런데 위 글이 전하고자 하는 내용이 전달되지 않을 정도로 잘못 쓴 글인가? 하면 아닌 거 같아서요. 이 부분에서 스토리북님과 제 생각이 다른 거겠죠.
20/12/15 01:43
제가 볼땐 내용 전달을 실패하는 정도는 아니지만
적어도 대중을 상대로 하는 글로서는 좀 낮은 점수를 줄것 같습니다. 그리고 서건창님 댓글과 글의 문장을 비교하면 서건창님 댓글이 훨씬 잘 전달 됩니다. 충분히 비판하셔도 될것 같긴 합니다만... 이 글의 길이가 신춘문예 단편소설 분량의 절반이 좀 넘을거예요. 이정도면 시작부터 어렵게 가는건 아니지 싶네요.
20/12/15 01:12
길게 논리적인것처럼 적으신다고 글이 설득력을 갖는게 아니죠.
갈라쇼와 팬덤정치에 의지하는 이 정부의 덧없음과 그 해악이 혹시나 군사정권과 그 후예들(사실 김영삼 이명박은 군사정권은 아니...) 보다 적다고 이야기해봤자 제귀에는 세종대왕도 신분론자고 이순신도 살인자다.. 라는 식의 논리로밖에 안들립니다. 2020년에 민주주의 따위는 저 멀리 내던진 쓰레기들이 우리나라를 다스리고 있을 지는 몰랐습니다. 쓰레기는 계속 치우면 되지 예전 쓰레기가 더 더럽다고 할필요는 없는 것이지요. 세상은 변합니다.
20/12/15 01:18
글이 너무 장황합니다. 프로그래밍 언어로 치면 java 같군요.
글쓴이의 지적 무거움을 뽐내기에 좋은 방식이 아닌 것 같습니다. 저의 지적 가벼움을 탓하며 우선 양해를 드리면서, 일부의 내용밖에 이해하질 못했는데, 2020년의 우리가 80년의 광주와 연결되지 못한 것은 80년 광주의 파토스를 짊어지고 이용해온 사람들의 문제가 아닐런지요? 민주화라는 두터운 성역이 훼손되는 것은 밖에서 돌을 던져서가 아니라고 생각합니다. 내부에서부터 금이 간 것이죠. 80년 광주를 이해하지 못하는 젊은 층이 아니라 민주주의와 민주화를 내걸면서 민주주의를 상처입혀 온 사람들에게 쓴소리를 해야 하지 않을까요. 우리 젊은 세대는 교과서를 통해 광주를 접하며 80년 광주에 공감하도록 교육받은 세대입니다. 그랬던 광주에, 그를 기반으로하는 정치세력에 느낀 배신감을 좀 더 지적 무거움을 지닌 세대가 공감하는 자세가 필요하지 않을까요.
20/12/15 12:56
의견 감사합니다. 글쓰기의 부족함에 대한 지적도 감사합니다.
양파폭탄님 같은 "젊은 세대"가 광주를 접하고 이해하는 방식은 항상 궁금했습니다. 적어주신 내용에서 많은 생각해볼 것을 얻었습니다. 기회가 되신다면 광주 뿐만 아니라 다른 문제들에 대해서 젊은 세대가 지금의 인식을 가지게 된 경험과 과정을 공유해주시면 참 좋을 것 같습니다.
20/12/15 01:26
태극기부대와 극렬문빠들에 대해서 그냥 "일반인 입장"에서는 분석하고, 왜 그렇게 되었을까 까지는 볼 필요도 없습니다. 그냥 태극기부대의 행태가 애국보수를 논할 가치가 없듯, 극렬문빠들의 행태가 민주주의를 논할 가치가 없다는것만 그냥 기억하면 될듯합니다
20/12/15 04:31
이 정도라면 이런 게시판에 댓글을 올릴 최소한의 근거도 없을 것 같습니다. 그런 "일반인"이라면 소통할 필요도 없고 방구석에서 머릿속 자위나 하고 살아야겠죠.
20/12/15 05:49
옳은 말씀입니다. 저처럼 부족한 일반인은 그냥 왠만해서는 방구석에서 머리속 자위나 하면서 사는데 태극기부대나 극렬문빠들은 본인들 행동이 세상에 피해주는지도 모르고 행동을 하는게 참 문제인거 같습니다.
20/12/15 15:07
글자 액면 그대로 보시니 그런 생각이 드시나보군요. 저처럼 부족함이 있으신거 같습니다. 행동하시지 말고 저처럼 방구석 자위나 하시는게 왠만해선 세상에 이로우실거 같습니다
20/12/15 01:35
(수정됨) 파토스에 대해 이야기해 보는 건 좋은 아이디어인 것 같습니다. 인간 집단의 정서적 움직임을 논리로 설명하는 건 한계가 있으니까요.
1. 당연한 얘기이지만 폭력적이지 않고 전체주의적이지 않은 좋은 문빠가 존재합니다. 동의합니다. 2. 지난 2010년대 대한민국의 인터넷 공론장, 그 중 주류담론에 가장 큰 영향력을 행사한 20대~40대 남성 사용자 위주의 다소 포멀한 커뮤니티들(말하자면 욕설과 반말로 점철된 하위문화 지향의 파편화된 커뮤니티들 말고)을 압도적으로 지배한 분파가 그 노-문팬덤이었습니다. 여기서 중요하게 지적해야 하는 두 가지 사항이 있습니다. 2-1. 그들은 인터넷 공론장의 '박해받는 소수' 가 아니라 눈치볼 것 없이 전횡하는 '다수파' 였습니다. 2-2. 이들 숫자는 그들이 행사한 영향력만큼의 규모는 아니었습니다. 그러나 이른바 헬조선 담론을 잘 이용하고, 이명박근혜의 실정과 현실에 대한 불만을 연결시킴으로써, 비교적 소수의 정치과몰입층이 다수의 공론장 참여자들을 성공적으로 친문으로 견인해 냅니다. 즉 노-문 팬덤은 전체 인구로 볼 때는 소수 집단이었지만 반한나라 정서가 지배하는 커뮤니티에서는 압도적인 행동력을 가진 다수파로서 비친문 반한나라 유저들을 규합하여 여론을 이끕니다. 그리고 그 전술한 포멀한 20-40대 남성 사용자 위주의 커뮤니티들에서 거의 조직적으로 반문 성향의 정치유저들을 축출합니다. 3. 역시 당연한 얘기지만, 문재인 정권이 잘했다 못했다를 떠나서 정권교체를 통해 헬조선으로 불리던 현실이 몇년만에 개선될 리도 없고 일부는 악화됩니다. 이 때 저 느슨한 '다수연합' - 열렬한 활동력을 가진 문팬덤과 이에 심정적으로 동조하던 비문 성향의 진보, 중도, 보수 유저들 - 의 결속력이 위기를 맞고, 후자에서 이탈자들이 나와 이건 좀 아닌 것 같은데 라는 발언들을 툭툭 던지기 시작합니다. 4. 이 부분에서 저 비문 성향의 진보, 중도, 보수 참여자들이 겪은 충격의 의미가 아직도 잘 전달되지 않은 것 같아요. 이게 핵심 '파토스'입니다. 지금까지 같이 정부의 실책에 대해 비판하고 민주주의나 진보를 이야기하는 사람들인 줄 알았던 커뮤니티 정치담론을 이끌던 문팬덤이 갑자기 칼끝을 돌려 '내부총질 숙청'이니 '후계자에 대한 믿음'이니 '조건없는 대통령에 대한 충성'이니 '대통령의 사람이니 무한신뢰'한다느니 하는 뭔가 한참 아득한 어이 소실하는 얘기들을 하면서 '나'를 공격해대기 시작한 거에요. 5. 그 사태를, 적어도 저같은 진보성향 비문 반한나라-국힘 참여자에게 거듭 악화시켰던 건 그 1번의 참여자들이 이들의 4번과 같은 행위를 도통 제지하려 나서질 않았다는 겁니다. 뭐 나서긴 했겠죠. 근데 전체 팬덤에 비해 거의 눈에 안띌 정도로 너무 초라했어요. 6. 이 사태를 즐기던 보수 또는 극우 정치과몰입 세력에서 본격적으로 개입하면서 커뮤니티 따먹기랄까, 이들 환멸층 추수에 적극적으로 나서고 있는 건 맞죠. 그리고 글쓴분이 우려하시는 대로 이들의 반지성주의적 포퓰리즘 경향도 꽤 심각하고요 (트럼프를 자국을 위하는 지도자라고 치켜세우는 것만 봐도). 그런데 그간 친문 팬덤이 보여온 반지성주의 때문에 진보 전체가 반지성주의 딱지를 세게 맞아버려서 이를테면 저같은 비문 진보 성향조차 운신할 공간이 없어졌어요. 진짜 짜증납니다. ( 뭐? 진보라면 탄소중립 친환경 외치면서 탈원전으로 해쳐먹는 애들 아냐? 같은 느낌 ) 이들이 슬슬 분위기 넘어왔다 느끼고 독재찬양 친일찬양(반일감정 자극을 정치적으로 이용하는 행태를 비판하는 수준이 아닌) 지역감정 조장 등을 슬슬 시동걸고 있는데, 딱히 어떻게 대항할 방법이 없습니다. 진짜 짜증납니다. 친환경, 페미니즘 기타 소수자담론, 소득분배 등등 진보의 거의 모든 주요 의제에 관한 생산적 담론이 친문의 정치적 오남용 때문에 파탄났어요. 7. 뭐 어쨌든 세상은 돌고 도니 진보든 보수든 이 일련의 사태를 통해 뭔가 교훈을 배우고, 내부비판에 성숙한 태도를 보이며 반지성주의에 함몰되지 않는 것이 장기적 생존에 유리함을 이해하기를 바래야겠죠. 보수 성향 분들도 이를 기회삼아 진보 담론의 씨를 말려야겠다 라는 공격적 태도가 보이면 옆에서 좀 말려 주시고 (5번 참조) 나도 그 지긋지긋한 친문의 온라인 행패질이 답습되는 걸 방조하지는 않는지 한번쯤 돌이켜 보셨으면 좋겠어요.
20/12/15 01:40
좋은 댓글입니다. 아무쪼록 친문의 패악질이 사라져서, 포용성 있고 개방적인 진보세력이 더 커지면 좋겠습니다
...보수처럼 한줌 태극기세력에 끌려다니며 망하는 꼴이 되지 마시길 ㅠㅜ 보수 지지자는 그저 웁니다 ㅠㅠ
20/12/15 02:44
이미 망한 것 같습니다만... 암튼 우리 나라 보수도 트럼피즘 같은 거 보고 배울 상대가 아니라 반면교사로 삼아 성숙했으면 해요.
20/12/15 01:45
(수정됨) 본문보다 좋은 댓글이네요. 몇년 전에만 하더라도 저 스스로가 진보성향이라고 생각했는데 지금은 진보고 보수고 진절머리가 나는 회색분자 박쥐 입장에서 공감이 갑니다.
특히 6번에서 공감이 가는게 진보쪽 주제가 정치적 오남용 때문에 파탄이 났다고 하셨는데 저는 이게 박근혜 이후로 여성 대통령이 다시 못 나올 수준으로 트라우마가 박힌거랑 비슷하다고 생각합니다. 젊은 남성 대학생 및 10대 사이에선 아예 이야기도 못꺼내는 주제가 돼버렸어요. 이제 정치인들을 선 vs 악의 대결구도로 보는게 아니라 누가 사회의 문제를 더 잘 해결 및 조율할수 있느냐를 봐야 하는 시대로 넘어가는게 낫지 않을까 싶습니다.
20/12/15 02:47
(수정됨) 저도 이게 참 크리티컬해요. 이명박근혜 때 정치적 의식이 성장한 세대 중 일부가 친문 시멘트를 형성한 이상으로 지금 정치적 의식을 형성하고 있는 세대 특히 남성층에서 진보 혐오가 자리잡아 가고 있는데 이걸 남탓할 때가 아니죠..
20/12/15 01:50
음 저는 노-문 팬덤에 잠깐 들어갔다가 나온 사람 입장에서.. 공감이 많이 갑니다. 실제로 뭔가 이상하다고 느낀것이.. 털어서 먼지안나오는 사람없다/정경심사랑해요.. 로 시작되는 조국기 부터였으니..
20/12/15 02:49
아쉽습니다. 그때라도 진지한 내부 비판이 이뤄졌다면 역사의 물길이 바뀌었을 텐데, 뭐 돌이켜보면 비문 진보 성향의 친노-친문에 대한 비판이라는 게 결국 요점은 이대로 가다간 정권 잡아도 조국사태 같은 것이 올거다 라는 우려였죠.
20/12/15 08:59
저도 그전까지 믿고 달린다 였다가 조국에서 어????로 멈추고 윤미향때 돌아섰죠
조국은 뭐 실드가 이해라도 되지 윤미향은 아니 어떻게 이걸 품지?? 되더군요
20/12/15 09:08
저는 조국 뭐가 쭉 나올때... 조국이 " 수시제도의 취지에 맞지 않게 행동한점 진심으로 사과드리고 반성한다. 저도 어쩔수없는 학부모이기때문에 법의 테두리안에서 자녀에게 최선을 다하려고 했었던 것이다." 정도 하고 잘 진화했으면... (물론 그렇다고 확 여론이 돌고 이런건 모르겠지만..) 전 아직도 조국 대통령 밀고 있었을지도 모릅니다. 다만 그때부터... 대체 조국이 뭐한게 있다고.. (한거라곤 똑똑한 기득권 도련님으로 태어나서 운동권에 협조하고 판검사 안하고 교수한거 밖에 없잖아요? ) 조국에 대한 맹목적 추종을 하는지도 웃긴데.. 거기다가 '정경심 사랑해요' 구호 나오는거 보고.. 아... 이게 내가 믿고 같이 해왔던게 저들에게는 종교였구나... 를 느끼면서 부터.. 휴...
털어서 먼지안나오는 사람없다.. 라는 말이 제일 웃겨요. 일단 당장 문재인부터 그렇게 털었어도 문준용 귀걸이로 (크게 좋지도 않은자리) 취업된 정황(증거없는), 그리고 소파/안경/처마 .. 이런것밖에 안나왔기때문에, 그 고난을 뚫고 대통령이 된건데, .. 그 후계자 조국은 털어서 먼지 나오는 사람이란게.. 넘 웃김.. 그런 사람을 지지해달라고?
20/12/15 02:49
6.에 깊이 공감합니다.
가리키는 대상은 같은데, '진보 vs 보수'라는 워딩보다 '대깨문 vs 토착왜구'라는 워딩이 너무 흔해지고 있습니다. 단어의 의미나 사용 의도나 이런 상황이나 너무 저열함 투성이죠.
20/12/15 02:53
역설적이게도 민주주의가 그럭저럭 잘 돌아가던 곳일수록 좌우대립 자체보다도 라벨링, 낙인찍기, 혐오화 전략로 손쉽게 득점을 따려는 좌우 포퓰리즘의 기승이 더 큰 문제인 듯 합니다.
20/12/15 07:14
저도 비문 진보로서 댓글에 전반적으로 공감합니다.
그런데 6번은 그렇게 실감이 나지 않네요. 빅데이터로 한번 조사해본 결과가 나오면 의미있겠습니다만...
20/12/15 10:17
6번에 사실 여러 진술이 섞여 있어서 정확히 어느 걸 말씀하시는지는 잘 모르겠습니다만, 빅데이터로 검증이 가능하다면 정말 재미있을 것 같네요.
20/12/15 12:57
좋은 의견 자세하게 적어주셔서 감사합니다.
이글의 댓글들에서도 그렇고 다른 글에서도 보면 많은 사람들이 정치적 토론과정에서 비난받고 상처받고 실망하고 좌절한 구체적인 경험을 많이 가지고 계신 것 같습니다. 그것이 "문빠"라는 개념을 중심으로 하는 설명하는 서사로 구성되고, 한번 서사가 만들어진 이후에는 그 서사를 통해 자신의 경험이 재해석되는 것 같습니다. 사실 저는 "문빠"나 "문까"가 지속되는 유의미한 정치적 주체를 나타내는 개념으로 사용될 수 있는가라는 의문을 가지고 있기 때문에 "문빠" 중심의 서사가 그 경험을 잘 다루지 못하지 않을까 하는 의심을 가지고 있습니다. 그렇지만, 많은 사람들이 경험한 것들, 비난받고 상처받고 실망하고 좌절한 경험들은 잘 다루어져야 한다는 생각은 아주 강하고, "문빠"라는 개념을 중심으로한 서사에서 벗어나야 오히려 그것이 가능하지 않을까라는 작은 생각을 가지고 있습니다.
20/12/15 01:37
(수정됨) 그건 전두환과 박정희가 구호로 내세운거지 당시 한국은 자유민주주의였던적이 없습니다. Liberal Democracy는 서구 국가 대부분이 채택한 국민의 선거를 수반한 정체이고 현재 이거 아니면 당시 소련 혹은 현재 중국에서 쓰이는 인민민주주의, People's democracy인데 한국 운동권 일부라면 몰라도 대다수의 한국인들이 중국식의 인민민주주의 혹은 민주집중제의 민주를 위해 싸웠을거 같진 않은데요. Aurelius님이 쓴 자유민주주의는 그냥 서구 민주주의 정확히는 현재 세계에서 인식되는 보편 민주주의 그 자체입니다. 이게 한국의 몇몇 사람들 말고 국제적으로는 다 받아들여지는 통념입니다.
20/12/15 01:37
518은 크나큰 비극이며, 전두환 일당에 대한 단죄가 불충분하고(왜 사면해서..), 당시 상황을 왜곡하려 드는 세력은 나쁘단걸 당연한 전제로 하여도, 518만이 그런 법적 특권을 받아야 하는지 모르겠습니다.
더 폭력적이며 더 큰 비극인 625, 더 최근에 일어난 천안함폭침 등에 대해서는 그런 “다른 의견을 말해선 안돼!”란 법이 만들어지지 않는데, 오직 518만 그런 대우를 받아야 하는지요? 518과 동일한 수준으로 보장을 하려면 “625는 북침이거나, 이승만과 미국이 조장한 거야”라든가, “천안함에 대한 국제조사단 발표는 믿을 수 없어. 미국 잠수함이 박은거 아닐까?” 같은 주장에 대해서도 법으로 단죄를 해야 합니다. (저는 물론 상기 주장을 혐오하지만, 그렇다 해도 일부 친북세력이 그런 주장을 펼 수 있는 표현의 자유를 보장받아야 한다고 굳게 믿습니다.) 그러나 현 정권 세력이 정치적으로 유리하게 적용할 수 있는 518에만 선택적으로 그런 표현의 자유를 억압하는건, 비록 그 명분이 아무리 훌륭해도 납득이 안됩니다. 그리고 역사를 바로 세우고자 하는 대의명분으로 표현의 자유를 억누른다면, 마땅히 더 큰 비극인 625나 더 최근인 천안함에도 같은 조치가 있었으면 합니다. ...여기까지 제 의견에 전혀 동의하지 않으셔도 사실 상관 없습니다. 다만 이렇게 “다른 의견”을 가진 사람도 있단걸 말씀드리고 싶습니다. 그리고 제 의견 하에서는, 518만 다른 취급을 하자고 강요하는 세력이 더 이상해 보입니다. 그리고 문빠들에게선, 남에게도 그런 자신의 생각을 강요하는 모습이 더 많이 보입니다.
20/12/15 02:34
홀로코스트 부정을 처벌하는 것에 대해 EU인권법원은 단일한 역사관 강요가 아니라 인종차별 처벌이라고 하더군요.
홀로코스트를 부인,축소,왜곡,찬동,사소화 하는 건 차별과 혐오의 표현이기에 표현의 자유에 따르는 책임과 의무를 다하라는 겁니다. 표현의 자유에는 타인의 명예나 권리를 보호해야 할 책임과 의무도 함께 따른다는 취지죠. 홀로코스트 부정 처벌법을 도입하지 않은 유럽 국가도 인종차별 선동죄로 홀로코스트 부정을 처벌하고 있습니다. 5.18 역사 부정에 호남차별이 있다는 건 누구나 알고 있습니다. 홀로코스트 부정에 유대인 차별이 있듯이요. 소수자 차별과 혐오 문제로 관점을 달리 보는 유럽 나라들과 비슷한 법이지만, 저도 이게 특정 역사관을 가졌다고 처벌하는 법이 될까 두렵기도 합니다. 왜냐하면 처음 법을 만든 취지와 달라지는 경우가 왕왕 있잖아요. 이 법의 시작이 역사관이 아닌 차별에서 시작 됐음을 민주당이 잊지 않길 바랍니다.
20/12/15 03:14
(수정됨) 홀로코스트 부정을 얼마나 또 어떻게 처벌하고 있는지는 모르겠지만 거기에는 해당 사건의 가공할 만한 피해(적어도 그렇다는 인식)와 그로 인한 역사적 합의가 있다고 볼 수 있죠. 5.18에도 그런 합의가 있을까요? 애초에 인종차별이든 지역차별이든 그 처벌에 대한 합의조차도 제대로 존재하지 않는 마당에 말입니다. 아니 뭐 그냥 차별 나쁘다 수준의 합의 정도는 있겠죠. 그렇다고 차별을 처벌해야한다는 합의까지 있을까요? 차라리 만인에 대한 만인의 혐오 속에서 자유롭게 혐오하며 사는 게 낫다는 분들 적지 않을 겁니다. 이때 차별이란 게 무슨 고용 차별이라든가 서비스 공급 차별 같은 건 아닐 테니까요.
20/12/15 13:22
피죤 인사팀에 근무했던 한 직원은 “이 회장이 전라도에 대한 편견이 심해서, 그쪽 출신은 뽑지 말라고 지시하고, 기존 호남 출신 직원들까지 강제로 쫓아내려고 해 당사자들이 큰 고통을 받았다”고 말했다. 한 임원은 “회장과 부회장이 직원을 채용할 때 꼭 부모님의 고향을 물어보는 이유도 그 때문”이라고 말했다.
호남 출신이라는 점이 인사상 불이익으로 작용하고 호남에서 삼성 이미지가 좋은 게 삼성은 고향이 아니라 능력만 봐서 임원에 호남 출신이 있다는 점이기도 하죠. 차별과는 별개로 아, 됐고 그래서 사회적 합의가 얼마나 있었는데? 를 묻는다면 정말 충분했는지 모르겠습니다. 법의 취지는 알겠으나 사회적 합의가 먼저 있고 법은 나중에 뒤따라 와야 하는게 맞지 않냐 한다면 네. 되도록 그게 맞겠죠.
20/12/15 14:21
그래서 차별금지법 같은 건 찬성하는 사람들 많겠죠. 근데 혐오 금지나 혐오 규제는 그거랑 또 다를 테니까요. 혐오 금지나 규제에 대해서는 솔직히 그냥 합의가 충분하지 않은 수준이 아니라 거의 안 되어 있다고 봅니다. 5.18 선동 같은 경우에는 그게 지역차별 관련 사안이라 하더라도 혐오 표현 사용의 문제겠죠.
20/12/15 01:39
뭐 살인자한테 애절한 과거가 있을지도 모르고, 사람 한 명 죽인 거보다 수십배 더 사회적 영향력이 큰 악행을 저지르고 있는 사람이 있을지도 모르겠지만, 그게 지금 살인을 저지르지 못하게 막자는거에 대한 반론의 근거가 되기는 어렵겠지요.
20/12/15 01:41
좋네요 저도 선택적 공감인지 모르지만 아우렐님 책소개에 비해 다른글은 깊이가 넘 없더군요 역시 책 한권 내기까지 소쩍새가 얼마나 울었을지
20/12/15 01:50
(수정됨) 2-1에서부터 아우렐리우스 님의 글을 독해를 못하신 것 같은데.
태극기부대와 문빠들의 거울상을 어떻게 폭력성으로 잡습니까? 이걸 설명하는 것도 웃긴데, 아우렐리우스 님의 원래 의도는 별다른 근거 없이 종교처럼 믿는 형태라는 것으로 두 집단을 비교하는 것이죠. 쉽게 말하면 거울상은 광신도입니다. 글 자체도 정치인들이 광신도적 지지자들의 눈치를 보느라 과오에 대한 사과를 못하고 지지층 결집을 위해 그들이 원하는 분노를 계속 부추기고 있다는 내용인데요. 알기 쉬우라고 마지막에 굵은 글씨까지 써놓으셨는데. 글쓴분은 [독해부터 제대로 해주시기를 바랍니다.] [무지의 지?] 역겹네요. 삶의 경로는 본인들만 있답니까? 그동안 궁금했거든요. 어떻게 남을 적폐로 단정지어 절차적 정당성을 무시해도 정의라고 주장할 수 있는지. 이번에 정말로 크게 깨닫고 갑니다. 하나하나 다 반박하고 싶지만, 이건 아우렐리우스 님 글에 대한 반박이 아닌 알지도 못하면 떠들지도 말라, 광주때 민주화 운동도 안해본 것들이 자유 민주주의가 뭔지 아냐? 는 내용의 글이라 반박글 적다가 모두 삭제했습니다. 그냥 한마디 드리고 싶은 건 역사의 굴곡에서 태극기 부대도 세뇌당한 피해자들이고 이용당한 피해자들이란 겁니다. 한 나라에 사는 이상 포용하고 나아갈 생각을 해야지 무식하다고 적폐청산 시키면 되겠습니까. 개도 도살장 끌려갈 땐 물고 짖습니다. 목줄을 하려고 하면 더 짖고 몽둥이로 치려하면 뭅니다. 그게 당연한거에요. 개가 말을 못하는데, 사람의 생각을 이해할 수가 없는데, 그 수준에서 할 수 있는거라곤 배고파 멍멍 때리지마 멍멍 하며 그냥 짖는거고 특히 우리는 짖는게 보장된 사회에 살고있는데. 짖는다고 무식하다니 미칠 노릇이네요. 광주에서 지키려던 게 짖을 권리 그거 아니었어요? 개도 개 생각이 있어서 짖는 건데. 요즘 반려견들은 하도 사람하고 오래 살아서 자기가 사람인 줄 알고 다른 개를 보면 자기 친구인 줄 모른데요. 운동권들이 그러는 거 아닌가 모르겠어요. 한줄 요약 : 언어의 성찬인데 카레에서 청국장 냄새가 납니다.
20/12/15 12:58
글이 aurelius님에 대한 저격이 아닌 "문빠의 종교적 팬덤정치"론에 대한 의견이 되도록 신경썼는데 부족한 부분이 있을 것 같습니다. 저격으로 여겨지는 부분을 좀더 구체적으로 말씀해주시면 확인하고 고치도록 하겠습니다.
20/12/15 01:50
본문글이야말로 흔히 말하는 '문빠'들이 스스로를 어떻게 인식하는지를 여실히 보여주는 글이라고 생각합니다.
2-3이 대표적인 예시죠. 본인들의 행태는 작은것으로 묘사하고, 그보다 거대한 재벌과 언론의 야합에만 포커스를 맞추죠. 그리고 저들은 악이라고 규정합니다. 본인들은 그들보다 '정의롭기'때문에 괜찮다고 이야기하고요. 적어주신것처럼 모든 사안을 비교분석하면서 정확한 대답을 내리는게 이상적으로는 옳을 수 있을 것입니다. 하지만 그게 가능한가는 별개의 이야기죠. 각 문제는 별개의 사안으로 봐야하고, 그 문제들이 어떤식으로 영향을 미치는지는 별개의 문제입니다. 현재의 국가정책은 '한번도 경험해보지 못한 무언가'를 기반으로 '기존에 반하는 정책들'을 밀어붙이는 대통령을 비롯한 행정부가 있고 '180석이란는 압도적인 인원수'를 기반으로해서 원하는 모든 법률을 원하는 상황에 맞춰서 통과시키고, 심지어 야당의 필리버스터조차 강제로 종료시키는 압도적인 여당에 의해서 수행됩니다. 그렇다면 지금의 여당/대통령에게 영향을 미치는 모든 행동이, 삼성과 언론의 로비보다 작은것인지 좀더 생각해봐야겠죠. 소위 문빠들이 권리당원으로서 힘을 발휘하고 있는것도 사실이고, 모든 정당활동에 대해서 각종 문자폭탄 및 다양한 의견표출을 하고있는것도 사실이지 않습니까. (최근에는 조응천 의원이 있었던가요) 지금의 대통령과 여당을 비롯한 '문빠'들의 세계는 지금 압도적으로 기득권에 속해있습니다. 전 이걸 인정하지 않는게 오히려 이상하더라고요. 항상 본인들을 '독재정치에 맞서는 자유투사'의 위치로 포지셔닝하면서 온갖 불합리함을 '거악에 맞서기 위해 내부의 모순을 견뎌내는 것'정도로 넘겨버립니다. 사람들이 문빠에 대해서 지적할때 항상 이런 논의가 나오는데, 이런 부분에 대해서 제대로 짚고 넘어가는걸 한번도 보지 못했네요. 당장 이번 공수처법에서도 뭐라고 했죠? '어떻게든 공수처를 출범시켜야 한다', '일단 출범시키고 나중에 개선하자' 어떻게든이나 일단이라는 표현에 뭐가 생략되어있는지를 본인들조차 무시하고 있지 않습니까. 그리고 현재의 문빠-문까의 구도를 논하려면 당연하지만 피지알 내부의 글만으로 논할 수 없습니다. 커뮤니티별로 어느정도의 전선이 형성되어 있고, 일반적으로 말하는 문빠-문까의 구도는 그 커뮤니티들을 아우르는 관점에서 형성됩니다. 뭐 어느곳에서는 피지알을 일컬어 일베화되었다고도 표현할 수 있겠지만, 현재 피지알의 전반적인 분위기는 문까로 치우쳐져있는 전황이 유지되고 있죠. 그런데 소위 문까들의 글이 자게에 더 많이 올라오는 이유는 명확합니다. 이슈를 만들어내는건 정부고, 여당이기 때문이죠. 이미 야당은 그 기능조차 제대로 못하고있고, 여당은 협의는 집어치우고 인원수로 모든것을 밀어붙이고 있습니다. 정부의 모든 이슈는 여당에 의해서 지지되고 강화됩니다. 입법과 행정을 손에 쥔 절대권력이 이슈화되는건 당연하죠. 이전 정부에서는 박근혜 정부의 모든 언급과 여당의 행동들이 주된 발제였습니다. 그때보다 글이 더 쉽게, 자주 올라온다고 생각하신다면 그건 글을 쓰는 사람들의 분노를 읽지 못하시는게 아닐까 싶습니다. 사람들은 분노하는만큼 더 많이 행동하니까요. 마지막으로 4번에 대해서 저의 개인적인 감상을 적어보자면, 저는 아닌밤님이야말로 과거의 경험과 사고방식에서 빠져나오지 못한 채, 과거의 필터로만 현재를 파악하려는 고루한 사고방식이 느껴집니다. 적어주신 논조는 똑같이 돌려드릴 수 있다고 생각됩니다. 아우렐리우스님의 결론이 이상적이고 교과서적인 논의로 끝난다는 비판은 당연히 가능하다고 생각됩니다. 하지만 아닌밤님의 글과 결론에서 느껴지는것은 과거의 경험만을 옳다고 여기며, '독재정치에 맞서는 자유투사'라는 주제를 아직도 가지고계신게 아닌지 오히려 의심스럽습니다. 시끄럽고 요란스러운곳이 때로는 당연하게도 사태의 중심일 수 있습니다. 현재의 팬덤정치가 어떤식으로 흘러가고 있는지, 피지알을 벗어난 다양한 인터넷 커뮤니티에서 문빠와문까가 어떤식으로 활동하고 글을쓰고 말을 하고있는지에 대해 아닌밤님의 더 넓어진 이해와 분석을 기대합니다.
20/12/15 02:38
모든 민주당지지자들중 맹목적 지지가 아닌 사람도 있다는 점에서는 동의하나
단순한 양극단의 맹목적 지지자로 태극기와 문빠를 언급하시면서 양쪽에 해악이 된다는점에서 거울상이라 하신건데 2번 항목에서부터 아우렐리우스님의 글을 해석을 잘못하신거 같습니다. 그러다 보니 그 이후의 논지도 잘 와닿지 않네요 글이 현학적이라고 해야하나 읽기 어렵게 쓰신것도 한 이유가 될 듯하네요 그 이후는 미래를 내다보기 보다는 누구보다도 과거에 정의로운 투쟁을 했으니 지금의 해로운 것들은 과거의 정부들에 비하면 새발의 피정도야 라는 지지자들의 현실인식만 확인하게 됩니다. 그것도 여전히 자신들이 잡은 권력이 어떤지를 모른채로 - 대통령, 180석 사회적 약자고 스스로에 대한 반성없이 여전히 실체가 없어보이는 기득권에 책임돌리려는 측면이 강하게 보입니다. 아무런 근거 없이 언급한 문까들의 글을 지적 수준이 낮은 글로 폄하하고 계신데 너무나 개인적인 판단 같으시네요 굳이 피지알만 언급하실 필요는 없을것 같습니다. 이건 제 추측이지만 양극단의 지적수준 낮은 글들은 아마 비슷하게 있지 않을까 하네요 단 권력을 가진쪽을 지지하는 쪽의 지적수준 낮음이 훨씬 이슈화 되겠죠
20/12/15 02:41
(수정됨) 먼저 글쓴이의 글에 매우 공감하고 문까 댓글들의 지적가벼움과 예의없음에 분노하는 입장이기에 이런 글을 매우 기다려왔음을 밝힙니다. 요즘 들어와서 느껴지는 20, 30대와의 이질감과 벽이 이번 정권 이전까지 느껴왔던 현 60, 70대와의 그것에 비교될 만큼 두터워 졌음을 느낍니다. 언제부터 이런 현상이 나타났는가와는 별개로 언급된 각 세대들간의 입장 차이는 이제 다시는 좁혀지기는 힘들 것으로 보입니다. 제 경험 상 절대 타협할 수 없는 지점이 있고 이건 절대 극복이 안 된다는 거죠. 시간이 좀더 지나봐야 알겠지만 이번 정권의 가장 큰 잘못은 출산율과 더불어 젊은층이 등돌리게 만든 것이라고 봅니다. 그리 크지 않았던 203040대 성향을 극단적으로 갈라지게 만들었습니다. 이제 7080년대 민주화 운동 세력들은 정치 무대에서 서서히 퇴장해야 한다는 생각이 듭니다. 그들의 주장이 전혀 개혁적이지도 신선하지도 사리에 맞지도 않게 시대는 변했고 그럼에도 그들은 고집을 꺽지 않을 테니까요. 독선적이고 오만한 태도로 사죄하기 보다는 시대탓을 하면서 저물어 갈 겁니다.
20/12/15 02:55
지적 가벼움과 예의 없음이 현 정부를 비판하는 사람들의 전유물인 게 아닙니다. 이명박-박근혜 정권 기간부터 지금까지를 모두 통틀어서요. 선택적 분노라고 생각합니다.
20/12/15 07:13
이런글을 기다리셨다구요? 오만과 선민의식과 현실도피로 점철된 글인데.. 무슨 뜻으로 기다리신건가요?
지적가벼움과 예의없음이라... 문재인에 대한 예의를 말하는거면 좀 황당할 뿐이고(이명박근혜에 대한 예의는? ) 뭐 어차피 키보드 파이팅에서 예의없음은 쌍방 과실이지 않나 싶구요. 지적가벼움.. 도 마찬가지죠. 전 반대로 문빠들의 지적가벼움에 돌아버릴 지경입니다. 이러이러해서 문재인 민주당 문제야 라고 하면 논리적인 반박을 본적이 거의 없고(그래야 티키타카를 할텐데..) , 그자찍/조중동/메신저공격 등 비논리적인 반박만 ... 휴.
20/12/15 12:59
좋은 의견 감사합니다.
"20, 30대와의 이질감과 벽"이라고 말씀하신 것은 저도 많이 걱정되는 부분인데, 그 벽을 깨지는 못하더라도, 그 벽 너머를 궁금해하고 그들을 대할 때 조금 더 친절하고 조금 더 들어주려 하고 조금 더 이해하려 노력하는 것이 20, 30대를 이미 겪은 사람들의 역할이자 의무가 아닐까하는 생각을 가지고 있습니다.
20/12/15 02:58
"문까들의 지적 가벼움과 예의없음입니다. 지적 가벼움과 예의없음이 문까만의 것이 아니라 온라인의 일반적 특성이지만 요즘 피지알 문까들의 글과 댓글들에서 그것을 더 많이 발견하게 됩니다"고 하셨는데, 그냥 친문 계열에서 까일일이 많이 발생해서 그런겁니다.
유게에도 다시금 올라왔지만 원래 사람은 다양해요. 더군다나 똑똑함이라는 것이 상대적이라는 점에 비추어 볼 때 대다수는 똑똑하지 않죠. 인터넷 세계에서 예의요? 안갖추는 사람이 당연히 훨씬 많습니다. 어떻게든 까고 놀리려고 칼을 벼르고 있는 사람들은 더더욱 많을겁니다. 그냥 아닌건 아니라고 말하면 충분합니다. 상대방의 태도나 무지를 논하지 마세요. 그리고 제발 그놈의 우월감 좀 집어 던지세요. 박근혜가 선녀라서 문까가 된게 아닙니다.
20/12/15 03:38
동의합니다. 이명박근혜 시절에는 문빠라 불릴만한 사람들이 하던거에요. 집권세력에 대한 비아냥과 예의없음은 항상 존재하던건데 그걸 문까의 특징으로 생각하면 안되죠.
20/12/15 03:43
"선택적 공감"이라는 게 정치로 오면 결국 진영논리로 발전하죠. 정부 옹호하는 사람은 무슨 일이 일어나도 옹호하고 싶은 근거밖에 안 보이고, 정부 까고 싶은 사람은 무슨 떡밥을 던져도 기승전 "이게 다 문재인 때문이다"로 연결되는 행태요. 제가 진영논리 극혐하는 사람이라, 친정부 성향의 글이 많은 곳에서는 반박 의견을, 정부 억까가 많은 곳에서는 옹호 의견을 많이 내는 편인데... 많은 사람들이 이런저런 근거를 말하지만 결국 사실관계, 정합성, 논리보다 감정에 근거해서 주장을 정당화시키고 싶어 한다는 느낌을 많이 받았습니다. 이 글에서도 공감하는 부분이 많네요. 글 잘 읽었습니다.
20/12/15 04:51
여러 가지 의견들 감사합니다.
1. 글쓰기의 부족함에 대한 지적들 감사합니다. 많이 지적하신 "게이미피케이션"이라는 용어는 "게임화(gamification)"로 바꾸고, "정의의 게임화(gamification)"에 대해 관련 개념들로 짧게 서술한 부분의 내용을 본 글 하단에 다시 풀어서 적었습니다. 다른 지적들은 혹시라도 또 글을 쓰게 된다면 그때 그런 부족함을 줄이도록 노력하겠습니다. 2. 관련글 댓글화와 관련, aurelius님의 글에 대한 의견을 출발점으로 발전된 논의를 해보고 싶은 바람에 별도의 글로 적은 것인데, 부족하지만 긴 글을 쓴 저의 수고와 이미 많이 남겨주신 본문보다 좋은 댓글들을 생각해 관련글 댓글화를 하지 않은 것에 대한 양해를 부탁드립니다. 3. 여러가지 지적하시는 부분들을 보니, 이 글의 1차적 독자를 aurelius님으로 생각하며 썼다는 점 때문에 생기는 문제가 있는 것 같습니다. 어떤 부분들은 많은 책소개와 외신글을 올려주시는 aurelius님을 1차적 독자로 쓰여진 점을 헤아려 읽어주시기를 부탁드립니다.
20/12/15 09:24
문까들의 지적가벼움의 구체적 예시를 들어 주실 수 있나요?
1. 문재인정부(박원순포함)가 재개발.재건축, 신규공급 막고 임대아파트만 강조해서 오히려 아파트값이 오르는 거다. 2. 문재인정부가 타국가들보다 백신확보에 늦쳐지고 있다. 3. 소득주도성장은 검증돼지 않은 유사경제학, 사이비경제학성격이 강하다. 집권 후반기 돼니 문재인정부 스스로도 소득부도성장을 입에 담지 않는 게 안 보이냐? 4. 왜 문재인대통령은 나타나지를 않느냐. 심지어 이명박보다 대국민 담화숫자가 적다. 이게 소통을 강조하는 대통령의 자세냐 이런 것들이 문까들니 지적으로 가벼워서 하는 말이라는 건가요?
20/12/15 18:37
구체적인 질문 감사합니다. "지적 가벼움"이라는 표현이 고타마 싯다르타님에 대한 공격으로 느껴지셨다면 죄송합니다.
"지적 가벼움"이라는 말로 경계하고 싶은 것들은 본 글에서 언급된 공수처 관련 글이 가지고 있는 사실의 오류 같은 것입니다. 글을 올리기 전에 자신의 주장이 바탕하고 있는 근거가 정확한지 확인하는 선택을 했다면 그런 오류를 피할 수 있었을 것입니다. 그랬다면, 글에서 진행된 논의도 보다 의미 있었을 것 같습니다.
20/12/15 05:52
음.. 글을 다 읽지는 못했습니다
주장이 틀렸다, 나쁘다라는게 아니라 보통 많은사람이 관심있어하는 것에대한 글은 좀 장황하고 복잡해도 됩니다. 그래도 그 주제에 대한 관심때문에 글 읽는걸 멈추지 않게 되는데 이런 자기주장류의 글은 최대한 쉽고 재밌게 쓰여야 된다고 봅니다. 읽는사람은 보통 글쓴이의 자기주장에 관심이 없죠. 글쓴이가 저명하지 않은이상. 요즘 서민이라는 사람이 그걸 잘하더군요. 일단 쉽고 웃기게 쓰면서 글을 읽게끔 만드는... 윗 댓글중 과제 채점하는 교수의 마음에 대한 댓글에 매우 공감하게 되네요.
20/12/15 06:25
(수정됨) 아닌밤님의 통찰은 댓글들로 실현 되는군요.
자기실현적 예언이랄까.. 댓글 다시는 분들이 그걸 인지하고 있는지 모르겠지만. 재미있는 현상입니다. 나의 진영에 유리한 글은 심안을 떠서라도 맥락을 찾아내지만 그렇지 않은 글은 읽히지 않는 트위터 문화..
20/12/15 06:56
이 댓글도 그런 의견일 수 있죠. 저야 뭐 그럭저럭 잘 읽었습니다만 정말로 잘 읽히지 않아서 하는 지적일 수도 있는데 잘 안 읽힌다는 댓글에다가 그런 꼬리표들을 다는 게 말이죠.
20/12/15 07:29
(수정됨) 아우렐리우스님 글도 정도의 차이지만 그리 유저 프랜들리 하진 않아요 현학적이기도 하구요
그럼에도 그쪽분들이 이런류의 댓글을 달진 않았죠. 아우렐리우스님 글을 쉽게 이해할 정도의 지성을 가지신 분들이 이글을 못 읽는게 저는 더 이상한데요.. 아니면 아우렐리우스님 글도 다 이해하지 못하지만 원하는 맥락만 잡아내고 상대를 까는데 사용한다고 보는게 더 맞을지도요.. 저는 개인생각이지만 아닌밤님이 다소 의도적으로 현학적 문체를 사용했다고 생각합니다. 그래서 자기실현적 예언이라고. 흐흐. 원래 자기 진영글은 뭔가 전문가 적이고 고급스런 예시와 인용이 줄줄 달려있으며 장문의 글이 뭔가 더 전문적이고 팩트스러운 글이라고 여기는 습성이 있죠. 가독성이 떨어지지만 자기 진영논리를 포장하기에 좋기 때문에 딱히 지적하지 않습니다. 문장을 다 이해 못하지만 상대진영을 까기 적절한 논지가 케치되면 그걸로 만족하는거죠.. 가끔 아우렐리우스님 글에 담긴 댓글을 보면 동조하고 있지만 과연 본글을 이해한게 맞나 싶은 산으로 가는 댓글들도 많습니다.
20/12/15 07:48
(수정됨) 그럴 수도 있고 아닐 수도 있죠. 정말로 선택적으로 트집잡는 것일 수도 있고 아니면 아우렐리우스님 글이 더 읽기 쉬웠을 수도 있고... 대중친화적인 글이 아니라는 점에선 같더라도 얼마나 불친절한지 그 정도에 따라 반응이 달라지는 건 자연스러우니까요. 그리고 그게 단지 현학의 문제는 아닐 겁니다. 글솜씨의 문제일 수도 있죠. 가령 현학적이더라도 그럭저럭 잘 읽혀서 이해했다는 착각을 불러일으키는 글이 있는가 하면 글솜씨가 부족해서 당최 무슨 말을 하고 있는지 못 알아먹는 글도 있습니다. 물론 본문이 그런 글이라고 평가하는 건 아닌데요. 그런 생각이 들었을 분이 있을 수도 있다는 거죠. 근데 제가 보기에 Augustiner_Hell님의 댓글은 그럴 것이다 하고 단정짓고 있습니다. 글쎄요. 그 정도로 단정지을 수 있을런지요. 오히려 그런 단정적인 댓글이 "원하는 맥락만 잡아내서 상대를 까는 데 사용"하는 것에 가깝지 않나 싶습니다. 아니면 그런 의도야 없었을지 몰라도 너무 섣부르고 너무 확신하는 스타일이라든가요. 어느 쪽이든 본문의 비판 대상에 해당하지 않나 싶은데요. 뭐 저는 그런 거 좀 할 수도 있다고 생각하지만요.
20/12/15 08:03
님의 글은 그러니까 모든것이 그럴수도 있고 아닐수도 있다가 내용이군요.
그중 유일하게 단정적으로 쓰신 말이 [Augustiner_Hell님의 댓글은 그럴 것이다 하고 단정짓고 있습니다] 네요. 물론 사족을 붙이셨지만.. 그냥 하고 싶은 말을 하세요.. 하긴 스스로 단정적인 말을 하면 자기모순이 되니까 그러실 수 없겠지만 말입니다.
20/12/15 08:05
좀 단순하게 정리해보자면요. 글이 이해가 된다 안 된다는 충분히 나올 수 있는 반응이란 겁니다. 근데 글이 잘 이해가 안 된다는 타인의 반응을 가지고 원하는 맥락 운운하는 건 제가 봤을 땐 너무 심증으로다가 조지는 거예요. 글쎄요. 어느 쪽이 본문의 자기실현적 예언에 들어맞는 건지는... 뭐 저도 선택적으로 맥락을 읽어내는 그런 독자가 있을 것 같긴 한데 입밖으로 안 내거든요. 아니 뭐 입밖으로 내볼 만하다는 생각도 안 드는 건 아닌데 본문과 상충하는 걸로 치면 그쪽이라고 생각하거든요.
20/12/15 08:21
아 반갑네요 단정적인 글..
다들 궁예가 아니기 때문에 남의 마음에 들어갈 수 없어요. 과학적 사실을 이야기하는거면 굳이 남의 마음에 들어가지 않아도 옳고 그름을 가릴 수 있죠.(요즘은 그것조차 어려운 시대긴 하지만요) 어차피 아우렐리우스님 글도 심증으로 조지는 글이고(문빠마음에 들어가 보셨답니까?) 거의 모든 정치글이 심증으로 조지는 글이죠 정치는 내가 받아들이기 나름이니까요. 이 글이 정말 신문사설이나 컬럼 정도 읽을 수 있는 사람에게 어려운 글이라고 생각하세요? 이상의 오감도도 아니고. 그리고 본문의 맥락은 한줄도 안 적고 글 어렵다라고 한줄 찍 배설하는게 저런 장문의 글을 정성스럽게 쓴 작성자분께 하기에 적당한 피드백이라고 생각하십니까?
20/12/15 08:32
네 그래서 심증으로 조지는 거 [뭐 저는 그런 거 좀 할 수도 있다고 생각]합니다. 다만 본문의 자기실현적 예언으로 치면 Augustiner_Hell님의 댓글이 그에 더 가깝다고 보는 거죠. 저는 본문이 얼마나 어려운 글인가 굳이 판단하고 싶진 않은데... 위에서 살짝 암시해뒀지만 그렇게 막 이해가 불가능한 글이라고는 생각하지 않습니다. 그러나 그렇게 느끼는 분들이 있을 수도 있다고 생각하구요. 적어도 타인의 이해 수준을 가지고 심증으로 조지고 있으면서 본문의 자기실현 운운하는 건 좀... 모순이지 않나 싶네요. 차라리 이해 수준들 낮다고만 비판하셨으면 충분히 할 수 있는 이야기였겠죠.
20/12/15 08:56
(수정됨) 저는 님과의 대화 자체가 본문의 자기실현이라고 생각합니다.
본문의 내용을 잘 이해하셨다면 저와 님이 서로의 심증으로 조지고 있는 것 자체가 본문과 댓글의 [선택적 공감]이죠 님은 본문이 어려워서 이해를 못해서 그럴거라고 [선택적 공감]을 하는거고 저는 아우렐리우스님 글에는 일언 반구도 없던 분들이 몰려와서 본문 내용보다는 글이 어렵다고 까는 부분에 역으로 반감을 느끼며 [선택적 공감]을 하는 거죠. 이런 선택적 공감을 다르게 하는 이유는 아무래도 정치적 스탠스, 공감의 포인트가 다르기 때문이겠죠 물론 저도 본문으로 부터 자유롭지 않고.. 사실 누구도 자유롭지 않죠 AI가 나오면 좀 다르려나? 근데 다른분들은 꽤나 이성적이고 객관적인 척하면서 [선택적 공감]을 하는게 좀 웃겨서요. 물론 이건 제 생각이고 제 통찰인거죠 님의 동의를 구하진 않습니다. 서로 동의를 구하는게 어려운 시절이잖아요? 그리고 제가 이해수준 낮다고 비판했다면 전혀 결이 다른 원색적인 비난 댓글이 줄줄 달렸을 겁니다. 아시면서.. 물론 [정의의 게임화]로 치면 그렇게 하는게 훨씬 효과적이고 자극적이겠지만 전 그래도 안그런척 하고 싶어서요..물론 유혹이 없던건 아닙니다..
20/12/15 09:05
(수정됨) 저는 그들에게 공감하지 않았습니다. 그저 판단을 유보하고 있을 뿐이죠. 적어도 본문에 따르면 그게 보다 합당한 일이라고 생각됩니다. 근데 제가 봤을 때 Augustiner_Hell님께서는 적극적인 선택적 공감으로 타인의 언행을 선택적 공감이라 비판하고 있습니다. 최소한 본문에 [공감]하고 있다면 해선 안 되는 일이지 않나 싶구요. 해버린 이상 모순이라 비판받아 마땅하지 않나 싶습니다.
20/12/15 09:24
본문에 현상에 공감한다 했지..제가 그 현상으로 부터 자유롭다는 말을 드린적은 없습니다.
고로 저와 여기 계신 분들의 행동은 모순이 아니라 실현이죠 뭐 그나마 저는 저의 [선택적 공감]을 그나마 스스로 통찰하고 있어서 요즘 넘쳐나는 정치글에 분노는 그나마 잘 억제하고 있습니다. 물론 이미 댓글을 달고 있는 것이 이번엔 그렇지 못한거겠죠.. 그래서 툭 던지고 빠지려고 최대한 짧게 적었는데 님에게 잡혔네요. 근데 님은 갑자기 "전 그런사람 아닙니다" 하면서 총총 떠나시니 글 섞던 제가 민망하네요 껄껄 뭐 또 모르죠 님이 요즘의 불행한 세태를 극복한 객관적 공감의 위버맨쉬 이실지..
20/12/15 09:30
(수정됨) 저는 그런 인간이 아니라는 게 아닙니다. 위버맨쉬도 아니구요. 다만 본문 이해가 잘 안 된다는 분들에 대해서는 그런 인간이 아니라는 겁니다. 그 이해가 잘 안 된다는 분들도 본문에 대한 그들의 이해 수준에 있어서는 그런 인간이 아닐 수 있다는 거구요. 그걸 부정하시는 Augustiner_Hell님의 행태는 그에 가깝다는 것입니다.
20/12/15 09:39
(수정됨) 혹시 다른류의 어려운글에도 저런 댓글이 달렸을까요?
고급스런 PGR에는 꽤나 자주 그런 글들이 올라옵니다만.. 본문이 정치글이 아닌경우 저렇게나 다수의 어렵다고 까는 글이 붙는 경우를 본적이 없어서요.(오감도 같은 몇몇 유명한글 빼고) 어때요 반대 정치스텐스의 분들에게 꽤나 큰 유혹이었을 듯한데요 그쵸? 그리고 그런 댓글 다신 분들의 글을 조회해보면 꽤나 높은 확률로 그쪽 질럿분들이시네요. 그쵸? 왜 본문은 그쪽분들에게 편향적으로 어려웠을까요? 본문의 난이도는 양쪽진형에 공히 동일함에도 불구하고 말이죠. 편향적으로 어려운게 아니고 어렵다고 까는글을 달고 싶은 편향성이 다른 요인으로 발생했다고 보는게 큰 무리일까요?
20/12/15 10:04
논리적 타당성 앞에서도 결연한 모습..
앞서 나눈 빌드업을 한방에 리셋 시키는 의연함.. 상대의 논지를 이해했지만 이해못한척 하는 메소드 연기.. 이제 그만하시죠.. 슬슬 노잼이네요
21/03/10 11:35
Augustiner_Hell 님//
https://pgr21.co.kr/freedom/89280#4117656 본문을 갈기갈기 찢어발기다시피 해체시키고 후려패는 이 댓글이나 보고 오세요 꿀잼일겁니다 크크
21/03/10 11:34
글이 논리적으로 비판당하면 그게 통찰이 실현되는거군요...
그럼 이 댓글에 님이 부들대면 님이 문제가 있는거군요. 재미있는 현상입니다.
20/12/15 06:59
1. 저는 aurelius님 글의 파토스를 과잉된 팬덤정치에 대한 우려로 읽었습니다. [종교적인 신앙심으로 정치인을 숭배]하고, [더 이상 진실이 중요해지지 않게] 되는 현상에 대한 우려입니다. 폭력은 팬덤정치에 따라오는 문제죠.
아닌밤님께서 쓰신 ["종교적 팬덤"의 "반대 세력에 대한 린치나 폭력"에 대한 분노로부터 출발]했다는 문장은 협소한 해석이라고 생각합니다. 아닌밤님의 주장을 펼치기 위해 전장을 택하셨다는 의문을 지울 수 없네요. 그렇기 때문에 이어지는 논의가 공허하게 느껴집니다. 팬덤의 폭력성도 문제지만, [팬덤정치] 그 자체가 민주주의를 파괴하는 근본적인 문제 아닐까요. 아닌밤님의 글은 폭력성에만 초점이 맞춰진 느낌입니다. 2. [최근의 aurelius님의 글들이 피지알의 문까들에게 "문빠들이 이렇게 사악하고 폭력적인 존재이니 이들에 대해 공격할 때 사실의 오류와 예의없음 같은 건 신경쓰지 않아도 된다"는 정당화를 제공하고 있다는 우려가 듭니다.] 아닌밤님께서 말씀하신 [지적으로 가볍고 예의없는] 피지알 회원들은 aurelius님이 글을 쓰든 안 쓰든 문재인 정부를 가볍고 예의없이 비난할 겁니다. enable이고 뭐고 상관 없이요. aurelius님의 글을 진중권의 [선동]에 빗댄 것은 예의마저 아닌 것 같네요. 제가 읽은 aurelius님 글은 소위 '문빠'를 악마로 만드는 글이 아니었습니다. 팬덤정치가 파괴하는 민주주의에 대해 걱정하는 글이었습니다. [정당화]는 오히려 정상적인 소통을 거부하는 [팬덤]이 하고 있는 게 아닌가 생각합니다. 비판을 무조건 [피의 실드]로 거부하니 할 수 있는 건 조롱 뿐이죠. 3. 대한민국을 망치는 주범, 아닌밤님 말씀처럼 많습니다. 큰 문제 많습니다. 근데 이런 주장들 볼 때마다 답답합니다. 검찰개혁 문제, 재벌개혁 문제가 크다고 해서 팬덤정치 문제가 사라지나요? 다른 차원의 문제라고 생각합니다. 거대한 개혁을 향한 열망과 함께 지지자들은 내부 자정할 수 있잖아요. 저 개인적으로는 내부 비판도 못 받아들이면서 개혁을 하겠다는 꼴이 우습습니다.
20/12/15 07:14
추가로,
["좋은 문빠는 죽은 문빠뿐이다"라고 생각하시는 게 아니라면, 살아있는 좋은 문빠를, 종교적이지 않고 폭력적이지 않고 전체주의적이지 않은, aurelius님의 문빠 규정에 맞지 않을지라도 살아있는 좋은 문빠를 만나보시면 좋겠습니다. "문빠"라는 단어 뒤에 얼마나 다양한 삶의 경로들, 사유의 궤적들이 존재할 수 있는가라는 궁금증을 가지고 좋은 문빠를 만나보시면 좋겠습니다. aurelius님 주변에 살아있는 좋은 문빠가 한 사람은 있지 않을까 싶은데, 그렇지 않다면 그것이 한국 정치의 비극만은 아닐 것이라고 생각됩니다.] 이 문단도 사족이라고 생각합니다. [좋은 문빠]가 있다고 aurelius님이 제기한 문제가 해결되는 게 아닙니다. aurelius님이 [좋은 문빠] 많이 만난다고 팬덤정치가 사라지는 게 아니잖아요. 팬덤정치 문제를 문빠의 폭력성 문제로 격하시킨 아닌밤님의 독해가 굉장히 정치적으로 읽힙니다.
20/12/15 07:18
DKM이나 태극기나 죠. 우리편이 옳아 우리편은 탄압받고 있어 우리 xx님 내가 지켜줘야해.. 똑같죠.
그리고 적어도 pgr에서 흐름은 , 대부분 민주당 지지자가 태극기 까던 흐름에서, 민주당 지지자가 민주당비판자와 DKM으로 분화되었는데 DKM들이 원래 민주당 지지자들이 그럴리없어 라고 생각하며 민주당비판자들을 일베/태극기/보수주의자 쪽으로 밀어놓고 정신승리 하는 경향이 훨씬 셉니다.
20/12/15 07:22
적극적으로 공감합니다
원래 피지알의 글쓰기 버튼의 무게라는게 글을 쓰거나 댓글을 쓸때 최대한 이성적으로 팩트를 찾아가는 것이 라고 생각했었는데 최근 자게의 대부분의 글에서 특히 정치관련글에서는 그러한 팩트에대한 확인 없이 그리고 너무 한쪽편의 시선에서 작성되는 아주 쉬운 글들이 많았다고 생각합니다 그래서 그 오류를 지적하면 바로 댓글들이 달리더라고요 한사람도 아니고 불특정 다수가 한명에게 똑같은걸 계속 물어보면서.... 뉴스기사나 포털에서 검색한번이면 충분한 기본적인 사실조차도 굳이 댓글에서 확인 받으려 하는 모습에서 과거 피지알과는 많이 다르구나를 매번 느끼게 됩니다.
20/12/15 10:11
내가 찾던 집단에 스스로 변화가 느껴진다면 이에는 크게 세 가지의 경우가 가능합니다. 그런데 이와 관련하여 얘기가 나올 때면 거의 무조건적으로 2-2의 경우로만 대개 생각을 하더군요. 특히, 1번의 가능성은 애초에 인식조차 못하고 배제하는 경우가 절대적입니다.
1. 집단이 변한 게 아니라 사실은 내가 어느새 변한 것이다. 2. 내가 인식한 대로 집단이 정말 변하였다. 2-1. 집단의 구성원은 그대로인데 단지 구성원의 성격이 변하였을 뿐이다. 2-2. 집단의 구성원이 바뀌어서 구성원의 성격도 변한 것이다.
20/12/15 07:58
저는 오히려 이글에서 거악과 싸우는 소선으로 자신을 무장한 운동권 투사의 의도적 무지가 느껴집니다.
객관적으로 보면 민주주의를 요구했던 운동권들과 86이야말로 민주주의를 실제 경험해 보지 못한 세대지요. 미제와 군부독재 독점잔과 싸우기 위해 민주주의가 아니라 전체주의를 체화한게 이들일텐데요. 그리고 그 결과가 민주주의를 당 이름에 건 당의 비민주적 행태구요. 진짜 운동권들이 글자하나하나를 게임의 법칙으로 이용해서 학생회 지배하던 그 모습 그대로 재현하는 거보면 희극이자 비극이란 말 밖엔... 문빠비판이 나오는 현실을 의도적으로 무시하고, 개혁가는 오류가 따를 수 밖에 없다 개혁가의 사소한 잘못을 지적하면서 개혁을 이룰 순 없다. 조국백서의 명언이 떠오릅니다
20/12/15 08:08
(수정됨) 흠... 두 가지 글을 다 읽고 몇 자 두들겨 봅니다.
. #0. 이전부터 글과 댓글에서 이야기한 것처럼 저는 친 민주당이면서도 조국 사태 이후 '이건 아니다'는 생각을 하게 된 사람입니다. 굳이 따지자면 민주당에대한 비판적 지지자 쯤 되겠네요. 추미애 장관의 행태에 대단한 반감을 가지고 비판하고 있고, 공수처가 과연 검찰개혁의 알파이자 오메가인지 이해하지 못합니다. 조응천 의원에게 공감하고, 그가 민주당 내에서는 가장 지지할 만 하다 생각하고 있습니다. 5.18의 도시에서 초중고 시절을 보냈고, 때문에 5.18을 폄하하는 모 사이트 이용자들을 혐오합니다만, 그 모사이트를 폐쇄하는 것에는 반대하고, 이번 특별법도 불필요하다고 생각하고 있습니다. 그럼에도, 민주당이 삽질하면 다음 대선 때엔 민주당 후보 대신 '불심으로 대동단결'쯤을 찍고 말지, 국힘당은 못 찍겠습니다. . #1. 아우렐리우스님과 아닌밤 님의 글을 읽어가다 보면, 팬덤정치에 대한 비판적은 태도 내지 자세가 보입니다. 그런데 저는 그 전제에 물음표를 답니다. 팬덤정치 자체가 나쁜 건가... 하는 의문입니다. 태극기부대, 대깨문, 악성 문까 등등. 아우렐리우스 님 글과 이 글에서 언급된 집단들의 정치의식과 댓글들이 그렇게도 부정적인가... 글쎄요. [팬덤정치]라는 단어의 정의부터 제대로 해야하지 않는 건가... 싶은데 말입니다. . #2. 두 글에서 제가 묘하게 느끼는 것은... '무뇌한 팬덤'이 건강한 공론장을 마비시키고 있다..는 문제의식을 - 일부라도 - 공유한다는 점입니다. 아우렐리우스님의 원글에서야 말할 것도 없고, 이 글에서는 "문까"의 가벼움과 예의없음을 탓합니다. 그런데... 민주주의는 애초에 그 가능성을 상정한 시스템이 아니던가요. 학식있고 부유한 양심적인 교양인도 한 표를 행사하지만, 노숙자도 한 표를 행사하는 게 민주주의 입니다. . 타인의 문제제기에 예의를 갖춰 논리적인 반박이 오가는 공론장은 권장되어야 할 것입니다만... 그러한 공론장이 아니라고 하여 '건강하지 못하다'고 할 이유가 있는 건가요? 공론장은 그냥 공론장일 뿐이지요. 공론장 안에서야 모두가 동등한 국가 구성원인 이상 논리적인 반박부터 가벼운 한 마디까지 온갖 이야기들이 표출되는 것이 정상적이지 않나 하는데요. 그리고 그 공론장 안에서 옥석을 가리고, 함의를 추출해 내어 일관성 있는 목소리로 다듬어 내는 것이 언론과 정치세력의 공통된 의무라고 봅니다. . #3. 즉, 아우렐리우스님의 글이나 원 글에서 팬덤정치가 잘못된 것이다.. 공론장의 참여자들이 질이 낮은 이야기를 한다...는 취지의 전제가 저는 딱히 와닿지 않습니다. 거기 원래 그러라고 있는 건데.. 문제가 있다면 그러한 의견들을 정제하여 다듬어 내야 할 정치집단이나 언론이 "게으르다"는 것이 아닌가 싶은데요. 질이 낮다고 해서 건강하지 못하다고 딱지를 붙여버릴 것이라면, 한 마디 하기 위해서는 다들 공부하고 오라는 건가요? 배운 자들의 오만이 아른거리는.... 참으로 걱정되는 이야기입니다. . #4. 공론장의 토론의 수준이 어떠하든 간에... 그건 정치세력의 팬덤과는 무관한 논의 아닌가 싶습니다. 팬덤이 공론장에서 목소리를 낸다고 해서, 팬덤정치가 문제가 되는건가요? 원래 공론장은 목소리를 내라고 있는 곳인데 말입니다. 팬덤은 공론장에서 목소리를 [허락된 방법으로 내야만] 한다는 주장에 저는 동감할 수 없습니다. 연예인에 대한 댓글과는 다르죠. 연예인 팬덤의 댓글은 [비판 내지 비난에 무기력한 개인에 대한 폭력]일 수 있는 반면, 팬덤정치의 댓글은 [공론장에서 표출하는 각자의 정치의사]인 동시에, [그러한 정치의사에 대한 비판 내지 비난의 정치의사]입니다. 물론 실정법의 한계를 일탈한 댓글은 마땅히 처벌의 대상이지요. 그러나 그러한 한계일탈의 사례만으로 팬덤정치 자체가 문제라는 주장을 하는 것은 성급한 일반화가 아닌가 싶습니다. . #5. 결론만 짧게 석줄요약 하자면... 공론장이라는 것이 원래 아무나 떠들 수 있는 장소를 말하는 건데, 굳이 팬덤정치라는 불분명한 개념을 들어서, 사람들의 목소리를 제한하고, '권장'의 대상에 불과한 것을.. 강제하여야 할 이유가 있는가... 또 굳이 따져본다면, 공론장의 옥석을 가려 일관된 목소리로 다듬어 내야할 언론과 정치권의 직무유기가 문제 아닌가... 정도네요.
20/12/15 08:40
(수정됨) 문제가 되는 것은 팬덤의 존재가 아닙니다. 팬덤이 '공론장에서 목소리를 내는 방식' 에 있는 것도 아닙니다. 팬덤의 검열을 통과하지 않는 목소리의 발언권을 자의적으로 봉쇄하려고 했던 것이 문제입니다. 공론장에의 진입 자체를 차단하려고 한 폭력적 시도는 결코 정당화되어서는 안됩니다. 공론장의 통제권을 특정 정치적 성향의 집단이 사유화하는 일이 일어나서는 안됩니다.
다시 말하면 '팬덤은 공론장에서 목소리를 허락된 방법으로 내야만 한다'는 얘기를 누가 했는지 모르겠지만, 결코 그런 게 아니고, 해당 공론장을 지배하는 팬덤 이외의 목소리는 팬덤의 허락을 받을 때만 발언할 수 있다는 지독하게 왜곡된 강령에 반발하는 겁니다. 예컨대 극우화된 일부.. 라기보단 꽤 많은 디씨 게시판들과 일베에서 조금이라도 친민주적 경향을 노출하거나 5.18은 민주화운동이었다거나 하면 그것에 대해 '질이 낮은' 반박을 하기보다는 그냥 '홍' 으로 시작하는 몇 글자만 달면서 아예 발언 자격을 박탈하는 게 흔한, 아니 표준적인 광경이었는데요. 그들이 그러는 이유를 연구해볼 가치는 있죠. 그러나 이걸 보고 공론장도 아니네 하고 개탄한다고 해서 배운 자들의 오만이네 라고 할 수는 없는 거였죠. 그런데 대략 17-18년간에 이와 비슷하거나 한층 악취나는 운동이 여러 커뮤니티에서 대대적으로 벌어졌습니다. 이른바 '친민주' 라고 자신을 정의하는 팬덤에서 말이죠. 정부비판하면 적폐다 토왜다 에서 한 발 더 나가서, 정상적인 일반인이 이런 말을 입에 담을 리 없으니 필시 돈받고 양심을 파는 '알바' 임에 분명하다며 토론과 대화 자체가 불가능한 이 커뮤니티의 불가촉천민임을 공시하는 '빈댓글' 운동이 전개됩니다. 이게 성공한 커뮤가 클리앙이고 이게 성공할 뻔하다가 좌절된 커뮤가 엠팍이죠. 클리앙은 지금 '아무나 떠들 수 있는' 님이 생각하시는 공론장에서 가장 극적으로 멀리 떨어져 있는 장소가 되었습니다. 개인적 소견에 불과합니다만, 팬덤 정치 비판에 대해 반박하려는 모든 시도는 일단 이 빈댓글 운동에 대한 입장을 정리하는 것에서 시작해야 한다고 봅니다.
20/12/15 08:52
다이하드3을 보면, 맥클레인이 할렘가에서 I hate nigger 샌드위치 판넬을 끼고 걸어다니다가 위기를 맞지요..
. 이상론을 이야기하자면, 어떤 장소에서 어떤 정치적 의사를 보이더라도 백안시되어서는 안 됩니다. 그런데 그거야 문자 그대로 이상론이죠. 인터넷 공간이야 만인에게 열려 있는 장소고, 비슷한 정치적 의사를 공유하는 이들이 모이기도 쉽습니다. 그리고 군집해서 팬덤을 이루지요. 문빠든 문까든 말이지요. . 특정한 인터넷 공간에서 자신의 의견이 소외된다면 다른 곳을 찾으면 그만입니다. 없으면 만들면 되는 문제고요. 이건 할렘 가에서 I hate nigger라고 써들고 다니지 못하는 이들이, 앨라배마 같은 곳에서는 흰색 두건을 쓰고 시위하는 것과 동일합니다. 오프라인에서도 이러할 진대, 온라인이라고 해서 뭐 다를 게 있나요? . 물론, 다른 공간을 찾는 것 자체를 방해한다거나, 다른 공간까지 찾아와 테러를 한다면 다시 생각해 볼 문제이긴 합니다만. 이미 특정한 성향의 정치적 의사가 결집한 장소에서, 굳이 다른 의견을 내다가 백안시당하는 것은... 역시 '권장될 일은 아니겠지만, 또 자연스러운' 일이라고 생각합니다. 특정 정치성향 의사를 온라인 인터넷 어디에서도 발산하기 어렵다면 참으로 심각한 문제겠습니다마는... 지금의 해악(?)이 그 정도는 아니라고 생각합니다.
20/12/15 09:04
도돌이표가 됩니다. 오봉님의 견해에 따르면, 특정 정치 팬덤은 말도 꺼내지 말라 라는 의견이 한 커뮤니티에서 주류가 되면 그 커뮤니티를 떠나면 그만이라는 얘기밖에 더 되겠어요? 저는 그런 견해에 반대하기 때문에 빈댓글 운동 같은 반민주적 공론장 통제 시도에 반대한 겁니다. 피지알로 치면 어떤 예를 들 수 있을까요 제가 이 사이트 역사에 대해선 잘 모르지만
이를테면 롤 팬덤과 스타 팬덤이 있는데 점점 자리잡아가는 롤 팬덤을 견제하기 위해 스타 팬덤이 롤 관련 언급하는 게시글마다 빈댓글로 도배를 했다 치면, 갈라져 나가서 롤 사이트를 만드는 게 방법이긴 하겠죠. 좋습니다. 그런데 그런 짓을 했다고 스타 팬덤을 비판하는데 (아 스타 팬덤에 아무 유감 없고요 그냥 시간순서 맞춰 생각나는대로 대충 예를..) '왜 스타팬덤은 허락된 방식으로만 목소리를 내야 한단 말인가요?' 라고 반론하신다면 말빨은 안 먹히겠죠.
20/12/15 09:11
아니오. 그 빈댓글조차 정치적 의사의 표현이라는 이야기를 하고 싶은 겁니다.
왜 그 빈댓글이 '반민주적 공론장 통제 시도'라는 것인지 전 이해되지 않는데요. 빈댓글로, 자신의 정치적 의사를 표현하는 것이잖습니까. 롤 팬덤이 빈댓글에도 불구하고 계속해서 자신의 의사를 표시할 수 있고, 스타 팬덤은 롤 팬덤이 이어가는 댓글에 계속해서 빈 댓글로 반발하는 의사를 표시할 수 있는 겁니다. 왜 빈 댓글이 '반민주적 공론장 통제 시도'인지 지적하셔야지요. 투표에서 기권표도 엄연한 정치적 의사표현일진대, 왜 빈 댓글은 안 되는 것인가요? 빈댓글 받는 것이 싫다면, 나가서 다른 사이트를 찾거나, 새로운 사이트를 파면 됩니다. 빈댓글을 감수하고서라도 그 공간에서 이야기하고 싶다면, 이야기하면 됩니다.
20/12/15 09:19
빈댓글은 정치적 의사 표현이 아닙니다. 그냥 '이 사람은 알바입니다' 라고 딱지를 붙이는 행위일 뿐이죠.
댓글을 정치적 의사의 표현이라고 하려면 적어도 자신의 생각을 댓글에 적시하고 상대방과 소통을 원한다는 최소한도의 의사라도 보여야죠. 근데 빈댓글은 그런 게 없습니다. 그냥 빈댓글밖에 없고 거기에서 파악할 수 있는 것은 알바딱지 하나일 뿐이죠.
20/12/15 09:22
음? 메세지에 대한 비판 내지 비난만이 정치적 의사 표현의 범주에 해당하는지요?
백 번 양보해서 그렇다고 치더라도, 빈 댓글을 단 사람은 "이 사람의 정치적 메시지는 합리적이지도 않고, [알바]나 달 법한 생각없는 발언이다. 고로 나는 이 메시지는 존중하지 않는다" 라는 메시지를 빈 댓글로 전하고 있는 것으로 생각하는데 말입니다. 왜 이게 정치적 의사표현이 아닌가요?
20/12/15 09:28
그건 정치적 의사표현이 아니라 개인에 대한 악의적 프레임 씌우기이죠.
정치적 의사표현이라고 부를 정도라면 상대방의 의사표현에 대한 존중은 최소한도라도 들어가 있어야 합니다. 빈댓글은 상대방에 대한 그런 존중은 일절 없는 표현방식입니다.
20/12/15 09:36
존중의 정도가 덜하다는 이야기라면 공감합니다.
그런데, 정치적 의사표현이 반드시 상대에 대한 존중을 전제하나요? 상대에 대한 존중이 전제된 정치적 의사표현은 권장의 대상입니다. 바람직하죠. 저도 동의합니다. 그러나, 상대에 대한 존중이 없는 정치적 의사표현이라고 하여 금지할 이유는 또 무엇입니까. 물론, 특별한 범주의 의사표현 - 인종차별이라든가 - 은 금지의 대상이기는 합니다. 자신이 선택할 수 없는 요소를 놓고, 이를 빌미로 상대에 대한 존중을 거두는 것은 분명한 문제이니까요. 그런데, 상대의 [의견]을 읽고 나서, 이 사람을 존중하지 않겠다고 판단한 것이라면, 그게 왜 문제가 되는지 저는 이해하기 어렵군요.
20/12/15 09:45
烏鳳 님// 저는 댓글에 [금지]라는 단어는 한마디도 사용하지 않았습니다.
어느 현상에 대해서 그게 잘못이라고 하는게 꼭 금지라고 연결되는 것은 아니죠. 근데 이전에도 이런 비슷한 이야기를 한번 한 기억이 있는걸로 아는데요. 상대의 [의견]을 읽고 나서, 이 사람을 존중하지 않겠다고 판단하는거야 개인의 자유죠. 그런데 그 판단 결과가 그 의견을 제시한 상대를 알바로 치부해 버리는 권한을 주는 건 아닙니다. 아무런 근거없이 알바로 치부해 버린 것 자체가 문제인거죠.
20/12/15 09:59
NoGainNoPain 님// 위에서 yawny님이 빈 댓글을 '반 민주적 공론장 통제 시도'라고 말씀하셨고, NopainNogain님은 악의적 프레임 씌우기일 뿐, 정치적 의사의 표현은 아니라고 하셨습니다. 그리고 문제라고 하셨지요.,
좋습니다. 금지의 대상은 아니라니 다행입니다. 그러나 알바로 치부하는 것이 바람직하지 않을지는 몰라도, 그것 역시 개인의 판단이겠지요. 설득력이 없는 판단이라면 까이는 것이겠고, 설득력이 있는 판단이라면 동조를 얻겠지요. 그게 왜 문제인가요?
20/12/15 10:07
烏鳳 님// 빈댓글에 대한 것은 논리와 이성에 기인한 동조가 아니기 때문이죠. 그러니까 문제인 겁니다.
알바로 치부해 버리는 것은 제시한 의견에 대한 반대가 아닙니다. 제시한 의견에 대한 반대 의견을 이야기하고 싶다면 이러이러하기 때문에 당신의 의견에 반대를 합니다라고 이야기해야 합니다. 하지만 단순한 빈댓글은 그런 내용이 아예 포함되지 않았습니다. 포함될 수도 없구요. 그렇다고 해서 알바로 치부해 버리는 것에 대한 근거 또한 없습니다. 빈댓글 안에 근거가 있을리 없겠죠. 빈댓글으 말 그대로 빈댓글이기 때문에 논리가 있을리가 없고 설득력이 있을리도 없습니다. 논리도 없고 설득력도 없이 알바취급만 남은 빈댓글이 올라오는 것 자체가 문제고, 거기에 동조를 하는것도 문제란 거죠.
20/12/15 10:13
NoGainNoPain 님// 아니죠. 정치적 의사표현이 논리와 이성에 기인한 것이던가요?
논리와 이성에 따라 자신의 정치성향을 정하는 것은 물론 바람직하고 권장되는 것입니다만 실제 정치가 그렇게 돌아가지 않는다는 것은 이미 대한민국만 보더라도 명확하지요. 논리와 이성에 기하지 아니한 정치적 의사표현이라고 하더라도, 실정법의 한계 안이라면 그 자체로 보호되어야 합니다. 저는 태극기부대의 주장에 단 한번도 공감한 적은 없습니다만, 그렇다고 하여 그들의 주장에 논리와 이성이 존재하지 아니한다는 이유로 문제라고 생각한 적은 없습니다. (문제가 있다면 실정법 위반의 소지가 있는 행위들 때문이지요.) 그들에게 동조하는 이들이 문제라고 생각한 적도 없고요. 논리와 이성에 기하지 않은 정치적 의사표현이 문제라는 주장에는 동의할 수 없습니다.
20/12/15 10:20
烏鳳 님// 저는 님이 질문하신 [그게 왜 문제인가요?] 에 대해서 답변을 드린 겁니다. 그건 빈댓글이겠죠?
정치적 의사표현은 논리와 이성에 기인할 수도 있고 아닐 수도 있는거죠. 실정법의 한계 안이라면 그 자체로 보호되어야 한다는 것에서도 부정한 적도 없습니다. 노파심에서 말씀드리면, 빈댓글은 정치적 의사표현이 아니라고 생각합니다. 그건 단순히 상대방을 알바취급하는 악의적인 의사표현이라고 봐야죠. 폭식투쟁이 실정법의 한계 안에 있어서 그 자체를 처벌하고 금지할 수는 없겠지만, 그게 문제인 것과 마찬가지입니다.
20/12/15 10:25
NoGainNoPain 님// 폭식투쟁은 피해의 어떠한 원인도 자초하지 않았던 피해자 가족 앞에서의 '무례'였기에 까인거죠. 반대로 빈 댓글은 소수자의 정치적 의사표현에 대한 비판 내지 비난이고요. 왜 양자가 동일한 것이라시는지 이해할 수 없군요.
무례라는 범주에서라면 같이 묶일 수는 있겠으나, 공론장에 반박을 각오하고 개진한 의견에 대한 반발과 무고한 피해자에 대한 조롱이 왜 같은 범주에 묶여야하는지 이해할 수 없습니다.
20/12/15 10:29
烏鳳 님// 아무런 근거없이 상대방을 알바취급하는것도 '무례' 입니다.
어떻게 아무런 근거없는 알바취급이 소수자의 정치적 의사표현에 대한 비판 내지 비난으로 해석될 수 있는지 의아하네요. 빈댓글은 비판이 될 수 없습니다. 그 안에 아무런 내용도 없거든요. 공론장에 반박을 각오하고 개진한 의견이라면 그 기대에 맞게 반박을 해주면 되는 겁니다. 그런 것 없이 그냥 아무런 내용없는 빈댓글로 상대방을 알바취급하는 것은 그것 또한 글쓴이에 대한 조롱이죠.
20/12/15 10:42
NoGainNoPain 님// 근거없이 알바취급을 하였는지 아닌지 저는 모릅니다. 알바취급 당한 댓글이 어떤 것이었는지 저는 알 수 없으니까요. 그런데 빈 댓글은 '아무런 내용도 없으니 비판이 될 수 없다'하시면서도 글쓴이에 대한 조롱의 의미는 담고 있다고 하시네요.
즉, 빈 댓글은 '네다홍' 같은 조롱의 의미를 함축하는 것입니다. 저는 빈 댓글이나 네다홍이나 권장의 대상은 아닐지언정, 제한할 성질의 것이라고 보지도 않고, 공론장에서 금지하여야 할 이야기라고 생각하지도 않습니다. 물론, 이 공간에서는 사이트 자체규약으로 위와 같은 표현은 금지하고 있지요. 그러나 피쟐이 이러한 내부규정을 두는 것과는 별개로, 이러한 성격의 조롱 자체를 거국적으로 제한하는 것은 바람직하지 않습니다. 적어도 실정법 한계 안에서의 정치적인 의사표현이라면 말이지요.
20/12/15 10:58
烏鳳 님// 근거는 댓글에 포함된 내용에서 판단할 수 있는데 아무런 내용이 없으니 당연 근거또한 없겠죠.
빈댓글이 알바취급하는 거야 이미 잘 알려진 내용이니까 제가 굳이 부연설명할 필요는 없을거라 믿습니다. 근거없는 알바취급은 당연 글쓴이에 대한 조롱의 의미로 해석할 수 있겠죠. 조롱 자체를 거국적으로 제한하는 것은 바람직하지 않다고 해서 그게 문제가 아닌것은 아닙니다. 그리고 빈댓글이 왜 문제냐라는 것은 지금까지 계속 이야기해 왔던 내용이구요. 원글에 대해서 이러이러한 이유로 반대를 한다는 댓글은 적어도 당신과 의견교환 정도는 하겠다라는 의미가 담겨 있습니다. 하지만 빈댓글은 일방적으로 알바취급을 하고 의사소통은 하지 않겠다라는 의지의 표현일 뿐이죠.
20/12/15 11:06
NoGainNoPain 님// 그렇다면 결국, 댓글란을 비워두느냐 마느냐가 정치적 의사표현이라고 볼 수 있는가 아닌가의 문제로 이렇게 댓글이 이어지고 있는 겁니다만... 어차피 논쟁은 끝나지 않겠군요.
. 그런데 궁금한 것이... 빈 댓글은 정치적 의사표현의 범주로 볼 수 없다 상대에 대한 조롱만 있기 때문... 이라고 생각하신다면, 네다홍, 삼일한, 한남이나 기타 상대에 대한 모욕이나 조롱의 댓글은 어떻습니까. 이들 역시 상대에 대한 조롱만 있을 뿐, 의견교환은 이루어지고 있지 않은 건 동일한데 말이지요.. . 저는 빈 댓글 뿐만 아니라... 이 범주까지 모두 포괄해서 모두 정치적 의사표현의 일환으로 허용해야 한다고 주장하고 있는 겁니다. 물론 권장하기 어려운 표현임에는 틀림 없습니다만, 제한이나 금지의 대상이라 생각하지는 않습니다. 때문에 몇몇 사이트들의 폐쇄에도 반대하는 것이고요.
20/12/15 11:16
烏鳳 님// 맞습니다. 네다홍, 삼일한, 한남 이런것도 상대방에 대한 모욕이나 조롱의 댓글일 뿐 정치적 의사표현은 아니죠.
저는 그런 단어들 또한 빈댓글과 마찬가지로 정치적 의사표현이라고 생각하지 않습니다.
20/12/15 11:26
NoGainNoPain 님// 흠. 그러면 논쟁은 이 정도 선에서 정리된 것이군요. 노페인노게인님은 모욕이나 조롱은 정치적 의사표현의 범주에 포함될 수 없다고 생각하시는 반면에, 저는 그 역시 정치적 의사표현의 범주에 속한다고 보는 것이네요.
. 몇 자 첨언하자면... 저는 그러한 모욕과 조롱이 권장의 대상은 아닐지 몰라도, 정치적 의사표현의 범주에는 속하는 것이 마땅하다고 봅니다. 공부하고, 읽고, 생각한 끝에 나온 정제된 표현이 바람직한 것이야 주지의 사실입니다. 그러나 그럴 여유가 없는 이들 역시 우리 사회의 구성원입니다. 그렇다면, 이들이 모욕과 조롱으로 자신의 의사를 표현한다고 하여 이를 제한하여야 할지요. 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그들의 표현이 어떠한 맥락에서 나오고, 또 확대되고 있는지를 살펴야 마땅한 일입니다. 어떻게 보면, 우리 사회를 인간의 신체라고 가정할 때에, 신체 몇몇 부위에서 나오는 통증 같은 것이 아닐지요. . 통증이 있다고 하여 진통제를 먹으면 통증은 사라집니다. 하지만 병이 치료되는 것은 아니지요. . 저는 그러한 의미에서... 설령 조롱과 모욕으로 점철된 의사표현일지언정... 그 근본원인에 대한 고찰 없이 이를 제한해버리는 것은 통증을 진통제로 넘기는 것과 하등 다를 바 없다고 생각합니다. 하기에, 위와 같은 주장을 한 것이고요. . 오랜 시간 고생하셨습니다.
20/12/15 09:20
저도 원론적으로는 이게 맞다고 생각합니다. 그러나 그런 빈댓글 작성과 같은 행태가 비판받는 것도 그렇게 치면 그 공론장의 연장선상에 있는 거겠죠. "빈댓글 받는 것이 싫다면 나가서 다른 사이트를 찾거나 새로운 사이트를 파면" 되듯이 빈댓글을 공격해도 되는 일이니까요. 단순히 해도 되냐 안 되냐로 따질 것 같으면 저도 당연히 해도 되는 일이라고 생각합니다. 그런 게 바로 표현의 자유죠. 저도 백번 동의하는 이야기입니다. 그러나 부정적인 피드백을 받는 것도 어쩔 수 없는 일이겠죠.
20/12/15 09:20
저질이건 고질이건 의사교환이 일어난다는 게 공론장의 기본 요건이죠. 빈댓글은 '너는 알바니까 이 사이트에서 발언할 권리가 없다' 는 뜻을 다수가 반복하여 의사교환 자체를 막고 검열하겠다는 공론장 테러 행위입니다.
투표에서 제가 기권표를 행사한다고 해서 다른 사람의 투표 행사 권리가 위축됩니까? 안그렇습니다. 빈댓글은 그 의도 자체가 애초에 마음에 들지 않는 정치성향의 표명을 집단괴롭힘의 형태로 위축시키자는 것입니다. 잘 이해가 안되네요. 빈댓글조차 정치적 의사표현의 일환으로 긍정하시는 분이 어째서 '팬덤정치' 라는 개념으로 '사람들의 목소리를 제한' 한다고 반대하십니까? 제가 설명드리려 한 것은 그게 다입니다. 팬덤정치라는 개념으로 '사람들의 목소리를 제한' 하려 한 것이 아니다, '팬덤정치가 사람들의 목소리를 제한'하려 한 것에 반대한 것이다 라고요.
20/12/15 09:28
빈 댓글에 대한 이야기는 위에 노페인노게인님 댓글로 갈음하고요.
자신의 의견과 다른 다수의 의견이 내 의견을 공격하는게 집단괴롭힘이라니... 당황스럽네요. 내 의견이 다수와 다르더라도, 다수가 내 의견을 공격하면 그게 집단괴롭힘이라는 건 무슨 이야기입니까. 합리적인 이유없이 발현하는 집단괴롭힘과, [반대의견]을 개진하였기 때문에 들어오는 반박과 비난이 왜 같은 선상에서 이야기되는거죠? 설령 그렇다 하더라도, 소수의견을 제시한 사람은, 다수의 반박은 충분히 예정하고, 그럼에도 불구하고 자신의 의사를 표현한 것 아닌가요. 제 의견은 굳이 팬덤을 손가락질 하지 말라는 겁니다. 사람들은 모두 제각각의 정치적인 의사를 가지고 있고, 이는 다양한 방법으로 표출됩니다. 위에서도 이야기한 빈 댓글 역시 그러한 정치적 의사의 표출로 저는 이해합니다. 때문에 '팬덤'이라는 허상을 빌미로, 그러한 정치적 의사의 표출을 제한해서는 안 된다고 봅니다.
20/12/15 09:34
(수정됨) "팬덤이라는 허상을 빌미로 정치적 의사의 표출을 제한해서는 안된다"
그런데 묻고 싶은게요. 누가 제한했나요? 빈댓글도 가능한 의사표현방식이라고 칩시다. 그런데 그 팬덤의 발언을 빈댓글보다 더 폭력적이거나 더 위압적인 방식으로 제한한 사람이 있나요? 님이 생각하시는 '팬덤이라는 허상의 빌미로 정치적 의사의 표출을 제한' 할 그 위험성보다 기준을 아주아주아주 높여서 생각해 봐도 팬덤이라는 실체가 빈댓글이라는 방식으로 정치적 의사의 표출을 제한했다. 그래서 비판하는 겁니다.
20/12/15 09:38
아닙니다. 빈댓글 역시 하나의 정치적 의사의 표출입니다. 이 생각에는 변함이 없습니다.
저는 그것이 폭력이라고 생각하지도 않고 위압이라고 생각하지도 않습니다. 왜 그것이 폭력이고, 위압이라 여기시는지요?
20/12/15 09:43
아까 말씀드린 대로입니다. 빈댓글 운동은 '상대는 의사교환을 할 가치가 없는 알바이므로 상대에게 수당지급을 방해하는 빈댓글 이외의 의사교환은 필요하지 않고 이 공론장에서 추방되어야 한다' 라는 의사표시입니다. 이건 제가 곡해한 게 아니고 당시 빈댓글 운동 창시 및 동조자의 의도를 그대로 전달하는 겁니다.
제 질문에 답변 부탁드립니다. 이러한 종류의 매너가 폭력도 아니고 위압도 아니라고 칩시다. 그러한 기준으로 볼 때, 인터넷 공론장에서 팬덤의 '정치적 의사의 표출을 제한'하는 행위로 우리가 관찰할 수 있는 것은 무엇이 있나요?
20/12/15 09:52
yawny 님// 빈 댓글이 '추방'의 의미를 함의하고 있다고 하여 실제로 원 댓글을 단 사람이 추방되는 건 아니잖습니까. 원 댓글에 공감하는 이가 있다면 여전히 댓글은 달릴테고, 설령 빈 댓글 외의 댓글이 없더라도 여전히 원 댓글러가 댓글을 달 수 있는 것 아닙니까? 표현의 정도가 과격할 수는 있겠으나, 금지할 것은 아니라고 봅니다. 그리고 모든 빈 댓글이.. 인용하신 그 의미 정확하게 그대로인지도 의문이네요.
각설하고... 팬덤이든 개인이든, 정치적 의사의 표출을 제한하는 것은 바람직하지 않습니다. 그런데 이런 흐름에서 보면, 소수의견에 반박 내지 비난하는 다수를 [팬덤]이라고 개념화한 다음, 그 [팬덤]을 공격합니다. 전 갸웃하게 되네요. 팬덤 자체가 특정 성향에 공감하는 개개인의 모임임을 전제한다면, 팬덤의 의사표현 역시 결국 개개인의 의사표현의 총합 아닌지요. 왜 팬덤의 정치적 의사표현을 제한해야 한다는 것인지 전 이해가 안 됩니다. 그 근거로 '소수'가 위축될 수 있다...를 드십니다만... 그 개인이 위축되는 것이야 어쩔 수 없는 문제 아닌가요? 소수의 발언권 자체를 박탈한 것이라면 그 자체로 큰 문제입니다만, 심리적인 위축까지 보호할 수는 없습니다. 일부 극단적인 페미들이 근거없는 주장만 반복하다가 '아 몰랑 나 상처받음' 하는 것과 대체 무엇이 다릅니까?
20/12/15 09:57
네 그러니까 딱 잘라 말해서 팬덤의 정치적 의사표현을 누가 어떻게 제한하자고 그랬는지 그걸 말씀해 주셔야 토론이 진전될 수 있을 것 같습니다.
지금 오봉님께서는 제한하면 안된다는 말만 되풀이하고 계시지, 누가 어떻게 팬덤의 정치적 의사표현을 제한하고 있는지 (또는 제한할 수 있는지) 그것을 설명 못해주고 계시잖아요.
20/12/15 10:04
yawny 님// 팬덤정치가 문제.... 라고만 지적하면, 결국 함의는 어떠한 방식으로든 팬덤정치를 제한하자는 취지 아닌지요? 저는 팬덤정치 자체는 문제라 할 수도 없고, 제한할 이유도 없다는 주장을 하는 게 맞습니다만...
설마.........팬덤정치는 민주주의를 위협하고, 나아가 건강한 공론장을 해치는 문제이지만 그냥 두어도 무방하다....는 이야기였다는 말씀을 하시는 건지요? 민주주의의 위협이자 건강한 공론장을 저해하는 막장이다... 는 이야기만 해 놓고, 제한하자는 직접적인 이야기는 없었으니, 이제까지의 제 논변은 허수아비 공격한 것이라는 말씀 같습니다만. . 그런 취지라면 대체 왜 팬덤정치가 문제라는 이야기가 나온 것인지 모를 일이군요.
20/12/15 10:10
지금 무슨 얘기를 하는지 뻔히 아실텐데, 좀 명확하게 대답해 주실 수 없을까요.
오봉님은 '팬덤의 의사표현이 제한되는' 심지어 (그에 대한 반대가) '강제되는' 것을 우려하십니다. 저는 빈댓글이 현재까지 인터넷에 출몰한 가장 강력한 수준의 '의사표현 제한' 운동이었다고 생각합니다. 오봉님은 빈댓글은 일종의 정치적 의사표현이지 의사표현을 제한하는 게 아니라고 말씀하십니다. 그렇다면 오봉님이 우려하시는 '팬덤의 의사표현 제한' 이란 것은 필시 빈댓글과는 비교도 안되는 강력하고 강제적인 것을 의미하는 것이겠죠. 그게 어떻게 구현된다는 것인가요?
20/12/15 10:20
yawny 님// 그것이야 저는 모르죠. 아우렐리우스님, yawny님, 그리고 위의 NopainNogain님까지 모두, "문제"라고만 지적하셨을 뿐 어떻게 제한하자는 말씀은 없으셨으니 말입니다. 다만, 저는 그럼에도 실정법의 한계 안이라는 전제만 충족한다면, 어떠한 제한을 해서도 안 된다는 이야기를 하고 있지요. [어떻게] 제한하자는 구체적인 이야기를 해 주신다면, 제가 더 시원하게 반박할텐데 저도 답답합니다..
. 다만 이전 아우렐리우스님의 글에서 '팬덤'정치가 민주주의를 위협하는 수준의 문제라고 지적하셨는데, 이 글타래에서 yawny님께서는 그 팬덤정치의 실제 사례로 문빠 진영의 '빈 댓글'운동을 들고 계시지요. . 계속 반복합니다만, 저는 '빈 댓글'조차 일종의 정치적 의사표현이고, 문제될 것이 없다고 생각합니다. 그렇게 생각하는 이유는 위에서 밝혔습니다.
20/12/15 10:34
바로 위 댓글하고도 논리적 합일이 안되면 어쩌십니까. 바로 위 댓글에서 팬덤정치가 문제라고 지적하는 건 제한하자는 취지 아니냐 고 하셨는데요.
아우렐리우스님이나, 노페인노게인님이나, 제가 도대체 어떻게 빈댓글보다 더 극악한 방식으로 팬덤의 정치적 의사표현 제한을 하거나 제안할 수 있다는 것입니까? 님의 논리에 따르면 뭐가 문제라는 지적 자체가 의사표현의 자유를 제한하자는 취지를 동반하여야 마땅하니 동반하지 않는 건 비판자의 잘못이라는 얘기밖에 안되는데요... 이렇게까지 캐물어도 어떻게 제한가능한지 님도 모르고 저도 모르는 그 팬덤의 정치적 의사표현의 자유를 위해 이렇게까지 대화가 길어질 필요가 있었나 싶고 그러네요.
20/12/15 10:50
yawny 님// 답답하네요. 저는 [실정법 안에서라면, 어떠한 제한도 안 된다]고 말하고 있습니다. 그런데 왜 제가 어떻게 제한할 수 있는지를 답해야 하는 건가요? 제가 논리적 합일이 안 된다 지적하십니다만, 좀 구체적인 설명 부탁드립니다.
. 좀 더 단순하게 이야기하자면, 그 형태가 무엇이든 간에... 공론장에서는 어떠한 제한 없이 모두가, 무엇이든 이야기할 수 있어야 한다는 간단한 이야기를 하고 있는 겁니다. 이해가 어려우신가요? . 빈 댓글 역시 금지할 이유가 없다고 이야기했습니다. 그 역시 숨어있는 함의가 있으니 말이지요. . 그리고 다 떠나서.... '이거 문제네요' 하고 지적하였다면, 그 '문제'를 어떻게든 해결해야 한다는 심각성을 환기라는 취지 아닌가요? 해결, 다시 말해 팬덤 의견개진의 제한의 필요성을 이야기해 놓고서, [해결하자고 한 적 없음]하는 눈 가리고 아웅식의 회피논변이라니요. 정말 황당합니다. . 팬덤의 의견개진이 문제라는 주장에 동조하고 계시는 것은 알겠습니다. 그에 대해, 저는 팬덤의 의견개진이 문제될 것 없다고 반박 중이고요. 그렇다면 이 선에서 논점이 정리될 일 아닌가요? 왜 제게 논의되지도 아니한 제한방법을 물으십니까?
20/12/15 11:01
입막음을 목표로 하는 게 뻔한 빈댓글을, 오봉님은 의사표현 제한이 아니다 고 하십니다.
한편으로, '문제가 있다'는 비판은 응당 그러한 문제있는 의사표현을 제한하는 제한 방법의 제시를 동반해야 마땅하지 않냐, 그 제한 방법을 왜 나에게 묻냐, 문제가 있다면서 제한하자는 게 아니면 그냥 놔둬도 무방하냐는 거냐 라고 하십니다. 오봉님의 논리에 따르면 빈댓글은 (의사교환 의도조차 없는 일방적 공격과 다수의 조리돌림에 불과하지만 어쨌든) 제한이 아니다 하지만 그 빈댓글 운동을 감행한 팬덤에게 어떤 종류의 '문제가 있다'는 비판은, 문제가 있지만 놔둬도 무방하다는 말도 안되는 얘기는 아닐 테니, 의사표현에 어떻게든 제한을 하자는 것일 것이다 그러므로 의사표현의 제한이 우려된다. 물론, 아무리 생각해도 그 의사표현의 제한이 어떤 방식인지 자신은 모르겠다 제안을 해달라. 거듭 주장하지만 상대에게 문제가 있다는 비판을 인터넷 공론장에서 가장 비소통적이고 공격적인 방식으로 구현한 빈댓글 운동은 제한에 해당하지 않는다. 이게 정말 논리적으로 정합적인가요? 어떻게 이해를 하려고 해도 님이 생각하시는 의사표현 제한의 기준이나 방식을 알 수 없기 때문에 저는 이해가 안됩니다. 좀 더 명확한 설명을 해주실 수 없다면 저는 이만...
20/12/15 11:10
yawny 님// 빈 댓글이 일방적인 공격과 다수의 조리돌림이라고 규정하는 근거는 무엇입니까.
. 앞서 말한 바와 같이, 저는 팬덤에 의하여 이루어지는 빈 댓글 역시 정치적 의사표현의 일환으로 해석되어야 한다고 말했습니다. 그리고 그러한 이상, 소수자에 대하여, 빈 댓글이라는 정치적 의사표현이 다수에 의하여 이루어진다는 이유로 이를 [일방적인 공격과 다수의 조리돌림]이라고 볼 수 없다고 말했습니다. 다수의 정치적 의사표현에, 소수자가 심리적으로 위축될 수는 있을지언정, 이것까지 보호할 수는 없으니까요. . 자, 어느 부분이 문제인가요?
20/12/15 11:24
(수정됨) 자 그럼 진짜 마지막으로 차분히 했던 얘기 하겠습니다.
님께서는 팬덤정치에 대한 비판자들에 의해서 팬덤의 정치적 의사의 표출이 제한될 것을 우려하셨습니다. 보통 이런 식으로 넷상에서 어떤 정치적 대립이 의사표출의 제한에 대한 우려로 이어질 경우에는, 말 그대로 고소해서 법적 처벌하고 또는 주소 알아내서 쫓아가서 때리고 뭐 이런 물질적 제한이 가해지는 걸 걱정한다는 의미가 아니라 (현실적으로 말도 안되고), 다수의 압력이 소수의 발언을 힘들게 하는 어떤 장애요소로 작용하는 경우를 이야기합니다. 이게 제가 가진 상식입니다. 그렇기 때문에 제가 첫 댓글과 같이 팬덤정치에 대한 비판은 의사표현을 제한하고자 하는 것이 아니라 제한하고자 하는 시도에 대한 비판이라고 말했던 것입니다. 그런데 님께서는 정작 그러한 ['소수의 발언에 압력을 가하는 장애요소'로서의 힘을 최대한 극단화하고자 한] 빈댓글 운동은 그 자체 정치적 의사표현일 뿐 정치적 의사표현의 제한과는 관련이 없는 것으로 보십니다. 여기서 저 뿐만 아니라 웬만한 사람은 알 길이 없어지는 것입니다. 그렇다면 님이 걱정하시는 그 비판자들에 의한 정치적 의사표현의 제한이라는 건 도대체 어떤 형태를 띌 수가 있는 거냐? 여기에 대해서 님도 대답을 못하시는 것입니다. 당연히 그런 건 존재하지가 않으니까요. 그러니까 님은 비판은 제한하자는 얘기 아니냐 그럼 비판하는 사람이 제한 방식을 내놓아야지 하는 궤변으로 피해가려고 하십니다. 이건 그냥 말이 안됩니다. 저 정말 친절하게 지치지도 않고 거듭거듭 설명했다고 생각합니다. 님이 이해 못했다고도 생각하지 않습니다. 그러니 그만 하겠습니다.
20/12/15 11:35
yawny 님// 다수의 압력이 있으면 소수자는 심리적으로 위축되기 마련이지요. 그런데 그렇다고 해서, 다수의 압력 자체를 제한할 이유는 무엇입니까. 그 역시 다수 개개인의 정치적 의사의 표출인데 말이지요. 저는 다수의 압력이 장애로 작용하는 것을 부정하는 것이 아니라, 그 역시 소수가 감당하여야 할 자연스러운 현상이라고 말하고 있는 겁니다. 때문에 빈 댓글과 같은 다수의 압력 역시 소수자가 감당할 수 밖에 없다고 생각하는 것이고요.
오히려 위와 같은 이유로 - 예를 들어 - 다수의 압력을 제도를 통해 경감시키려 한다면, 이 역시 다수의 정치의사에 대한 부당한 압박으로 작용할 수 있겠지요. 하기에 저는 어떠한 제한에도 반대하고 있는 것이고요. 제가 걱정하는 것은 이러한 부분입니다. 소수에 의하여 다수의 정치의사가 제한되는 상황 말입니다. 네. 이런 상황이 존재하지 아니하여야 합니다. 실정법의 한계 안에만 있다면요. 그런데 yawny님과 같은 분들은 다수의 압력이 부당하다 생각하십니다. 왜지요? 그 다수 개개인의 정치의사의 표출에 불과한 것인데 말입니다. 그게 왜 부당하다는 것인지 저는 이해할 수 없습니다. 문제점을 지적하는 이가 어떻게 개선하여야 할지를 이야기하는 것이 이 바닥 룰인 것으로 알고 있습니다. 반대로, 문제가 없다고 주장하는 이는 굳이 어떻게 개선하여야 할지를 이야기할 필요가 없지요. 지금으로도 충분하다고 주장하는 것으로 충분하니까요. 누가 이해를 못하고 있는 겁니까?
20/12/15 11:41
(수정됨) 이 길고 긴 댓글 타래에서 가장 공감가는 댓글이라 짧게 공감의 의견을 표하고 갑니다.
생각이 잘 정리된 건 아니라 자세히 적기는 힘들지만... 정치 팬덤이 목소리를 내는 과정에 물론 문제가 있을 수 있겠지만 '그건 어쩔 수 없는 것 아닌가?' 하는 생각이 먼저 듭니다. 공론장에 정제된 의견과 명백한 팩트에 근거한 품격있는 대화만 오고간다면 정말 좋고 건강하기야 하겠지만 정치의 역동성을 잃어버리는 것 아닌가 하는 생각도 들고요. 말씀하신대로 공론장은 원래 그러라고 있는 것이고 가짜뉴스, 확증편향, 선택적공감, 극단화 등등 팬덤이 의견을 표출하며 생기는 문제는 또 그 자체로 해결하려 노력해야 하는 것이지 팬덤정치 그 자체를 문제삼을 것은 아니지 않나 싶습니다. 모든 구성원이 냉철하고 합리적인 철인들의 공론장과 철인들의 민주주의는 이상적이지만 말 그대로 '이상'일 뿐인데 이상에 현실을 빗대면 그 어떤 현실이든 다 시궁창처럼 느껴질 수밖에요. 팬덤 없이 모두가 철인이 되어 비판적 지지를 하는 이상적인 상황에서 정치인이 직업으로서 정치를 하는 게 과연 가능한가 싶기도 하고요. 뭐랄까... 팬덤정치가 문제이니 배격해야 한다는 의견은 비약을 약간 더해, 민주주의가 문제이므로 민주주의에서 벗어나야 한다는 얘기처럼 들리기도 합니다. 댓글 쓰면서 든 생각을 약간 정리하여 요약하면, 말씀하신대로 엘리트로서의 품위와 의무는 정치세력과 언론이 지켜야 할 것이지 대중에게 부과할 것이 아니라는 것이네요. 덕분에 생각을 정리하는데 큰 도움이 되었습니다. 좋은 댓글 감사합니다.
20/12/15 18:40
좋은 의견 감사합니다.
"팬덤정치"라는 단어의 엄밀한 정의가 없지만, 이 글을 쓰기 전 대중의 지지에 기반한 통치인 민주주의는 근원적으로 팬덤정치일 수밖에 없는데라는 생각도 해보았습니다. 공론장이라는 것이 원래 아무나 떠들 수 있는 장소라는 점, 공론장의 "건강한 상태"를 강제하는 것이 옳지 못하는 점에 동의하지만, 공론장의 옥석을 가려내는 것이 꼭 언론과 정치권만의 직무로 제한되어야 할까라는 생각이 듭니다. 烏鳳님이 이렇게 좋은 의견을 적어주시는 것처럼, 보통의 사람들도 공론장에서 진행되는 이야기에 참여하는 과정에서 옥석이 일차적으로 가려지고 더 나은 목소리로 나아가는 게 가능하고 필요하다고 생각됩니다.
20/12/15 08:16
핵심
- 최근의 aurelius님의 글들이 피지알의 문까들에게 "문빠들이 이렇게 사악하고 폭력적인 존재이니 이들에 대해 공격할 때 사실의 오류와 예의없음 같은 건 신경쓰지 않아도 된다"는 정당화를 제공하고 있다는 우려가 듭니다. - 요약 팩트체크하고 키배넘벼라
20/12/15 08:23
[aurelius님은 이 문제와 관련 "예컨대 역사문제에 대해 국가가 무엇이 정사이고 야사인지 판단하는 것이 합당한가?"라고 적었습니다. 이런 질문에서는 그런 곤혹스러움이 느껴지지 않습니다. 아마도 aurelius님께 80년 광주의 항쟁과 학살은 의미있는 정치적 기억이 아니고 공감해보지 않은 분노일 것이며, 그냥 "역사문제" 중의 하나 정도의 감각으로 다가오는 것으로 짐작됩니다.]
일단 출발부터가 잘못이네요. ~분노일 것이며, ~짐작됩니다. 라는 표현을 쓰신 것을 보면 글쓴분 스스로도 아우렐리우스님이 어떤 생각을 가지고 있는지 명확히 확신하지 못하는 것으로 보입니다. 그럼에도 불구하고 그걸 마치 기정 사실인마냥 생각하고 계시는 듯 하네요. 그런 불확실한 전제로부터 주장을 시작하셨으니 그 이후부터의 내용 또한 설득력 있게 다가오질 않네요. [문빠의 폭력성을 강조하기 위해 태극기부대와 비교한 것으로 보이나 태극기 부대는 집단의 기원과 형성, 작동방식 모두에서 문빠와 상이한 집단이며, 저에게 문빠의 거울상은 "문까"로 보입니다.] 이 문장도 틀렸습니다. 지금의 문빠의 거울상은 문까가 아닙니다. 태극기부대가 맞습니다. 왜냐하면 지금의 문까 중에서는 한때 문빠였던 시절이 있었던 사람도 존재하기 때문입니다. 하지만 지금의 문빠는 그 신앙에 가까운 행동성향으로 볼때 문까로부터 전향한 사람은 거의 찾아볼 수 없다고 보입니다. 그런 신앙이란 측면에서 보면 지금의 문빠는 전향한 사람들이 많은 문빠보다는 아직까지도 박근혜에게 신앙과 같은 지지를 보내고 있는 태극기부대와 유사성을 훨씬 더 많이 가지고 있다고 볼 수 있죠.
20/12/15 08:41
(수정됨) 오만과 선민의식과 현실도피 더불어 패악질은 정치인들의 패시브 아닌가요?
전 요즘 상황이 정당성과는 거리가 멀어지고 힘의대결로 가는거 같네요
20/12/15 08:43
개개인의 정치적인 견해를 떠나 최근 몇년간 눈살을 찌푸리게 했던 댓글들로 정치관련글을 꺼려왔는데
2000년대 중반 자유게시판의 모든 글을 정독하고 수준높은 토론을 보며 감탄했던 시절이 생각나게 하는 글입니다.
20/12/15 09:03
(수정됨) 한국 사회 전반적인 문제라는건 동의 합니다. 그런데 문까의 안티 팬덤이 존재하는지는 의문입니다. 그들이 힘을 못쓰는건 야당이라서 아니라 그냥 존재하지 않기 때문이에요. 인터넷에서 사적제제 하는데 그런게 무슨 의미가 있습니까? 인터넷이란 공간은 그냥 뭉치면 그게 힘이에요.
20/12/15 09:15
문빠의 거울상은 태극기부대라고 보는게 더 정확하죠. 현 시점에서 문까는 그 스펙트럼이 상당히 넓습니다.
"2020년의 민주주의에 대한 정념과 폭력에 대한 분노라는 파토스가 80년 광주의 파토스와 연결되지 못하고 있다는 생각"이 또한 당연한 결과라고 보입니다. 80년대 광주의 파토스를 이어받았다는 세력이 그 정신을 스스로 깨트리고 있는걸요. 글에서 선택적 공감을 강조하시지만, 선택적 공감은 인간의 본성에 가깝습니다. PGR뿐만이 아니라 제가 보아온 인터넷 공간에서 선택적 공감에서 자유로운 사람은 단 한사람도 보지 못했습니다. 저도 포함해서 말이죠.
20/12/15 09:17
본문 내용이 읽기 쉽지 않다는 건 동의하고 별개로 문재인 정부가 이제 한 1년 5개월 정도 남았죠?
문재인 대통령에 대한 팬덤이 문재인 정부가 끝나면 어떻게 될까요? 저는 지금도 이재명 지사가 대통령이 될거라고 예상하고 있고 그때는 다시 손가혁(그때는 어떤 명칭이 될지 모르겠습니다만)이 문제의 핵심으로 떠오르겠죠. 뭐 저는 그럼으로써 차차기 대선에선 국민의힘(그때는 정당명이 달라져있지 않을까 싶습니다만)이 가져갈 가능성이 아주 높다고 봅니다. 특정 정치인에 대한 지지자들이 문제라고 하는 분들이나 그분들 때문에 내가 까가 된다고 하는 분들이 꽤 많이 보이는데 사실 그렇게 따지면 반대쪽을 지지하기도 쉽지 않죠. 문재인정부가 끝나면 문통에 대한 팬덤도 끝날겁니다. 문재인 정부와 문통이 향후 어떻게 평가받을지는 잘 모르겠습니다만 문통 지지자와 문통 비판자 양쪽다 사실 현재에나 의미가 있지 임기가 끝나면 아무런 의미가 없게 될 겁니다.
20/12/15 09:20
노무현이 박살났다고 친노가 죽지 않았고, 박근혜가 박살났다고 친박이 소멸한게 아니죠. 특정 정치인에 대한 강력한 팬덤은 그 지지자의 정부가 박살난다고 없어지는게 아닙니다. 되려 이명박이 드문 사례라고 봐야겠죠.
20/12/15 09:26
친박 때문에 국힘이 이모양 이꼴이라고 생각하시는 모양인데 저는 생각이 다릅니다.
친박은 이미 끝이 났습니다. 친박이 주류라고 믿는 정치인들이 있을 뿐이죠. 그마저도 다음 총선에선 대부분 나가리 될 겁니다.
20/12/15 10:08
문제는 친박을 대신할 주류세력이 나타나지는 않았죠.
친박과 뭐가 다르다 라는걸 어떻게 내세울지가 문제일듯합니다. 영남쪽 의원들이 대규모로 물갈이 되야 나가리 라고 할텐데 그걸 누가 주장해서 자기사람들로 바꿀수 있냐가 핵심인데 말이죠.
20/12/15 10:09
그거야 다음 리더가 해결해야 될 문제죠.
끝난 친박을 끌고 갈 것이냐 아니냐는 그 리더가 해결해야 될 문제이지 친박이 주류라고 이야기 하고 있으면 뭐...
20/12/15 10:16
그게 안보이면 (구)친박들은 여전히 정치권에 있고 밖에서 볼때는 그사람이 그사람이니 주류로 보이겠죠.
지금 국민의 힘의 주류는 누구냐고 물어보면 저는 현재까지는 여전히 예전같은 단합력이 없어서 힘은 없지만 (구)친박인건 맞다고 보거든요.
20/12/15 10:18
제 원 댓글의 내용은 실체적인 힘을 가지고 있느냐 없느냐의 문제라 힘이 없다면 사실 끝난거죠.
문빠라고 불리는 분들 역시도 문재인 정부가 끝나면 실체적인 힘을 잃을거라고 봐서 크게 의미 없다고 한 거구요.
20/12/15 10:24
분수 님// 힘이 과거에 비해서 떨어질뿐 없는건 아닙니다.
그리고 지금과같은 힘의 공백 상황이 계속된다면 지지부진 하면서 그들이 계속 주류가 되겠죠. 과연 누가 리더로 치고 올라갈것인가 라는 문제가 있는데 말이죠. 친문은 이재명이 민주당을 장악하면 바로 대신할 리더가 생기면서 자연스레 힘이 빠질텐데 지금 친박은 아닌게 국민의당의 다음주자가 안보이는게 가장 큰 문제입니다. 그렇다고 윤석열을 데리고 올 수도 없고 말이죠...
20/12/15 09:21
사람마다 생각이 당연히 다를 수 있습니다. 그렇기 때문에 많은 분들이 이렇게 글을 쓰고 댓글을 달고 하는 것이죠.
그럼에도 불구하고 이 글은 좀 많이 아쉽습니다. 읽기 너무 힘들어요. 위에도 글이 간결하도 단어가 쉬웠으면 좋겠다고 썼지만... 이 글의 가장 큰 문제점은 의미가 불분명한 단어가 많고 수사가 너무 많으며 심지어 논리가 어떻게 전개되는지 알 수 없는 단락도 있다는 점입니다. 정치에 관련된 글은 제 생각에는 충분히 직관적이고 쉽게 쓸 수 있다고 생각하거든요? 정치가 법에 관련된 부분은 좀 차치하고요, 정치인의 정치적 행동에 대해서는 어린 아이들도 쉽게 그걸 자기 맘대로 옳은지 그른지 판단할 수 있다는 말을 드리고 싶은 겁니다. 이 글은 뭐 글을 읽으라는 건지, 아니면 자기 지적 우월감을 드러내고 싶은건지 모르겠고 이런 점은 민주당 분들이 좀 많이 좋아하시는 거 같더라구요. 민주당 패널들 티비프로나 라디오에 나와서 그 때 정치적 상황에 대해 지적인 단어로 막 포장하고 그러던데... 딱 그 모습인거 같습니다. 지금 이 글이. 그냥 이렇게 말씀하세요. 킹실은 이렇습니다라고. 그리고 저는 본문과는 의견을 달리합니다. 문빠나 박사모나 나라를 좀 먹는 사람들이라고 생각하고요, 둘 다 사라졌으면 좋겠습니다. 지적으로 가볍다느니 예의없다느니 하지마세요. 대깨문님들 하는 거에 비해서 충분히 예의있으니까요. 지적으로 가볍다는 말은 무슨 뜻인지를 몰라서 코멘트를 못하겠습니다만. 설마 문재인을 까는 사람들보고 멍청하다는 소린 아니겠죠? 그렇게 오만하려구요.
20/12/15 09:28
[킹실은 이렇습니다] 라는 표현이 바로 본문에서 말하는 문까들의 지적 가벼움과 예의없음이죠. 상대 주장을 디테일하게 반박하기 까다롭거나 그렇게 할 능력이 없으니 저 말 한마디로 메타화 해서 반박을 갈음하는 태도입니다.
20/12/15 09:33
(수정됨) 자기들은 이명박근혜 거치면서 그렇게 난리쳤으면서 [킹실은 이렇습니다]라는 한줄이 지적 가벼움이고 예의없음이라고요???
그리고 [킹실은 이렇습니다]라는 말이 그냥 생긴게 아니죠. 문재인의 실책을 "진실은 이렇습니다"라고 하면서 포장하려고 한게 몇번인데 그걸 풍자한 겁니다. 그리고 지적 가벼움이 무슨 뜻인지 설명 가능하세요? 이 댓글도 지적 무거움을 추구하는 거 같아서 뭔가 역겹네요 크크
20/12/15 09:42
뭐 그런데 사실은 그런 경우도 많으니까요. 그럼 사실은 그렇다고 해야지 별 수 있나요? 논란이 된 사안중에서 사실은 그런 경우도 있고 양쪽다 자신의 입맛에 맞게 해석하는 경우도 있어서 문제긴 하지만요.
20/12/15 10:11
[킹실은 이렇습니다]라는 말에는 논리가 빠져있습니다. 예를 들어 누군가가 '문재인은 대통령 취임 이전 야밤에 몰래 20명을 살해한 연쇄살인마다'라는 주장을 하더라도 그걸 반박하는 사람들에게 [킹실은 이렇습니다]라고 댓글 하나 달고 갈길 갈 수 있습니다. 근데 그렇게 하는게 무슨 공론장입니까 그냥 자기 감정 배설하는 곳이지.
그렇기 때문에 [킹실은 이렇습니다]라는 문장도 빈 댓글과 다를게 없습니다. 반론을 불가능하게 해서 건전한 토론의 가능성을 닫게 됩니다. 그런 면에서 보면 페미니스트들의 어떤 태도와 다를게 없습니다.
20/12/15 10:25
설득도 안되고 무슨 말씀인지 모르겠으니 킹실은 이렇습니다 라는 말을 쓴겁니다.
이 글 본문이 저한테 좀 와닿았으면 그런 말은 사용하지 않았을 거 같네요. 그리고 [킹실은 이렇습니다]라는 말이 풍자인 만큼 문재인 지지자분들도 유하게 생각해주셨으면 합니다. 적어도 쥐, 닭같은 표현은 아니잖아요?
20/12/15 09:48
이 글과 댓글들을 정독하다보니 클리앙 디비디프라임 보배드림같은 극성 문빠들이 어떤 생각을 가지고 있고 빈 댓글 같은걸 진짜 진심으로 민주적인 의사표현 방식이라 생각하고 있는지 등등 여러가지를 배워갑니다
20/12/15 09:53
저도 그렇게 생각합니다
윗 댓글들을 보다보니 진짜 그 행위가 진심으로 옳은거라고 해서 하고 있었구나 라는걸 아니까 호기심 해결! 이라고 외쳐야 할것만같아요 크크
20/12/15 10:07
요약입니다.
1) aurelius님의 분석에 따르면, ~ 근거로 삼는 것 같습니다.( 예를 들어 ~에 공감하고 분노하는 것으로 보입니다. ) 2) aurelius님은 ~에 공감하고 분노합니다. ( ~ 공감하지 못하는 것으로 보입니다. ~ 머리로라도 인식하고 있는지도 확실치 않습니다. ) 3) aurelius님의 글만으로는 aurelius님의 분노가 선택적 공감이 아니라고 판단하기 어렵습니다. 4) aurelius님은 ~라고 적었습니다. 그런 곤혹스러움이 느껴지지 않습니다. 아마도 aurelius님은 광주항쟁 ~ 공감해보지 않은 분노일 것이며, ~ 정도의 감각으로 다가오는 것으로 짐작됩니다. 5) aurelius님은 ~라고 주장하고 있습니다. aurelius님이 문빠 거울상으로 태극기부대를 파악한 것은 적절하지 못한 분석으로 보입니다. ~ 저에게 문빠의 거울상은 문까로 보입니다. 6) aurelius님은 문빠의 거울상을 태극기부대로 잘못 파악하는 선택으로 인해 종교적 팬덤정치라는 잘못된 개념화의 길로 나아가며, ~ 선택적 공감과 정의의 게임화를 포착할 기회를 놓칩니다. 7) 최근의 aurelius님의 글들이 ~ 정당화를 제공하고 있다는 우려가 듭니다. ~ 좋은 문빠를 만나보시면 좋겠습니다. 8) aurelius님은 "대한민국 자유민주주의를 지키기 위해서"라는 표현을 쓰고 있는데, ~ 한국에서 시민의 자유와 민주주의의 확장은 자유민주주의에 의해 이루어지지 않았습니다. 9) aurelius님의 주장에서 저는 ~ 무경험이 느껴집니다. 10) aurelius님의 더 넓어진 이해와 분석을 기대합니다. 감상평에 대한 감상평을 써보겠습니다. 직관적인 느낌을 만들고 그것에 따라 나래이션을 하는 글쓰기라 생각합니다. 느낌에 따라 불확실한 추측들을 만들고, 이에 근거해 감상평을 곳곳에 적어놓고, 마지막에는 훈계를 하신 것으로 보입니다. 성격상 저는 감성적이기보다는 사고적이어서, 이러한 글은 취향에도 안 맞고 이해하기도 불편합니다. 그러나 다른 한편으로, 정보가 부족하면 추측 좀 할 수 있는 것이고, 과학도 아닌데 이야기짓기 좀 할 수 있는 것이고, 불안하니 방어를 위해서 수식어 잔뜩 붙이면서 문장을 길게 적을 수도 있는 것이라 생각합니다. 다 상식적인 범주에 있는 거라 생각합니다. 그러나 [글의 파토스가 절제되지 못해 수사의 과잉과 로고스에 문제를 낳고 있고] 이 얘기는 안 하셨으면 더 좋았을 거라 생각합니다. 그 이유는 반복하지 않겠습니다.
20/12/15 10:09
(수정됨) 문재인이 문제지 문빠니 문까니 하는 것들이야 다음문제죠..
그저 어찌되었든 현재는 문재인이 대통령인거고 그래서 현직 대통령이 최소한 그 일당과 더불어 사람들에게 부끄럽지 않은 정치만 했어도 되는걸.. 그러질 못하고 자꾸만 사람들에게 쪽팔리게 하는 헛발질을 해대고 있으니 문까들이 득세하고 문빠들의 입지가 좁아질 수밖에요.. 그래서 정상적인 논리구조라면 지지자들 입지가 좁아지게 만드는 문재인과 그 일당들의 헛발질부터 까야 하는 건데 자신의 정체성을 본인 자신이 아니라 문재인과 그 일당에 두고 있으니 그게 안되는 것뿐이죠.. 물론 어느 집단에 소속되어야만 자신의 정체성을 느낄 수 있는 사람들 그래서 편나누기 진영논리가 무엇보다 우선되는 사람들이야 문빠든 문까든 어느 쪽이든 존재하는 것이니 그에 대한 우열은 따질 것도 없습니다.. 근데 그건 문재인이 아닌 박근혜가 대상일때라도 마찬가지였건든요.. 그때도 박까라는 진영에 속해있었을뿐 우월할 거 하나 없는 사람들이 박근혜의 삽질덕에 박빠라는 진영에 속해있었던 사람들 보다 입지가 훨씬 넓었었죠.. 그래서 그게 싫은 사람들은 박근혜의 삽질을 까지 못하면 침묵이라도 하던가 그조차 못하면 어그로나 끌다가 비슷한 사람들만 모이는 곳으로 가서 동류의식을 느끼던가 했죠.. 지금은 집권세력이 교체되어 그 반대 상황일뿐인겁니다.. 아주 단순한 반복이죠..
20/12/15 10:15
이 댓글에 심히 공감하고요, 문빠분들은 본인들 행동으로 문까들이 더욱 많이 생긴다는 걸 좀 인지하셨으면 좋겠어요.
전 겁나는게 나중에 정권잃고 노무현처럼 자기들이 문재인에게 부채의식있다고 할까봐 두렵네요. 으휴
20/12/15 10:25
(수정됨) 문까들의 예의없음
여기에서 왜 이용진씨가 문재인씨 라고 한마디 했다가 며칠 난리가 났는지 알겠어요. 저는 왜 대통령에 씨를 붙였다고 난리피우는지 이해가 안 갔는데 덕분에 이해가 됐네요. (Pgr21이 인터넷커뮤니티에서 가장 빡빡한 규정을 가졌는데 여기에서조차 예의없음을 느낀다면 대체 대통령을 논할때 얼마나 높은 수준의 예의있음을 요구할지 갑갑하네요.)
20/12/15 10:28
많이 배우고 많이 안다고 하여 마치 이것도 맞고 저것도 맞다는 식으로 의견 표현에 반드시 조심스러워지고 겸손해지는 건 아닙니다. 오히려 배운 것이 많고 아는 것이 많은 만큼 특정한 색채가 더 강해지며 의견 표현에도 더 적극적이고 자신이 있을 수가 있습니다. 이건 순전히 성향의 차이에서 비롯되는 일이지 옳고 그름의 문제가 아닙니다. 배움을 통해 개인이 내비치는 색깔이 본인과 맞지 않을 수는 있어도 이를 두고 배움의 깊이가 낮다든가 배움이 편향되었다든가 우둔하여 배움이 보람되지 않는다 [무조건적으로] 일컫는 것이야말로 편협한 생각입니다.
20/12/15 10:32
1. 인터넷 공간에서 지적 가벼움과 예의를 논하는건 참 허무한 것입니다. 기본적으로 인터넷 속성에 반대되는 내용이죠
이름하나 밝히지 않고 글 쓰는곳에서 커뮤니티 규칙에도 없는 글쓴분이 바라는 예의와 지적 수준을 맞출 수도 없고 필요도 없습니다. 2. 문까를 대상으로 말씀하셧지만 논쟁글마다 자기 할 말 댓글 달고 빠져버리는 몇몇 빠분들도 이 범주에 벗어나긴 어려울것 같습니다
20/12/15 10:34
장문의 글이지만 곰감은 안되네요
정부비판이 지식의 척도가 될순없죠 오히려 지식만 가득찬 유모작가를 보면. 한심하죠 글고 문까가 되는 과정을 보더라도 문정권의 실정과 연관이 깊죠 즉 문정권의 지지자에서 변한분이 많다는 거죠 오히려 문정권이 뮐 잘못했는데 이렇게 지지율이 떨어졌을까를 무거운 지식으로 돌아보는게 우선이 아닐까 생각됩니다
20/12/15 11:16
이건 아무리 봐도 아우렐리우스님에 대한 반박글이 아닌 것 같은데요.
그냥 글쓴분께서 평소 가지고 있던 '그 계층에 대한 자신의 생각'이 묻어나왔다고밖에 안 보입니다.
20/12/15 11:36
문까 분들도 본문 글은 잘 읽고 이해할 필요가 있습니다.
온건하다는 사람조차도 세계관이 저래요. 1번 항목부터 봅시다. [아마도 aurelius님께 80년 광주의 항쟁과 학살은 의미있는 정치적 기억이 아니고 공감해보지 않은 분노일 것이며, 그냥 "역사문제" 중의 하나 정도의 감각으로 다가오는 것으로 짐작됩니다.] 추정에 근거도 없어요. 그냥 80년의 광주의 분노가 없으니 공감하지 못하는 것일 거라고 지레짐작해버리고 취급해버리는 세계관. 저같은 경우엔 아버지가 518유공자고 저는 07,08년부터 디씨에서 518 모욕하는 놈들하고 키배 뜨다가 혈압올랐던 적이 한두번이 아닌 경험을 가지고 있는데 그들과 논쟁하면 저는 518을 모르는 사람이 되어 버립니다. 다음 문장을 보죠 [2020년의 민주주의에 대한 정념과 폭력에 대한 분노라는 파토스가 80년 광주의 파토스와 연결되지 못하고 있다는 생각은 마음을 참 씁쓸하게 합니다.] 그 다음 결론에서는 이렇게 맺음하죠. [3. 글쓴이의 민주주의에 대한 염려가 한국 민주주의 역사에 발딛고 서 있지 못하다고 생각됩니다.] 근거? 그런게 나온 적이 있나요? 추정에서 시작해서 확신이 되고, 결론이 나옵니다. 근거? 없어요. 그들의 세계관은 이런 세계관이에요. 1번 단락을 요약하면 이겁니다. 결론: [너는 518을 잘 모르니까 그러는데 잘 알면 분노할 수 밖에 없다.] 2번 항목을 이어서 봅시다. 똑같이 전제가 있는데 전제에 대한 근거가 없습니다. [ 태극기 부대는 집단의 기원과 형성, 작동방식 모두에서 문빠와 상이한 집단이며, 저에게 문빠의 거울상은 "문까"로 보입니다.] 태생이 상이하기 때문에 문빠의 대척은 문까라는 대척이라는 엉뚱한 결론을 미리 내고서 시작합니다. aurelius님은 이미 [(1) 태극기 부대 - 숭배대상 : 박근혜 (우리 영애님, 공주님, 순결한 지도자, 등등의 표현) - 피해의식 : JTBC의 조작된 태블릿으로 인해 박근혜가 부당하게 탄핵되었다 & 4.15 총선은 부정선거다 - 증오대상 : 좌파언론, 좌파정치인, 좌파운동권 등 (2) 문빠 - 숭배대상 : 문재인 (이니 하고 싶은 것 다해~, 뭉클 울컥, 엉엉 문재인 대통령님 등 표현) - 피해의식 : 이명박과 검찰이 노무현을 죽였다 - 증오대상 : 보수언론, 검찰, 법조계, 재벌, 각종 기득권 층 ] 이렇게 왜 비슷한지를 언급했으나 이런걸 이해하고 반박할 생각은 없고 그저 태생이 다르기 때문에 아니다라는 결론을 내버립니다. 왜냐면 다르기 때문에 다르다는 표현과 다를 바가 없죠. 이건 그냥 받아들이고 싶지 않다는 것을 동어반복한 것에 불과하죠. 구조가 비슷하다는데 태생으로 반박하고 있으니 이하에서 제대로 된 통찰이 나올까요? 이런 결론이 나오는 것은 그들의 무의식을 지배하고 있는 세계관에서 본인들은 옳기 때문에 옳다라는 무오적 논리이므로 반박할수도 없고 받아들일 수도 없기 때문입니다. 그 다음을 보죠. ["언론과 검찰 그리고 재벌의 거대한 기득권"이 실재하는 문제라면 그것보다 "팬덤정치"의 문제가 더 클지 의문스럽습니다.] 본인 무의식에는 전자가 이미 기정 사실입니다. 그냥 기득권이라고 한다면 사실이라고 할 수 있겠으나, 그렇다면 뒷문장이 이어질 수 없겠죠. 이들의 무의식에서 기득권은 그들끼리 끈끈하게 밀어주고 닦아주고 당겨주는 절대 무너질 수 없는 청옹성처럼 생각하고 있습니다. 그런데 사실이 그런가요? 그런식이라면 형제의 난은 어떻게 발생하며, 기업간 다툼은 왜 발생하고 타블릿은 어떻게 세상에 공개되었을까요? 자신들이 욕먹는 것에 비해 허약하다고 생각한다면 마찬가지로 전자 역시 현재에 와서는 욕먹는 것에 비해 허약할 수 있다는 사고를 할 수 없는 것입니다. 왜냐면 그건 본인들이 가진 세계관에서는 말도 안 되는 것이니까요. 제왕적 권력을 가진 청와대와 180석 당당한 여당이라 원하는 법 마음대로 통과시키고 세무조사 마음대로 때릴 수 있는데도 본인들은 약하고 기득권은 공고다하는 것이 있을 수 있나요? 그러나 이건 의문의 여지가 없는 [진실]인 세계관이기 때문에 그런 생각은 할 수 없습니다. 3번 항목 이어서 보지요. [문까들의 지적 가벼움과 예의없음] 이건 물론 맞는 말인데, 문빠라고 해서 예외일까요? 원래 인터넷은 지적 가벼움과 예의없음이 기본전제입니다. 예전 이명박 박근혜 시기라서 그게 없었을까요? 문빠들은 거기에 얹어서 폭력성까지 가진 것 때문에 위험하다는 것인데, 마치 지적 가벼움과 예의없음이 문까들의 전유물인 것처럼 말하고 있죠. 항목이 짧으니 바로 4번으로 가봅시다. 4번 항목은 아예 무슨 말을 하려는지 중구난방합니다. 앞 문장들도 이해하려면 상당한 인내가 필요하지만 이 항목은 아예 결론조차 없어요. ["학계"의 최장집 선생님]은 [유승민 전 의원이 중심이 되어 만든 정치문화플랫폼 ‘하우스(How’s)라는 "카페"에 불려가 정당 중심의 민주주의를 다시 이야기하고 계십니다.] 그 외 박원순이나 한겨레 이야기를 하는데 추정하건데 결론은 aurelius님이 언급한 ["학계와 시민사회 그리고 언론계 등 모두 지혜를 모아 권력의 견제, 정상적인 정당정치, 건강한 시민사회가 공존할 수 있는 질서를 어떻게 만들 수 있는지 함께 생각해봐야 할 것입니다"] 라는 내용을 반박도 아니고 불가능하다는 결론을 낸 것 같습니다. 제가 생각한 목적이 맞다면 일단 최장집은 아예 무관한 내용만 가득차 있고, 나머지는 반박도 아니며 몇 가지 실패 사례를 언급한 것인데, 아닌밤님의 구분법에 따르면 박원순이 언제부터 문까였나요? 본인들이 실패한 것을 왜 절대 성공할 수 없는 것으로 간주하죠? 한겨레는 어떻습니까? 그리고 종합적으로 실패했다고 치고 실패했으면 시도하면 안 되나요? 시민혁명 실패했으니 시민 위주의 평등한 사상은 시도하면 안 되나요? 시도는 현여당쪽만 해야하고 다른 쪽은 시도하면 안 되나요? 너무나 어처구니 없는 결론이라 결론을 내지 않은 것 같다는 생각까지 드는 내용들입니다. 게다가 [또, aurelius님은 "대한민국 자유민주주의를 지키기 위해서"라는 표현을 쓰고 있는데, 한국에서 "자유민주주의"는 박정희, 전두환 시대의 지배 이데올로기의 이름이었고, 원래적 의미의 "자유주의적 민주주의"로 사용하더라도 한국에서 시민의 자유와 민주주의의 확장은 자유민주주의에 의해 이루어지지 않았습니다.] 일단 aurelius님을 군사정권 지지자인 것 처럼 프레이밍하려는 시도가 대놓고 읽히네요. 자유민주주의가 군사정권적 구호라는 것은 대표적인 운동권 음모론이죠. 어떤 단어의 사용에 집착하는 것 자체가 운동권의 음모론입니다. 전세계적으로 통용되는 단어인데 군사정권에서 사용했다는 이유로 자유민주주의라는 단어를 꺼내면 군사정권을 떠올리는 것 말이죠. 이어서 논리 점프가 이어지는데 [ 군부독재라는 피웅덩이에서 빠져 나온 후에도 진흙탕을 굴러왔던 한국 민주주의의 역사적 맥락이 결여된 채] 결국 한 마디로 '넌 자유민주주의를 떠들었고, 문빠들은 군사정권에 대한 분노가 큰데 그걸 몰라주다니 넌 [무지]해' 라는 것으로 전체 내용을 요약할 수 있겠네요. 여기에 반박 근거가 있나요? 지적 허영만 있죠. 군사정권은 본인들만 성토했고 군사정권을 무너트린 것도 본인들만 했나봅니다. 남들이 이렇게 반응하는 것 자체가 군사정권을 몰라서가 아니라 군사정권도 잘 알고 모택동도 김일성도 스탈린도 히틀러도 모두 잘 알고 있기 때문에 그렇게 반응하는 것인데 말입니다. 문빠들은 지적 허영을 좀 버리세요. 지적으로 뭐가 있어야 허영이라도 그럴듯한데, 지적으로 충만하지도 않아요. 이분들 결론은 '군사정권은 나쁘고 그렇기 때문에 현정권이 조금 나쁘더라도 지지할 수 밖에 없다'는 그 세계관 아무리 가져와봤자 지금은 2020년이고 180석이고 대통령입니다. 그걸 인지하세요. 군사정권은 무너졌고 김영삼과 3당합당한 민자당 후신인 국힘당도 이제 힘이 없어요. 1980년의 세계관을 지금까지 써먹는게 지적으로 나태하다는 증거입니다.
20/12/15 12:27
본문과는 반대로 지금 2020년의 민주주의가 80년의 민주주의와 연결되어 있다고 생각하는데 거기서 본문 읽기를 그만 두었네요.
좋은 정리/반박 감사합니다. 1980년 갈 것도 없이 2000년 노무현 때와 2020년 지금을 비교해도 이미 세상은 많이 바뀌었죠. 2000년에는 저도 검찰의 기득권, 언론의 기득권을 욕했지만, 2020년의 기득권은 그 기득권 하곤 다른게 맞다고 생각합니다. 세계관에 갇혀 있다는게 문제인 것 같아요.
20/12/15 12:53
이 사람들은 진짜로 시간이 멈추어 있구나....
노무현 대통령의 비극에서 멈추어 있는줄은 알고 있었는데 80년대에서도 반쯤은 멈추어 있는 줄은 몰랐습니다. 문제는 지지하는 정당과 마찬가지로 부끄러운 글을 쓰고도 부끄러운 줄을 전혀 모를거라는거
20/12/15 13:49
(수정됨) 뻔한 논리 아닌가요? "느그들은 80년대를 못 겪어봐서 그래"
그런 말씀 하시는 분들, 우리 부모님은 80년에 이미 20살 넘으셔서 더 잘 겪었을 텐데도 그리 생각 안 하시던데요. 지금 민주당 지지층들만 딱히 군사정권 시대 겪은 거 아니고, 기억하는 거 아닙니다. 다른 사람들은 이미 그 시대가 한참 전에 지났는데 아직도 연세대 사태 수준에서 사시나보네요. 연세대 사태가 터졌던 96년에도 이런 사고방식은 낡아빠진 거였는데 그로부터 4반세기가 다시 흘렀는데도 여전한 건 알겠습니다. 일본 전공투 애들도 90년대에 즈그들끼리 모여서 미시마 유키오와의 대담을 추억하면서 하는 소리가 여전히 60년대에서 못 빠져나와선 헛소리만 늘어 놓던데, 얼추 비슷하네요. 근데 지금 이러시는 분들은 80년대 겪은 게 맞긴 할런지 몰라. 1990년에 딱 만으로 20세였어도 지금 50세가 넘어가는데, 군사정권 시대 진짜 겪어보긴 하셨어요? 이미 다 컸을 때에는 그런 엄혹한 시대는 이미 지나간 시대였을 가능성이 훨씬 높을 거 같은데. 광복 후에 독립운동, 민주화 후의 민주화 운동, 이런 건 잘 하는 거 하나도 아니고 그냥 퇴행적인 운동일 뿐이죠. 이미 지나간 시대 팔아먹고 사는 건데. 오히려 그 시절에 목숨 걸었던 사람들 모욕하는 거예요
20/12/15 14:08
극단주의자들은 어느 때나 있었으나 시대의 영향인지 매체의 발달 탓인지 작금에 들어서 더욱 과잉되어 두드러진 것은 부정할 수 없는 사실입니다. 애써 축소하거나 어느때나 그랬다고 퉁칠 일은 아닌 셈이지요.
20/12/15 18:42
여러 의견들 감사합니다.
다양한 입장에서 각자 가지고 계신 생각들 적어주신 것 감사합니다. 어느 한쪽의 입장에 서 있지 않고 중간에 계신 분들의 생각이 궁금했는데, 그런 분들의 의견을 아주 많이 듣지는 못한 것 같아 아쉽습니다. aurelius님이 새로운 글을 쓰셨기 때문에, 이 글에 대한 피드백은 여기까지 하도록 하겠습니다.
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