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20/03/19 15:46
반대로 위양성은 실험실이 오염될 수준의 케이스가 아니라면 나오기가 쉽지 않다는 말도 됩니다. 영남대 같은 경우는 대구쪽 케이스들 받아서 매일 풀로드 걸릴 정도로 검사했을거라 이런 사례가 생길수도 있죠. 지금 확진자 좀 줄어들었을때 실험실쪽도 한번 싹 다 점검들어가는것도 괜찮을 것 같습니다.
20/03/19 15:36
요걸로 영남대 까이지 않았으면 합니다. 아마 가장 많이 하지는 않았어도 거의 한계치만큼 검사를 계속 했을꺼고 그에따라서 주변정리나 이런게 한다고는 했지만 미흡하게 됬을수 있거든요. 한번 쉰다고 생각하고 싹 정리하고 종사자들 휴식후에 다시 재개 하면 됩니다.
20/03/19 15:42
뭐 유럽은 전쟁같은 사항인데 개개인으로 보면 좀 안타깝긴하지만 충분히 그럴수있어서 양해를 구할수밖에 없는 상황이긴합니다.
언제부터인지 알수없으니 영대에서 한거 검사 거의 전수조사가 되어야겠죠..
20/03/19 15:37
애초에 대조균을 봤을텐데,,영남대서 여러 여건이 열악하다보니, 벌어진것 같아요.
애초에 대구에서 너무 크게 터치다보니, 영남대 차원에서 소화할 수 없을 부하였을거에요.
20/03/19 15:37
밖에서 드라이브쓰루로 검사한것두 아니고 대형병원 정밀실험결과가 엿가락이면 지금까지 한 모든 검사결과에 의문이 생기네요 신뢰상실입니다
20/03/19 15:37
그러면 엉뚱하게 격리된 사람들도 꽤나 많이 있겠군요. 재검토라면 전쟁터와 다름 없는 상황에 고생이 더해지겠네요.
모쪼록 잘 해결되기를 바랍니다.
20/03/19 15:46
ct를 봤는데 무조건 코로나였다.
음성당했다.. 이 두가지가 기억나는데 이건 좀 너무 나갔죠. 그냥 들은게 있어서 쓴거면 최소한 퇴로는 남겨뒀어야되는데.. 퇴로없이 질렀으니..
20/03/19 20:33
진행된 후에는 모르겠는데, 초기에는 CT가 가장 유력한 증거라고 말하는 곳도 있기는 하더군요. 엑스레이로는 보이지 않는데, CT로는 거의 대다수에서 발견되는 병변이 있다고 합니다. 다만 CT가 많은것도 아니고 찍어서 확진될때마다 소독을 해야해서 CT만으로 확진자를 가려낼수없다는 식으로 이야기하더군요.
20/03/19 20:39
엑스레이랑 다르게 ct는 폐렴 증상있으면 엄청 잘보입니다만, 이걸 무조건 코로나로 단정할수가 없다는거죠. 폐렴이 워낙 흔하고 많이 걸리고 많이 죽는 질병이라 그것만 가지고 코로나를 의심은 강하게 할 수 있어도 단정짓긴 힘들다는겁니다. 그걸 그냥 무조건 코로나다!라고 단정하려면 글쎄요..의학의 신정도는 되야할 것 같네요.
20/03/19 21:04
https://citadella.tistory.com/m/111?category=510516
원래 들었던 링크를 잃어버려서.. 대충 이런 내용으로 듣기는 했는데, 이게 밝혀내기 어려운건가요? 이 분야에 대해서는 잘 몰라서...
20/03/19 21:09
당연히 ct찍어서 코로나인걸 이러저러한 이유로 '강하게 의심'까지는 할 수 있습니다. 그런데 어제 그 정치병 환자처럼 ct만보고 '무조건 코로나'이런식으로 단정지을 수 없다는거죠. 링크해주신 글에도 결국 결론에 하늘색으로 강조해놨네요.
[(현재로서는 RT-PCR과 Chest CT를 병행하는 것이 진단의 gold standard인듯 합니다.)]
20/03/19 16:05
차라리 의협에서 나온 이야기다 정도였으면 그렇지 그러면 그렇게 알수도 있지 였는데..
모르죠 우리가 알수 없는 일이 일어나고 있을지도 purplejay(탈퇴 하셨으니 상관 없죠 언급) 님이 숨겨진 진실을 말했을지도 하지만 그걸 지나가는 이야기가 아닌 폭로와 설득을 하려면 뭐라도 가져왔어야죠.. 제가 정보부대에서 보고 듣고 한거 말한다고 증거 없어서 군대괴담으로 끝나는거나 매한가지인것을
20/03/19 17:05
전문가라고 꼭 객관적인건 아니니까요. 이미 머릿속에 결론이 나 있으면 오히려 전문가들이 훨씬 크게 틀립니다.
저도 박사학위 있는데도 불구하고 제 전공 관련해서 흑역사 많습니다 ㅠㅠ
20/03/19 16:03
음성이다가 갑자기 양성이 나온 게 이상하니 다시 검사해 보라 라는 지시를 질본에서 내린 걸 듣고(보고?) 그걸 음성당했다고 이야기하신 건가 싶긴 한데... 질본입장에서는 사실관계 확인을 위해 다시 검사 지시할만한 상황이었다 생각이 드네요.
20/03/19 15:39
애초에 17세 청소년이 현재 대구라는 특수성때문에 제대로 치료받지 못해 사망한 안타까움과 위로가 먼저일텐데..
그리고..영남대 병원에서 확진 받은 사람들은.. 코로나 양성이면 패배, 음성이면 승리 혹은 그 반대.. 무슨 스포츠경기 같이 변질되버린거 같네요.. 2020년 3월의 대구는 넷상에 있는 가상현실이 아니라 실제 벌어지는 현실입니다. 현실..
20/03/19 15:43
https://pgr21.co.kr/freedom/85191
댓글에 의료계 종사자라고 주장하는 분이 코로나 양성 주장한 것 때문에 그렇습니다.
20/03/19 16:06
그래도 선의로 믿고 댓글로 문답을 주고 받았었는데
신뢰가 사라지네요 검사결과가 아니라 시티보면 확신할 수 있다 했는데 역시 넷에서 하는 말은 믿지를 못하겠습니다
20/03/19 16:11
사실 키토님 말이 더 합리적이라 더 신뢰가 가긴 했는데
자식 잃은 부모의 일을 빌미로 거짓 주장을 할거라 생각하고 싶지 않았던것 같습니다 고생 많으셨습니다
20/03/19 15:42
차라리 위양성이 위음성보단 나으니 그걸로 안도해야죠.
만약 위음성이었으면 사태가 겉잡을 수 없이 커졌을듯. 영남대도 사태의 중심지에서 고생 많이 했습니다..
20/03/19 15:42
정리된글 퍼왔습니다.
1. 코로나 총 13회 검사 (두번씩 하니까 26번) 2. 17세 청소년의 혈액과 소변등 가지고 민간병원 2군데 포함 총 3군데 의뢰 3. 3군데 모두 음성이고 결과 일치 4. 중앙상임위 위원회 따로 열어서 최종 음성으로 판단 5. 기존에 한 두번 검사에서 양성 나온 이유는 실험 오류나 실험실 오염등이 원인인 것으로 판단 6. 오염이라고 판단한 근거는 양성 나온 실험실에서 맹물에다가 테스팅했는데 양성으로 나왔다고. 실험실 자체가 오염으로 판단. 7. 최종 판정은 코로나 음성 8. 부검은 하지 않을 계획 9. 전문가 말에 따르면 매우 적은 경우지만 일반 폐렴도 10대 걸리긴 함. 그리고 사이토카인 스톰이 급발생해서 사망한 걸로 본다고.
20/03/19 15:43
어제 댓글로 질본에서 덮으려고한다는 식의댓글있었는데 서울대 세브란스 교차검사 음성이면 음성아닌가요
이것도 조작이라고하려나요 삼가 고인명복을빕니다... 한아이의죽음이 제발 정치적으로 이용당하지않길바랍니다
20/03/19 15:47
에휴.... 이제 도대체 41도가 넘도록 입원하지 못한 이유나 밝혀졌음 합니다.
어제부터 위로고 뭐고... 뭐라 쓸 말이 없네요. 먹먹합니다.
20/03/19 15:53
코로나 때문에 이런 일이 생기는군요...
어제까진 좀 더 명확하게 나올 때까지 지켜보자였는데 오늘은 올려주신 기사 읽다 눈물이 훌쩍 나네요.
20/03/19 15:54
당시 진료한 의사에 따르면 12일 방문했을 때에는 열이 39도, 그래서 감기 같아서 내일 내원하라고 했다는군요.
13일 찾았을 때 폐렴 증상이 나타났고 열이 40.5도까지 올라갔고... 그래서 코로나라고 의심했는데...음성이면 치료가 가능하지만 양성일 가능성이 높다고 판단했군요. 결국 코로나인지 아닌지 모르니까 입원을 못 시킨 것이군요...
20/03/19 16:00
근데 이게 좀 이상한게 코로나였다면 어차피 이미 들어와서 진료를 본터라(CT촬영을 했으니) 일정구역 병원폐쇄를 해야해서 돌려보낼 이유가 떨어져요.. 양성이며 그리고 심각한 상황이었다면 바로 3차병원으로 진료의뢰를 해야되는겁니다.
저는 이런부분에서 이해가 안가요. 앞뒤가 안맞달까.. 어제 중앙일보의 기사랑 좀 다른것도있네요. 13일 오후에 전화상으로 문의 했다고 한걸로 기억하고있는데 이 기사에서는 다시 내원한것처럼 기사가 써져있....
20/03/19 16:01
중앙일보 기사는 신뢰가 팍팍 떨어지긴 하죠.
특히 이번 사태만 놓고 보면 더욱더... 그런데 저런 상황이면 제대로 생각도 안 나고 상황 정리도 안 될 테니...혼란이 갈 수는 있을 듯합니다. 부모님만 안타깝게 됐어요. 하... 하필 경산지역이라 더욱더 ㅠㅠ
20/03/19 16:15
기사가 좀 헷갈리게 써져있는 것 같은데..
1. 처음 39도. 건강한 17세 청소년이 이정도 열에 증상이나 상황 들어보니 감기인 것 같아서 해열제 주고 돌려보냈다 -> 이건 어느정도 이해가 갑니다. 2. 다음날 내원 열 40.5도 폐렴증상 의심되서 코로나가 의심되니 선별진료소 보냈는데 선별진료소에서 수액맞추고 해열제먹이고 돌려보냄. 이것도 어느정도 이해가 가긴 하죠. 일단 코로나여도 17세 청소년이 코로나로 죽는건 극히 드문일이다보니..아마 여기까지도 어느정도 그냥 심한 감기정도의 증상이었을 것 같습니다. 3. 다음날 급격한 악화로 부모가 다시 경산병원으로 데려왔고, 경산병원에서는 코로나든 아니든 3차병원으로 보내야할 것 같다고 판단해서 영남대 병원으로 이송했는데 사망한 것 같습니다. 사이토카인 스톰인 것도 같은데 이런 상황에서 어떻게 하는게 답일지 판단이 어렵네요..다른 지역이라면 몰라도 경상도쪽은 지금 케파 여유가 없을텐데 이런 케이스에서 어떻게 하는지 정답일지..부모도 애가 너무 갑자기 안좋아지니까 당황해서 경산병원부터 달려간 것 같은데 너무 안타까운 케이스 같습니다..
20/03/19 16:25
지금 올라온 기사는 그런데 어제 봤던 지금은 어제 2시 22분엔가 수정됫는데 그때는 좀 의미가 달랐어요.
그 글의 본문에도 그 기사랑 지금 내용으 달르게 써져있고요. 그래서 그렇..
20/03/20 10:58
CT등 임상증상으로는 코로나가 의심스러워서 일반병원 입원을 못시키고, PCR검사에선 자꾸 음성이 나와서 코로나 진료 3차병원으로 보내지도 못한거죠..
20/03/19 16:11
페렴이고 응급인데..
일반 병원은 코로나일까봐 입원 못시키고 상급 병원은 코로나 확진이 아니라고 안 받아주고.. 코로나에 의한 의료 공백의 직격타로 맞았네요
20/03/19 18:02
의료 공백 이야기가 일단 저 기사에는 없는 거 같은데요..위에 kartagra님이 언급하신 대로 수액, 해열제 처방 다 했고 상태가 악화되자 바로 3차 병원 입원했습니다.
20/03/19 19:05
기사가 수정 된거 같은데.
제가 봤을때는 경산중앙병원은 코로나 음성 환자는 치료할수 있지만 코로나 양성일수 있어서 입원 시키지 않았고 상급 병원은 코로나 환자가 아니면 잘 받아주지 않는다 영대병원에 부탁해서 특별히 받아준다해서 보냈다는 내용이 있었습니다. 의료 관계자가 아니라서 정확히는 모르지만 주변 경험치로 보면 열이 40도가 넘어가면 바로 응급으로 병원에서 각종 검사를 하기에 40도가 넘었는데도 해열제만 처방하고 보낸 행위가 의료 공백으로 발생한걸로 판단합니다.
20/03/19 15:48
양성이든 음성이든 아이가 제대로 된 치료를 못받아서 죽었다는건 확실한건데..... 의미없는 논쟁은 접어두면 좋겠네요, 저 아이 부모는 진짜 애를 저렇게 보내고 어쩌나요....
20/03/19 15:51
저희 모교 기숙사에서 사고로 인해 후배가 한 명 세상을 뜬 적이 있습니다.
입관할 때 갔었는데 부모님이 우시다 혼절하시는 것 보고 며칠간 잠 못 이뤘었는데.... 그 때 생각이 문득 나니 지금 상황이 끔찍하고 먹먹합니다. 에휴...
20/03/19 15:51
솔직히 그냥 보통검사도 아니고 최소10대사망환자 판정에 전국민의 눈이 쏠려있는상황에서
심혈을기울여서 진행한 검사가 잘못나올정도면 그동안 그냥 지나가듯했던 수만건의검사의 신뢰성이 전부 상실되는거 아닌지.. 그냥 영남대병원에 샘플들어감 = 100퍼양성 으로 봐야하는거아닌가요
20/03/19 15:53
저런 상황이면 영남대 병원 검사는 음성을 양성으로 판단한 오류가 많다 보면 될까요? 양성을 음성으로 잘못판단해서 확진자를 늘리는 것보다는 나아보이지만 음성인데 양성으로 검사결과 나와서 진짜 환자들 사이에 격리된 분들은 하... 안타깝네요.
사실 코로나여부보다는 코로나 환자들 때문에 병원 입원실이 부족한 거였는지.. 41도 열이 나는 학생을 왜 돌려보냈는지가 더 중요한 것 같습니다.
20/03/19 15:58
퇴로는 남겨두고 질렀어야 되는데 너무 질렀죠.
설마 영대 검사실에서 음성이 양성 나올거란 가능성은 생각못했나 보네요. 하긴 이걸 예상한분이 아무도 없긴 했네요.
20/03/19 16:06
사실 학계에서는 워낙 흔한 일이 샘플오염/실험실 오염 같은 일이라서요...굳이 언급 안해도 이공계 분들은 염두에 두고 있었을 겁니다. 저도 마찬가지구요.
어떤 샘플이 아웃라이어라면 "왜 그런가"를 밝혀내는게 굉장히 중요한데, 이번같은 경우엔 실험실 오염이 있었다는게 밝혀져서 다행이네요.
20/03/19 16:07
(수정됨) 운영위원 하는 동안 별별꼴 다보긴 했는데, 이번 선거 기간 동안 진짜 역대급으로 추한 꼴 많이 보는데
이번 경우도 그 중 하나네요. 웬만큼 이상한 클레임이야 뭐 그러려니 하는데 자기는 정부지지하는 회원들 댓글에만 신고눌러놓고는 정부비판의견들이 신고에 의해 입막음당하고 거기에 운영진이 동조하고 있다고 헛소리하던 광경이 아직도 눈에 선합니다. 재가입해서 또 운영진이 문빠니 자격이 없느니 정부에 불리한 이슈는 묻어버리려고 한다느니 헛소리 지껄일 거 생각하니까 좀 짜증나네요. 의사가 맞긴 했나 모르겠네요 참 에휴
20/03/19 21:51
궁금한게 있는데 기분탓인지 몰라도 선거철만 되면...작성글0 에 댓글 12개 이렇게 하나둘씩 보이는데
대기기간 까지 계산한거면....선거철 2-3달 전에 가입건수가 많은가요?
20/03/19 23:27
가입자 근황은 잘 모르구요 (제가 권한이 없습니다.)
다만 눈팅만 하시던 분일 확률도 높습니다. 참고가 될지는 모르겠는데요. 제가 예전에 '정치글에서 활동하는 사람들은 가입한 지 얼마 안 되었을 것이다.'라는 선입견을 가지고 있어서 아예 일반카테 글 쓴 회원 vs 정치카테 글 쓴 회원에 대해서 2달 동안 쓰여진 모든 글/댓글 회원을 비교해 본 적 있었는데, (월급루팡 찰지게 했네요) 활동기간(가입일~현재)이 의외로 별 차이가 안 났었습니다. pgr 아이디 거래글 올라오고 그러는 것 보면 가입일이 오래 된 회원이라도 거래 후에 다른 사람이 그 계정을 쓸 수도 있구요. (저는 실제로 활동이 뚝 끊긴 뒤에 나이와 성별이 바뀐 회원을 본 기억도 있어서... 물론 이건 극소수겠죠.) 최근에 가입했든 예전에 옛날에 가입했든, 가입일자와 분란조장가능성의 연관성은 별로 없는 것 같아요.
20/03/19 16:10
의도를 가지고 삐딱하게 보면 그렇게 볼 수도 있겠다 생각이 듭니다. 병원 검사가 잘못됐을거라는 생각은 못했을 것 같기도 하고...
의사라고 밝히고 어제같이 댓글 쓸 정도면 해명 정도는 해줬으면 좋았을텐데요 탈퇴했다니 -_-
20/03/19 18:31
빤스런한 인간은 이미 여기 없지만(혹시 모르죠 아이디 또 새로 파서 올지) 거기에 은근슬쩍 동조하면서 몰고가던 사람들은 아무 일 없었다는듯 입 닦고 가면쓰고 잘만 활동하겠죠 뭐..
20/03/19 15:58
17세 소년 음성당했다고, 1987 탁 치니 억 하고 죽었다 급으로 모는 사람들도 봤는데...
이런 엄중한 시기에 정치병 걸려서 의도대로 아젠다 셋팅하려고 노력하는 사람들, 다 지옥 갔으면 좋겠습니다. 아울러 죽은 소년의 명복을 빕니다. 부모님 애통하시겠네요...
20/03/19 18:19
몸건강이 안좋아서 정신 건강이라도 지킬려고 선게는 여왕의심복님 글 빼고 클릭도 안하는데 자게에서 못 볼 꼴 알게 되네요.
아이 죽음 두고 음성 당했다니ㅜㅜ 세월호 참사 악몽이 생각나서 부들부들 떨리네요
20/03/19 16:01
다른것보다 2차병원에서는 저정도로 실시간으로 악화되는 폐렴 못잡는건 인정입니다...
저도 걸어서 2차병원 입원했다가 앰뷸런스 타고 3차병원 응급실로 이송되었거든요. 그게 딱 3일만에 벌어진 일...
20/03/19 16:06
비교할 병은 아니지만 신종플루때 39도 넘었을 때 해열제랑 수액 맞고 열이 좀 내려가 입원 안하고 퇴원한 적이 있었는데 병원 야외진료소에서 대기하는 한시간? 두시간?도 너무 힘들었던 기억이 납니다. 얼마나 고통스러웠을지.. 삼가 고인의 명복을 빕니다.
20/03/19 16:11
전 처음부터 코로나가 사인이라고 생각 안 했습니다.
코로나가 그렇게나 엄청난 고열을 동반한 사례가 없었으니까요.(제가 아는 한) 그리고 어린 나이였기도 했구요. 고인의 명복을 빕니다.
20/03/19 16:29
다른 병과 마찬가지로 코로나 역시 사이토카인 스톰이 발생할 수 있고(오히려 겪어보지 못한 병이라 가능성이 더 높을겁니다) 이 경우 대표적인 증상이 '엄청난 고열'입니다. 우리나라에선 케이스가 얼마나 있는진 모르겠는데 중국에서는 실제로 그런 이유로 사이토카인 수용체를 억제하는 약을 쓰기도 하는걸로 알고있습니다. 때문에 검사 결과 확실히 나오기 전까진 모든 가능성을 열어두고 생각해야될겁니다..
20/03/19 16:35
https://namu.wiki/w/%EC%82%AC%EC%9D%B4%ED%86%A0%EC%B9%B4%EC%9D%B8%20%ED%8F%AD%ED%92%8D
https://namu.wiki/w/%EB%87%8C%EC%88%98%EB%A7%89%EC%97%BC 모든 병은 갑자기 엄청나게 위험해 질 수 있습니다. 제일 위의 사이토카인 폭풍은 주로 균(혹은 바이러스)가 여러 장기에 침입했을 경우에 발생합니다. 그런데 균이 너무 강해서 생기는 경우도 있지만(그러면 어쩔수 없음) 그냥 우연히 바이러스 무리 중 일부가 피를 타고 돌다가 몇몇 장기에서 발견되는 경우가 있습니다. 그러면 어제 감기 걸린 사람이 오늘 유서 쓰는 거죠... 뇌수막염은 여러 균(혹은 바이러스)가 우연히 뇌수막에 침투해서 염증을 일으키는 겁니다. 기저 질환이 있을수도 있는데 없을 수도 있습니다. 이것도 어제 두통이다가 오늘 유서 씁니다. 우리 모두 건강 조심하고 아프면 꼭꼭 병원 갑시다. 특히나 발열은 진짜 조심해야 됩니다. 집마다 체온계 하나 정도는 꼭 상비합시다. 아이가 있는 집은 무조건입니다.
20/03/19 16:54
어제 명을 달리한 문지윤 배우의 경우 인후염이 있었는데 코로나때문에 병원가길 꺼려했다가 상태가 악화되 코로나검사 후 음성이 떠서 응급실에 입원했는데 병이 급성폐렴으로 악화된 케이스도 있더라구요.
20/03/19 16:23
(수정됨) 운없게도 안타까운 젊은이 하나가 갔네요. 고인의 명복을 빕니다.
준 전시 상황에서 유연함없이 군법같은 코로나대처 메뉴얼에 의거하다보니 일어난 일인듯하네요. 누군가의 책임소재를 따지기에는 너무나도 현실이 비정상적입니다. 개인적으로 추후에 재난지역 구제차원에서 보상안을 마련하는게 좋아보입니다. 현장에서 가장 힘들게 일하는 의료진의 사기가 우려됩니다. 슬슬 데드포인트일텐데 걱정이네요.
20/03/19 16:24
아들한테 마지막으로 걸려온 전화를 못 받았다고 하시는데 너무 가슴이 아파요. 코로나 시국이 아니었으면 적어도 곁은 지켜줄 수 있었을텐데 안타깝습니다.
20/03/19 16:30
일단 고인의 명복을 빕니다.
그리고 영남대는...개인적으로 학부때 하는 작은 실험도 오염크리 맞으면 허탈해 미칠것 같았던 기억이 있는데,현재 그분들의 심정은 어떨런지 감히 상상조차 가지 않네요.
20/03/19 16:31
댓글에 어제 선동한 사람에 대한 평가가 많은 것 같아 아쉽네요.
코로나이냐 아니냐가 중요한게 아니라 어쨋든 어린 나이에 죽은게 너무 마음이 아프네요. 남일 같지 않습니다. 고인의 명복을 빕니다.
20/03/19 16:36
(수정됨) 삼가고인의 명복을 빕니다.
그리고 정치병 걸려서 그딴 댓글이나 단 의사분...지금 눈팅중이겠죠?? 양심있으면 의사직 그만두세요.
20/03/19 17:00
(수정됨) 의사가 맞긴할지....
전문직인줄 알았는데 털어보니 컨셉질 징하게 할려고 그쪽 전문지식 공부하고 컨셉질 하던 경우도 있어서요.
20/03/19 16:39
(수정됨) 이와중에 연합뉴스는 대형사고 하나 치셨네요.
https://youtu.be/2D67VokOxxg -삭제됨 - "대구에서 폐렴으로 사망한것으로 확인된 17세 고교생이 [다행히] 코로나19 검사에서 음성 판정이 나왔습니다." 뭐가 다행이라는 말일까요...? 아나운서는 분명히 앞에 프롬프터를 보고 읽는거 같은데... 아나운서 문제일지 데스크 문제일지?? - 연합뉴스의 저작권 신고로 인해 동영상이 삭제되었다고 해서 수정합니다. -
20/03/19 17:02
하... 82쿡에서 누가 음성 나와서 소리질렀다면서 너무 다행이라고 할때도 극한의 역겨움을 느꼈는데 이젠 아예 뉴스 앵커가 이딴 발언을 하네요....사람이 죽었는데 다행이라니..
음성이든 양성이든 사람이 죽었고 이는 코로나로 인한 의료붕괴인지 살펴보아야할 마당에 다행이라니...
20/03/19 17:22
옛날 외국 재난에서 많이 죽거나 다쳤을때, 어떤 앵커가 [다행히] 우리 국민은 없다고 해서 지탄받았었는데,
이건 진짜, 정정보도만으로도 안되죠.
20/03/19 17:05
https://n.news.naver.com/article/025/0002985565
영남대병원에서 질본의 발표에 반박 인터뷰를 했네요
20/03/19 17:49
팩트가 다 나온 게 아닌데 먹이니 마니 하지 마시고 중립기어에 두시는 게 어떠실지. 일단 해당 관계자는 대조군에서 양성이 나온 것에 대해서는 반박한 게 없네요. 이게 제일 중요한 부분인데..
20/03/19 17:53
그런 댓글은 저한테 다실게 아니라 위에다 다셔야 맞는거 아닌가요? 병원과 저번에 댓글 단 의사분을 성토하는 댓글이 더 많은데 굳이 왜 저한테 크흠..
20/03/19 17:59
저번에 댓글 단 정치병 환자와 병원 얘기랑은 전혀 관계가 없는데요?;; 저번에 단 정치병 환자는 무슨 질본이 양성인걸 음성으로 강제로 바꾼것처럼 음모론 펼치다 팩트나오니 바로 탈퇴한거고, 병원 얘기는 유전자 하나에서 양성 경계선에 걸친 애매한게 나와서 계속 재검사하고 질본에도 얘기했는데 질본 태도가 좀 서운하다에 가깝습니다. 정작 영남대 병원측도 자체적으로 오염있는지 재점검한다는데요.
20/03/19 18:03
그거야 저도 모르죠. 전 님이 저번에 댓글 단 정치병 환자 얘기하길래 한 말입니다. 위에 [병원측에서도 반박 의견 냈는데 이런 댓글도 좀 추하네요]라고 써놓으셨길래 정치병 환자 얘기랑 병원측 반박이랑은 1도 관계없다고요.
20/03/19 18:03
병원과 어제 그 분을 성토하는 분들은 질본의 발표를 신뢰하시니까 그러시는 거겠죠. 이상한 일이 아닙니다. 그런데 해당 기사는 가장 결정적인 대조군의 위양성에 대해 아무런 얘기도 못 하고 있어서 제대로 된 반박도 무엇도 아니거든요. 만에 하나 기사에서 위양성에 대한 반박을 했다면 저 역시 그냥 지켜보았겠지만 저 기사만 봐서는 관계자의 말을 믿을 구석도 없고 따라서 질본이 병원을 먹이려 한다고 이야기하실 근거가 전혀 없어 보여 댓글 달아보았습니다.
20/03/19 18:53
가능성만 따지자면 정말로 오염이 되었다면 그 7회 음성 이후일 가능성도 있죠.
세브란스, 서울대 교차실험이 음성에 대조군 양성 실험이 진짜라면 질본측 주장이 더 신뢰가 가고요.
20/03/19 19:11
그런 가능성 이야기라면 검체가 이동중 대조군검체가 오염되었을 수도 있는 문제입니다.
실험실 오염과 검체오염은 아주 다른 이야기죠. 호흡기검체 음성 ㅡ 대소변검체 양성 증례는 이전에도 여러 보고가 있었고요.
20/03/19 19:30
그럴 가능성도 없진 않겠죠.
하지만 대조군 검사만 한번 한것이 아니라 여러가지 경로로(소변도 들어있습니다) 교차검증까지 한 상황이라면 다른근거가 나오지 않는 이상 아무리봐도 질본쪽이 더 신뢰가 가는게 사실입니다.
20/03/19 17:28
익명의 영남대관계자 vs 질본이면 질본이 맞는거지요.
그리고 실험실 전체 오염이란 소리는 질본에서 안했는걸로 기억이 나는데요? 어디서 오염 된건지 정확히 모르니까 일단 폐쇄한다라고 본거 같은데 말이죠.
20/03/19 17:36
코로나 음성 이라는 것에 대한 반박이 아니라, 질본 발표가 영남대병원 의료진의 검사 실수 및 검사실 오염으로 되어서 영남대병원 측의 입장이 난처해진 점을 표명하는 것이네요.
제가 분노하는 부분은 17세 아이가 사망하는 것에 대하여 코로나 양성이냐 음성이냐, 양성이면 방역 제대로 못한 문재인 탓, 음성이면 양성인데 음성이라고 속이네 하면서 정치질 하고 있는 부분이고, 그로 인해 사태가 이상한 방향으로 흘러간다는 것입니다. 진정으로 17세 아이의 죽음에 먹칠하는 것은 누구입니까?
20/03/19 17:46
1. 위양성 자체가 실험실 오염이나 기술적 오류같은 상황이 아니면 나오기 힘듭니다. 대조군 조사에서 음성 대조군에서도 반응이 관찰된게 결정적이었을겁니다. 이 경우 실험실 오염같은 문제가 있을거라는 '합리적 의심'을 할 수 있죠.
2. 물론 다른 문제가 있을수도 있습니다만, 어찌됐든 실험실 오염과 같은 문제가 있을거라는 합리적 의심이 가능한 순간 질본이 할 일은 점검인건 당연한 수순이죠. 그거 하라고 있는 집단인데요. 3. 13회는 영남대 병원 뿐만 아니라 세브란스 같은 다른 병원에 의뢰한 횟수도 포함일겁니다. 보니까 영남대 병원 공식 입장도 아니고 중앙일보+관계자네요. 이 관계자야 억울하다고 말할수도 있겠지만 질본은 그냥 할일을 하고 있는 것 뿐입니다. 영남대 병원 실험실 거치지 않고 의뢰한 곳에서는 일관적으로 코로나 반응 자체가 없었고 영남대 병원 실험실을 거친 분석의 경우 유전자 하나가 음성 대조군에까지 반응을 보였다면 당연히 의심할만하고 점검해야하는게 맞죠.
20/03/19 20:26
음..이걸 어떻게 설명해야할지..
민감도라는건 양성을 양성으로 판단하는 능력입니다. 그러니까 민감도가 99%라는 말은 100명의 감염자를 검사하면 99명은 양성뜨고 1명은 양성인데도 위음성이 뜬다는거죠. 위양성에 대응하는 개념은 특이도입니다. 특이도는 음성을 음성이라고 판단하는 능력이에요. 특이도가 99%라는 말은 100명의 정상인을 검사하면 99명은 음성이 뜨는데 1명은 실제로는 정상인데도 불구하고 위양성이 뜬다는거죠. 현재 우리나라에서 시행하는 코로나 rt-pcr의 경우 민감도/특이도가 둘 다 높은축에 속하는 검사인데(보통 언론같은 곳에서 얘기할땐 둘을 합쳐서 정확도라고 합쳐서 말하기도 합니다) 보통은 현실적인 이유로 위음성이 더 많이나옵니다. 양성 음성을 가르는 기준이 쉽게말하면 음..기준값인 역치 사이클값(ct값)을 보는건데, 쉽게 말하면 몇번 증폭시켰을때 타겟 유전자가 일치하냐를 보는거라고 보면 됩니다. ct값 35라는 기준치를 두고 35아래면 양성, 35위면 음성 이런식이죠. 그러다보니까 이게 검체 채취 단계에서 검체 채취자 숙련도 부족으로 검체가 제대로 채취가 안되거나, 초기라 바이러스가 적거나, 채취할때 적게 됐거나 하면 실제로는 감염자인데도 불구하고 40번 넘게 돌려도 일치하지 않는 경우가 생겨버립니다. 민감도 99%라고 하는데도 위음성이 은근히 자주 나오는건 이런 이유때문입니다. 반대로 위양성의 경우는 없는걸 있다고 나와야되는데..실제로 음성인 환자한테서 채취한 검체를 pcr돌렸더니 타겟 유전자와 일치하다고 양성뜨려면 뭔가 중간단계에서 오염이 있어야되죠. 검체 운반단계든 실험실에서든 말이죠. 때문에 현실적으로 어느쪽이 케이스가 적을지는 자명하고, 위음성에 비해 위양성은 실험실 오염같은 문제가 아니면 나오기 힘들다는게 그때문입니다.
20/03/19 21:22
PCR 정확도에 대해서는 이런 견해가 있었습니다. 중국 논문의 사례인데요.
PCR 음성, Chest CT 양성 사례에 대한 논문입니다. 2월 Radiology라는 저널에서 이미 나왔습니다. https://pubs.rsna.org/doi/10.1148/radiol.2020200642 상당히 초기에 우한에서 나온 데이터이고, 1014명이라는 꽤 큰 집단에서 RT-PCR과 흉부 CT를 비교한 내용이고 RT-PCR이 대략 58%라는 처참한 양성예측도를 보였던거에 비해 CT는 88%의 양성예측도를 보여 유용하다는 연구입니다. 그림에서 처럼 이 코호트에선 대략 30%의 환자가 대구 선대본부장처럼 음성 PCR 과 양성 흉부 CT소견을 보였었다고 합니다. 이 논문은 환자 진단 criteria의 문제로서 COVID-19의 진단을 CT를 통해 해놓고 다시 CT를 평가하는 문제가 있기 때문에 이 연구 자체가 PCR의 참 양성예측률을 보였다고 하기에는 무리가 있다고 합니다. 그러나 이 연구의 가치는 이와같이 PCR이 음성일때도 상당수 CT에서 양성이 나오고 환자로 간주해야 겠더라 정도지요. ㅡ 실제 임상의들의 의견교환을 눈팅해보면 코로나를 가장 정확히 판별할 수 있는 비침습검사를 오히려 CT검사로 보고 있습니다. 비싸고 양성뜨면 CT기계를 못쓰게되니 많이 못하는거죠. 그런데 이 케이스에서는 CT를 찍어봤기 때문에 코로나를 의심하지 많을수없어 검사를 여러번 반복한겁니다. 살아있는 환자의 폐생검은 침습적 검사지만 원인판정의 논란이 있는 때에 정확한 검사를 하는게 낫다는거죠. 우스운건 질본은 3.6. 코로나 사망자의 부검이 필요하다는 의견을 밝힌 적도 있습니다.
20/03/19 22:23
(수정됨) 네. 그 논문 저도 여기서만 지금 한 몇번째인지 기억도 안날만큼 보고 있는 것 같은데 그 논문이 pcr 정확도를 증명해주진 못합니다.
논문 보면 ct로 양성 평가할때 ggo랑 consolidation이 핵심 판단 근거인데, 일반적으로 이것만 가지고는 바이러스성 폐렴인것까지야 알아낸다 쳐도 코로나라고 확실하게 단정할수가 없습니다. 물론 정황상 의심가는 환자인데 pcr이 음성나왔길래 ct찍어봤더니 폐렴 증상이 있으니 코로나를 강하게 의심해볼 수는 있어도, 멀쩡한 사람이 다짜고짜 폐렴증상 보여서 ct찍어봤더니 ggo랑 consolidation보인다고 이건 빼박 코로나다 이렇게 말할수가 없다는겁니다. 당장 인플루엔자에서도 저런 증상은 발견되고, 명확하게 하려면 결국 pcr 계속 돌려보는 수 밖에 없습니다. 애초에 우한 케이스는 바이러스 초기의 온갖 개판오분전 상황에서 키트 성능이 얼마나 되는지, 검체 채취가 제대로 이뤄졌을지도 의문이라 우한을 기준으로 삼으면 안될겁니다. 검체 채취라는게 사람이 하는거다보니 숙련도 낮은사람이 막하거나 다급한 상황에서 급하게 하면 당연히 민감도 낮아지고 위음성 뜰 확률이 비약적으로 증가합니다. 처음에 소개랑 리밋에서도 나오네요. [However, with limitations of sample collection and transportation, and kit performance, the total positive rate of RT-PCR for throat swab samples was reported to be about 30% to 60% at initial presentation] [First, by using RT-PCR assays with relatively low positive rate as reference, the sensitivity of chest CT for COVID-19 may be overestimated while the specificity underestimated. ] 때문에 현재 우리나라 수준의 키트 성능이나 sensitivity를 기준으로 하면 결과가 달라질수도 있는겁니다. 결정적으로 지금 말하는건 sensitivity, 위음성에 대한 얘기가 아니라 specificity, 위양성에 대한 얘기죠. 이번 케이스는 단순히 ct찍어봤기 때문에 의심해서 재검을 이렇게 많이했다기보단, 저기 관계자나 병원장 얘기를 종합해봤을때 다 음성뜨다 마지막 소변검사에서 '유전자 부위 중에서 전형적인 곳이 아닌 가능성이 좀 떨어지는 곳에서 ct값이 양성 경계선에 걸쳐서 나와서' 미결정으로 보고 질본에 의뢰해서 질본이 재검때린겁니다. 그런데 실제로 세브란스등 다른 곳에 의뢰해보니 코로나 반응 검출 자체가 안됐고, 기존 검사결과 분석해보니 음성 대조군까지 특정 유전자만 반응을 보인걸로 보아 실험실 오염 등으로 인한 위양성이 의심된다는 것이죠. 최대한 정확한 검사를 한 결과가 이거고, 왜 위양성이 떴는지 세부원인은 이제 조사해봐야하는거죠. 질본에서는 일단 실험실 오염이나 기술오류로 추정하고 있는 것이고요. 실제로 영남대 병원장도 [그는 "그동안 검사 결과로 보아 오염이나 기술 오류가 있다고 보기는 곤란하다"며 "마지막 검사는 평소 하지 않던 소변검사여서 오염이 있었는지 재점검할 예정이다"고 덧붙였다.] 평소에 안하던 검사라 오염이 있는지 재점검한다고 하잖아요? 부검은 코로나 사망자에 대해 필요할수는 있어도, 이미 코로나 사망자가 아니라고 확정난 사람은 안할수도 있는거죠.
20/03/20 09:24
(수정됨) PCR검사의 위음성 사례가 이렇게 많이 보고되어 있는데, 조직검사가 아닌 검체검사로 코로나사망자가 아니라고 확정지을 수 있는겁니까? 말씀대로라면 검체채취단계에서 오류가 있었다면 질본서울대세브란스 검사에서 음성이 나올 수 있었다는 건데요. 영남대에서도 소변외 검체들은 음성이 나왔었다는 것이고.
드라이하게 말하자면, 이게 코로나라면 기저질환없는 환자에서 코로나가 장기를 공격하는 기전연구에도 의학적으로 중요할 자료일 것이고, 코로나가 아니더라도, 기저질환없는 17세 환자를 급성폐렴으로 사망시킬 질환이 발생했으면 사인규명이 필요한 것 아닙니까? 또다른 위험한 감염병이 출현한 것일 수 있으니까요.
20/03/20 11:01
(수정됨) 넵. 잠복기나 초기에 계속 재검한 것이라면 모를까..이정도 과정으로 여러번 재검때리면 코로나 위음성일 가능성은 0에 가까우니 걱정 안하셔도 됩니다. 그리고 기존 논문들 보면 에크모까지 들어간 상태에서 한 검사의 경우 신뢰도가 꽤 높습니다. JAMA 논문 같은곳에서 말하는게 이 정도 단계에서 소변에서 바이러스가 나왔는데 호흡기 검사에서 안나올 확률은 0에 수렴하고, 영남대 소변검사의 경우 음성 대조군에서도 특정 유전자가 나왔다는걸로 보아 위양성이라 보는게 합리적인 판단이죠. 물론 0은 아니잖아 하면 할말은 없긴 합니다만..100% 모두 맞는 검사란 있을수가 없죠.
글쎄요, 기저질환 없는 보통 젊은 사람이 다발성 장기부전으로 사망했을 경우 사이토카인 스톰을 의심해볼 수 있는데 굳이 이거 명확히 하자고 부검을 해야할지는 의문입니다. 부모들이 원하지 않는다는데요. 이런 사례가 없었던 것도 아니고요. 또다른 위험한 감염병은 음...세상일은 모르니 폐렴으로 죽은 환자 전부 부검해보자는 얘기랑 별 다를게 없어 보이네요. 애초에 이게 젊은층이 죽을 정도로 '위험한 감염병'이었으면 진작에 난리났을겁니다..
20/03/20 11:06
부모들이 원하지 않는다면야 더 할 얘기는 없죠. 그런 의견없이 질본이 먼저 나서서 부검이 불필요하다 이야기하는게 부적절하다는거고요.
다만 코로나는 특이하게도 잠복기나 초기와 같은 무증상기에 바이러스가 더 많이 배출되어 전염력도 더 높고 PCR양성도 잘 나온다는게 이미 밝혀진것 아닙니까? 논문이나 전 대구선대위원장 사망례처럼 증상이 심각한 이후에도 위음성을 보인 사례가 많이 보고되고 있기도하고요.
20/03/20 11:21
사악군 님// 부모들이 원하지 않고 코로나도 아닌 것으로 판단되서 부검이 불필요하다는건데 왜 이게 부적절한 얘긴지 모르겠네요.
아뇨..코로나가 잠복기나 초기에 바이러스 배출이 많다는건 어디까지나 다른 질병과 비교했을때 그렇다는겁니다. 같은 코로나로 에크모까지 들어간 위중 상태에 비해 잠복기나 초기에 바이러스 배출이 많다는게 아니라, 어디까지나 다른 감염병에 비해 그렇다는 얘기에요. 코로나 역시 잠복기나 초기의 경우 병이 어느정도 진행됐을때에 비해 바이러스 배출이 적고 이게 현재 코로나에서 pcr 위음성이 나오는 주요 원인입니다. 당연히 코로나도 병세가 악화될수록 위음성 뜰 가능성이 낮아집니다. 실제로 말하신 대구 선대본부장도 사망후 검사에서는 바로 양성뜬게 그런 이유때문이죠.
20/03/20 11:47
(수정됨) kartagra 님// 잘못알고 계신것같은데요. 다른 호흡기질환과 비교만이 아니라 코로나환자 본인의 바이러스배출량이 초기에 가장 많았다는 연구결과가 이미 2.20.에 발표되었습니다.
https://mnews.joins.com/article/23711320 부모들이 원하지 않는다는 얘기는 질본발표에 없었고 선후관계가 다르면 부적절하다는겁니다. 애초부터 부모들이 원하지 않았다면 더더욱 질본이 뭐라 의견을 밝힐 이유도 없지 않나요.
20/03/20 12:03
사악군 님// 아뇨..에크모 들어갈 정도의 위중 상태보다 초기에 바이러스 배출량이 많을수가 없습니다. 이건 그냥 상식에 가까운 얘기라..
[신종 코로나바이러스 감염증(코로나19)은 다른 호흡기 감염병과 비교했을 때 감염 초기 단계의 바이러스 배출량이 상대적으로 많은 것으로 추정됐다.] 기사에도 나오네요. 상대적으로 많다는건지 무슨 사망할 수준에 이를 정도로 악화됐을때보다 많다는게 아닙니다. 애초에 코로나 위음성뜨는 주요 원인이 초기나 잠복기에 바이러스 배출량이 적어서라니까요.. 질본 입장에선 코로나로 인한 사망은 아니니 코로나 알자고 부검하는건 부적절하다고 말할 수는 있는거죠. 보니까 위양성이 강하게 의심되는 소변검사 제외하면 코로나 유전자 반응 자체가 안나온 것 같은데 말이죠.
20/03/19 18:17
Q : 오류가 아니라는 건가
A : 차라리 검체가 오염됐다고 하면 이해하겠는데 실험실 전체가 오염됐다고 하는 건…. 이제껏 (정군이 7번) 음성 판정받은 건 뭐가 되냐. 오염됐으면 다 양성 나와야 하는 거 아니냐. 이게 실수가 아니라는 대답이라고 보이지 않는데요. 거기에 질본의 브리핑은 이어 "검체를 의뢰한 영남대병원으로부터 검사 원자료를 제공받아 재판독한 결과, 환자 검체가 전혀 들어가 있지 않은 대조군 검체에서도 PCR 반응이 확인됐다"며 "즉, 실험실 오염이나 기술 오류 가능성이 합리적으로 의심됐다"고 덧붙였다. 이런 내용이죠. 이런 걸 보고 반박이라고 부르기는 힘드네요.
20/03/19 17:20
고인의 명복을 빕니다.
코로나 때문에 코로나가 아니어도 죽는군요. ㅠㅠㅠ 모두가 한계상황까지 몰려있어 이런 경우가 더 나올까 그게 더 걱정입니다.
20/03/19 17:23
그게 바로 초기 중국발 입국 금지를 주장하던 분들의 근거이기도 했지요.
100명씩 열흘간 지속적으로 발생하면 의료 시스템이 버틸 수 있지만, 1000명이 하루에 갑자기 발생하면 의료 시스템이 감당할 수 없으니, 유입 경로를 최소한으로 줄이자. 그 효과를 떠나서 말이죠.
20/03/19 17:48
어린 학생의 명복을 빕니다.
까놓고 말해서 저도 정치병자입니다만 대놓고 작업하는 인간들 그러다 천벌받아요. 그리고 피지알 수준이 높아서 역효과나요.
20/03/19 18:26
(수정됨) 영남대병원장 인터뷰 내용이 어제 피지알 회원분 댓글과 일치하긴하네요. 병원장 인터뷰보면 양상이 코로나와 유사했고 현장 의료진은 사망원인을 코로나로 생각했다가 질본이 재판정해자는 말에 유보했다...인데 어제 그분의 추가 댓글(원 댓글은 못봤습니다)내용과 일치하긴합니다.
결론은 영남대 내부 정보를 지인에게 먼저 접함+정부에 대한 불신+정치 스탠스 합쳐져서 어제 댓글을 달았고 오늘 새로운 변수로 검사오염이 튀어나오자 탈퇴하신거같네요. 정보는 먼저 얻은게 맞으나 너무 경솔하게 댓글단게 아닌가싶네요
20/03/19 19:05
저도 너무 확신한것이 문제라고 봅니다. 앞서 7번의 검사에 음성이 나왔던걸 상기하면 못해도 한번의 검사를 통해서 확인하는것이 필요했어요.
물론 증상의 발현에 따라 음성인 상황에서 양성으로 나오는경우가 많지만 이 경우 영대에 왔던시점에 폐렴이 상당히 진행된 상태였고 그에 따라 코로나가 맞다면 음성이안나오거나 음성의경계선에 물리는게 아니라 양성쪽에 치우쳐야 한다고 보거든요. 근데 경산병원부터해서 총 몇번인지모르겟으나 모조리 음성이 나왔다가 사후 소변검사에서 양성이 나온건 충분히 의심해야 했어요.
20/03/19 20:17
저도 그분이 악의를 가지고 사실을 왜곡했다기보단 정치적 견해가 너무 우세해서 다양한 가능성을 열어놓지 못하고 편협한 사고를 한 결과라고 봅니다.
진영 논리가 우세하다 보면 종종 이런 오류를 겪을 때가 많은데 상대 진영을 무조건 악으로 규정하다보면 사고는 편해지지만 세상은 선과 악의 이분법으로 나뉘는 경우는 거의 없죠. 그럴수록 컴다운하고 크로스체킹도 필요한데 너무 단정적으로 세게 얘기하다보니 퇴로가 없었네요.
20/03/19 18:36
october님 댓글보니 이해는 갑니다만, 그래도 음성당했니 하는건 선을 한참 넘었죠.
전에 키배 거하게 떴을때 속으로 아니 그럼 님은 환자받을때도 지지정당 물어보고 골라받냐고 물어보고 싶었는데, 추하게 탈퇴하는거 보니까 참 웃기네요.
20/03/19 18:50
이상하게 올해들어서 별별 케이스들 보다보니 그 스트레스를 푸는거죠 뭐
웃긴건 제 경험상 자칭 의사였던 분 악성회원지수를 롤 솔랭으로 따지면 마스터 다1 이정도입니다 챌 그마 정도엔 끼지도 못해요
20/03/19 22:11
최근에 영구강등되고나서는 법적 대응 어쩌고 하다가 꼬리내리고 탈퇴한 경우도 있습니다. 아마 또 재가입할것도 같네요. 이 경우는 그마쯤 될까 싶네요.
그리고 진짜 바보같은 경우도 있는데... 나중에 운영위원 쉬거나 안하게 되면 사례모음집으로 쓰는 게 낫겠네요 에휴
20/03/19 22:14
계정 한 다섯개는 쓰셔야 다이아될까말까입니다 (;;)
아 그리고 의외로 다중계정 쓰다 걸린 분들은 깔끔하게 아 걸렸네 이러고 탈퇴하는 경우가 상당수입니다.
20/03/19 18:47
질본에서 은폐하는거다.
두눈으로 본것이 있다. 뭐 대충 이런 내용이었고 음성당했다.는 다른분이 썼는데 그분이 거기에 주변에선 그렇게 표현하고 있다고 했죠. 그러다 나중에는 자기가 쓴글 싹 수정하더니 난 정치적 의도가 없이 쓴거다 뭐다 추하게 변명하더니 결국 빤쓰런 엔딩.
20/03/19 18:56
음성당했다!
다행히 음성판정... 소리질렀네요 여기저기 가리지않고 저러는거보면 사람들죽고 경기파탄나도 뭐 정치논리가 제일중요하겠지요 개판이네요 참
20/03/19 19:17
(수정됨) https://news.v.daum.net/v/20200319184802492
사망 17세 영남대병원 검사서도 '양성' 나온 적 없다 소변검사 '양성' 나왔다는 언론보도 있었지만 방대본 "영남대병원, '미결정'으로 검사 의뢰" 3개 기관·국내 모든 진단키트 검사 결과 '음성' 음성 나와야 할 대조군에선 유전자 증폭 반응 "실험실 오염·기술 오류 등 가능성 높고 조사"
20/03/19 19:21
7번의 검사는 오염이 안일어 나서 음성이 떴는데 마지막 한번에서 오염이 일어나서 양성이 떴다는 이 결과를 대체 어떻게 받아들어야 할지 모르겠네요.
저는 생물관련 전공이 아니라 이럴 때 어떻게 시험하는지는 모르겠는데 제가 일하는 분야에서는 동등/유사조건을 만들고 재시험을 반복해서 문제를 재현하려고 하는 편인데 부검을 안한다니 도무지 상황이 이해가 되질 않습니다. 유족이 부검에 동의를 하지 않은것인지...
20/03/19 19:29
7번의 검사 음성 마지막 한번 양성이면 최소 한번 이상 더 돌려보는게 맞지않나요? 그래야 어느게 맞는건지 확인을 할수잇는건데요.
그리고 부검을 할이유가 없는게 이미 검체채취해서 다른병원에 의뢰해서 음성판정이 떨어졌습니다. 이상황에서 부검이야기는 서로 다른 2병원 검사의 신뢰도에 의문이 있다는건데 글쎄요.. 이 상황에서 부모에게 부검종용은 저는 말이 안된다고 봅니다,. 정말 의학적으로 양성이 의심되는 상황이라 화장을 기필코 해야하는 상황이라던가 그렇다면 또 다르겠지만 아닌것같거든요 상황이..
20/03/19 19:22
피지알에서 얻은 정보들 + 어제 오늘의 '그분' 키배 및 탈퇴만 놓고 보면 탈퇴한 그분은 의사인지 진위도 가리기 어려운 무책임한 선동꾼이었음. 음성이 맞나보다. 로 쉽게 생각할 수 있습니다. 실제로 전 그렇게 음성이었다고 생각하는 사람이기도 하구요.
다만, 탈퇴했던 분이 밝혔던 프로필이 밝혔던 근무지역이라거나 전공쪽이 유사한, 주변 지인들 중에 실제 검사 결과가 음성이 아니었을 것이라고 생각하는 분들이 몇 분 계십니다. 현재까지도요. 조금 마음이 무거운 건, 그래서 그 의사들이 정치병 걸린 쓰레기들이냐? 하면 아니거든요. 한번 확진자 퍼지면 감당하기 어려울 지역에서, 계속 호흡기 환자들 상대하며, 기존보다 추가된 당직 서면서 최전선에서 고생하고 있고, 이 시국 전에도 환자 정말 성심성의껏 보던, 여태껏 제가 본 많은 의사들 중 사람됨으로 상위 5프로쯤은 찍을만한 의사분이 여기서 어제 빵빵 터뜨리던 그분과 별반 차이 없는 이야기들을 하는걸 보니까, 결과가 음성임을 의심하지 않으려는 나지만, 여전히 중립기어를 맞추고 있어야 하는건가.. 라는 복합적인 생각이 드는 저녁이네요.
20/03/19 19:27
https://n.news.naver.com/article/215/0000857153
질본이 왜 부검이 불필요하다고 말을 하죠? 양성이 나온것도 아니고 음성이 나왔는데. 결국 망인의 폐렴원인은 '불명'이 된 상태입니다. 사인이 불명이라고요. 사인을 불명으로 남길지 확인할지는 유족이 결정할 일입니다. 호흡기나 대소변 검체와 폐조직 직접검사의 정확도 차이는 말할 필요도 없고요. '유족이 핸드폰 돌려받길 원한다' 오얏나무 밑에서 갓좀 그만 만집시다.
20/03/19 19:33
질본에서 파악하려고 하는건 폐렴 원인이 코로나19인지 아닌지를 파악하려는거지
폐렴의 원인이 그 외에 정확히 다른 무엇인지 파악하려는건 아닌데요 더불어 질본 서울대 세브란스 교차검증용 검체에는 소변도 있다고 되어있습니다
20/03/19 19:36
저는 이상할건 없는것같습니다. 부검이 필요하냐라는 질문이 들어온건지 아닌지 모르는데 그냥 부검이 필요하지않다라는 질본의 판단만으로는
오얏나무 밑에서 갓을 만진 상황인지 모르겠어요. 그냥 질본이 질문이나 그런거 없이 급발진한거면 모르겠는데 다른 2검사결과 음성 판단이 나왔고 통보했고 그 의견을 취합하면서 부검이 필요한지 안한지에 대해 검사의뢰한쪽에 문의를 했을거고 그에 따라 답변은 받아둿을겁니다. 그래야 들어오는 질문에 답변을 해줄수있고요.
20/03/19 19:42
(수정됨) 제목만 읽으면 그렇지만, 본문 기사를 읽으면 '모든 부검'이 불필요한 게 아니고 '코로나19 여부 확인을 위한 부검이 불필요하다고 했다는 내용 같네요. 만약 코로나19 가능성이 일정 이상 의심된다면 부검을 해서라도 확인할 필요가 있겠지만, 그럴 필요까지는 없을 만큼 코로나19 여부에 대한 확인은 충분히 거쳤다고 볼 수 있다는 거겠죠. 구체적인 사인을 알고 싶으면 부검을 할 수도 있을텐데, 그런 가능성을 모두 차단한 발언은 아닌 것으로 보입니다. 유족이 부검을 하고 싶다고 한다면 질본이 그걸 금지할 것도 아니구요. 딱히 오얏나무 아래서 갓 만진 상황으로는 보이지 않네요.
"권준욱 중앙방역대채본부 부본부장은 ["코로나19 여부 확인을 위한 부검을 필요하지 않은 것으로 의견을 매듭지었다"]고 말했다." https://n.news.naver.com/article/215/0000857153 (같은 기사)
20/03/19 19:56
그만 좀 하세요.
어제 음모론 펼치던 분 가신거 봤잖습니까. 질본이 여기서 부검을 할 이유도 없지만 부검을 해야함에도 피할 이유도 없는데 쓸모없는 음모론 좀 그만 펼치셔야죠.
20/03/19 21:22
PCR 정확도에 대해서는 이런 견해가 있었습니다. 중국 논문의 사례인데요.
PCR 음성, Chest CT 양성 사례에 대한 논문입니다. 2월 Radiology라는 저널에서 이미 나왔습니다. https://pubs.rsna.org/doi/10.1148/radiol.2020200642 상당히 초기에 우한에서 나온 데이터이고, 1014명이라는 꽤 큰 집단에서 RT-PCR과 흉부 CT를 비교한 내용이고 RT-PCR이 대략 58%라는 처참한 양성예측도를 보였던거에 비해 CT는 88%의 양성예측도를 보여 유용하다는 연구입니다. 그림에서 처럼 이 코호트에선 대략 30%의 환자가 대구 선대본부장처럼 음성 PCR 과 양성 흉부 CT소견을 보였었다고 합니다. 이 논문은 환자 진단 criteria의 문제로서 COVID-19의 진단을 CT를 통해 해놓고 다시 CT를 평가하는 문제가 있기 때문에 이 연구 자체가 PCR의 참 양성예측률을 보였다고 하기에는 무리가 있다고 합니다. 그러나 이 연구의 가치는 이와같이 PCR이 음성일때도 상당수 CT에서 양성이 나오고 환자로 간주해야 겠더라 정도지요. ㅡ 실제 임상의들의 의견교환을 눈팅해보면 코로나를 가장 정확히 판별할 수 있는 비침습검사를 오히려 CT검사로 보고 있습니다. 비싸고 양성뜨면 CT기계를 못쓰게되니 많이 못하는거죠. 그런데 이 케이스에서는 CT를 찍어봤기 때문에 코로나를 의심하지 많을수없어 검사를 여러번 반복한겁니다. 살아있는 환자의 폐생검은 침습적 검사지만 원인판정의 논란이 있는 때에 정확한 검사를 하는게 낫다는거죠. 우스운건 질본은 3.6. 코로나 사망자의 부검이 필요하다는 의견을 밝힌 적도 있습니다.
20/03/19 22:07
이미 여러군데 재검사 후 음성이 나온점, 양산의료원에서 맹물로 검사했는데 이게 또 양성이 나왔다는게 크죠.
정리하자면 유족이 강력하게 요구하지 않는 한 부검을 당위성이 없다는 겁니다. 이정도라면 사실 어느정도는 결론이 나온겁니다.
20/03/19 22:10
근데 CT결과를 볼때 코로나바이러스에의한 폐렴의 경우 결국 패턴화가 있느냐의 문제에있어서 해당 논문의 이미지 분석에 따르면 특이도가 있다고 보는게 맞을까요?
The radiologists also described main CT features (ground-glass opacity, consolidation, reticulation/thickened interlobular septa, nodules), and lesion distribution (left, right or bilateral lungs). 이렇게 설명했는데 이것에 대해서 다른 임상의들이 코로나바이러스에 대한 CT를 확정할수있느냐가 핵심일것같습니다.
20/03/19 22:18
마지막에 주의를 당부한 문구도있네요.
There are several limitations in the present study. First, by using RT-PCR assays with relatively low positive rate as reference, the sensitivity of chest CT for COVID-19 may be overestimated while the specificity underestimated. In epidemic area, negative RT-PCR but positive CT features can still be highly suggestive of COVID-19. This has important clinical and societal implications; rapid detection with high sensitivity of viral infection may allow better control of viral spread. A second limitation is that clinical and laboratory data were limited during this urgent period when regional hospitals were overloaded. Nevertheless, the results reported in this work from the center of the epidemic area should supply important information regarding the value of CT and RT-PCR in combating the prevalent disease. 이런것도 있는걸로봐서는 아직 조금 연구가 필요하다고 보입니다. 물론 PCR이 완벽하다는건 있을수 없고 필터링 되지않는 경우도 있겠죠. 이런걸 보완하는방법으로는 충분히 쓸수있을것같습니다. 문제는 병원들이 여기에 협조하느냐겠죠.
20/03/20 09:19
대조군 양성이 나왔다는 해당 검체는 영남대 실험실의 잔여검체입니다. 오염시점이 영남대 검사단계였다면 영남대 자체검사때도 대조군 양성이 나왔어야겠죠.
그리고 환자의 검체a와 대조군b가 둘다 양성 반응이 나왔다면, b가 오염되었다는 건 분명하지만 a가 오염되었다는게 바로 확인되는건 아닙니다. b는 어떻게 오염되었는가? 를 생각해야죠. 서울대와 세브란스를 못 믿을 이유가 있나요 거기는 들어온 검체를 검사만 했을뿐인데. PCR검사는 이건 이전에도 검사보낸 곳마다 결과가 다르게 나와서 일선에 어려움이 있어왔고 위 논문에서처럼 CT상 유증상의 경우에도 음성판정이 나는 경우가 많아 일선 치료기준으로 CT를 활용해왔고 더 활용하고 싶어했습니다. 질본은 자신의 견해를 발표했다가 정치권력에 굴복해 견해를 번복발표하는 일을 반복해왔죠. 그 처지를 이해는 합니다만 3번 당하면 한패라고 합니다.
20/03/19 19:55
(수정됨) 제가 관련전공/업계가 아니라서 잘 모르지만,
'실험실이 오염되었다'라고 하는 명제가 '실험실의 모든 포인트가 오염되었다'를 의미하지는 않을테고, '실험실에서 사용하는 시약이 오염되었다'는 상황이라면 충분히 '실험실이 오염되었다'에 해당하는 것은 아닌가 하는 생각은 듭니다. ('오염'이 '코로나19 바이러스에 노출되었다'와 동의어일 필요도 없고... 다른 물질에 컨탬되거나 아니면 시약이 변질된 것도 '오염'의 범주에 들어갈 수 있는 것 아닌가 싶기도 하구요.)
20/03/19 19:57
저도 정확한 상황은 모르지만 실험실 오염이라는 단어가 주는 위협과 실험실 내 오염 혹은 시약의 오염이라는 단어에서 주는 위협은 일반적인 사람들이 보기에는 크게 다르게 느껴질것 같아서요.
20/03/19 20:01
아하 그런 부분은 이해가 됩니다. 다만 질본의 입장은 '실험실 오염이 확인되었다'가 아니라 [실험실 오염이나 기술 오류 가능성이 합리적으로 의심됐다]는 입장이니, 여기까지는 충분히 할 수 있는 이야기로 보입니다.
(이게 언론에서 어떻게 전달되고 있는지, 그 양상은 잘 모르겠지만... 만약 '실험실 오염이 확인되었다' 식으로 전달되고 있다면 그 부분에는 문제가 있겠네요)
20/03/19 20:18
어쨌든 탈퇴하신 분께서 실제로 보고 들으신 바가 무언가 있다는 전제 하에...
질본이 실제로 무언가를 감추고 싶어서 어떤 알려지지 않은 액션을 취하고 있다는 논리적 가능성도 생각해볼 수 있겠죠. 지금까지 업계인들만 접하고 일반에 알려지지 않은 어떤 정보가 있다면 그 가능성에 좀 더 무게를 실을 수도 있겠구요. 다만, 현재까지 알려진 질본의 대응전략과 너무 상이한 부분이라(지금까지의 질본의 대응에 대한 긍정/부정 평가와는 별개로) 평행세계 어딘가의 다른 지구에서라면 모를까 우리 세계에서는 좀처럼 현실성 있는 가정이라고 생각하기 어렵습니다. 알려진 정보들에 기초해서 생각해보면 말입니다.
20/03/19 20:24
질본이 그동안 보여준 투명한 행보와 오보를 최근 많이 내보내던 중앙일보.
뭐, 두개를 굳이 비교하지 않아도 신뢰도의 추는 한쪽으로 기울 수 밖에 없네요.
20/03/19 20:29
질본이 숨기고 있을 가능성도 있긴 하겠지만, 야당쪽에서 조용한 걸 보면 질본판단이 맞거나, 최소한 질본쪽 해석이 납득가능할 것이라고 보는게,
이게 의도적으로 은폐하는거면 야당에서 이것만큼 크게 터트릴 건수가 없으니까요. 이게 진짜 정부쪽에서 외압넣어서 질본이 검사결과 뭉개는거면 거의 정권 탄핵감 아닌가요?
20/03/19 21:06
코로나로 인한 직접적인 사망은 아니지만
코로나가 직간접적으로 영향을 미친 사례네요. 참 운이 없었다라고 해야 할지.. 안타깝습니다. 삼가 고인의 명복을 빕니다.
20/03/19 21:31
실험실 전체가 오염됐으면 왜7번이 음성이 떴을까요? 그리고 8번째에 양성 뜨고 다른병원은 한번으로 음성이되는건가요? 7번을 반복해서 영남대의대가 했으면 다른 병원도 최소 4번은 하거나 부검해야하는건 아닌가요?
20/03/19 21:43
실험실 전체가 오염되었을 가능성이 있다는거고 확인은 확실히 안되었다는게 맞을겁니다.
이게 계속해서 오염물질에 노출될 가능성이 있는 실험실 상황에서 7-8번째 사이에 오염되었을 가능성이 있다보니까요. 다른병원 4곳에서 체크 했는데 안나왔다면 안나올 가능성이 높고말이죠. 7번을 한게 한개의 검체로 계속 한것도 아닐꺼고 말이죠
20/03/19 21:52
대조군에서 위양성이 뜬 걸 보면 검체나 키트 문제가 아닌, 양성 나온 검사에서 시약 문제인 걸로 보이는데 이 경우도 음성이 양성으로 나오는거지 반대는 아니라서요.
20/03/19 21:54
(수정됨) 사실관계가 다소 부정확한 것 같은데요
- 실험실 전체가 오염되었다고 결론 난 것은 없습니다. 질본에서도 그렇게 이야기하지 않았습니다. [실험실 오염이나 기술 오류 가능성이 합리적으로 의심됐다]는 것이 질병본부의 입장이구요. - 영남대 병원 검사에서도 '양성 소견'이 뜬 적은 없고 '의심 소견'(또는 '미결정 소견')이 한 차례 뜬 적 있다는 게 질본 및 중앙일보 인터뷰한 영남대관계자 양쪽의 입장입니다. - 2개의 다른 대학병원에서 각각 재검사를 수행해서 음성이 나왔다는데, 이게 충분한지 불충분한지를 판단할 전문지식은 없지만(혹시 noname11님께서 말씀하신 '최소 4번'의 산출 근거가 무엇인지를 알려주시면 참고하겠습니다) 보도를 통해서 접한 바에 따라 예상하는 입장에서는, 아무래도 영남대병원 및 다른 대학병원들에서 수행된 다수의 검사들이 모두 위음성 떴을 가능성보다는, 영남대병원에서의 1회 의심/미결정 소견이 아웃라이어일 가능성이 훨씬 높은 것 같습니다. (대조군 문제도 있구요)
20/03/19 23:11
실험실 전체가 오염되었다는 것은 있을 수 없습니다. 오염되어 코로나바이러스 양성이 나왔다면 검사를 하였던 연구원 전체가 위험한 상황인데 그런 보도가 없습니다.
그러면 가능성은 위에 어떤 분이 적으신 반응에 필수적인 물의 오염일 가능성, 실험시 사용하는 negative control (여기에서는 아무런 반응도 일어나지 않아야 합니다)에서 값이 나왔다고 하니 사용한 PCR 기계의 프로그램 오류 가능성, 샘플에 문제가 있을 가능성, 마지막으로 키트의 불량 가능성(재수없게 너무 고농도의 primer가 농축되어 많은 dimer들을 형성해 수치화 될 가능성 존재합니다) 입니다.
20/03/19 22:28
단순한 tunnel vision으로 보이네요.
시국이 시국인지라 코로나가 가장 의심스러웠겠죠. 영남대병원을 까고 싶지도 않고 탈퇴한 회원의 성급함도 뭐라하고 싶지 않네요. 17살..제 딸보다 고작 4살 많은데.... 고인의 명복을 빕니다. 하루빨리 이 모든 것들이 제자리를 찾길 간절히 바래봅니다.
20/03/19 23:44
기사를 뭐같이 써서 이런일이 발생한거 같네요 8번째 검사에서 양성 확정판정 한게 아니라 애매해서 미결정으로 하고 질본에 의뢰한 사안인데 기레기들이 양성 확정 이라고 기사를 뭐같이 써대서
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