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20/03/15 14:22
한국 의사의 답변 내용은 여과 없이 그대로 보낸 것 같지만 본인이 주장하는 바는 전형적인 일본 어용 의료인이군요.
그렇게 보니 인터뷰 문의 내용 자체가 의도가 불손해보입니다.
20/03/15 14:27
역주입니다!
PCR 검사 정확도 70%에 대한 쿠츠나 사토시 국립 감염증 연구소 소속 의사의 기사는 https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200306-00166273/ 에서 확인하실 수 있습니다. :)
20/03/15 14:31
본 기사에서는 면봉을 이용한 PCR 검사의 민감도를 70%, 검사의 특이도는 99.9%를 가정한다고 기재되어있습니다.
제가 전문적인 의료 지식은 없다보니 민감도와 특이도에 대해서는 설명이 힘든데, 혹시 이에 대해 설명해 주실 수 있는 능력자 분이 계실까요??
20/03/15 14:46
느낌적인 느낌으로 긍정적으로 추정해본다면
감염자에게 면봉을 찔렀을때 감염세포가 묻어나올 확률 70 묻은 면봉을 검사했을 때 정확도 99.9 이런거 아닐까 싶네요
20/03/15 14:55
쉽게 생각해서 민감도가 70%라는건, 실제 코로나인 사람 1000명을 검사했을때 700명만 양성이 뜨고 300명은 음성이 뜬다는겁니다.
특이도가 99.9%라는 얘기는 멀쩡한 사람 1000명 검사했을때 1명에게서 위양성이 뜬다는 얘기라고 보심 됩니다. 멀쩡한 사람인데도 양성이라고 뜬다는거죠. 그런데 항원검사로 해도 민감도가 70%는 나올 것 같은데 pcr 민감도가 70%라는 얘기는 대체 어디서 나온말인지 참;
20/03/15 15:03
체감적으로라도 pcr검사의 신뢰도가 70프로도 이상하고 pcr검사의 민감도가 70프로라는것도 이상해서 읽고나서 엄청 이상했는데...
지금도 이상한게 맞죠?
20/03/15 15:10
민감도와 특이도에 대해 제가 잘 몰라서 혼란을 빚어서 죄송합니다 ㅠㅠㅠ
해당 부분을 발췌한 기사의 원문에 민감도와 특이도에 대해 민감도는 "그 질환을 가진 사람이 검사를 실시했을 경우의 양성 반응 빈도"이며, 특이도는 "그 질환이없는 사람이 검사를 실시했을 경우에 음성이 나올 빈도"입니다. 라고 정의하였습니다. 의견 교환에 도움이 되시길 바라요!
20/03/15 15:04
문맥상 자기가 생각하는 위음성 확률은 30%이고, 위양성 확률은 0.1%라는 이야기로 보입니다. 그다지 틀린 이야기로 느껴지지는 않습니다. 위양성은 검체 채취, 운송, 테스트 과정에서 오염이 일어나지 않으면 사실상 발생확률이 거의 없는 것으로 알고 있고, 위음성은 실제로 종종 일어나는 것으로 알고 있습니다.
아래 이미지를 보시면 5번 환자는 ICU에 들어간 상태에서도 2월 9일에 위음성으로 추정되는 음성을 한번 찍은적 있고, 그 외 환자들도 위음성으로 보이는 결과가 상당히 많이 존재합니다. https://cdn.jamanetwork.com/ama/content_public/journal/jama/0/joi200030f1.png?Expires=2147483647&Signature=D9eFAbFFp6ePcedh~X-Mx2KfEdrUtdFYK8ExCqc~AmvpISDZI85i6-W6lHe1PEaLBpnh6utvuQMtWZGSuHXlQNM~RRXuYKMLBKnBQX-mwmWYBcb3wpCuQNx0O-mAnp2YTUsYvjbNN1rfml8Xhoji7ePvtZjzLC0ZSJgcoDLj2DTS6-r7svjIQH-tgq-4fICEvdSnK8Cyc1rD0SzU3jRDmDDrGiIm-qauBn1PknON5VHEyScn8wTSi5LhPyg5132QdQQ0IMH2I4B0HKwHVkgvYaOgYbUdKQv4yoOevAWuiHmwOTwpZir1Be7oTSez~JUh603aMI8lYzyouG39WP~tIw__&Key-Pair-Id=APKAIE5G5CRDK6RD3PGA
20/03/15 15:17
추가로 이것도 보시면 상기도와 하기도의 결과가 달라지는 경우(=만약 음성쪽 하나만 측정했다면 빼박 위음성이 되어버리는 경우), 상하기도 모두 음성이 나왔으나 다음번 검사시에는 바로 양성이 나오는 경우 등 패턴이 다양합니다. 엄밀히 말하자면 PCR 검사 자체의 위음성 확률이라기 보다는 검체 채취의 한계에 가깝겠지만, 어찌 되었건 위음성으로 생각할 수밖에 없는 데이터는 많이 나옵니다. 30%라고 말해도 그다지 이상하지는 않습니다.
https://www.nejm.org/na101/home/literatum/publisher/mms/journals/content/nejm/0/nejm.ahead-of-print/nejmc2001737/20200220/images/img_xlarge/nejmc2001737_f1.jpeg
20/03/15 14:43
쉽게 얘기해서...
민감도 = 코로나 환자를 검사했을 때 '이 사람은 코로나 환자입니다'라고 맞출 확률 특이도 = 멀쩡한 사람을 검사했을 때 '이 사람은 코로나 환자가 아닙니다'라고 맞출 확률 이라고 보시면 됩니다. PCR 민감도가 낮다는 이야기는 코로나 초기부터 한국에서도 계속해서 나왔던 얘기입니다... 뉴스에 종종 나왔던 '검사결과 음성이었는데 갑자기 증상이 나타나서 다시보니까 양성이더라' 하는 환자들이 이 경우죠
20/03/15 16:31
민감도 : 있을 때 있다고 함.
위음성 : 있을 때 없다고 함. 특이도 : 없을 때 없다고 함. 위양성 : 없을 때 있다고 함.
20/03/15 14:42
민감도라고 sensibility인데 아마 이걸 의미하는것일겁니다. 제가 전문가는 아니라서 정확히는 모르나 샘플 검출의 반응성 여부 정도 일겁니다.
이게 체감 이라고 번역하면은 이상해질거에요.
20/03/15 14:47
앗 제가 대충 쓰다보니 ㅠㅠ 윗 문장은 약간의 직역과 의역을 섞어서 "'감각적으로' 판단한다는 전제 하에, 감도는 70%정도' 라는 문장이라서 민감도와는 다른 이야기입니다 ㅠㅠ 민감도와 특이도는 제가 번역한 기사가 아닌 70%의 원문이 되는 다른 기사에 나오는 표현이었습니다. :)
20/03/15 14:53
아닙니다 흐흐 저도 의료에 대해서는 일자무식이라 ㅠㅠ 다만 '감도'와 '정확도'의 차이는 구별해주는 편이 좋지 않을까라는 생각이 드네요 흐흐 감사합니다!
20/03/15 15:11
체감상이라는 번역이 틀린 건 아니라고 봐요. 문장의 맥락을 볼 때 (데이타를 모아 통계를 내본 건 아니지만) 내 경험상 민감도가 70% 정도 되는 것 같다 라는 이야기인건데 일본 정서는 어떤지 모르겠지만 국내 정서 상 전문가가 어딘가에 기고를 하면서 체감상/내 경험상 같은 표현을 쓰는 건 말이 안 되는 일이거든요 흐흐. 수업 때 교수님이 본인의 임상경험에 비추어 오프 더 레코드로 이야기하는 정도라면 몰라도 말이죠.
20/03/15 15:13
저도 비슷한 일을 하고 있지만 체감상 어쩌고 라는 식으로 보고하면 불벼락이 날아오는데, 경제주간지나 공식 발표에 저런 표현이 들어있는건 저도 참 신기합니다 흐흐 의견 감사합니다!
20/03/15 14:41
크크크 질문도 보면 의도가...
선타는거 말고 명백한거만 뽑아보면 Q. 서울의 도심은 어떤 상황입니까? 패닉 등이 있습니까? Q. 의사는 패닉에 빠지지 않았습니까? Q. 신종 코로나 바이러스 감염의 영향으로 병원의 기능은 약화하고 있습니까? 서울 패닉, 의사 패닉, 의료붕괴 프레임 짜려고 저러는거죠 같잖아서 정말 웃기기만 하네요 크크
20/03/15 14:45
서로 친한 사이로 보이는데 그냥 일본의 일반적인 인식을 상정하고 물어 보는 걸로 보입니다. 저렇게 질문해야 그렇지 않다는 답변이 나오니까요.
20/03/15 14:58
기사 원문을 보니 「感覚的なもの」と断った上で感度を「70％くらい」としています。 라고 써져있는 부분을 ["감각적으로 판단했을 때"라는 전제하에 정확도를 "70% 정도"라고 보았습니다.]라고 번역하신 것 같은데, "'감각적(느낌상?) 부분을 제외하고(断っ) 볼 때 민감도는 70%라고 봅니다" 라고 거꾸로 해석하는게 맞지 않을까 싶습니다... 일알못입니다만 한자 뜻으로만 보면...
20/03/15 15:05
해당 부분을 발췌한 기사 원문을 다시 확인해보니 "감각적이긴 하지만, 인두나 비인두에 면봉을 이용한 PCR검사의 감도는 70%정도라고 생각한다" (感覚的なものですが、咽頭や鼻咽頭のスワブを用いたPCR検査の感度は70％くらいかなと感じています。)라는 표현이었기때문에 감각적으로 판단하였다는 내용이 맞아보여서 그 부분은 수정을 하지 않았습니다! :)
20/03/15 15:12
お断り라는 말은 거절뿐만이 아니라 양해를 구하다(断りを入れる、得る)와 같은 디스클레이머로 쓰이는 경우가 있습니다.
맥락상으론 본인의 대답이 감각적인 추론에 불과함을 강조하기 위한 의미에 가까워 보입니다.
20/03/15 15:26
(수정됨) [(제) 느낌인데]라는 뜻이고 본인으로서는 근거를 더 제시할 수 없다는 것입니다.
일본에서 지금 의료계를 중심으로 주장되는 요점은 다음과 같습니다. - 환자가 병원에 오면 의료 자원 손실과 병원 리스크가 발생한다. - 코로나의 경우 중증 환자가 아닌 이상 손 쓸 도리가 없다. - 코로나 경증 환자가 입원하게 되면 의료 자원이 불필요하게 손실되며 중증 환자에게 투자할 여력이 없어진다. - PCR검사는 감도 30~70%, 특이도도 존재한다. : 논란의 여지는 있지만 적어도 현재 일본의 PCR 검사에 대해서는 맞다고 봐야 합니다. - (일본 의료계에는 코로나 검사 여력이 없다.) : 일본 사회 자체가 유연한 여력이 적은 나라입니다. - 따라서 검사는 필요 없다. - 일본은 잘하고 있다. 이에 대한 반박은 '검사를 하지 않아서 발생하는 미인지 감염자에 의한 감염 확대는 어떻게 하느냐'는 한 가지입니다. - 일본 국민의 우수한 자기 방어력(마스크, 자발적 자가 격리) - 이제 어차피 퍼지는 거 막지 못한다. 한국의 방법론이나 일본의 방법론이나 나라의 상태에 따라 정치적 필요를 더해서 이뤄진 부분이 크다고 봅니다. 남는 건 결과론 뿐이겠지요. 두고 봐야할 거 같습니다.
20/03/15 16:25
일본이 못하면 "크크크 그것봐라 니네가 그렇지"
일본이 잘하면 "그걸 믿냐? 조작 은폐임" 일본 혐한들도 애용하는 가불기 논리. 결과가 나올때까지 두고 볼 필요도 없이, 이미 많은 분들 마음속에서 일본은 하루 수십명씩 사망자가 나오는데 은폐하고있는 막장국가죠.
20/03/15 17:07
말도안되는 소리죠. 경증 환자는 따로 분류해서 관리하면 되는 것이고. 우리나라가 이렇게 열심히 검사하는것도 조기발견, 조기격리하고 고위험군을 관리하기 위함이지 이제와서 경증환자 전부 입원시키려고 그러는게 아니죠.
대체 pcr 검사를 어떻게하길래 감도 30~70%가 나오는지 모르겠군요. 일본이 pcr 검사할 기술력이 없는건 절대 아닐테니 결국 검체 채취 과정에서 뭔가 문제가 있다는건데 그거 보완도 못할 정도로 일본이 급수 떨어지는 나라가 아니죠. 얼마나 돈을 쓰냐, 여력을 투자할 의지가 있냐의 문제지. 일본보다 의료 역량 훨씬 떨어지는 나라들도 열심히 검사중인데 일본이 여력이 없다니; 변명도 좀 말이 되는걸 해야지..의료 역량이든 분자생물학쪽 역량이든 우리나라랑 비교해도 훨씬 앞서는 국가인데 말이죠. 재정이 뭐 부족한것도 아니고. 이건 여력이 아니라 의지가 없다고 하는거죠. 여력이 없다는건 어디 북조선이나 동남아 국가들 같은 곳에나 쓰는말이지, 일본은 '안'하는거지 '못'하는게 아니죠. 국가적 역량을 투입하면 절대 못할국가가 아닙니다. 국가적 역량을 왜 투입할 의지가 없는지는 뭐...올림픽에 대한 의지를 보면 대충 짐작이 가긴 합니다만. 어차피 퍼지는 거 막지 못하는거 다른 국가가 몰라서 이런 생쇼를 하고있는게 아니죠. 퍼지는거 막지는 못해도, 최대한 딜레이는 시켜야하기 때문에 이런 생쇼를 하고있는거지. 일본처럼 포기하는것도 방법론이라면 방법론이긴 하겠습니다만, 그냥 포기부터 하고 기도메타 돌리는건 제대로된 민주주의 국가에 어울리는 방법론은 아니죠. 본인들이야 그런 기도메타가 적합하다고 정신승리 하는 것 같긴 합니다만, 결국 본인들 말고는 아무도 인정을 안해주죠.
20/03/15 17:42
위음성은 어느 나라의 문제가 아니라 검체 채취의 한계상 원래 그런겁니다.
한국 - 2월 2/3일 https://www.jkms.org/ViewImage.php?Type=F&aid=661460&id=F2&afn=63_JKMS_35_6_e79&fn=jkms-35-e79-g002_0063JKMS 중국 - 환자E 상하기도 2월 8일, 환자I 하기도 2월 9일, 환자P 상하기도 2월 13일 외 다수 https://www.nejm.org/na101/home/literatum/publisher/mms/journals/content/nejm/0/nejm.ahead-of-print/nejmc2001737/20200220/images/img_xlarge/nejmc2001737_f1.jpeg 일본 - 환자A 2월 25일 https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0452-f1 싱가폴 - 케이스5 2월 3/9/13일, 케이스8 2월 12일, 케이스9 2월 3/9/13일, 케이스18 2월 10일 외 다수 https://cdn.jamanetwork.com/ama/content_public/journal/jama/0/joi200030f1.png?Expires=2147483647&Signature=D9eFAbFFp6ePcedh~X-Mx2KfEdrUtdFYK8ExCqc~AmvpISDZI85i6-W6lHe1PEaLBpnh6utvuQMtWZGSuHXlQNM~RRXuYKMLBKnBQX-mwmWYBcb3wpCuQNx0O-mAnp2YTUsYvjbNN1rfml8Xhoji7ePvtZjzLC0ZSJgcoDLj2DTS6-r7svjIQH-tgq-4fICEvdSnK8Cyc1rD0SzU3jRDmDDrGiIm-qauBn1PknON5VHEyScn8wTSi5LhPyg5132QdQQ0IMH2I4B0HKwHVkgvYaOgYbUdKQv4yoOevAWuiHmwOTwpZir1Be7oTSez~JUh603aMI8lYzyouG39WP~tIw__&Key-Pair-Id=APKAIE5G5CRDK6RD3PGA
20/03/15 18:09
검체 채취의 한계상 70%까지야 뭐 그럴수도 있다고 쳐도(이것도 사실 단일 케이스만 놓고 봤을때 민감도 70%가 나올 수 있다 정도지 pcr 검사 자체 민감도가 70%라고 보기는 힘들 것 같습니다만..) 전체적인 pcr 감도 자체가 30-70%를 오간다는건 아무리 봐도 이상해서요. 일본이 어디 후진국도 아니고.
그리고 우리나라 케이스는 ct값보니까 31일 이후에 lopinavir/ritonavir 투입해서 수치가 양성/음성 경계까지 가버려서 애매하게 나온것도 좀 있는 것 같네요. 일반적인 케이스랑은 살짝 다른 것 같기도 하고요.
20/03/15 18:10
추가하자면
CT와 RT-PCR 검사를 동시에 수행했던 51건 중, - RT-PCR 초기 위음성 15건 (15건 모두 1-7일뒤 양성으로 바뀜) - CT 초기 위음성 1건 (3일 뒤 양성으로 바뀜) - PCR/CT 초기결과 양성으로 일치 35건 https://pubs.rsna.org/doi/full/10.1148/radiol.2020200432 이게 아마도 sensitivity 70% 발언의 근거로 보이고 (In a series of 51 patients with chest CT and RT-PCR assay performed within 3 days, the sensitivity of CT for COVID-19 infection was 98% compared to RT-PCR sensitivity of 71% (p<.001)), 그 외에도 이런게 있습니다. CT와 RT-PCR 검사를 동시에 수행했던 167건 중, - RT-PCR 음성 / CT 양성으로 초기결과가 갈렸던 5건 모두 2-8일 뒤 PCR 양성으로 바뀜 - RT-PCR 양성 / CT 음성으로 결과가 갈렸던 7건 중 1건만 5일 뒤 CT 양성으로 바뀜 - PCR/CT 초기결과 양성으로 일치 155건 https://pubs.rsna.org/doi/10.1148/radiol.2020200343
20/03/15 18:16
저기만 봐도
The reasons for the low efficiency of viral nucleic acid detection may include: 1) immature development of nucleic acid detection technology; 2) variation in detection rate from different manufacturers; 3) low patient viral load; or 4) improper clinical sampling. 이렇게 말하고 있는데, 중국에서 시행했는데도 71%가 나오는데 중국보다 모든 역량이 뛰어난 일본이 30-70%면 다시봐도 어딘가에서 뭔가 잘못하고 있는게 맞는 것 같습니다.
20/03/15 18:20
30%는 UMC님의 발언이고, 본문 의사 발언은 70%입니다. 누차 말하지만 나라 차이가 아닙니다.
한국 환자B 16일 상기도 위음성, 18-24일 결과도 애매 (환자A도 하나만 측정했다면 9일차, 13일차, 14일차 위음성 가능) https://jkms.org/ViewImage.php?Type=F&aid=661915&id=F1&afn=63_JKMS_35_7_e86&fn=jkms-35-e86-g001_0063JKMS
20/03/15 18:33
단순히 검체 채취의 한계 외에도 모든 나라가 똑같은 키트를 쓰는것도 아닌데 국가별로 차이가 안날수가 없죠. 중국보다 기술력이 당연히 일본이 뛰어날텐데 일본이 제대로 했을때 중국보다 못할거라고 생각되진 않습니다. 위에 글에서도 대놓고
[The reasons for the low efficiency of viral nucleic acid detection may include: 1) immature development of nucleic acid detection technology; 2) variation in detection rate from different manufacturers; 3) low patient viral load; or 4) improper clinical sampling.] 이렇게 말하는데요. 사실 그리고 링크하신 글도 lopinavir/ritonavir 투입 이후에 수치가 튀는걸로 봐서 단순히 pcr 민감도 외에도 항바이러스제 영향도 있는 것 같고요.
20/03/15 18:47
같은 말 반복이라 그만 달까 하다가 마지막으로 답니다.
- 3), 4)가 결국 검체 채취의 한계와 연결되는 이야기인데 이게 모든 한계 중에서 가장 크고, 거진 만국 공통입니다. - 1)도 특정 국가 이야기라고 보기 어렵습니다. - 퇴원 조건 중 하나로 2연속 PCR 음성을 두고 있는 국가가 많은데, 한국도 그 중 하나입니다. - 한국 환자B 16일 상기도 위음성은 antiviral 이전입니다.
20/03/15 19:04
SC2 님// 기술력과 의료 역량이 차이가 나면 샘플링부터 키트까지 차이가 안날수가 없을 것 같습니다만..뭐 그건 그렇다치고.
B야 그렇다치고 위에 2/3일이나 환자 A같은 경우는 항바이러스제 투입 이후에 수치가 튄거라 일반적인 케이스라고 보긴 힘들지 않나 하는 얘기였습니다. 원래 PCR 검사가 CT값이 경계에 걸쳐있을경우 판단이 애매모호할 수 밖에 없는데 항바이러스제 투입하면 당연히 애매모호한 구간이 생길 가능성이 높아지니..
20/03/15 20:47
아직도 이게 무슨 희귀 케이스로 착각하고 계신듯 하니 정말 마지막으로 적겠습니다. 초기에 음성 뜨다가 양성으로 변하는 것이나, 확진판정 후 병원 가서 음성 양성 오락가락하는건 희귀 케이스가 아니라 어느 나라에서나 자주 있는 일이며, 검체 채취 원리상 당연한 겁니다.
감염자라 하더라도 상하기도에 실제로 바이러스가 없거나 적어도 40사이클로 안 나올만큼 로드가 낮을 수도 있는데, 이런 경우에는 검체 채취가 잘 되고 못 되고를 떠나서 당연히 음성이 나올 수밖에 없습니다. 로드가 애매한 경우에도 검체 채취가 잘되면 양성 나오고 안되면 음성 나옵니다. 상하기도 한쪽에만 쏠려있는 경우, 있는쪽 테스트하면 양성이고 없는쪽 테스트하면 음성입니다. 둘 중 맞는쪽에서 채취했거나 양쪽 다 채취했다 하더라도, 감염부는 특정 부위에 몰려있을 수 있기 때문에 반드시 양성이 나오는 것도 아닙니다. 코 좌우 어디로 넣냐에 따라서 양성/음성이 갈리기도 합니다. 원래 다 그런거고, 다 그렇다는 사실은 어디 물어볼 곳 없으시면 그냥 양성 음성으로 기사 검색만 해봐도 많이 나옵니다. 대신해서 검색어 링크 드리겠습니다. 초기 위음성 https://search.naver.com/search.naver?sm=tab_hty.top&where=news&query=1%EC%B0%A8+%EC%9D%8C%EC%84%B1+2%EC%B0%A8+%EC%96%91%EC%84%B1 퇴원전 위음성 https://search.naver.com/search.naver?sm=tab_hty.top&where=news&query=%ED%87%B4%EC%9B%90+1%EC%B0%A8+%EC%9D%8C%EC%84%B1+2%EC%B0%A8+%EC%96%91%EC%84%B1
20/03/15 20:51
SC2 님// 단순히 오락가락한다고 희귀 케이스로 착각한 적 없습니다. lopinavir/ritonavir 같은 항바이러스제가 효과가 있다고 가정하면, 보통 감염초중후기로 나눈다 치면 pcr 검사가 오락가락하는건 초기나 퇴원전이 많은데 이런 항바이러스제를 투입했을 경우 증세가 빠르게 호전되니 pcr검사가 오락가락거리는 초기와 후기 비율이 항바이러스제를 투입하지 않았을때와 비교했을시 높아질 수 밖에 없기 때문에 민감도 얘기할때 일반적인 케이스라 보기 힘들 것 같다고 한 것 뿐입니다. 2/3일만 봐도 ct값이 31일 30.71에서 항바이러스제 투입하자마자 35.66이 되버렸으니까요. 코로나가 항바이러스제를 적극적으로 투여하는 케이스가 대부분이라면 모를까..그리고 샘플링쪽은 이런저런거 다 따져서 우리나라의 경우 pcr 민감도가 얼마나 되는지 제대로 써놓은 자료를 못찾겠네요. 우리나라 pcr 민감도가 95%네 하는 얘기가 있긴한데 이건 무슨 기준인지를 모르겠으니 믿을수가 없고.
20/03/15 21:02
아니 그 사이에 싱가폴 1,5,8,9,18번 등은 잊으셨나요? 초기 위음성과 퇴원전 위음성은 그냥 그게 기삿거리니까 기사가 많은 것 뿐이고(또한 해당 기사들을 골라낼 검색어를 조합하기가 쉬움), 증상 뻔히 있는 도중에도 원래 오락가락 합니다. 여기까지 하겠습니다.
20/03/15 21:16
SC2 님// 개별적인 케이스에서 그런 경우가 없다고 한번도 한 적 없습니다. 그런거 다 따져서 얼마나 되냐 종합적인 비율의 문제라는거죠. 저도 이런저런거 다 따져서 얼마나 되는지는 도저히 못찾겠으니 그냥 여기까지 하겠습니다.
20/03/15 22:16
허 참. 눈 앞에 있는걸 보고도 못 찾으시니 그냥 적어드리겠습니다. 싱가폴의 18개 케이스(특이케이스 모음집 아니고 그냥 확진자 1번부터 18번까지입니다) 중에서 위음성이 한번도 없는 케이스(=음성 뒤 후행하는 양성이 한번도 없는 경우)는 4번, 10번, 17번 딱 3개입니다. 초기 위음성이 있는 케이스는 7번, 9번, 13번 3개입니다. 개별 테스트 기준으로는 몇갠지 직접 세어보세요. 누차 말하지만 국가별로 큰 차이 없습니다.
20/03/16 03:36
제가 일본의 의료역량에 대해 잘 알지 못하기에 여쭙는 일입니다만, 일본의 의료역량이 한국보다 뛰어나다는 근거를 제시해 줄 수 있으신가요?
20/03/16 15:47
1. 의학 - 일본은 노벨 생리의학상 배출자만 5명입니다..우리나라가 급속도로 발전중이긴 해도 이런 기초연구분야쪽은 이제 따라가는중이죠.
2. 인력 - 임상 의사수는 또이또이합니다. 우리나라 특성인지 간호인력이 훨씬 적은 것 빼면 의사수나 의사 수준은 또이또이한 것 같긴 합니다. 3. 병상 - 이것도 비슷해요. 다만 병상수는 우리나라나 일본이 다른 나라랑 비교해도 유독 좀 많은편이긴 합니다. 4. 의료장비 - 일본은 세계에서 알아주는 의료장비 강국입니다..(미,일,독) 단순히 의료장비 강국인 것 뿐만 아니라, MRI나 CT같은 진단장비들은 인구 100만당으로 따지면 우리나라랑 비교해도 일본이 압도적입니다. 그렇다고 국가의 의료비 지출이 적은국가도 아니고. 전체적으로 또이또이한 부분도 있고 앞서는 부분도 있는데, 전체적으로 보면 아직까지 우리나라는 따라가는 입장이라 봐야됩니다. 제대로된 역량만 투입하면 우리나라 이상으로 충분히 할 수 있는 국가죠.
20/03/16 17:44
1. 노벨 생리의학상 배출자가 많다고 해서 의료역량이나 지식적 수준이 더 우월하다고 보긴 어렵지 않나 합니다. 한국의 의료 기술력은 이미 미국이나 독일 등의 지식을 충분히 활용할 수준은 되죠.
2. 인력에서 한국과 일본이 또이또이라는 건 1인당 의사수가 비슷하다는 건지요? 그리고 일본의 경우가 의과대학 진학이 한국처럼 1%수준의 입결인지 여부 등 실질적인 의료 수준은 어느정도인지도 궁금하군요. 3. 병상수가 한국과 일본이 비슷하다는 것도 1인당 병상 수인지 전체 병상 수인지가 궁금하군요. 전체 병상수가 같다면 일본은 의료가 낙후된 국가이겠지만요. 4. 의료장비- 이건 한국이 워낙 떨어져 있다는 건 인정합니다. 다만 휴대폰을 미국이 장 만든다고 해서 미국에서 휴대폰 활용기반이 잘 마련되었다고 볼 순 없죠. 지하철에서도 잘 안 터질 뿐만 아니라 전국 어디에서나 잘 터지는 건 아니니까요. 즉, 기술력과 의료역량이 뛰어나다는 것이 동질적이지 않을 수 있다는 겁니다. 끝으로 일본의 1군은 언제나 존재해 왔지만 대체 이런 예외적인 상황에서까지 그 역량을 드러내지 않는지 안타깝군요.
20/03/16 18:17
1. 있는 지식을 활용하는 것이야 당연히 우리나라도 뛰어나죠. 그런데 그런 지식을 만들어내는 기초연구분야 수준이 일본이 더 뛰어나다는겁니다. 노벨 생리의학상은 그냥 예시에요. 일본은 이미 연구분야에서 성과를 내고있는 국가고 우리나라는 이제 따라가는 위치죠. 연구분야에서 우리나라가 일본보다 앞서거나 비슷하다고 말하면 동의해줄 사람 거의 없을겁니다..진심으로요.
2. 제가 말하는건 다 인구대비입니다. 넵..일본도 의대광풍된지 꽤 오래입니다. 사실 일본도 선진국 기준으로 하면 인구대비 의사수는 좀 적은편이긴 합니다. 다만 간호인력은 일본이 압도적으로 많긴해요. 이건 우리나라 간호인력쪽이 좀 예외라 봐야되지 않을까 싶기도 하고.. 3. 네 인구대비입니다. 우리나라나 일본이나 좀 기형적으로 병상수가 많은 편이긴 합니다. 좀 특이한 구조죠. 다른 국가에 비해 의사수는 적은데 병상수는 많은..? 4. 의료장비는 워낙 특수한 분야라 휴대폰이랑 동급취급하긴 힘들죠..그리고 인구대비 주요 의료장비수(CT나 MRI같은)가 일본이 엄청 많습니다. 단순히 만들어서 수출만 하는게 아니라는거죠. 왜긴요..이런 비상 상황에서 의료역량은 결국 정책이 뒷받침되야 발휘되는건데 일본 윗대가리는 아베죠. 컨트롤타워가 노답인데 역량이 제대로 발휘되면 그게 이상한거죠 사실. 우리나라가 아직까지 503이 정권잡고 있었으면 우리나라 의료 역량이 제대로 발휘나 됐을까요?
20/03/16 19:05
기초지식분야 외엔 큰 차이가 없고
의대 입결의 경우 광풍이 불었음에도 한국에 비하면 입학이 수월한 걸로 알고 있습니다. 의료역량이 어느정도인진 모르나 국가적 시스템상 발동되지 않는다면 없는거나 다름없죠. 이미 그렇게 흘러가고 있구요 일본은. 그리고 당연한 얘기입니다만 휴대폰이 MRI장비에 비하면 더 만들기 어렵고 고 기술이 요구되지요. 한국은 의료설비에 투자하지 않고 있지만 본격적으로 투자한다면 일본보다 뛰어나게 되겠죠. 반도체 기술 등 기술적인 면에선 일본을 압도하니까요. 다만 여러이유로 진입하지 않는거죠. 그러나 이는 평가되기 어렵죠. 한국은 의료분야설비에 중점적인 투자를 하고 있지는 않으니까요 마찬가지로 의료역량은 발휘되어야 평가가 가능 할 겁니다. 따라서 의료시스템을 좌우하는 정치제도역시 의료역량을 가늠하는 하나의 기준이라 본다면, 의료 보건 시스템이 작동하지 못하는 정치후진국인 일본은 그 자체로 이미 의료역량이 떨어지는 거라 봐야 한다고 봅니다.
20/03/16 19:17
글쎄요, 기초연구분야를 왜 제외해야 하는지도 모르겠고 제가 말한건 어디까지나 현 시점 기준으로 얘기하는겁니다.
우리가 뭐 더 투자한다면 이런 가정을 넣은게 아니라요. 저도 솔직히 말하면 우리가 이 상태로 한 20년만 더 지나면 기초연구분야쪽도 해볼만하다고 생각들긴 합니다만, 기초연구든 의료장비든 아직까지 부족한건 부족한거니까요. 그리고 단순히 제작 뿐만 아니라 인구대비 보유량도 밀린다는겁니다. 의대 입학이 수월하냐 안하냐는 기준이 달라서 뭐라 명확하게 판단하긴 힘들다고 봅니다. 다만 우리나라만큼 의대 광풍인건 팩트긴 하니까요. 그리고 우리나라가 503때 개판이었다고 해서 의료역량 자체가 떨어졌던건 아니죠. 그걸 발휘할 컨트롤타워가 문제였던거지. 일본도 컨트롤타워가 멀쩡하면 본인들이 가진 의료역량을 충분히 발휘할 수 있을겁니다. 인적, 물적인 부분이야 충분하니까요. 물론 일본이 정치후진국이라 컨트롤타워가 항상 노답일 것이라 가정해버리면 할말이 없긴 합니다만.
20/03/15 15:57
정확히는 주간조선에 가깝습니다.
우리나라도 일간지보다 주간지가 더 발언 수위가 센 편인데, 이쪽도 일간지인 니혼게이자이 신문보다는 닛케이 비즈니스 쪽이 더 극우에 가까운 주장들이 실리죠 보통. 기본적으로 친기업 쪽에 가까운 거는 어느나라 경제지나 비슷할테고요.
20/03/15 16:02
PCR 검사에서 바이러스가 존재하는데 검출이 않 될 확률은 0%에 수렴할 정도입니다. 오류가 발생할 곳은 샘플을 추출하는 과정에서 세포가 추출하지 못하여 발생할 수 있습니다. 민감도 70%라는 것은 샘플을 채취하는 사람의 숙련도가 서로 다르기 때문에 발생할 가능성이 가장 높습니다.
제가 이쪽 분야의 전문가는 아니지만 너무 단순한 과정이니 몇가지를 이야기 해 보겠습니다. 일단 PCR 검사과정은 1) 검체 채취(흔히 Sampling 이라고 함), 2) RNA 추출과정, 3) 역전사 반응 과정 (Reverse transcription 이라고 함), 마지막이 4) DNA 증폭 과정입니다. 우리나라에서는 이 전 과정을 6시간에 완료한다고 합니다. 이 과정에서 사람 손으로 하는 과정은 그리 많지 않습니다. RNA 추출과정과 PCR 반응 과정은 모두 기계가 하게 됩니다. 잘 알다시피 우리나라에서는 드라이브 스루 방식으로 코나 입에서 세포를 채취하고 이것을 검사소에 보내면, 그곳에서는 RNA 추출 기계를 이용하여 바이러스를 추출하게 되는데 이 과정에서 사람의 RNA와 DNA가 같이 추출되는데 이중 DNA는 거의 완벽하게 없애게 됩니다. 이렇게 추출된 샘플에는 바이러스의 RNA와 사람의 RNA가 있는데 역전사 효소(reverse transcriptase)라는 것을 이 샘플에 넣고 RNA를 DNA로 전환시키는 반응을 일으킵니다. 이렇게 만들어진 DNA를 cDNA라고 합니다. cDNA가 만들어 지면 여기에 72도에서 반응을 하는 DNA 합성 효소와 코로나 바이러스만이 가지고 있는 염기 서열을 가지고 있는 DNA 조각(Primer라고 함) 쌍을 넣고 반응을 시키면, 이 Primer가 코로나 바이러스의 cDNA에 부착이 되고 DNA 합성 효소가 이를 따라 복사를 하면 DNA가 만들어 집니다. 이런 과정에서 DNA는 2n으로 증가하며 만들어 지게 됩니다. 한번의 반응이 끝나면 기계의 온도가 95도로 올라가게 되고 그리하면 새롭게 DNA 중합 반응이 다시 일어납니다. 보통 이런 과정을 35~40 cycle로 진행하게 됩니다. 이런 과정에서 샘플에서 코로나 바이러스가 1개 존재하였다면 보통 240으로 증폭이 되게 됩니다, 약 1,000억개의 바이러스가 증폭되는 것이지요. 이렇게 DNA가 만들어 지면 싸이버그린이라는 시약이 DNA의 사이에 침투하여 결합하게 되고 기계가 얼마만큼의 사이버그린이 DNA에 결합되었는가는 DNA 합성량과 비례하기 때문에 이를 이용해 합성된 DNA의 함량을 결정하게 됩니다. 줄여서 쓸라했는데 쓰다 보니 너무 기네요. 기회가 되면 나중에 게시글로 적어보지요.
20/03/15 16:57
RNA 바이러스의 변이가 심하기도하고, 검체 채취의 한계를 고려할 때, 다 맞는 말이라고 봅니다. 위음성 확률이 높을 수 밖에요.
인터뷰의 요점은 한국에서 얻은 데이터를 기반으로 생각해볼 때, 검사 키트의 한계가 존재하므로 증상이 심하지 않은데 병원을 찾는 것은 진단 시스템에 과부하를 줄 수 있으니 불필요한 경우 병원을 찾지 말아달라, 한국의 상황으로 볼 때 생각보다 오래가긴 하겠지만 패닉에 빠질 정도는 아닐 것이다. 이런 메세지가 중점인 것 같은데, 왜 한국에 편견을 가진 의사라는 말이 나오는지 잘 이해가 안되네요. 오히려 오해를 풀기위한 인터뷰로 느껴집니다.
20/03/15 17:40
(수정됨) 혹시 위음성 확률이란게 동일한 장비, 동일한 검사법을 사용해도, 검사를 받는 집단이 고위험군이냐 저위험군이냐에 따라서 달라지나요?
코로나 초기에 이 문제로 논란이 있을때 그런 글을 읽은것 같은데.. 그리고 그런 댓글 다시는 분들에게 저 의사의 말이 사실이냐 아니냐는 그다지 중요한 문제가 아닐겁니다. 그분들께 중요한건 저 의사의 말이 일본 정부의 정책을 뒷받침 한다는 사실이죠.
20/03/15 17:48
감염 전문가들이 다들 입을 모아서 확산속도를 늦춰야 한다고 하는데 그렇게 하지 않는 곳이 있다?
그 결과가 어떻게 될지 우려스럽습니다.
20/03/15 18:28
현 RT-PCT 검사법의 민감도가 특이도에 비해 낮은 건 사실입니다. 따라서 위음성이 많이 나왔을 겁니다. 그렇지만 지금 시행할 수 있는 screening 검사법이 있을까요? 부정적입니다
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