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19/05/11 00:16
다른건 다 그려려니 하는데 5는 잘 모르겠네요. 단기로 가나 장기로 가나 부담인건 똑같다고 봅니다. 집도 결국 재화이고 재화에 세금 물리면 탄력성에 따라서 나눠 부담하는거 뿐이지 세입자가 더 이득보고 그럴건 없어보여요.
19/05/11 00:32
설령 임대 사업자가 수백, 수천채를 들고 있다고 해도 문제가 될 것은 없습니다.
임대 시세를 조작하지 않는 한은 말이죠. 오히려 국가에서 제대로 공급해주지 못하는 가격에 임대주택(전월세의 방식으로)을 제공해주는 꼴이 되는 것 뿐이죠.
19/05/11 00:36
월세받고 사는 임대사업자가 수백 수천채를 가지는 경우가 있나요? 전세로 갭투자 하는 사람이라면 가능하겠습니다만... 그리고 그들이 집값을 올리는 만큼(전 그리 큰 영향은 아니라고 생각하지만) 월세/전세가 공급이 되니 수요공급 원칙에 따라 월세/전세는 더 싸지겠죠. 경제문제들이 워낙 서로 긴밀하게 연결되어있어서 기대치 않은 효과가 많이 발생할것 같습니다.
19/05/11 00:43
밑에서도 얘기했듯, 한국에서 집을 대량으로 임대하는 사람들이 보유하고 있는건 두 종류가 있습니다.
기업=아파트. 개인=빌라와 원룸. 이렇게 각각 많이 들고 있습니다. 한국은 선진국에 비해 임대료가 매우 낮고 상승률도 매우 낮습니다. 개인이 많이 들고 있어서 그런 것일 가능성이 높습니다. 그게 빌라와 원룸의 임대료 정체의 원인 중 하나가 되죠. 그런데 개인의 빌라와 원룸 보유가 원활하지 않게된다는건 건설이 원활하지 않게 된다는 것과 동의어가 되고, 건설에 문제가 생기면 수급균형이 깨집니다. 대부분 지역에서 지지리도 안오르는 원룸 월세가 어느 순간 균형이 깨지게 됩니다. 선진국들은 기업의 임대주택 보유가 한국처럼 아파트(고급맨션) 편중이 아니라 그보다 질이 떨어지는 아파트(한국으로 따지면 빌라 급)중심인데, 그래서 서민층 사람들의 임대료 부담이 높고, 오르기도 잘 오릅니다. 임대사업자가 그렇게 들고 있는걸 막으면 가장 크게 타격을 입는건 소득 최하위 계층이 됩니다.
19/05/11 00:22
지금 무주택자 우선이 아니라서 청약이 이렇게 된 게 아닙니다.
돈 된다 싶은 청약에 나오는 통장들 점수를 보면 어마어마하죠. 이런 덴 단순 무주택자는 명함도 못내미는 수준의 점수들이구요. 부동산의 근본적 문제는 부동산 가치가 한쪽으로 너무 쏠려 있다는 겁니다. 이걸 해결 못하면 결국 임시변통 대책밖에 될 수가 없는 거구요.
19/05/11 00:25
집은 모두 필요하고 서울역에서 사는 분들 소수 제외하면 모두들 집에서 살고 있으니 실수요자들에게 집은 돌아가 있죠. 모두 자가 집을 마련해야 한다는 당위는 없고, 그게 실현되도 딱히 아름다운 사회가 아닙니다. 쿠바의 경우 주택의 자가점유율이 90%입니다. 그래서 쿠바인들이 주거로 행복하냐면, 행복은 개뿔 이사도 제대로 못 갑니다. 특정인이 집 수백채를 가진게 대단히 잘못된 것이라고 생각하시는 것 같은데, 그건 그냥 아무 의미도 없는 겁니다. 세상엔 번개가 치고, 비가 내리고 뭐 그런 정도의 일인거죠.
19/05/11 01:00
얼마전 이사를 위해 집을 보러 신축 아파트 부동산에 가니 복덕방 아주머니들이 3분이 모여있는데 이야기를 들어보니 분양하고 전부 3~4채씩 사셨다고 하더라고요. 그 아파트는 불과 2년새에 1~1.5억씩 올랐고요. 이런 상황이 실수요자에게 돌아가있는 상황은 아니라고 봅니다. 네 이것도 번개도 치고 비가 내리는 거죠. 다만 번개에 맞아 죽는 사람이 있고 비에 젖어 감기 걸리는 사람들이 있으면 뭔가 방법을 생각해야 한다는 거고요.
19/05/11 01:07
그 집 비워놓는거 아니고 세입자 두죠. 세입자는 그 집에서 삽니다. 심심해서 세입자로 사는 사람있나요? 실수요자가 그 집에 사는 겁니다.
다시 말하지만 집을 자가로 소유하는건 당연한 일이 아닙니다.
19/05/11 00:25
(수정됨) 읽어보니 그냥 부알못이신 거 같네요.
이러니 저러니 말은 하지만, 이미 서울 인접 지역 제외하면 지방은 부동산 경기가 꺾인 지 한참 됐습니다. 결국 지역에 따라 수요가 다른 겁니다. 인구가 감소하면서 더더욱 심해지겠죠. 그리고 갭투자라는 거 잡는 거 확실한 방법 있죠. 전세 제도 폐지.
19/05/11 00:29
다주택 보유세라는 게 얼마나 웃긴 건진 조금만 생각해보면 압니다.
이건 그냥 집 사지 말라는 얘긴데, 그럼 전세 제도에서 꿀 빠는 사람들도(본인들은 꿀이라고 자각하고 있지 못하지만) 타격 입을 수밖에 없죠.
19/05/11 01:17
추가주택보유를 어떤 수단이든지 떄려 잡으면 전세는 무조건 없어질수 밖에 없지 않나요?
전세제도는 유지하고 다주택 보유세 인상만 하자는게 아니고, 굳이 더 국지적인 개념인 전세 제도 폐지를 할 이유가 없다는 측면에서 문의 드린거였어요. 그리고 다주택 보유세라는게 근본적으로 (지금 살 집 말고)집 사지 말라는 이야기 맞죠. 왜 웃긴 건지 잘 모르겠어요.
19/05/11 00:37
제목만 읽어보아도 부알못이라고 알게끔 명시했습니다. 지방도 지방 나름인지라 제가 사는 곳은 아직도 불과 1년 반 전에 비해서도 괜찮다는 아파트들은 몇 억씩 올랐고 신축 아파트 분양가도 50~ 70%가 올랐네요. 저도 전세라는 제도가 시장 왜곡에 큰 역할을 하는데 동감합니다. 다만 현실적으로 폐지가 힘드니 부작용을 줄이는 방법에 대해 생각해 보다는 거고요.
19/05/11 00:40
결국 청약과 신축 아파트에 대한 문제는, 시세 차익(분양가가 평가보다 저렴할 때)을 누가 먹느냐(청약당첨자냐, 건설사냐)의 문제일 뿐입니다.
개발 초기에는 청약당첨자들이 먹는 경우가 자주 있다가, 결국 주변 시세가 정립되면 분양가 올려서 건설사들이 가져가게 됩니다. 웃기게도, 건설사들이 먹으면 그냥 욕하고 말지만 청약당첨자들이 먹게 되면, 당첨 안된 사람들이 크게 분노하죠.
19/05/11 00:42
전 극렬한 전세제도 폐지론자인데 대한민국 부동산문제의 주요원인중 하나가 전세가 아닌가 합니다. 애초에 집값 상승이 전제되야하는 전세를 서민의 주거방식으로 인식하는것 자체가 우스운 일이죠. 법적으로 보호수단을 없에서는 안되겠지만 전세금 지원제도같은 (부동산 가격억제정책과 모순되는) 행태는 멈춰야한다고 생각합니다.
19/05/11 00:45
개인적으로, 전세금 대출은 최악의 제도라고 생각합니다.
전세금 대출이 쉽게되니, 전세금은 결국 더 오르고, 갭투자 뒷받침해서 집값도 오르죠. 거주비 지원을 그냥 차라리 현금으로 하면 차라리 낫지 않겠느냐 싶은데.. 국민감정이...
19/05/11 01:06
참 어이없는 제도죠... 그래도 16년 전세대란이 일어났을때는 드디어 없어지겠구나 싶었는데, 갭투자 열풍으로 다시한번 살아나버려서... 언제쯤 사라질까 참 요원합니다.
19/05/11 01:40
현실적으로 전세가 서민~중산층에게 일종의 주거복지로 작용하니까요. 우리나라는 전세 때문에라도 월세가 낮은 나라인데, 그럼에도 불구하고 주거비는 월세가 전세보다 훨씬 비쌉니다. 전세가 없어진다면 서민층 주거부담이 상당히 커질 수밖에 없습니다.
전세 때문에 집값이 오른다도 맞는 말인데, 전세 없으면 서민은 평생 월세내다 죽는다도 맞는 말이니까요. 전세를 없앨거면 외국처럼 다운페이 10%만 내면 2~30년짜리 모기지가 나온다거나 하는 정책도 필요하겠죠. 그런데 모기지를 푼다면 전세가 풀리는 것이나 딱히 다를 게 있을까요?
19/05/11 02:09
그렇게 생각하실수도 있는데 전세에 비해서 모기지는 정부가 컨트롤하기 쉬운 분야이니 주택과 관련된 대출을 은행으로 일원화시키는(전세를 없에는) 방향이 더 건전하다 생각합니다.
이를태면 무주택자한테 주담대를 90%까지 허용해줘도(사실 타 선진국에서는 일반적인 수준이죠) 주택가의 쇼크는 그 대출가능금액의 크기만큼 오겠지만 전세제도가 있고 전세금을 지원해주면 그 전세금을 받은 오너가 그 전세금을 통해 새로운 주택을 구매하고 또 새주택에 전세로 오려는 사람이 대출을받고 그 전세금으로 새 주택을 사고... 이런식으로 쇼크가 더 크게 올수 있습니다. 심지어 명확히 추정하기도 힘들죠. 우회적인 루트가 많을수록 정책이나 경제적 쇼크가 복잡한 파급경로로 퍼지는데 이러면 더 정책을 짜기가 힘들어지고 부정적 경제현상의 대응이 어려워집니다. 하물며 전세가 보편적으로 존재하는 제도도 아닌데 정부가 정책적으로 지원하면서 유지시켜줘야할 이유가 있나 싶네요. 물론 득도 있겠지만 전 실이 더 크다 생각합니다.
19/05/11 02:39
설명을 듣고 보니 대출관리나 정책 측면에서는 좋은 방향일 것 같습니다.
다만 현실적으로 가능할지는 의문입니다. 뒷사람 전세금 받아 앞사람 내주는 상황에서 전세대출이 막히면 깡통전세 문제가 심각해질 테고, 전세가 사라지면 월세가 오를 것은 기정사실에다 월세를 살다가는 주택구입이 어려워질 것은 명약관화한 일이죠. '이 타이밍에 월세로 떨어지면 끝장'이라는 마인드가 될 테니 단기적으로 전세에서 90% 모기지로 넘어가려는 수요폭증도 예상되고요. 이 모든 걸 다 떠나서 '서민 다 죽이는 정권'이라는 반발을 버텨낼 수 있는 깡 좋은 정부가 나올 수 있을지 의문입니다.
19/05/11 00:46
꼭 동의를 바라고 쓴 글은 아닙니다. 다만 안타까운 마음에 쓴 글이죠. 개인적으로 저출산을 비롯해 많은 사회적 문제가 부동산 시장에서 비롯되었다 생각해서요.
19/05/11 00:52
전 부동산 정책을 정부에서 어설프게 적용해서 시장가격에 임팩트를 주는 것에 더 문제로 보고 있고, 부동산 가격이 다른 나라에 비해 높은것도 아니고 저출산의 큰 원인으로 보지 않기에 님의 의견에 동의하지 않는다고 일단 밝힙니다.
암튼, 글 쓰시느라 고생하셨습니다.
19/05/11 01:05
제 주변에서는 집값때문에 결혼을 망설이는 친구들이 있고,(심지어 신부측이 원하는 아파트 못 얻는다고 파혼한 친구도 있습니다) 주담대 갚느라 둘째를 주저하는 친구들도 있어서요. 저는 부동산이 저출산의 제1원인은 아니지만 큰 영향을 주고 있다고 생각하거든요. 같은 현상이지만 바라보는 눈은 다 다른 거니까요. 좋은 밤 되세요~
19/05/11 02:29
아마 모두가 비슷한 집에 살고 있다면 그 파혼한 친구는 다른 이유에 의하여 결국은 파혼을 하였을 거에요. 가령 뭐 차가 나빠서, 예식장이 나빠서, 연봉이 낮아서 기타 등등. 뭐 아닐수도 있지만...
19/05/11 00:27
그리고 갭투자는 전세끼고 집을 매우 싸게 사는거라, PIR로 못 막습니다. 전세가 집주인 입장에서 무이자 사채 대출인 샘인데 말이죠.
19/05/11 00:28
한국의 개인소유 아파트 보유 현황을 보면 다주택자가 많다는 것은 편견임을 알 수 있습니다.
3주택부터 5주택 이상까지는 다 합해봐야 2~3% 수준에 지나지 않고, 전체 보유자 중 2주택 다주택자는 7~8%수준밖에 안됩니다. 2주택은 사실상 다주택으로 보기 힘들구요. 다주택 10%에 민간기업+LH 20%가 임대고, 나머지 70%가 자가입니다. 아파트는 굉장히 자가 거주 편중 시장이고, 매우 일부의 개인 소유 물량만이 전월세로 거래됩니다. 거래되는 그 전월세 물량 중 '아파트를 트레이딩 대상으로'삼는 종류의 집주인이 가진 물량은 그야말로 극히 일부입니다. 한국의 다주택자는 죄다 빌라와 원룸 건물 주인이라고 보면 되고, 다주택자를 겨냥한 정책이라는건 그쪽 시장에 관한겁니다.
19/05/11 00:44
https://www.google.co.kr/amp/m.chosun.com/news/article.amp.html%3fsname=news&contid=2017082101663
이런 분들을 보고 든 생각입니다. 아파트를 전부 전세로 내주고 2291채를 가지고 있다고 하네요.
19/05/11 00:28
전 개인적으로 다주택자에 관한 2번 형태의 규제는 이루어져서는 안 된다고 생각합니다. 당위부터가 그다지 공감도 안 가고, 실효도 그닥 없구요. 차라리 다주택의 기준을 7~8채쯤부터로 보면 이해는 가겠다만.
19/05/11 00:43
이렇게 말하면 좀 그렇지만 Thenn님이나 이 정부의 부동산 정책입안자들이나 전반적인 인식에 큰 차이 없어보입니다.
취지도 알겠고 마땅히 방법이 없으니 뭐라도 하긴 하는데 대부분 역효과가 난다는 점에서요. 부동산이 공공재 성격을 지닌다고 해서 공적인 관점에서 접근하면 답이 없습니다. 그게 되려면 애초에 노태우 정부때 토지 공개념을 도입했어야했어요. 이미 우리나라의 부동산 시장은 철저히 시장의 관점에서 굴러가고 있고 애매한 시도들은 먹히지도 않습니다. 그나마 가격 거품을 잡는 유일한 방법은 참여정부식 종부세와 유사한 보유세의 대폭 강화 밖에 없는데 이건 워낙에 극약처방이라 함부러 꺼내지 못하는 것 뿐이죠.
19/05/11 01:25
전 가격거품이 있는지부터 엄밀하게 검증할 필요가 있다고 생각합니다. 이코노미스트의 house price index를 보면 타 선진국 대비 한국 주택가격은 정말 일관적이게 천천히 올랐습니다. 또 OECD의 the better life imdex를 보면, 평가 항목중 가계소득대비 주거비지출 비중 항목이 있는데 한국이 1등(제일 적게 지출)입니다. 제가 유럽에서 반년정도 있었는데 한국집값이 비싼것도 아니라는 개인적인 체감도 있었고요.
하지만 이상하리만큼 사회 전반에 "한국부동산은 매우 비싸고 거품이 크다"라는 인식이 만연해 있습니다. 제가 부동산 전문가가 아닌지라 딱잘라 말하긴 그렇지만 이러한 사회적 인식이 크게 합리적인 근거를 두고 있는것 같지도 않거든요. 그럼에도 별 이유없이 부동산이 비싸다고 인식해버린다면 현실과 무관하게 사람들이 우울해지고, 또 잘못된 현실인식에서 비롯된 잘못된 정책이 실행될 수 있겠죠. 이러한 현상은 지양해야 마땅합니다. 전 그래서 한국 부동산 가격이 과도한가라는 근본적인 의문부터 철저하게 검증해야한다 봅니다.
19/05/11 01:31
한국의 부동산이 자체가 비싼가? 에 대해서는 아니다 라고 말할수 있는데
수도권 과밀화를 고려할 때 수도권의 서민들이 집을 소유할 수 있는 가격수준인가? 역시 아니다 입니다. 외국처럼 부동산을 이용하는 개념이 아니라 소유, 내집마련이라는 사회적 인식이 바뀌지 않는 한 부동산은 지금도 비싸고 앞으로도 비쌀겁니다. 이건 어디까지나 인식의 문제라서 CapitalismHO님이 아니라고 생각하면 아닌거지만 대부분 사람들이 CapitalismHO님 처럼 생각하는가 에 대해서는 전 부정적입니다.
19/05/11 01:56
(수정됨) 그 질문에 대해서는 수도권의 서민들 모두가 수도권에 집을 소유할 수 있어야 하는가? 라는 질문이 가장 먼저 선행되어야 한다고 봅니다.
사실 이 질문 자체가 전 당연히 아니다라고 보거든요. 서울의 집은 단순히 주거이기 이전에 고급의 재화이고, 꼭 마이 온 하우스가 아니더라도 주거를 해결할 수 있는 수단은 다양하고, 본인의 소득,자산 여건에 따라 다양한 수단 중 하나를 선택하는 것이 그냥 맞다고 보거든요. 전 기본적으로 수도권의 주택을 수도권의 서민 모두에게 공급한다는건 계획경제에서의 정책환상하고 비슷한 것이고, 그럴 방법 같은건 없으며, 차라리 그것과 사회적 환상이 먼저 깨어지느냐 둘 중 저울질하면 후자가 더 빠르리라고 봅니다. 개인적으로는 그러한 종류의 사회적 환상을 실현하기 위한 수단으로 부동산 정책을 사용한다면 최대한의 실패를 최단기간에 보는 길이 될 것이라 생각합니다.
19/05/11 01:56
대부분의 사람들은 비싸다고 인식하고 있죠. 다만 이런인식에서 잡을수 없는(힘든) 부동산 가격을, 잡아야하는 당위의 문제로 여기고 대량의 비용을 투입하거나 규제를 가했을때 결국 기대하지 않은 방향의 결과가 나오는 일은 경계해야 하지 않을까요? 그런 일을 막기 위해 부동산 버블에 대한 사회적인 논의가 필요하다는게 제 주장입니다.
그리고 첨언을 약간만 더하면 집값을 잡는 방법은 공급밖에 없다고 생각하는데 이런건 규제만 조금 풀어주면 민간기업들이 알아서 잘 해줄거라 생각합니다. 대한민국은 국가주도형 모델에 익숙해져서 그런지 대부분의 사안을 너무 컨트롤하려고 하지 않나 싶습니다... 그냥 시장에 맡기는 방법도 대안으로 여겨줬으면 하는 바램이 좀 있어요.
19/05/11 01:40
house price index를 어떻게 계산하느냐 좀 자세히 보고 싶네요. 집을 10억에 사서 세금을 거의 안내는 경우에 10억에 대한 이자율을 비용으로 계산하는지의 문제 같습니다. 만약에 다른 나라에서는 비슷한 집을 1억에 사서 세금을 매년 백만원씩 낸다고 하면 눈에 보이는 비용인 세금만 계산되어서 집이 더 비싼것처럼 보이지 않을까요? 현실은 10억에 세금 안내는게 더 돈이 많이 나가는건데...
19/05/11 02:18
https://infographics.economist.com/2017/HPI/index.html
일단 대다수 자료는 oecd자료를 쓰는것 같아요. 뭐 방법론이야 여러개 있을탠데 제 생각에 그렇게 성긴 방법으로 자료를 만들었을것 같지는 않습니다. . 또 우리나라의 부동산세(재산세) 비용은 oecd 선진국들 중 상위권이라 말씀하신 방법을 사용하면 과대평가되면 과대평가됐지 저렴하게 표기되진 않을 겁니다.
19/05/15 06:00
답변이 늦어서 죄송합니다. 우리나라 부동산세의 GDP 대비 비율이 높은 것은 사실이지만, 이것은 부동산 가격이 GDP에서 차지하는 비중이 높고 양도세/거래세 등으로 부과되는 비중이 높아서 그런 것이지, 부동산 가격 대비 보유세가 높아서 그런 것은 아닙니다.
국회예산처에서 2018년에 발간한 "부동산 세제 현황 및 최근 논의 동향" 보고서의 52페이지를 보시면 우리나라 보유세 실효세율은 0.16%로, 미국(1%), 캐나다(0.87%), 영국(0.78%), 프랑스(0.57%), 일본(0.54%) 등보다 많이 낮고, 독일(0.13%)이 우리나라보다 낮은 거의 유일한 주요 국가네요.
19/05/15 12:06
모르는 사실을 알게 됐습니다. 감사합니다. 보유세가 낮은 일본, 독일, 한국 등이 집값이 가장 (가격 수준이 아니라 증가율 측면에서) 안정적인 축에 속하는 국가들이라는게 개인적으로 흥미롭네요.
19/05/11 01:35
(수정됨) 매우 동의합니다. 종부세+공급 증가 밖에 없죠. 종부세야 저항이 어쩔 수 없다고 하더라도 공급증가가 이루어지지 않는게 제일 안타깝습니다.
서울에 신축이나 재건축으로 아파트를 올려야 공급이 증가하고 가격이 안정되는데, 그러면 아파트값 올랐다, 재건축 이득이 누구에게 떨어졌다 이런 여론만 돌아서 저항이 크죠.
19/05/11 01:24
(수정됨) 다주택자가 죄인인가요?
재산이 많으면 죄인인가요? 고소득자면 죄인인가요? 다주택자=범죄인 이라는 기본적인 생각을 가지신 모양인데, 집이 100채가 있으면 안되나요? 부자 되기 싫어하는 사람 있나요? 나도 돈 많이 벌고, 부자 되고 싶어하면서, 나보다 앞서있는 사람은 적폐로 몰아가는게 옳은 일인가 싶네요? 빨갱이 사상이면 맞을 수도 있겠네요, 부자는 죽일넘이니 이의제기 검토 후 벌점 및 원댓글 복구처리합니다. {표현을 주의해 주시기 바랍니다}
19/05/11 02:36
누구나 부자가 되고 싶죠..같은 맥락에서 정책적으로 집을 100채 가지면 부자가 될수 없게 만드는 시스템에 대해서 논의 중인데 그게 싫다고 지금 말씀하시는 듯 합니다
그리고 집을 100채 가지면 부자가 되기 힘둘게 만드는 정책을 만드는 것이 고소득자가 죄인이라고 하는 것도 아닙니다만...
19/05/11 03:09
다들 한채도 가지기 버거워하는데 혼자 100채 가지고 있음 그건 죄인 맞죠.
설사 죄인은 아니더라도 건강한 사회는 절대로 아니죠. 아마 계속 혼자 100채 가지고 있다간 죽창맞을 겁니다.
19/05/11 05:12
극단적으로 비유를 들자면 옆에 굶어죽고 있는데 혼자 스테이크 썰고 있는 격이라는 거죠. 이건 죄가 맞다고 동의하시죠?
결국 어떤 행위가 죄냐 아니냐는 문맥에 따라 다른 건데, 누구나 1채쯤 가질 수 있고 노력하면 10정도 가질 수 있는 사회에서는 100채가지면 그냥 열심히 살았다라고 긍정적으로 생각할 수 있지만 양극화가 극심하고 한채조차 가지지 못하는 사회에서 100채 가지고 있다는 건, 부정적인 부의 축적은 차치하더라도, 혼자 다 쳐묵쳐묵 하고 남을 돌볼 줄 모르는 극단적 이기주의자라는 건데... 법에 저촉되지는 않을 지언정 도덕적으로 옳은 행위라 볼 수는 없을 겁니다. 그 사회가 건강하지 않은 사회라는 건 분명하구요.
19/05/11 05:19
굶어죽는 사람 옆에서 스테이크를 썰어먹는건 전혀 죄가 아닙니다. Luxtax님은 길거리에서 흔히 볼 수 있는 걸인이나 노숙자를 마주칠때마다 가지고 계신 가산을 털어 도와주시나요? 자신이 가진 것을 다른 사람과 나누는 행위는 물론 선한 행위이지만 그걸 하지 않는 것은 죄가 될 수 없습니다. 도덕을 말씀하셨는데 남이 100채의 집을 가졌다고 해서 타당한 근거 없이 죄가 있다고 하는 것이 오히려 도덕적으로 문제가 있다고 생각합니다.
19/05/11 05:28
(수정됨) 무작위도 죄가 됩니다. 꼭 직접적인 피해를 줘야만 죄가 된다고 생각하시는지. 하긴 503이 세월호 때 본인이 직접 침몰시키지 않았니 사실 아무 잘못 없죠 흠흠. 그리고 저는 가산 다 털어주지는 않지만 제 정당한 몫의 세금을 내고 다른 형태로의 도움은 주고 있습니다. 애초에 뭐 거창하게 줄 가산이 없기도 하지만 안타깝게도...
19/05/11 05:34
무작위가 죄가 되는건 살인방조쯤이나 되어야겠죠. 원 댓글에 쓰신 부동산 100채의 경우엔 살인방조와 많이 동떨어진 경우입니다. 그리고 Luxtau님이 정말로 스스로 남이 굶어죽을때 스테이크 썰어드시는게 죄라고 생각하신다면 Luxtau님은 최신형 스마트폰 사용하는 비용, 택시타는 비용, 군것질 비용, 생존에 꼭 팔요한 옷가지 외의 추가적인 의류구매 이런 것 다 안하시고 결식아동 혹은 복지사각지대의 노인분들께 지원하시고 계신가요? 혹시 지원하고 계시지 않으시다면 스스로 죄인이라는 생각에 물건을 구매하거나 맛있는 음식을 드실때마다 죄책감에 괴로우신가요?
19/05/11 05:50
(수정됨) 굶어죽는데 스테이크 썰고 있음 살인방조급은 되는 거 같은데... 여튼 아직 한국은 그렇지 않지만 아무도 한채도 못 가지고 있는데 혼자 100채 쳐묵쳐묵하고 있는 그런 극단적으로 양극화 사회라면 딱히 동떨어져 있는 예시는 아닌 거 같은데요. 결국 극단적인 상황에서 무작위가 핵심입니다. 그 극단적인 상황이라는 판단은 주관적일 수는 있습니다. 그래서 첫댓글을 약간 애매하게 적었구요.
제 할 몫 다 하고 있다고 생각해서 크게 괴롭지 않습니다. 가끔 주어진 것에 감사하긴 합니다. 그리고 극단적인 예시 들지 말라고 하시면서 본인도 극단적인 예로 계속 몰고 가시네요.
19/05/11 05:58
원댓글이 극단적이셨으니 저도 극단적인 비유로 쉽게 설명드리고자 한거죠. 좋은 말씀 하셨는데 제 댓글에 대해 Luxtau님은 스스로 제 할 몫을 다 하고 있으니 괴롭지 않다고 하셨죠. 사회구성원으로써 한 사람의 '몫'이라는건 어느만큼을 말하는 걸까요? 집을 100채 가진 사람은 재산세와 소득세, 기타 세금을 Luxtau님보다 수배는 많이 내고 있겠죠? 반면 세금으로 인한 수혜는 Luxtau님이 집 100채보유자보다 많이 보실테구요. 집을 100채 가진 사람과 Luxtau님 둘중 누가 더 약자에게 도움을 많이 주는 사람일까요?
19/05/11 06:08
In The Long Run 님// 착각하시는 거 같은데 저는 '한국'에서 100채 가진 사람이 죄인이라고 생각하지 않아요. 한국이 아직 그정도까지 망가지지 않았어요. 지금 약간 허수아비 치시는 거 같습니다.
그런데 그 가상의 사회에서 100채 가진 사람이 퍽이나 정해진 세금 잘도 내겠습니다. 그랬다면 애초에 혼자 100채 쳐묵쳐묵할 수도 없었겠죠. 사회가 정의롭게 굴러가는데 저런 양극화가 나올까요.
19/05/11 07:37
In The Long Run 님// 집 100채를 구입하고 소유한 사람은 정당한 노동의 대가를 통한 부의축적이 아닌 투기성 부동산 투자를 통한 자산가치 상승을 노리겠죠. 이 의도가 현실이 될경우 피해를 보는분들이 이익을 보는 분들보다 훨씬 많습니다. 그러니 정부가 개입할 수 밖에 없는 구조이죠.
요즘 세상에서 집투기는 범죄와 가깝다고 생각합니다. 그러니 집3채 보유했다고 장관직에서도 짤려나가지요.
19/05/11 01:28
자본주의/자유주의 사회에서 개인의 사유 재산 구입을 틀어 막는게 말이 안되기도 하고, 말이 된다고 치더라도 별로 결과가 좋지도 않습니다. 그렇게 수요를 강제로 억제하면 (사업성이 떨어지니) 주택 공급이 안되서 주거 전체의 퀄리티만 떨어지고, 가격도 가성비가 구리게 치솟아요.
19/05/11 01:35
자본주의 사회라고 해서 국가가 특정 재화를 일정부분 통제한다는게 말이 안된다라는건 좀 현실성 없는 이야기 같고(이미 많은 재화들이 규제하에 있지 않나요?)
사업성 저하로 인한 주택 공급 악화는 충분히 있을수 있는 문제점이겠네요. 그걸 정부에서 푸시해봐야 거기에 드는 돈이 자율에 맡길때 발생하는 비용보다 덜하리라는 보장이 없겠고.
19/05/11 01:38
유일하게 자본주의사회에서 성공한 사례가 싱가포르인데 거긴 시작부터 그렇게 시작하기도 했고, 국토가 남한의 0.7%밖에 안되는 도시국가인지라 가능한 점도 있습니다. 마법같이 부동산 이슈를 해결하는 수단이 있었으면 대다수 선진국들이 진즉에 도입했겠죠. 역사 교양에서 교수님이 로마시대이래 (도시)집값이 쌌던 시절은 단 한순간도 없었다고 하던데 크게 틀린말은 아닌것 같습니다.
19/05/11 01:45
경제학 이론으로 보자면 부동산 시장에 정부가 별도로 개입할 이론적 근거로는 외부성이 크고, 공급이 매우 비탄력적이며 오래걸린다는 것을 이야기할 수 있습니다. 조금 더 규범적인 경제학 논리를 이용하자면 부동산 가격이 높으면 자본 축적에 큰 저해가 되어서 잠재 성장률을 줄이는 문제도 있습니다.
19/05/11 01:31
(수정됨) 그리고 아주 원론적인 얘기를 드리겠습니다. 궁극적으로 시장은 수요와 공급으로 균형을 찾습니다. 여기에 외부효과(가령 본문의 각종 규제들)가 붙으면, 진정한 의미의 시장왜곡이 일어나죠. 근데 왜곡이 일어난다 해도, 그냥 에너지가 응축되었다가 복원하는 방향으로 폭발할 뿐입니다. 폭발이 크면 다치는 거고, 적당하면 그때 그때 필요에 따라 감내하는 거죠. 결국 이런 규제는 어디까지나 '관리'의 차원이지, 근본적으로 다른 상태를 만들 수는 없습니다. 예를 들어볼까요?
재건축을 앞둔 구축 아파트들이 가격이 오릅니다. 가격을 억제하기 위해 재건축을 제한합니다. 재건축 연한 늘리고 안전성 평가 강화하고 초과이익환수제 하고 뭐 이런 식으로요. 그러니 구축 아파트들의 가격이 떨어집니다. 성공? 한줄 알았지만 그러면 어떻게 되냐면 신축 아파트 공급이 줄어듭니다. 신축 아파트가 희소하니까 신축 프리미엄이 붙어요. 신축 프리미엄이 붙으니까 재건축 사업성이 좋아집니다? 그래서 중장기적으로 재건축 아파트들 가격이 다시 크게 오릅니다. 다주택자를 어떻게든 빡세게 규제해요. 보유세 올리고 양도세 면제 없애고 뭐 그런 식으로. 그럼 다주택자들이 집을 팔아요. 그럼 자가 비율이 오르고 주택 가격이 떨어지겠죠? 성공? 한줄 알았지만 이러면 주택 공급사업성이 떨어집니다. 투자 수요가 줄고, 매도가 많아지니까요. 그럼 중장기적으로 공급이 줄어듭니다. 그럼 또 집이 수요대비 공급이 부족해지고, 가격이 오릅니다. 모두가 이렇다는 건 아닌데, 대개가 이런 식입니다. 정부가 뭔가 할 수 있다고 믿지만 막상 진정한 의미의 가격의 방향은 만들 수 없습니다. 부동산 가격은 그냥 그 국가 사회가 지닌 경제의 크기와 성장에 따라가면서 장기 시계열로는 우상향 하는건 불변이고(그 국가/사회가 망하는 경우 제외), 그 과정에서 시장이 죽을거 같으면 정부는 부양 하는거고, 과열되면 정부는 억제해 식히는 게 할 일이죠. 진정한 의미에서는 딱 그 정도 역할만을 할 수 있을 뿐입니다.
19/05/11 01:39
일반적인 시장 논리로 설명하셨지만, 사실 부동산은 자유시장과는 엄연히 다른 부분이 꽤나 존재합니다.
정책과 규제로 수요와 공급의 유동성이 제한 될 수 밖에 없어요. 이런 상황에서 단순히 시장질서대로 방임한다면 다른 시장에 비해 시장실패나 왜곡이 일어날 가능성이 큽니다. 장기적으로 보면 우리는 죽고 없기 때문에 딱 그정도의 역할이라고 해도 현실을 살아가는 입장에서 가능한 모든 방법들을 동원할 수 밖에 없는거겠죠.
19/05/11 01:41
당연히 관리는 해야하고 저도 그렇게 얘기했죠. 주택은 필수재이기도 하고 말입니다. 그러나 관리를 뛰어넘어 집을 모든 국민이 값싸게 이용할 방법 같은건 거의 없다는 얘기입니다.
19/05/11 01:40
통화가치 하락과 함께 물가가 오르듯 부동산 가격도 우상향하는 것일 뿐이죠. 서울의 좋은 아파트만 얘기하면서 폭등폭등 하는것도 웃기는 일이에요.
19/05/11 01:47
딱 제가 하고싶은 말이네요.
눈돌리면 너무너무 싼 집들 천지인데, 서울 요지 아파트만 보면서 집값 비싸다.. 빌라나 도시형 생활주택도 많아요. 꼭 지하철역 가깝고 대단지에 학교까지 가까운 아파트만 집이 아니에요~ 그런건 그냥 명품백이나 같은 거에요.
19/05/11 01:36
대출 막아서 수요를 억제하고, 양도세 중과로 공급을 줄이니 거래가 없고 가격도 안오르는거죠. 지금 보유세 오른 정도로는 서울 아파트를 팔 이유가 없습니다. 향후 가격 상승의 가능성은 물론이거니와, 양도세가 보유세보다 훨씬 크죠. 그런데 국토부 입장은 '가격 안정세가 유지되는 상황' 이라고 하는군요. 언뜻 보기엔 진짜로 주택가격이 안정된 것 같겠지만 실제로는 그냥 거래가 없는거예요. 다주택자를 적폐로 규정하는거야 대다수 국민들의 생각이 그러하니 표심 측면에서 이해할 수 있는데, 정말로 주택 가격을 안정시키려고 했으면 최소한 양도세 중과는 좀 완화했어야 했습니다. 누가 5억의 차익에서 2~3억을 세금으로 내고 싶겠어요?
참여정부 초기에도 강력한 정책으로 주택이 안정세를 보이나 싶었지만 2년정도 뒤부터 상승했죠. 2년간 정체된걸 만회할 정도로 폭등했는데, 이번 정부도 어떻게 될지 모릅니다. 억제된 거래가 일시에 풀리면서 폭등할 수도 있어요. 정부도 이걸 알겠지만 내년 총선 전까지만 억제해보자는 생각일 것 같습니다. 여당 입장에서는 뭐 총선 이기고 나면 부동산이 폭등하든 말든이죠 사실...
19/05/11 01:43
동의합니다. 부동산 수요에 버블이 존재한다고 한들 본질은 양도세보다 보유세에 있다고 생각하는데
보유세 올리고 선거에서 이길 방법이 없다는게 문제죠. 참여정부의 지지율 급전직하도 종부세에 대한 반발이 상당부분 작용했다고 보기도 하구요. 지금은 그냥 눈가리고 아웅입니다. 지주들과 다주택자들이 뭐라고 하는지 들어보면 딱 한가지에요. '이번에도 뭐 5년만 넘기면 돼'
19/05/11 01:48
사실 대부분의 부동산 부자들은 버틸만 할거고, 힘들더라도 버티는게 답이라는걸 경험으로 잘 알거예요.
오히려 현금 부자들에게는 지금이 개꿀이죠. 급매물이나 저평가된 매물을 저렴하게 줍줍할 수 있는 절호의 기회니까요.
19/05/11 09:52
사실 17-18 시즌에 오른 게 하도 많아서 다주택자들은 양도세 물면서 5년 10년 버티는데 전혀 부담이 없죠. 현 정부의 정책이 누구에게도 지지받지 못하는 게 집 가지고 있는 사람은 고점에 물린 상태에서 정부가 부동산 가격을 인위적으로 틀어막고 있다고 아우성이고, 집 없는 사람들은 이미 다 오른 상태에서 무슨 안정화냐고 비웃죠.
19/05/11 02:10
서울도 조금만 노력하면 구석진 곳 빌라 정도는 장만할 수 있습니다
그런데 왜 다들 집값이 너무 비싸다고 집이 없다고 아우성일까요? 속마음은 서울 역세권에 낡지않은. 학군도 괜찮으면서 기왕이면 브랜드도 있는 아파트를 원하니 그런 거지요 그리고 저런 조건의 주택을 중산층이 무리없이 구매할 수 있는 나라는 지구상 어디에도 없습니다 애초에 불가능한 목표를 향해 뛰고있는것인지도 모르죠
19/05/11 02:37
좀 딴 얘기일수 있는데, 개인적인 생각으로 대한민국에서 아파트가 타 선진국대비 유독 높은 가치를 인정받는 만큼 다세대주택이나 빌라들이 상대적으로 저평가받고 있지 않나 합니다. 역세권의 신축빌라여도 똑같은 입지의 하등 나을것 없는 구축아파트(나홀로아파트+커뮤니티 시설같은거 없음)보다 크게 저렴한 경우가 많거든요. 아주 멀지는 않은 미래에 인식변화가 생겨서 빌라값이 오를수도 있지 않을까 하는 실없는 생각을 가끔합니다.
19/05/11 09:51
구석진 곳 빌라를 선호하지 않는 이유는 명백합니다.
그 집에서 평생 사는게 불가능하기 때문이죠. 빌라를 건물단위가 아니라 집 단위로 구매를 하게 되면 살다가 그 집을 팔고 돈 [조금] 보태서 다른 집으로 이사가는게 불가능합니다. 그 집은 노후화 되면서 계속 떨어지고 더 이상 살기 힘들어 [같은 수준의 집]으로 이사가려고 해도 꽤 많은 돈이 들어갑니다. 한국 부동산 시장 특성상 아파트에서 살다가 이사가는 것과 빌라에서 살다가 이사가는 것은 차이가 꽤 크고, 그게 가격차이를 불러왔다고 봅니다.
19/05/11 10:28
돈 많이 들어간다는 것이 어떤 기준이냐에 따라 다르겠지만 노후화된 빌라에서 같은 평수의 신축 빌라로 갈 때와 노후화된 아파트에서 같은 평수의 신축 아파트로 갈 때 신규주택 구입금액 대비 노후주택 판매금액 비율을 따져보면 아파트가 훨씬 적습니다.
절대적인 금액은 아파트가 클지는 몰라도요.
19/05/11 10:32
국토부에서 통계라도 내시나요?? 어떻게 그렇게 자신하시는지..
상식적으로 지역마다 케바케겠죠. 님 말씀대로라면 서울시내 모든지역의 신축-구축 빌라의 가격 퍼센트 차이가 아파트 신축-구축 차이보다 높다는 말씀이신가요 ?
19/05/11 10:38
특별한 사유가 없으면 중고 아파트 가격이 중고 빌라 가격보다 더 조금 떨어지는걸 경험적으로 알고 있는 거죠.
모든 지역이라고 하면 단 하나라도 아니면 아니라는 말씀을 하고 싶으신건가요?
19/05/11 10:53
아니요 단정적으로 말씀하시길래 여쭤봤습니다.
명백하다고 하셨는데 제 경험상으론 명백하지 않은 말이었거든요. 개인 경험으로 하신 말씀이시면 서로의 경험만 가지고 논의하는건 크게 의미가 없으니 이만 줄이겠습니다.
19/05/11 08:22
나는 내 살집만 있으면 되는데 나라가 이상해서 집을 구할수 없다라는 식으로 말하는 사람들 보면 빌라나 듣보건설사들이 지은 한두동짜리 아파트는 고려대상이 아닌 경우가 정말 많아보이더군요
그런 집들은 사는 순간 감가상각이 시작되며 일반적인 아파트만큼의 가격상승이 없으니 썩 매력적이지 않을수는 있겠지만 그럼 본인들도 사실 주택이란 개념을 순수한 거주지가 아닌 장기적으로 수익을 뽑을수 있는 자산의 개념으로 바라보고 있는거 아니겠냐구요 결국 다주택자 조져야된다는 논리도 시장상황을 왜곡하니 교정이 필요하다는 식으로 말하지만 사실은 나는 못가진 아파트가 너는 너무 많다는 죽창정서에 가깝지 않나 싶기도 하고
19/05/11 09:44
빌라나 한두동짜리 아파트는 대단지 아파트보다 유지보수 비용이 많이 들어갑니다.
흔히 아파트관리비가 비싸다고 생각하는데 그 관리비가 주는 편의성을 빌라나 한두동 아파트에서 얻으려면 훨씬 비싸거든요. 대단지 아파트를 선호하는 건 집값이 올라서 이기도 하지만 사는데 편해서입니다.
19/05/11 10:02
대단지 아파트가 재산가치도 있고 살기편한거는 당연한거지만 그외에 뭔가 다같이 모여서 비슷하게 살아야 마음이 편한 한국 사람의 국민성 같은것도 있지 않을까 하는..
19/05/11 14:34
복덕방이 잘못된 용어이거나 멸칭이었나요? 네이버 사전 검색해봐도 별다른 비하의 의미는 없는거 같은데.. 비하의 의미 없이 썼는데 잘못되었다고 하니 공인중개사사무소로 수정하겠습니다.
19/05/11 14:34
(수정됨) 부알못 인정합니다.
먼저 집주인이 아주 착한 주택공급자일수있다는 사실을 알아야합니다. 그걸 잡는다는건 집값안정화와는 아무상관없구요. 걍 부동산으로 부자된사람들 나쁜사람들이라는 아주 편협한 자기생각일뿐입니다. 집주인들에게 책임을 물으면 집값이 안정화될까요? 정말 터무니없는 꿈같은 얘기일뿐이죠. 인정할껀해야죠. 배아프다고... 돈없으면 덜 좋은곳에 살면되는겁니다. 그건 싫은거죠. 뭐 그건 매우 올바른 욕심입니다. 고로 사람들은 열심히할 의지가 생기게되니까요. 반대로 돈많아서 땅사고 집많이사는것도 올바른 욕심이죠
19/05/11 15:27
현재 신축 아파트가 1년에 10,000세대 지어지고 분양한다고 할 때 정말 그 집에 살려고 청약하는 사람이 얼마나 될까요? 처음 청약 당첨자 중 실제로 입주해서 사는 사람이 20%는 될까요? 부동산에 관심있고 자금력 있는 사람들이 사고 팔고 하면서 피라는 게 붙고 실제 사는 사람들은 울며 겨자먹기로 전세 살거나 더 비싸게 사죠. 비싼 아파트 사는 사람들, 아니 몇천평 대저택에 사는 사람들 별로 안 부럽고 그들 능력껏 산다 생각합니다. 배 아플것도 없어요. 근데 청약통장 몇개씩 사서 청약하고 초피주고 사서 몇개씩 쓸어서 담합하고 해서 몇억씩 번 사람들 보니 내가 열심히 일해서 돈버는 게 무슨 의미였나싶어 배 아픈건 사실 입니다.
19/05/11 15:07
오로지 부동산 가격을 잡는 것 만이 목적이라면 해법은 간단합니다. 금리를 올리면 돼요. 대신 경제가 폭망하겠죠(...)
사실 현재 상태정도만 해도 집값상승 자체는 상당히 안정세에 들어선 편입니다만, 부동산으로 큰 돈을 번 사람들이 여전히 많기 때문에, 부동산을 안정자산으로 인식하는 것이 더 큰 문제입니다. 사실 이 부분만 건드리면 돼요. 간단히 얘기해서 주택가격 상승률이 물가상승이나 금리에 못미치는 순간 부동산 시장은 박살납니다. 딱히 이런저런 정책으로 아파트 가격을 낮출 필요도 없어요. 일반적인 물건들은 시간이 지날수록 감가상각이 일어나는데, 오로지 주택. 그 중에서도 아파트는 역으로 가격이 올라가는게 문제인거죠. 이 부분만 정상화돼면, 돈 있는 부자들은 살기좋은 신축건물에서 살고, 돈이 적은 사람들은 노후화된 건물에서 싸게 살 수 있는 상태가 될 수 있겠죠.
19/05/12 13:51
부알못이 자기기 생각하는 정책에 대해 얘기하려면, 다른 사람들이 자기 정책에 대해 어떻게 생각하는지 듣고 배우려는 자세가 있어야 할텐데.
부알못에 답정너면 답없죠
19/05/14 22:20
플러스 님께서 걱정 안해주셔도 다른 댓글에서 많이 배웠습니다. 이정도 글에 이정도 댓글 달아도 이런 댓글 받으니 어디 피지알에 무서워서 글쓰고 댓글 달겠나요.
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