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17/01/18 21:38
지난 수많은 과거처럼 이민족한테 한번 거하게 깨져봐야 '아, 그때 우리가 미쳤었구나'하고 중화사상이 깨질텐데...
시기적으로 슬슬 또 한번 그런일이 벌어질 때가 된거같기도 하고....
17/01/18 21:39
글쎄요 전 중국이 오히려 계속 성공적으로 갈것으로 보는데요 일단 밖에서보는것과 달리 중국정치권은 너무나도 안정적이고 의외로 국민지지도도 높은거같고 중국이 억지로 서양에게 밟혔을때 생각하면 저같아도 남다른 중국행보를 응원할거같은데요 이번사법부이야기는 당연히 잘못된거같지만
전 뭔가 중국이 새로운 무언가를 보여줄게 기대되긴해요 더구나 이번엔 예전에 근자감이 아닌 자신감이 확실히 있죠.. 자만으로 깨질지 모르겠지만
17/01/18 21:45
글쎄요 그건 중국사람들이 평가할문제구요 박정희식어쩌고하는데 박정희1인독재에 박정희딸이 대통령도 해먹는나라에서 웃기는소리하고있네라고 중국이 반박가능하겠죠
17/01/18 22:25
저도 많이 궁금하네요.경제도 박살나다가 주식쪽은 조금 회복중이지만 아직 불안불안한 상태이고...
정치야 그 속이 얼마나 썩었을지 안봐도 대충 훤하고... 문화컨텐츠 등이나 기술력에서 뭔가 세계적으로 내새울 수 있는게 있는것도 아니고...
17/01/18 22:42
중국이 잘하는게 머가 있을까요?
심각한 인권탄압과 검열, 세계 최악의 환경문제를 지니고 있는 나라 유교라는 소프트파워도 문화대혁명으로 박살내서 우리나라서 배워가는 나라 건설경기 살린다고 멀쩡한 도시를 유령도시로 만들고는 옆에 신도시 세워 주민 강제이주시키는 나라 1당독재에 점점 독재에 가까워지는 정치체제 심각한 빈부격차, 벌써 심각해지는 고령화 중국보다 우리가 앞서는게 훨씬 많은 실정입니다
17/01/18 22:49
글쎄요? 과연 중국보다 앞선다고 당당하게 얘기할수있을까요? 유교소프트파워를 배워간다구요? 말이 안되는소리구요
빈부격차 고령화없는나라있어요? 엄청난인구 엄청난자원자본 엄청난 국토 중국이 뭘 모르고 지금체제와 앞으로의 길을 걷고 계신거같은가요? 이미 엄청난굴욕을 겪어본 중국은 대국굴기모토로 앞으론 어떻게해야 서방을 능가하고 따라잡을수있을까 해방후부터 연구해온나라입니다 정말 중국보다 우리나라가 앞서는게 많아보이세요? 산업은 다죽어가고 실업률은 더 늘고있고 주위안보는 중국러시아일본미국북한 눈치볼수밖에없는 불안한환경 좁은국토,한정된자원 몇몇산업만 따라잡으면 당장 정치적체제우위말고는 아무것도 없습니다 그것도 다 슬슬 따라잡히는중이죠 최악의 환경문제는 인정합니다 그게 중국의발목을 잡을거같긴해도 나머지는 다 중국이 잠재력이나 뭘로보나 다 앞서고있다고봐요
17/01/18 22:51
중국이 뭘 잘하고 있는지 물었는데 잠재력으로 답변을 하시니 난감하네요. 그건 그들이 잘하고 있는 게 아니라 그냥 원래 갖고 있는 것들 입니다. 길게 쓰셨지만, 무엇을 잘하고 있는 지는 단 한줄도 못 쓰셨네요.
17/01/18 22:54
전 이런거보면서 하하 저 미련한오랑캐들보소 역시 미개해 라고 비웃다 삼전도에서 머리박은 우리나라 꼬락서니가 생각날수밖에 없네요 뭐 우리나라가 중국보다 확실히 더 잘하고있으면 그럴수도있겠죠 하지만 그게 절대 아니니까요
정치체제? 서구민주주의받으면 그게 절대선에 무조건 우위가 되는건가 과연 13억을 하나로 묶을수있을까? 중국식체제는 아직 시도중입니다 잘못된것도 물론 엄청나게 많죠 근데 그건 중국사람들이 알아서 해결할문제지 어휴 저나라꼬라지봐.. 절대 바람직한 태도도 아니구요 그만큼 우리가 잘하고있지도 않죠
17/01/18 23:00
Gloomy님이 계속 엉뚱한 이야기들을 많이해서 요지를 찾기 힘듭니다만, 일단 정치 체제만 제한해서 보면, 민주주의를 시작해서 그 제도가 제대로 정착된 나라가 얼마나 되나요. 이 정도까지 온 것도 대단하다고 생각합니다. 이거 하나만으로도 충분히 자랑할만한 거리라고 생각하고요. 오히려 님은 13억이 하나로 묶여야지 잘되는 거라고 생각하나보죠? 사법부 독립을 비판하는 게 옳다고 생각하시나요?
17/01/18 23:07
그렇게 생각하면 공산당체제에서 개혁개방으로 여기까지 자리잡고 미래를 넘보고있는 개방사회주의체제에서의 중국은 안대단한가요? 전 그것도 대단하다고 봅니다 써니지님이야말로 엉뚱하게 말씀하시는데 제가 뭐 정치체제에서 중국이 한국보다 앞섰다고 했나요? 한국민주주의는 약점도 많지만 짧은시간에 정착한 성공적사례예요
지금 중국체제를 유지하지못하고 서로의 자율성을 보장하면 중국도 이곳저곳 찢겨지고 시끄러워져 오히려 더 큰 난리가 날수있을수도있겠죠? 정치체제는 어느게 우월하다라고 말할수 없는겁니다 중국도 변화했듯이 또 벽에 부딪힌다고 하면 또 변화를 추구하겠죠
17/01/18 23:10
유교는 문묘제사지내는 법조차 우리나라 석전대제를 보고 참고해야 할 정도입니다...
거기에 경제는 어느정도의 거품이 끼여있으며 축구굴기를 내세우면서 축구체조를 보급? 무슨 새마을 운동시대를 보는거 같네요. 잠재력 중에 하나인 인구조차 가계소비가 일본보다 낮아서 실질소비시장으로써는 과대평가라는 소리를 듣는데요? 빈부격차는 우리나라의 빈부격차는 콧방귀낄정도로 심각합니다. 게다가 실업률도 국영기업이 노동력 과잉상태일 정도로 근로자들을 그대로 고용하고, 도시노동자만 대상해서 그 정도입니다. 거기에 경제성장률 8퍼센트를 맞추기 위해 과도한 건설을 하는데 이 또한 미분양만 해도 6500만채입니다... 버블경제가 어찌 무너졌는지는 일본의 예가 있죠 외교도 중국은 러시아 한국 일본 미국 필리핀 베트남 인도 중앙아시아 몽고 대만, 어디와도 좋지 않습니다 이걸 개선하기보다는 더 패권주의적으로 가는 방향이구요. 의견 중에 좁은 국토, 한정된 자원은 어떻게 메꾸는게 불가능한건 인정합니다 그렇지만 우리가 중국보다 월등히 앞서지는 않으나 우리랑 비슷한 수준이지 우리보다 잘한다는 건 억측이라고 봐요
17/01/18 23:35
중국이 필요도없어 버려버린 유교얘기는 왜 자꾸들먹이시는지 모르겠네요 경제거품?
축구체조는 또 무슨상관인지 모르겠네요 나머지 문제점은 아직 중국이 경제발전과도기에 있다는 부작용임은 분명합니다 근데 그걸 뛰어넘을수있을거같아보이고 외교가 좋지않다구요? 중국눈치안볼나라가 이세상에 있기는한가..
17/01/18 23:41
유교는 처음에 중국이 소프트파워로 내세우려던 거였습니다....그게 저 꼴이나 버린셈이죠
중국은 아직도 국가주도적 정책입니다. 그런데 단순 보여주기식으로 하다보니 축구굴기랍시고 축구체조따윌 들고 나오죠. 중국 눈치랑 무슨 상관인가요? 갈수록 패권주의적으로 위협해가는데... 최소한 우리는 중국같은 사서 적을 만드는 깡패식 대외정책은 없습니다
17/01/18 23:55
깡패식대외정책할 깜이 안되니까 그렇죠..뭐 무슨이상한얘길... 누가 그런얘기하면 웃어나주겠습니까..한국이 우릴 협박하는데? 아 웃기긴하겠네요
17/01/18 22:03
중국같이 시대에 역행하는 나라는 절대 발전이 없습니다.
이미 고령화와 빈부격차문제도 나오고 환경문제에...속을 곯은 사상누각입니다
17/01/18 22:23
저는 중국이 독재를 하든 그거는 뭐 상관 안하는데 그걸 다른 나라에 강요하는듯한 발언에 열받은겁니다.
서구민주주의를 수용한 우리나라마저 능멸한 발언이에요
17/01/18 22:48
사람과 물자를 갈아 넣어 성장하는 것에는 한계가 있죠.
결국 질적인 스텝업을 해야 하고, 그런 과정은 대게 독재체제하에서는 이루어지기 어렵습니다. 괜히 역사상 여러 왕조들이 체제를 유지 하지 못 하고 무너진게 아니죠. 역사 속에서 결국 민주제를 택한 국가들이 살아 남은건, 시스템 내적으로 사회 모순을 일정 수준이라도 해결할 수 있는 길이 있기 때문입니다. 그게 불가능한 독재체제 하에는 극단적인 모순이 쌓이다 폭발해서 리셋해온 것이 역사의 법칙이죠.
17/01/18 23:46
다른 분들이 쓸데없는 소리에 굉장히 신사적으로 대하는데 이분 주체사상에 물드신게 아닌가 싶네요
결과만 좋으면 주체사상이어도 상관없다 이거네요
17/01/18 22:12
앞으로가 문제겠죠. 중국의 1인당 GDP가 약 1만달러에 달하는데, 여기까지는 지금의 중국방식이 먹히죠. 우리나라도 그렇구요.(우리가 알고있는 박정희식 국가주도 중심의 경제개발 방식이죠.)
문제는 1만달러가 넘어가는 시점에서는 이것이 먹히지 않는다는 것이죠. 양적성장에서 질적성장으로 변화하여야 하는데, 이것은 말그대고 정치적,사회적 구조의 변화를 수반하게 되죠.(흔히 중진국의 함정이라는 것이 여기서 발생하죠.) 단적인 예로, 문화사업이 한단계로 발전하려면, 사전검열 등 검열이나 사상규제가 철폐되면서, 다양성이나 창의성을 보장해주어야 하는데, 지금의 중국은 아직도 사전검열을 하고 인터넷내용조차 일일이 통제하고 있죠. 이런 상황에서는 문화사업이 발달하기가 매우 힘들겁니다. 물론 15억이 넘는 인구라는 엄청난 내수시장이라는 변수가 있어서, 기존의 방식이 먹히지 않을 수도 있지만요.
17/01/18 22:14
얘네는 소프트파워라고 내세우던 유교도 사실 우리나라서 배워간다죠? 크크크
문화대혁명 너프가 없었으면 진짜 지금보다 더 강했을겁니다
17/01/18 22:19
성리학의 시작은 중국이지만, 완성은 우리나라에서 했으니까요.
고등학교 세계사에서 배우지만, 송나라- 성리학, 명나라-양명학, 청나라-고증학으로 되어있죠. 여기서 청나라-고증학인데, 이것은 유학하고는 거리가 멉니다. 청나라때에는 만주족이 한족 지식인을 탄압하였습니다. 소수민족이 다수민족을 지배하기 위해서는 당연한 것이었지만..
17/01/18 22:36
명청시대에도 관학은 성리학이었습니다. 다만 이에 반발하여 나온게 양명학이고 고증학이었죠.
문화대혁명떄 다 박살내는 바람에 문묘에 제사지낸거도 우리나라에서 배워가고 사료도 우리나라에서 참고할 정도니... 이 덕에 유교 소프트파워니 머니 내세우던게 쏙 들어가버렸죠
17/01/18 22:28
문화산업이야 어차피 인구가 15억이니까 굳이 수출 안해도 자기네들끼리 먹고 살만할 겁니다.
중국이 진짜 무서운건 IT산업의 발전속도입니다. 우리나라야 중국 IT면 샤오미? 정도로 희미하게 인식되지만 실제 중국의 IT산업의 발전속도는 상상초월입니다.
17/01/18 22:47
중국의 산업발전 속도가 놀라운 것은 사실이고, IT산업의 발전속도도 빠르다는 것은 인정합니다.
하지만, 과소평가하는 것도 문제지만, 너무 과대평가하는 것도 문제라고 봅니다. 가장 근례로 다음 플랫폼이라는 여겨지는 AI에서 지금 중국은 한것이 없죠. 여전히 이 분야에서는 미국이 압도적입니다. 물론 15억 인구가 있으니까, 잠재능력은 무시할 수는 없겠지요. 세계적으로 영화를 가장 많이 만들고, 많이 보는 나라는 미국이 아닌 인도이지요. 하지만, 영화산업이 가장 발달한 나라를 미국(헐리우드)으로 치지, 인도로 치지는 않습니다. 문화산업이 발달하려면, 자국내 내수시장이 크다는 것만으로 충분조건이 되지 않습니다.(물론 내수시장이 크다는 것은 아주 큰 장점이지만요). 다양성과 창의성을 보장해주는 시스템 및 사회적 문화가 있어야 하고, 그것을 전 세계적으로 공감화시킬 수 있어야 합니다. 또한 현시대에는 IT산업 역시 결국은 문화산업과 융합되게 있습니다. 괜히 우리나라에서 방송통신위원회라고 해서, 방송(문화)과 통신(IT)를 하나로 관장하는 정부기관이 있는 것이 아닙니다. 또한 미국 역시 넥플릭스, 구글 유투브, 스포티파이 등은 IT기업이면서 동시에 문화산업(방송 및 문화컨텐츠)도 같이 하고 있습니다. 또한 이번에 AT&T가 케이블티비를 인수하면서 두 산업이 점차로 하나로 융합되어 가고 있음을 보여주고 있지요. 더이상 방송과 통신은 따로 구분되지 않는 하나의 시장으로 가고 있습니다. 그러기에 IT산업이 발전하기 위해서는 문화산업의 발전도 필요하게 된(서로가 서로를 필요하게 된) 상황이 되었습니다. IT(하드웨어)와 문화(소프트웨어)는 산업구조상 경계가 모호해지고 있고, 둘의 융합이 더욱더 가속화된다는 생각했을때, 중국의 문화산업의 정체는 IT산업의 정체를 유발할 수도 있을 것입니다.
17/01/18 22:31
나중에 중국이란 나라가 환골탈태하면 몰라도 아직은 저 위에 호모 루덴스님의 말씀대로 인구빨에 의한 착시현상이라 봅니다.
단순히 국민소득*인구수 이렇게 계산해서 나오는 경제 규모의.. 인구만으로도 무시할 수 없는 나라는 맞지만 벌써부터 주변국을 압박하고 무시하는 모습은 아직은 같잖아 보입니다.
17/01/18 21:42
배운 이들이 더 많아지면 슬슬 압박받겠죠.
우리나라도 80년대 민주화 운동이 있었던 이유가 지식인들의 증가로 인한 거나 다름없으니까요. 중국은 성장은 잘하는데 전체적인 교육은 잘 이루어지지 않는 모양이에요?
17/01/18 21:45
호기심차원에서 13억의 인구를 담보로 한 실험은 어떻게 될지 궁금하네요. 13억의 인구가 있는 마당에 장기 독재 체재가 가능할것인가...
이게 성공해도 실패해도 우리나라는 격랑에 휘말리게 되겠죠. 그냥 중국과 미국을 바라보는 수 밖에..
17/01/18 21:50
차라리 저런 쪽이라도 후진적이었으면 좋겠습니다. 기득권층이 시대와 역행하는 생각을 갖고 있는 이상 부패는 필연적으로 보이네요. 인구빨로 나라는 어느정도 성장할 수 있겠지만 언젠가 부패가 나라를 좀 먹을 때가 있을 겁니다. 전 오히려 중국이 뼈를 깎는 과정을 거친후에 미국이나 대만과 비슷한 민주화를 이뤘다고 가정하는게 더 무섭네요. 13억 인구가 제대로 된 민주화를 이룬다면? 또 그 나라가 바로 옆 나라라면? 그 발전상이 더 무섭네요.
17/01/18 21:59
+1
저런거라도 너프좀 안먹으면 중국 옆에서 어찌 삽니까. 계속 하고 싶은대로 했으면 좋겠네요. ... 그런데 또 독재하에서 외부에 사고치는 것도 걱정되고.. 답이 없네요.
17/01/18 21:51
시스템으로 독과점방지, 독재방지 이런 조치가 없으면 세월의 흐름에 따라 파워가 한곳으로 집중될수밖에 없습니다.
개개인들에게 합리적인 선택이 쌓이면 그렇게 됩니다. 그런데 그렇게 완성된 권력은 비합리성을 낳게 되구요 괜히 봉건왕조들이 초창기 지나가면 붕괴되기 시작하는게 아닙니다.
17/01/18 21:59
덩샤오핑 1978 개혁개방 이후 중국은 약 40년동안 계속해서 성장했습니다. 중국 특유의 시장경제, 사회주의체제는 ' 아직까지는' 성공적입니다. 중국은 민주주의 체제가 절대적인 '선'이라고 생각하지 않습니다. 13억 인구에게 어울리지 않는 다는 주장이죠.
49년 중화인민공화국을 건립 이래 문혁, 대약진운동의 인류역사에 손꼽힐 대삽질을 하면서도 공산당이 오늘날까지 집권하고 있습니다. 공산당이 부패했을지는 몰라도 무능한 집단는 절대 아닙니다. 중국은 1당 독재체제(본인들은 1당 집권체제라고 합니다만,)이지만 1인 독재는 안했습니다. 다만 최근 시진핑 이 사람 행보가 최근 심상치 않다는 것인데, 시진핑이 과연 앞으로 중국을 어떻게 이끌지가 중요하다고 생각합니다. 현대 중국에서 민주냐 반민주냐는 크게 중요하다고 생각안합니다. 중국 인민이 민주를 원하지 않기 때문에 민주로 인해서 중국이란 나라가 전복되지는 않을 것으로 예상됩니다.
17/01/18 22:08
중국이라는 나라의 한계를 명확히 보여주죠.
아직도 봉건국가 or 전제군주의 통치를 노리는 21세기의 나라라니... 돈만 많은 졸부이지 속을 곯을대로 곯았고 탈도 많기에 머지 않아 망하는거도 이상하지 않네요. 세계의 깡패나라이자 짝퉁, 사기, 불신용의 나라. 저딴 나라를 이웃으로 둔 우리도 참..고생입니다. 항상 느끼지만 중국은 언제나 과대평가된 나라라 봅니다.
17/01/18 22:13
누가봐도 중국사람들은 분단된 한국보다 본인들이 더 선진화되서 안정적으로 잘살고있다고 생각할텐데....극복할수없는 서로의갭이있겠네요
17/01/18 22:14
pgr에 올라오는 중국 관련글을 보면 왜 한국에서 독재자가 인기를 얻었고 아직도 옹호하는 사람이 많은지 딴 데 안 가더라도 알 수 있죠
17/01/18 22:45
pgr이 아니라 pgr의 중국 관련글, 특히 민주주의 관련글입니다. 한국 정치/역사 관련된 글엔 한국식 민주주의 옹호는 없다시피하지만 중국 글에서는 중국식을 옹호하는, 논리는 같은 걸 볼 수 있어요. 수의 문제가 아니라 pgr에서도 그런 논리를 볼 수 있다는 거구요
17/01/18 22:15
중국은 더 성장할 것이고, 중국의 잠재성에 대해서는 의심하지 않지만,
저런건 진짜...결국은 한계가 올거 같습니다. 중국은 몸집은 이대호인데, 마인드는 아직 초딩같아요.
17/01/18 22:39
정치문제나 주변의 수많은 적들, 환경문제, 인권문제, 고령화, 빈부격차가 중국의 한계를 결정지어주겠죠.
건설경기 살린답시고 멀쩡한 도시 버리고 옆에 새로 도시지어서 강제이주시키는 나라이니
17/01/18 22:21
저는 명백히 자유주의자이긴 합니다만, 자유주의가 절대적 정답이라고 생각진 않긴 합니다. 다만 지금 중국도 그렇게 생각을 하고 있는거 같긴 헌디, 지금의 중국이 그 자유주의보다 더 나은 답을 갖고 있냐면 그건 아닌것은 더욱 분명하죠
그렇더라도 좀 더 자기객관화를 할 필요는 있다고 봐요. 자유주의는 처칠말마따나 지금까지 나온것중에 가장 나은거긴 하지만, 여기서 인류의 사회관이 끝날거라고 생각해선 곤란하지 싶네요.
17/01/18 22:22
다만 사법이 독립하지 않는다면 그럼 사법이란 영역은 왜 존재하는가? 라는 질문에는 뭐라고 답할지 모르겠군요. 그냥 전부 행정처분으로 끝내버리면 되는거 아닌가?
17/01/18 22:23
제가 볼 때 중국 정치에서 빼먹을 수 없는 마법의 단어가 있습니다. "中国特色社会主义" '중국 특수의 사회주의' 이 주장 하나면 모든 논리가 무용지물입니다. 흐흐..
군부시절 '한국식 민주주의'랑 비슷하죠.
17/01/18 22:38
독재국가이고 자신들이 정의라고 생각하니 할 수 있는 발언이겠죠
러시아도 그렇고 중국도 그렇고 참 위험한 나라들에 둘러싸여 있다는 것을 새삼 느끼게 되네요
17/01/18 22:40
이런 소리 늘어놓고 마지막까지 잘 되는 나라는 못 봤는데..'우리는 다르다'라고 해봤자 다른 경우도 못 봤고..뭐 다른지 끝까지 지켜보죠.
17/01/18 22:48
이 뉴스 사실 제가 며칠전에 보고 유게에 올릴까 말까 고민 많이 했었습니다.... 어쩌면 중국에서 나오고 있는 막말이나 안하무인 행동이 중국이 흔들리고 있다는 증거라고 봐요. 그 말과 행동들이 마치 내부를 겨냥한 거 같거든요. 말 그대로 중국인들에게 국뽕을 선사하고 있는 거죠. 안 그러면 터질테니까요.
17/01/18 22:54
저도 이말씀에 동의합니다.
1. 경제불안 가속화(특히 트럼프의 노골적 중국 겨냥 등)에 대한 외부로의 관심 전환 2. 시진핑 1인 독재체제를 위한 국뽕 주입 및 사상 교육 정도로 보고 있습니다.
17/01/18 23:24
얘내는 그냥 역사적으로 꾸준히 왕조를 거치고 1당독재를 거치면서 권력을 집중하는 것만 생각하고 살았던 친구들이라
그리고 그러면서도 항상 역사속에서 강자의 위치에서 군림해왔기 때문에 거기에 반감이 적으리라고 봅니다 체제의 정의는 결국 승자가 차지하기 마련이니 어떻게 될지 두고볼 일입니다
17/01/18 23:44
서양에서도 민주주의나 자유주의가 사람들이 처음부터 원했던 것은 아니었죠. 그냥 조금 불합리한 것만 고쳐주고, 조금 덜 억울한 것만 풀어주면 조용히 살고 싶었으나, 왕정하에서는 그게 안된다는 것을 알고 엄청난 시행착오 끝에 선택한 것이었죠. 그런 역사적 맥락에 대한 고려 없이 그냥 "우린 달라" 하면 결과는 뻔하죠.
17/01/19 00:10
이삼년전인가 현대 중국에대한 교양 수업을 들었는데 정말 인생강의일 정도로 인상 깊은 강의였습니다. (교양과목은 졸업할 때까지 그 과목만 에이플러스...)
중간고사전까지는 서양이보는 중국, 기말고사까지는 중국이 보는 중국이었는데, 그 강의를 듣고보니까 저를 포함하여 대부분의 자유진영(?) 사람들의 편견을 알 수있었습니다. 절대 권력은 절대 부패합니다. 중국은 겉으로 보기엔 공산당 일당지배체제로, 절대 권력이라고 볼 수 있으나 그 내부는 그렇게 구조로 되어있지 않다고 생각합니다. 또한 민주주의와 인재가 몰리는 환경-> 패권국 이 명제는 참일지 몰라도 민주주의가 아님 -> 패권국 아님 이건 아닌거 같아요...
17/01/19 00:17
공산당 당내 경쟁, 10년주기 임기 말씀하시는 거 같은데, 그것도 원만히 잘 돌아간다고 보기엔 애매한 부분이 많고, 시진핑이 10년임기 깨고 추가 집권을 시도한다는 분석도 나오고 있지요. 결국 다른 국가의 1인 독재와는 다르다 정도인거지요.
17/01/19 00:26
시진핑전까지만하더라도 잘 돌아가는 시스템이었으니까요. 시진핑은 좀 걱정되기는합니다.
윗 댓글을 보충해보자면, 결국 자유진영의 시민들이나 학자들의 마음속에는 '중국의 비민주적 사회 체제와 인권탄압 같은 것들이 결국 중국을 무너트릴 것이고, 중국이 이를 극복하려면 결국 민주화를 이뤄야한다는 염원'이 있다는 것입니다. 중국학에서도 엄청나게 핫한 이슈라고 알고 있습니다.
17/01/19 00:30
아뇨. 그 전에도 문제없이 제대로 잘 돌아갔다고 보기는 힘들어요. 10년 룰 자체는 지켜졌지만 상호견제때문에 파행적인 이양이 계속 이루어졌습니다. 이를테면 장쩌민이 군권은 놓지 않고 후진타오로 넘어갔다던지 하는 식.. 마오쩌둥때부터 그랬지만 시스템 자체가 망가질 개연성이 충분히 있어왔고, 마오쩌둥이나 덩샤오핑처럼 대중적 용력이 어마어마한 사람들에 휘둘리기도 해왔죠. 당장 시진핑의 독재 위협 같은 경우도 결국 시스템 결함이 있으니 나오는 겁니다. 그리고 권력 수건 돌리기야 어찌저찌 했지만, 어마어마하게 부정축재 해먹은 건 상하이방이고 태자당이고가 없는 공통사항이죠. 결국 이건 어찌어찌 겨우 돌아가 왔다 정도가 정확한 서술일 겁니다. 공산당내의 경쟁이 독재의 문제를 해결할 수 있다는 식의 주장은 어폐가 많습니다.
17/01/19 11:43
딱히 중국뽕맞으시진 않은거 같은데... 그 수업에서 얻은 교훈이 다양한 관점을 가져야 한다는 거였고, 결국 서양사람들 (+여기 있는사람들)이나, 중국 사람들이나 편협한 시각에 갖혀있다는 거였어요.
17/01/19 00:41
사실 소위 서구식 법치주의에 대해서도 보다 세련된 지배를 위한 수단에 불과하단 냉소적 평이 있는데
(아담 쉐보르스키 등, "민주주의와 법의 지배". 말하자면 지배층 입장에선 권한증대가 책임증대도 야기하니 '권한의 효용극대화'를 추구하고자 법의 지배를 스스로 받아들였다는 것입니다.) 그런 관점에서 보면 본문 발언은 중국 지배층이 아직도 구닥다리 지배방식에 머물러 있는 것이라는 평가를 할 수도 있겠습니다. 이국운 교수가 쓴 '법률가의 탄생'이란 책에선 한국 법조계를 사법개혁에 관한 입장에 따라 4가지로 구분했는데 그 중 보수파에 속하는 두 세력으로는 '강한 국가-약한 사법' 세력과 '강한 국가-강한 사법' 세력이 있다는 분석을 했습니다. 전자는 권위주의 시절의 주류고 후자는 민주화 이후의 주류랄 수 있는데 중국 최고인민법원장 발언은 굳이 말하면 '강한 국가-약한 사법'의 관점을 대변한 것으로 이해해볼 수도 있겠습니다. 강력한 정부(공산당)의 지배에 길들여져 일종의 마름 역할을 하는 것에 크게 만족하고 있는 셈입니다. 본문 기사 행간에서도 드러나듯 사실 최근 중국은 법치주의 강화에 상당한 자원을 쓰고 있는데 그 과정에서 새롭게 등장하는 엘리트집단은 기존 공산당 지배에 냉소적인 시각을 가졌을 가능성이 높습니다. 군사독재정권 후기 우리나라의 엘리트들(법조,경제, 기타 어디든)이 그랬듯이 말이지요.
17/01/19 00:56
신엘리트들이야 당에 대해 냉소적이죠. 이를테면 중국식 재벌2세들인 푸얼다이들은 "공산당? 먹는건가요" 모드죠. 부모들은 당과의 뽕짝으로 부를 축적했다면, 얘들은 서양 선진국에서 교육 받고, 철저하게 자본주의적으로 놀고 말입니다. 다만 여전히 높은 성장률을 유지한다는 전제하에서는 당장 크게 문제가 일어나진 않을 겁니다. 떡고물이 떨어질 때가 그런 신세력이 들고 일어나는 시기죠.
17/01/19 01:30
한국 사례만 놓고 보면 '떡고물이 떨어질 때 신세력이 들고 일어난다'는 건 생각해볼 점이 있습니다.
무역수지가 최초로 흑자로 돌아서고, 경제성장률 자체도 최고점을 찍은 순간 한국의 권위주의 정치체제가 붕괴되었습니다. 말하자면 떡고물이 가장 풍성한 순간 체제가 붕괴한 셈입니다.(한국의 민주화를 '붕괴'로 표현하는 건 어폐가 있는지 모르나) 한국의 권위주의 체제가 고성장을 자신의 정당화사유로 삼았다는 일반적인 이해에 비춰보면 사실 망할 순간은 따로 있었을텐데 말이지요. (가령 세계적인 인플레 압력, 중화학공업화의 적폐에 해당하는 과잉투자 등의 문제로 경제실적이 심각하게 악화된 1970년대 후반?) 왜 이런 일이 벌어졌을까요? 생각해보면 현대 한국에서 도시는 언제나 권위주의 정권에 적대적이었습니다. 하지만 박정희 체제가 스스로 농촌을 때려부수기 전까지 한국사회는 어디까지나 농촌이 중심이었습니다. 농민들은 일정한 조건 하에 보수세력의 세력 유지에 기여하는 경향이 있는데 한국은 그런 사례에 해당했던 것으로 생각됩니다. (브루스 커밍스는 일제후반~광복 초 한국에 관해 정반대의 관점을 제시했던 바 있습니다. 제 얘기는 한국전쟁 이후 한정으로 논란의 여지 없이 받아들일 수 있겠습니다.) 암튼 70년대를 거치며 도시는 농촌을 압도하게 됬고, 도시의 권위주의 세력에 대한 반감은 강해지면 강해졌지 약화된 바 없었습니다. 한편 박정희 체제는 경제성장을 위해 재벌을 이용하려고 했는데 그 결과 마지막엔 오히려 국가가 재벌의 포로가 되버렸습니다. 물론 국제그룹 사건처럼 국가 재벌 한두개 모가지를 따는 건 쉬운 일이지만(사실 현재의 6공화국도 그건 가능할 것 같습니다.) 어느 시점부터 재벌이 갖는 영향력은 국가를 잠식했고 국가를 자기 의도대로 조종하는게 가능해졌습니다. (하용출, '후발산업화와 국가의 동학' 참조) 대략 슬슬 재벌은 권위주의 국가가 거추장스러운 파트너라는 생각을 갖게됬을 것입니다. 한편 한국은 30년 가까이 군사독재 체제를 유지했다고 알려졌지만 사실 한국의 군사독재자들은 전체로서의 군부 내에서 비교적 일부에 해당하는 엘리트였고 오히려 자신들 같은 선례를 막기 위해 전체로서의 군부가 한국 사회에 뿌리내리는 것은 저지해왔습니다. 말하자면 한국의 군사독재체제는 남미와는 달리 전체로서의 군부가 지배세력화되는데 실패했고 따라서 군부 내에서 지속적인 '지배그룹'이 재생산되는 사이클이 형성되질 못했습니다. 민주화가 되자마자 하나회가 척결되버린 건 김영삼의 강한 결단력 때문일 수도 있지만 한국사회를 지배하던 군사독재세력의 실체가 '전체로서의 군부'가 아니라 그 중의 일부 곁가지에 불과했음을 보여줍니다. 처음부터 뿌리가 약했기 때문에, 당기자마자 뽑혀버린 것입니다. 물론 경제위기가 정치변동을 야기한 사례도 수없이 많은 건 분명합니다. 하지만 하나의 사회체제가 경제위기에 대응해 어떻게 변동하느냐는 아주 여러가지 변수에 의해 결정되는 것 같습니다. 동시기에 대공황에 직면해 스웨덴에선 사민주의 체제가, 독일에선 나치 체제가 등장했듯이요. 중국이 곧 경제적 위기에 봉착하리란 건 쉽게 예상되는 일이지만 중국 정치, 사회체제가 그에 어떻게 대응하고 어떻게 변동하느냐가 정말 내다보기 어렵겠지요. 일단 저는 그걸 알기엔 너무나 무식하여...
17/01/19 01:56
제가 너무 대충 말했는데, 좋은 답변으로 받아주셔서 감사드립니다. 말씀처럼 사회체제가 경제위기에 대응해 어떻게 변동하느냐는 아주 여러가지 변수에 작용을 받는게 맞습니다.
말 나온김에 더 써 보자면.. 기본적으로 한국에 한정할 때는 더욱 반박의 여지가 많지 않은 주장들이라고 봅니다(물론 4공 말기의 부마항쟁이 경제위기에서 기인했다고 볼 수 있는 등 경제위기와 민주화가 멀리 떨어져있다 보기도 힘들겠지요). 그러나 동시에 이 문제는 한국이 매우 특수한 케이스라고 판단 합니다. 한국에서 이렇게 민주화가 빠르게 성공한 것에는 여러 이유가 있겠지만, 1차 산업이 아닌 산업화로 부의 축적이 이뤄져서 도시화가 매우 가파랐다는 점(이것이 언급하신 도농의 이슈와 맞닿아 있고), 그리고 한자문화권의 특성상 중산층이 높은 교육열로 이어져 지적 자본이 사회에 빠르게 풀렸다는 점(그리고 다시 이것이 도농 성향 격차로 도돌이표 되기도 합니다), 국가의 장악력이 강하다는 점이 아이러니하게도 제2/제3의 군벌의 탄생을 억제시킨 것 등이 그렇습니다. 그리고 여기까지만 보면 중국과 상당히 비슷합니다. 그런 측면에서 보면 중국도 경제적 위기 없이도 민주주의의 탄생이 기대될 수도 있습니다. 그러나 결정적이 차이가 있다고 보는 것이, 바로 북한의 존재입니다. 남한은 북한과의 체제 경쟁 및 미국 개입등으로 말미암아, 독재세력이 폭주 하는 것이 상당히 제한되었다고 보고 있고요. 그 결과가 여타 국가의 독재자에 비하면 제법 관대한(?) 박정희/전두환 정권이지요. 그런면에서 중국은 상황이 남한과 크게 다릅니다. 남한 같은 환경에 처한 국가였다면 천안문 때 민주화가 이뤄졌을 것이라고 봅니다. 물론 인터넷 같은 어마어마한 물건이 생겨버렸다는 게 또다른 변수가 될 수도 있겠지요.
17/01/19 02:14
좋은 댓글 감사드립니다.
사실 한국에서 하필 80년대에 민주화가 성공했다는 부분은 특수사례로 이해해야 맞을 거고 중국과 한국은 여러모로 상황이 다르단 것도 분명합니다. 특히 중국은 지역패권국이라 내부불만을 외부로 터뜨리는 방법을 취하기 쉬운 점이 그렇죠. 한국 권위주의 체제도 허구헌날 반공, 멸공을 부르짖었지만 실제로는 북한하고 전쟁해서 불바다로 만들 의지가 없었지요. 사실은 적어도 70년대 중후반까지는 그럴 능력 자체도 없었고요. 그러니 경제발전에 집중할 수밖에 없었고, 무식한 짓거리를 좀 자제할 필요성도 그렇게 느끼게 되었겠죠. (쿠데타 직후 화폐개혁 같은 무식한 짓 말이지요) 사실 중국 공산당 체제를 지탱하는 잔뿌리들이 여전히 두텁다면 (제가 위에 단 댓글이 이런저런 소리를 늘어놓지만 결국은 80년대를 즈음해서 한국 군사독재체제의 잔뿌리가 많이 잘려나갔단 건데) 가사 경제위기가 닥치더라도 오히려 더 지독한 독재체제의 등장을 야기할까 우려되는 부분입니다.
17/01/19 04:00
민주주의가 절대선이라는건 전지적 서양의 시점같고
민주주의로 13억을 통치하기에는 민주주의 프로세스가 굉장히 느려서 피볼가능성이 큽니다.
17/01/19 09:03
저는 중국이 완전한 민주주의를 한다고 해도 중국의 지속적인 성장은 불가능하고 절대 미국을 능가하는 패권국가가 될수 없다고 봅니다.
무엇보다도 중국은 늙어가고 있습니다. 인구구조를 들여다 보면 지금 부터 2020까지가 중국의 전성기입니다. 만약 여기서 확실히 패권을 잡지 못한다면 영원히 중국에게는 기회가 없어요. 노인이 늘어가는 사회, 생산가능 인력이 줄어가는 사회는 보수화되고 새로운 것이 나오기 힘들어집니다. 미국의 경우는 꾸준히 젊은 생산 가능 인력이 해외에서 유입되고 있어 그럴 걱정이 없고 미국 자체의 출산률도 높은 편이고요. 2020이 지나면 중국은 노령인구가 늘어가고 생산 가능 연령은 줄어듭니다. 세대간 갈등이 생길것이고 젊은이들은 안정을 추구합니다. 물론 모두가 그렇다는 것은 아니지만 통계적으로 그러한 방향으로 나아가겠죠. 심지어 중국은 민주화를 달성하지 못할 가능성이 높습니다. 젊은 인구가 줄어들면 그만큼 사회의 역동성은 사라집니다. 만약 지금 당장 민주화되지 않는다면 민주화조차 이룩하지 못한채 저물어가는 나라가 될것 같네요. 10년 20년 후면 한국에 오고 있는 인구 절벽이 중국에 더 커다란 형태로 다가옵니다. 더불어 현재를 보더라도 중국은 미국에 견줄수 있는 패권국가가 아닙니다. 모두 돈벌러 중국에는 가지만 아무도 중국이 좋아서 이민가지는 않죠. 아메리칸드림을 말하지만 차이니즈 드림을 말하는 사람은 없습니다. 오히려 돈좀 있다는 중국인들은 미국 캐나다로 이주하려고 애쓰죠. 체제고 뭐고를 떠나서 중국은 실패하고 있고 이걸 되돌릴수는 없는 것 같아요.
17/01/19 11:10
중국이 민주화되는 순간... 수도 없이 많은 나라로 갈라져버릴 가능성이 크고요...
민주화 자체도 미지수인게... 우리나라는 그나마 민주화에 대한 탄압을 '몰래' 했지만, 쟤네는 대놓고 세계 언론이 지켜보는 가운데 천안문광장에 모인 시위자들 한가운데로 탱크를 진입시켰죠;; 급이 달라요 급이...;;
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