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16/03/05 08:29
근데 요새 경찰서앞에 지나가다보니 데이트폭력 집중단속기간이였나 여튼 플랜카드 붙이고 여자분들 나와서 캠페인인지 시위인지 여튼 그런 비슷한거 하고 있던데 저놈 한번 오지게 걸려서 된통 당했으면 좋겠네요.
16/03/05 13:20
마냥 여성분의 용기를 탓하기도 어려운게 단호하게 거절해봤자 저런 부류는 찾아와서 행패를 부리거든요.
그렇다고 경찰에 신고해봐야 저런 경우에 남녀간의 사랑싸움이라고 제대로 처리를 안하는 경우도 많아서 몇번 그런일이 반복되고 나면 포기하게 되는 경우가 많습니다. 접근금지처분이나 이런게 비교적 잘 되어 있는 미국에서도 전남편에 의한 피살 사건이 많이 일어나는 걸 보면 그런 것조차 미비한 우리나라에서 단호하게 하기 힘든 면도 있죠.
16/03/05 08:30
이건 데이트 폭력 이전에 글쓴 분에 대한 폭력 아닌가요.. + 공무 집행 방해죄+ 경찰관에 대한 폭행 등등..
너무 어처구니 없는 경우니만치 확실하게 처벌하시길 바랍니다.
16/03/05 08:36
여자분의 전후사정을 모르고 이야기한점은 조심스러운데 경찰의 대응이나 관련법규에도 문제가 있다 생각합니다. 새벽에 오신분들을 믿어봐야죠
16/03/05 11:56
꼭 매력 때문은 아니고, 그 폭력적인 관계 자체가 주는 심리적인 구속력이 있다고 합니다.
그 압박을 이겨내고 자유로워지실 수 있으면 좋을텐데... 쉽지 않은가봅니다.
16/03/05 08:36
합의해주지 마세요. 저런 인간은 철창밥 좀 먹어야 합니다. 근데 우리나라 법은 술 취해서 정신 없다고 하면 집행유예 판결 -_-;;
16/03/05 09:11
욕보셨습니다.
아시겠지만 흥분 상태에선 아파도 아픈 줄 모르니 몸을 잘 챙기시길, 대략 연인간 문제의 꼬인 전개가 눈에 보였을텐데도 사람의 곤경을 지나치지 않으셨던 글쓴분에게 좋은 일 하셨고 억울한 일이 없길 바라고 고생하셨다는 말만 납깁니다.
16/03/05 09:26
고생하셨습니다. 저같으면 그냥 방에 있었을거 같은데 대단하시네요.
그나저나 저도 여자분이 말을 바꿀까봐 걱정되는데 그런 생각이 든다는 자체가 참 씁쓸합니다. 법알못이지만 여러사람 증언을 확보해놓거나 대화 녹음같은거 하면 좀 도움이 될려나요
16/03/05 09:34
이런 경우에 바로 녹취(가능하면 녹화)부터 시작하고 개입하셨어야 되는데...
여자가 저렇게 나오면 현실적으로 대충 마무리될 확률이 높을습니다. 글쓴분 자체적으로 사건 진행하실거면 일단 진단서부터 발급받으세요. 그리고 혹시 여자가 말바꿀 경우도 대비하시구요...'내가 말려달라고 하기는 했는데, 지금 생각해보니까 이 남자가 다짜고짜 먼저 내남친 때렸음..'이런 식으로 뒤집어쓰는 경우도 심심치 않게 나옵니다. 시간이 지날수록 남친은 내 사람이고 저 남자는 모르는 사람이라는 인식이 강해지거든요. 사람들이 이런 일에 끼지말라고 하고, 개입안하려고 하는 게 다 이유가 있어요...딱히 얻는 건 없는데 리스크는 굉장하거든요.
16/03/05 09:37
끝까지 제압만하시고 후배까지 부르시다니 탁월하셨네요. 저런상황에서 피해여성 절대 믿으면 안되요.
저런 새디스트놈들은 이상하게 피해여성들을 귀신같이 찾아내고 또 서로 끌려합니다. 그렇다고 피해자 여성 당해도 싸다거나 그런말은 아니지만요 저런놈들이랑 길게 관계유지하는 여성들도 이상한경우가 많더라구요.
16/03/05 09:51
욕보셨네요.
경찰이 출동했을 때 난동부려서 수갑까지 채웠다니 별일이야 있겠습니까마는, 혹시 모르니 cctv 나 다른 옆집 사람이 들은 것은 없는 지 미리 알아보시는 것도 좋을 듯 합니다.
16/03/05 10:05
저런 상황에서 제압을 할수 있는 실력을 가지고 계시다니 저는 그게 더 부럽네요.
평소에 좀 운동을 하셨나요 아니면 제압기를 배우셨나요? 궁금하네요.
16/03/05 10:30
운동같은거 유산소로 런닝만해요 평소에 근력운동했으면 오늘같이 근육이 안쑤셨을거 같습니다 실력같은건 없고 아부지한테 심심하면 당했던게 조르기라..아부지가 유도 하셨습니다
16/03/05 10:40
욕보셨습니다.
1. 여자친구(혹은 배우자)에 대한 폭력, 2. 글 쓰신 분에 대한 폭력, 3. 공무집행방해 이렇게 3개 적용되겠네요. 아마 1번은 선처를 부탁한다는 말로 유야무야 넘어갈테고, 2번은 강하게 나가신다고 했으니 합의 안하시면 벌금 약간 나올텐데...가장 문제는 3번이네요. 요즘 경찰들이 공무집행방해로 폭력 휘두른 피의자들과 합의해줄 수 없다고 하네요. 3번 때문에 벌금에서 끝난다고 하더라도 그 액수가 꽤 크게 나올겁니다. 1, 2번만으로 벌금 100-200만원 나온다면 3번 때문에 4-5배로 뛰죠.
16/03/05 10:44
으..남자도 남잔데 맞고사는 여자 더 싫네요.
옆집사신다니 보복에 주의하셔야 될듯..쩝. 수정. 밑에 리플에도 적었지만, 피해자 쪽이 더 싫다는말은 좀 나간거같네요. 죄송합니다.
16/03/05 10:54
옆집에서 막 때리고 부수고 시끄럽게 싸우는데 출동좀 해주세요 하면 출동해주더라고요
저 같으면 그렇게 했을겁니다. 욕보셨네요
16/03/05 11:19
선처는 무슨.. 혼자 맞은것도 아닌데...
글쓴분은 이사가신다니 정말 다행인거 같네요. 원래 안저러면 술마시면 보복할 수도 있을거 같은데.. 고생하셨습니다.
16/03/05 11:25
폭력을 내면화하는 거죠. 대개는 성장기의 경험과 관계가 있습니다. 아니더라도 도저히 회피할 수 없는 억압에 대해 적극적으로 동의하는 형태를 보입니다. 의외로 흔해요. 남자들에게도 보이죠. 특히 군대에서. 진정 여자분을 위하신다면 자신의 피해에 대해 강경하게 처벌을 요구하시는 게 좋을 듯합니다.
16/03/05 11:59
사이비종교 신봉자들의 사고구조랑 비슷하죠. 인지부조화.
쟤가 가끔 저래도 사실은 착해, 그러니까 내가 계속 같이있는것도 잘못된 일이 아니야. 매맞는 아내증후군이라는 지칭까지 나온적이 있는 고정된 패턴이죠
16/03/05 11:37
가해자 남자는 기본적으로 욕은 물론이고 법의 심판을 받아야 할 당연한 쓰레기고
이런 상황에서 여자가 남자 편을 드는 경우가 있으니 조심하라는 건 당연한 얘기 아닌가요. 선처해 달라고까지 하는 상황인데요. 팔은 안으로 굽는 건 남녀공통이고 강아지래도 내 강아지 이런 것도 남녀공통인데 여기서 경계하는 게 여자라고 남녀차별 문제까지 꺼내는 건 너무 나가셨습니다.
16/03/05 12:06
'선처해달라'라는 말이 '저는 이미 제 남자친구를 용서했고, 제 남자친구의 폭력도 없는셈 칠거에요. 남자친구 편 들거에요'가 되지는 않습니다.
선처를 부탁하는 데이트폭력, 가정폭력 피해자의 심리의 이면에는 많은 이유가 있을 수 있습니다. 첫 번째는 2차 가해의 문제입니다. 많은 기사 내용을 통해 전해지는 사실이지만, 데이트 폭력에서 폭력 사실이 확실하더라도 그 정도에 따라 큰 처벌을 기대하기 힘듭니다. 작년 의대 학생이 자신의 연인에게 4시간 동안 폭력을 행사하고도, 여러 사정이 고려되어 집행유예 벌금형에 그친 경우만 봐도 알 수 있는 내용이죠. 처벌이 되더라도, 피해자의 신원을 가해자에게서 숨겨주거나 격리하는 제도나 조치를 기대할 수 없는 형편이기 때문에 2차 가해는 피해자들이 알아서 피해야 하는 실정입니다. 그 때문에 신고나 상담을 꺼리는 경우가 적지 않습니다. 두 번째는 피해자의 심리 상태입니다. 생각보다 많은 가정 폭력과 데이트 폭력의 피해자들이 받아들이기 힘든 내용은 '내가 사랑하고 나를 사랑하는 사람'이 '폭력'을 행사했다는 사실입니다. 두 가지의 내용은 충돌하는 것인데, 많은 피해자들이 폭행자를 떠나지 않는 이유는 전자의 내용을 더 중요한 것으로 보는 것이죠. 즉, '폭력'은 일종의 해프닝이었을 뿐, 사랑하고 사랑받는 관계가 사라진 것은 아니라고 보는 것이죠. 사건 이후 가해자의 사과의 행동과 언사가 더해진다면 더욱더 이 심리적인 덫은 강화됩니다. 이러한 일련의 상황들을 테드 강연에서 실제 피해자 입장이었던 레슬리 모건 스타이너가 잘 설명해주고 있습니다. (레슬리 모건 스타이너: 왜 가정 폭력 피해자는 떠나지 않을까 http://tvcast.naver.com/v/75020 ) 그렇기 때문에 물론 여성 피해자가 언술을 바꾸어 글 쓰신 가사노바님을 도리어 난처하게 할 수도 있겠습니다만, 저는 이러한 우려가 지나치게 앞서나간 우려이고, 도리어 이러한 말들을 통해 가정폭력/데이트 폭력 피해자들을 고립시킬 수도 있다는 생각이 듭니다. 세상에는 별일이 다 있습니다만, 폭력 피해를 당한 이가 있고 그를 도와준 일에 "피해당한 사람부터 조심해"라는 게 아무래도 적절한 반응으로는 보이지 않습니다.
16/03/05 12:10
친밀한 관계에 있는 사건 당사자들간의 관계에 제 삼자가 끼어들게 되면 생길 수 있는 억울한 문제에 대해서 조심하라는게 왜 적절한 반응이 아닌가요? 본인이 위에서 그 이유를 잘 설명해놓고도요.
16/03/05 12:19
제가 말씀드리는 건 피해자가 가해자의 행위를 무화시키려는 행동이 그 중간에 개입한 사람을 거짓말쟁이로 몰아가기 위해서나 그러므로 해서 난처하게 만들기 위해서가 아니라는 것입니다. 중간의 개입하신 가사노바님보다 피해자는 더 큰 위험에 직면해 있고 이를 모면하기 위한 방법 중 하나가 (좋은 방식이 아닐지 몰라도) 회피라는 것입니다.
지금 피해자가 문제를 회피한다는 것이 가해자의 편을 든다는 것이 아닙니다. 피해자가 안정되서 가해자의 편을 들거라는 생각이 지나친 억측이라는 점을 이야기하고 싶었습니다.
16/03/05 12:23
님이 이야기한건 크게 관련이없는 이야기고, 여기서 논의되는건 그래서 선한 의도로 관여한 글쓴이가 억울한 피해를 당할 수있는가? 에 대한 이야기죠.
피해자가 안정되니 마니 회피하니 직면하니가 무슨 상관입니까? 여기가 여자 심리 분석상담소도 아니구요. 불안정한 마음에서 그랫든 안정한 마음에서 그러든 억울할 수 있으니깐 조심하라는 거에 그런 반응을 보이는 거 자체가 님이 뭔가 다른 생각에서 주장을 끌어왔다는 걸 증명하는 거밖에 안되요.
16/03/05 12:38
네. 이 커뮤니티의 회원이자 이 글의 주인공은 가사노바님이시고, 그렇기 때문에 우리는 직접적으로 소통하는 가사노바님을 최우선적으로 생각해서 그분의 안전이 혹여나 위협받을 수 있는 것에 대해 염려할 수는 있다고 생각합니다.
그러나 이 글을 읽고 제가 염려하는 것은 가사노바님 뿐만이 아니라 이웃집의 낯선 피해자도 포함되는 것이지요. 그리고 혹시나 이 커뮤니티에도 데이트폭력 및 가정폭력의 피해자나 적어도 주변인이 있으리라 저는 생각합니다. 또는 가사노바님처럼 뜻밖에 이러한 상황에 개입하게 되는 경우도 있겠지요. 그러한 상황에서 어떤 피해자가 사건을 부정하거나 무화시키고자 하는 태도를 보였을 때 이것을 어떻게 이해하고 도움의 방향을 잡을 수 있는지에 대해 저는 적어도 이야기를 남기는 것이 좋다고 생각해서 친밀한 관계 속 폭력 피해자가 겪는 상황과 심리에 대해서 설명하고자 했던 겁니다. 댓글들을 보시면 "도와줬는데 도와준 보람도 없다"라며 피해자를 비난하는 듯한 댓글을 지금 어렵지 않게 찾아보실 수 있을 겁니다. 그런 내용이 저는 적절한 비판도 아니며, 도리어 피해자들을 더욱 위축시킬까하는 염려로 댓글을 달았습니다.
16/03/05 13:50
일반 폭력과는 다른 양상을 보이는 데이트 폭력의 특이성을 고려해서 피해자가 가사노바님을 난처하게 할 수 있으니 조심하라는 말이죠. 나오미님이 설명하신 2차 가해와 심리상태에 대한 이야기는 차라리 "아니 내가 가서 도와주고, 같이 피해 입었는데 뭘 조심할 일이 있냐?"는 물음에 대한 대답으로 더 적합해 보이네요.
16/03/05 12:15
오히려 이 내용은 여자쪽을 조심해야 된다는 근거에 가까운것 같은데요.
결국 서로 사랑하는 관계를 깨지 않기 위해서는 가사노바님이 아니라 남자친구 편을 들 가능성이 높다는 얘기로만 보이는데 이건 그 여자가 그런 상황이 된 것에 대한 설명이지, 가사노바님이 그 여자분의 말바꾸기를 조심하는게 좀 그렇다라는 논지랑은 좀 엇나간것 같습니다.
16/03/05 12:24
위에 우리 어머님께 드린 댓글로 설명이 되는 부분이 아닐까 합니다.
피해자가 문제를 회피하고 있다는 것이 가해자의 적극적인 편이 될 거라는 것을 확실히 추론할 수 있게 해주지 않습니다. 만에 하나 그럴 수도 있는 것이지만, 아직 일어나지도 않은 확실하지 않은 추론을 마구 던지지 않았으면 좋겠어서 단 댓글입니다.
16/03/05 12:29
여기서 사람들이 하는말도 여자가 통수칠수있으니 일단 여자부터 조져야 한다 뭐 그런게 아니라, 상황상 여자의 증언이 바뀔수 있으니 미리 대비해야 된다 수준이지요. 물론 여자가 가사노바님에게 불리한 증언을 하는 적극적인 행동을 할지는 확실히 모르지만, 정황상, 그리고 님이 올려준 여자의 심리적인 상태를 볼때 그런 정도의 주의를 기울이는것도 꽤 합리적인 행동아닐까 합니다.
여자가 그런행동을 할지 확실하진 않으니까 가사노바님도 그럴수도 있으니까 조심해야지 정도의 대응을 하는거죠. 정말로 여자가 그런짓을 할게 확실하다면 여기서 조심하라고만 하겠습니까. 여자까는글로 도배가 되어있겠죠. 조심과 주의를 기울이는건 꼭 확실하지 않더라도 충분히 할 수 있는 행동이니까요.
16/03/05 12:42
제가 댓글을 일일히 갈무리하지는 않겠습니다만, '이런일을 당하는 여자도 이해 안된다', '저런 여자는 이런일을 당해도 도움을 요청하지 말아야 된다'는 내용의 댓글까지 보아서요. 북극님이 말씀하신 선에서의 조언도 있습니다만 그 정도를 지나쳐 있는 댓글들도 눈에 띕니다.
16/03/05 12:16
선처해달라는 말이 그걸로 바로 연결되진 않겠지만 그에 대한 우려를 만들 수 있죠.
첫 번째로 드신 2차 가해의 문제 -> 도와준 사람은 그걸로 끝, 남자에겐 얼마든지 2차 가해를 당할 수 있다 -> 남자편 들기로 연결될 수 있죠. 두 번째로 드신 피해자의 심리 상태 -> 이건 굳이 설명할 필요가 없을 거구요 님이 드신 것은 그런 피해자분의 심리 상태고 여기서 문제되는 건 그 심리 상태가 아니라 그 결과로 나올지 모를 가해자 편을 드는 문제입니다. 물에 빠진 거 구해주니까 보따리 내놓으라는 속담이 있을 정도고 저도 이런 걸 당했던 적이 있습니다. 지나치지 않다고 보구요. 그리고 왕천군님의 댓글도 그렇고 여자 경계하라는 말을 너무 크게 생각하십니다. [피해당한 사람부터 조심해]가 아니라 가해자가 진짜 나쁜 놈이고 그 놈한테 정당한 보상을 받아야 되는데 피해자가 오히려 이걸 막을 수 있으니 그걸 조심하라는 겁니다. 기본적으로 가해자부터 나쁜 놈이라고 전제를 두고 하는 얘기죠. 이런 생각이 피해자를 고립시킬 수 있다는 말씀은 공감가는 부분은 있지만, 전 반대로 생각합니다.
16/03/05 12:27
위에 우리 어머님과 북극님께 드린 댓글에 이야기하고 싶은 내용을 더 설명했습니다. 제 삼자인 가사노바님이 커뮤니티의 회원이시고 이 글의 주인이시고, 그렇기 때문에 우리는 가사노바님의 안전을 최우선으로 하는 댓글을 우선한다고 이야기 할 수 있는 부분이라고 생각하기는 합니다.
하지만 그 가운데서 저는 DV 폭력의 피해자도 못난 사람이라던가, 그 사람도 가해자 편이 될 수 있다고 경계하라는 댓글은 다소 사건의 경중이 바뀐듯한 인상을 받았습니다.
16/03/05 12:40
결국 이말이 하고싶으셨군요
하지만 처음쓰신 댓글에선 분명 피해여성이 증언을 바꿀지도 모른다는 우려는 지나치게 앞서나간 우려라고 말씀하셨고 많은분들이 그것이 지나친 우려가 아니라고 하니 이젠 여성이 가해편을 들거나 가사노바님에게 피해를 가하려고 그러진 않을거라고 하시네요?
16/03/05 12:48
제 의견을 어찌 읽으셨는지 잘 모르겠습니다만, 그리고 제 표현이 중간에 적절하지 못해서 편두통님에게 오해가 생긴지 모르겠습니다.
저는 이 댓글의 내용을 달기 시작하면서부터 "피해여성이 증언을 바꿀지도 모른다는 우려는 지나치게 앞서나간 우려"라는 생각은 계속해서 가지고 있습니다. 피해자의 폭력 사건 부정이, 적극적인 가해자 비호로 전개될 가능성이 아예 없다고는 이야기할 수 없지만, 그 확실하지 않은 가능성을 미리 예측하고 염려하라는 댓글이 자니치다고 생각합니다.
16/03/05 13:11
네. 그리고 한국은 3, 4일에 한 명씩 남자친구와 남편과 같은 친밀한 관계의 남성들에 의해 여성이 살해당하는 나라이기도 하고요.
'괜히 끼어들어서 좋을 게 없어'라는 생각이 많은 폭력들을 상당히 방치하기도 한다는 생각이 듭니다.
16/03/05 13:25
제가 올린 레슬리 모건 스타이너의 영상의 말미의 이야기로 마무리 하려고 합니다.
"학대는 오직 침묵 속에서만 자라납니다. 여러분도 가정 폭력을 끝낼 힘을 가지고 있고 그 힘은 바로 그곳에 불빛을 비추는 것으로 비롯됩니다. 우리 피해자들은 여러분이 필요합니다. 우리는 여러분 모두가 가정 폭력의 비밀을 이해하시는 것이 필요합니다. 학대에 대해 이야기함으로서 학대 현장에 환한 빛을 비추십시오. 여러분의 아이들에게, 직장 동료들에게, 친구들과 가족들에게 말입니다. 생존자들을 멋지고 사랑스러운 사람들로 바꾸어 주십시오. 밝은 미래가 있는 사람들로요. 폭력의 초기 조짐을 인식하고 양심적으로 개입하고, 완화시켜서 피해자가 안전하게 빠져나갈 수 있도록 해주세요." 저 영상은 어찌됐든 모두에게 보여주고 싶습니다.
16/03/05 13:02
알겠습니다. 확실히... 정도를 넘은 댓글들도 보이네요. 그리고 그런 조심하라는 댓글이 결국 피해자분에 안 좋게 얘기하는 것은 맞으니...
16/03/05 12:29
그럼 묻겠습니다. 여기서 "조심"이란 어떤 자세와 행위를 뜻합니까? 그리고 그 의심은 타당합니까? 피해자에게 무례한 이야기가 아닙니까?
저는 여기 피지알에서 누군가를 도와줬는데 "남자가 말을 바꿀지도 모르니 남자를 조심해라" 라고 "성별"에 한정해서 말하는 걸 본 적이 없습니다. 그런데 왜 이 글과 사례에 한정해서는 "여자들은 원래 저런다" 고들 자신있게 말 할 수 있나요? 그 근거가 자극적 사례들을 편집해서 모아놓은 몇몇 인터넷 글 말고 있습니까? 간단한 문제입니다. 외국에서, 곤경에 처한 중국인을 도와줬다고 피지알러가 피지알에 씁니다. 그런데 거기에 대고 누가 "중국인들은 말을 잘 바꾼다, 만일의 상황에 대비해라" 라는 말을 썼다고 해보세요. 그 경계심이 온전히 자연스러운 것이며 중국인끼리 반성해야 할 문제 - 라고 생각하실까요? 이것도 좀 이해가 안가는 반론이군요. 가해자가 있고 피해자가 있습니다. 글쓴이는 피해자를 도왔습니다. 그런데 댓글에 "가해자"에 대한 이야기가 한마디도 없고 "피해자를 조심해라" 라는 말만 있다면 거기에서 드러나는 건 어떻게 읽을 수 있을까요? 그런 댓글을 "당연한 비판이니 가해자에 대한 이야기는 생략했다"라고 읽을 수 있습니까? 저 모든 의심과 경계심이 "성별"에 관한 편견에서 자유롭다고 할 수 있나요? 그리고 그 결론은 어떻게 이뤄집니까? 여자들은 위험한 상황에 있을 때 도와줘도 말을 바꾸고 도리를 배신한다 - 라고 나옵니다. 그러니까 맞는 피해자가 짜증난다고 당당히 글도 쓰고 그러겠죠. 그리고 거기서 도출되는 건 "여자가 맞건 말건 나는 내 몸이 중요하고, 배신당하지 않기 위해 그 문제를 무시하겠다"는 결론밖에는 안나옵니다. 세상 모든 사람들이 맥스 로카탄스키로 살 수는 없죠. 비겁하다는 건 용기의 평균치이고 그걸 뛰어넘는게 본문의 글쓴이처럼 대단한 거겠죠. 그런데 그게 정당화가 되어서도 안되고, 그것이 진리인양 여겨서도 안됩니다. 그게 특정 성별의 기본적인 성향인 것처럼 여겨서도 안되는 거죠. 누군가가 선의를 베풀었고 그 선의로 인해 세상은 1그램이라도 살기 좋아졌습니다. 그런데 그 선의에 대고 그것을 불필요한 것이나 가치없는 척 "위험"만 강조하는 건 비겁한 태도죠. 그 위험이 특정 범주의 인간들의 있지도 않은 경향성을 토대로 나온 거라면 더더욱 그렇습니다. 무거운 짐 나르는 할머니 도와줬다고 하는데 거기에 대고 "요새 그런 식으로 인신매매 하려는 사람들 많습니다"라고 하거나 조선족 도와줬다고 하는데 "조선족은 범죄자가 많으니 절대 믿지 마세요" 라고 하면 거기에 뭐가 남나요? 그런 식의 냉소와 회의를 세상의 진리인양 여겨서 뭘 하나요? 이기주의 빼고 뭐가 더 남습니까? 이게 정말 남녀 공통의 문제고 그 댓글들이 그런 식으로 표현했으면 저도 이렇게 괜히 짜증 안냅니다.
16/03/05 12:44
이 글이나 리플들에서 '여자들'은' 원래 저런다'는 뉘앙스의 리플이 있나요..? (저 or 그)여자가 말 바꿀지 모르니 조심하라는 의미로 읽히는 게 더 자연스럽습니다만. 개별 케이스에 한정하여 '(저 or 그) 중국인 or 남자가 말을 바꿀 지도 모른다' 라고 표현하는 건 아무 문제 없는 발화입니다.
16/03/05 13:13
문장의 주어가 "여자"라는 건 단지 세심하지 않았던 데서 나오는 문제일 수도 있겠죠.
(저는 이런 이야기들에서만 유독 "성별"이 부각되는 주체의 표현을 많이 봅니다. "인간" 혹은 "사람"으로 표시가 안되죠) 그러나 "피해자가 말을 바꿀 수도 있다, 피해자를 절대 믿으면 안된다" 는 그 사람에 대한 "의심"입니다. 개별 케이스인데 어떻게 우리는 피해자가 말을 바꾸고, 피해자를 믿으면 안된다고 확정할 수 있을까요. 그것은 "저런 상황에서 저런 주체는 저런 식으로 행동한다" 는 일반화된 경향성을 믿고 있기 때문입니다. [그리고 혹시 여자가 말바꿀 경우도 대비하시구요...'내가 말려달라고 하기는 했는데, 지금 생각해보니까 이 남자가 다짜고짜 먼저 내남친 때렸음..'이런 식으로 뒤집어쓰는 경우도 심심치 않게 나옵니다. 시간이 지날수록 남친은 내 사람이고 저 남자는 모르는 사람이라는 인식이 강해지거든요. ] [ 저런상황에서 피해여성 절대 믿으면 안되요. 저런 새디스트놈들은 이상하게 피해여성들을 귀신같이 찾아내고 또 서로 끌려합니다. 그렇다고 피해자 여성 당해도 싸다거나 그런말은 아니지만요 저런놈들이랑 길게 관계유지하는 여성들도 이상한경우가 많더라구요.] [정말 수고하셨습니다. 피해 여성이 일말의 양심이 있어서 최소한 글쓴이 분께 억울한 일이 절대 안생기시길 빕니다.] [고생하셨습니다. 진짜 떠도는 소문처럼 여자분이 상황과 다른 말이 없길 기원합니다.] 우시오님도 아시겠지만, 이미 인터넷에는 "곤경에 빠진, 특히 폭력의 위험에 노출된 여성을 돕지 말라"는 서사가 돌아다닙니다. 그 글들은 아주 잘 팔립니다. 심지어 그런 상황을 겪지 않은 사람들에게 어떤 자극과 분노를 주입시키죠. 원래 억울한 사람의 하소연은 잘 팔리는 이야기니까요. 저는 이것보다 몇배 많은 이야기들을 봅니다. 내가 맞는데 멀뚱멀뚱 보고만 있더라 맞으면서 소리쳤는데 아무도 돕지를 않더라 딱 한명만 도와줬는데 그 사람이 정말 너무 고맙더라 어느 누가 도와줬는데 그 사람 아니었으면 정말 큰일날뻔 했다, 사례하려고 하는데도 한사코 거절하더라. 이런 이야기들은 왜 대체 다들 신경을 안쓰고 일부 자극적인 이야기만 진실처럼 받아들이는지 모르겠단 겁니다. 어려운 청소년 도와줘도 뒷통수 치는 사례들은 종종 있습니다. 어려운 남자를 도와줘도 뒷통수 치는 사례들은 종종 있습니다. 어려운 아이를 도와줘도 뒷통수 치는 사례들은 종종 있습니다. 그런데 왜 "여자들은~" 이라는 문장으로 저런 식의 경향성이 절대적인 것처럼 받아들여야 할까요. 여기서 좀 더 나아가보죠. 여자만 그런 게 아니라 "사람"이 그런 거다. 그 명제를 믿어서 얻게 되는 건 "남 도울 필요 없다 나 혼자 잘 먹고 잘 살자" 가 될 겁니다.딱한 결론밖에는 안나죠.
16/03/05 13:25
그러니까 이 글이나 리플들에서 '여자들'은' 원래 저런다'는 뉘앙스의 리플이 어디 있냐고요. 왜 질문에는 답을 안 하시고 다른 소리만 길게 하시나요..?
16/03/05 12:52
그러니까 그런 리플들이 어디 있는지 지적 좀 해주세요.
다른 리플 어디에도 '여자라는 편견만 가지고' 쓰여진 것들은 없습니다. 끼어든 제삼자로서 글쓴이를 걱정하는 거라던가, 하다못해 이미 언급된 여성분의 언동을 가지고 예상하는 리플들이 전부인데요. 기계적 중립에 너무 매몰되어서 본인이 편견에 치우친 게 아닐까 생각해 보는 건 어떨까요.
16/03/05 12:59
조심이야 그런 상황이 있을 수 있으니 그것도 생각해두라는 것이죠. 의심 타당과 무례 문제는 님은 자극적이라고 하는 사례와 선처해 달라고 하고 사건을 작게 만들려고 한다는 부분과 연관해서 생각하면 되겠죠?
[남자에게 저러는 거 본 적 없다] -> [여자한테만 저러는 거다] -> [여자들은 원래 저렇다고 하는 게 옳냐?]라고 하시는데... 이걸로 넘어가는 게 문제라는 겁니다. 신체적으로 여자가 남자를 죽도록 패기 힘드니까 당연히 사례가 여자가 절대적으로 많은 거고요. 남자가 피해자일 경우 이런 거 진짜 없을 거라고 믿는 건가요? 자극적인 사례 빼고 제 경험만 가지고 얘기하자면, 평생 갈 부상 입었는데 친한 친구라고 제대로 돈 못 받고, 둘이 왕따 당했는데 한 명이 무서워서 가해자 편 드는 것도 봤어요. 군대에서도 그런 얘기 들은 적 있는데 뭐 카더라에 군대라는 특수성이 있으니 이건 뺄게요. 진짜 여자라서 그런 거라고 생각하세요? 어릴 때 모르는 아저씨가 부모님 친구라면서 같이 가자 하면 조심해야 하는 건 상대가 남자든 여자든 같죠. 안 친하고 못 보던 사람이 전화와서 보자하면 다단계나 결혼 얘기일 수 있다는 건 상대가 중국인이든 조선족이든 다를 게 없습니다. 해당 상황에서 해당 말을 하는 사람을 조심하라는 겁니다. 님은 [여자라서 저런다]고 결론내놓고 [중국인이면 그러겠네] [조선족이면 그러겠네]라고 몰아붙이는 것 뿐이에요. 선의 얘기는 답 안하겠습니다. 여자라서 욕 먹는거다랑은 관련 없는 문제니까요
16/03/05 13:28
[그리고 혹시 여자가 말바꿀 경우도 대비하시구요...'내가 말려달라고 하기는 했는데, 지금 생각해보니까 이 남자가 다짜고짜 먼저 내남친 때렸음..'이런 식으로 뒤집어쓰는 경우도 심심치 않게 나옵니다. 시간이 지날수록 남친은 내 사람이고 저 남자는 모르는 사람이라는 인식이 강해지거든요. ]
[ 저런상황에서 피해여성 절대 믿으면 안되요. 저런 새디스트놈들은 이상하게 피해여성들을 귀신같이 찾아내고 또 서로 끌려합니다. 그렇다고 피해자 여성 당해도 싸다거나 그런말은 아니지만요 저런놈들이랑 길게 관계유지하는 여성들도 이상한경우가 많더라구요.] [정말 수고하셨습니다. 피해 여성이 일말의 양심이 있어서 최소한 글쓴이 분께 억울한 일이 절대 안생기시길 빕니다.] [고생하셨습니다. 진짜 떠도는 소문처럼 여자분이 상황과 다른 말이 없길 기원합니다.] 1.글을 쓰시는 분이니까 묻겠습니다. 여기서 문장의 주체는 전부 어떻게 표현되어 있습니까? "사람"이나 "피해자"가 아닙니다. "여자"라는 성별이죠. 2. 남자가 피해자일 경우가 없다고 안했습니다. 인터넷에 떠돌아다니는 "피해자가 뒤통수 친다"의 서사가 언제나 "여성"에 한정되어 팔린다는 상황을 이야기한거죠. 제가 말하는 건 어떤 특수한 상황이 기정사실화되는 과정을 돕는 "서사"입니다. 저는 정말 많이 "내가 맞고만 있었는데, 내가 끌려가고 있었는데 나를 도우려는 남자가 아무도 없었다, 모른 척 하더라" 라는 서사도 굉장히 많이 봅니다. (그리고 공교롭게도 그 서사 속에서 구원자들의 성별은 여자입니다) 그러니까 그 서사를 바탕으로 "남자"들은 어려움에 빠진 사람을 외면한다 - 라고 이해하고 믿는 게 정상일까요? 혹은 "남자들 믿지 마세요. 어려운 사람 쌩까거나 못본 척 하는 경우가 비일비재합니다." 라고 경향성을 결론짓는게 정상일까요? 폭력 사건은 남성과 남성 사이에서 훨씬 더 많이 일어납니다. 그리고 그 폭력 사태들 중에는 동등한 대결이 아니라 일방적인 가해자와 피해자 구도도 많겠죠. 그런데 이 상황에서 싸움을 말렸다, 피해자를 구해냈다, 이런 이야기들이 인터넷에서 그렇게 많이 돕니까. 3. 모르는 사람이 아이한테 같이 가자고 하는 건 조심해야겠죠. 안 친하던 사람이 전화를 걸고 보자고 하면 다단계일 수 있으니 조심해야 할 겁니다. 그런데 이런 "조심하자"는 문장에서 그 주체가 어떤 특정성을 띄고 범주화를 시키면 그건 문제죠. "한국인이 갑자기 전화하거나 친한 척 하면 조심해" 라는 문장에 대해서 어떻게 생각하십니까? 외국인이 만약 발화했다면요? 4. 맞아요. 선의 얘기는 사실 별로 의미도 없습니다. 여자 운운하는 사람들이 남자나 얘가 맞는다고 해서 용감해지지는 않을테니까요.
16/03/05 13:40
1. 다른 분들의 댓글을 옮기셨으니 저도 옮겨보겠습니다.
저런 새디스트놈들은 이상하게 피해여성들을 귀신같이 찾아내고 또 서로 끌려합니다. 저런 놈에게 여친이 있다는 것에 한탄합니다. 젊은놈이 뭔 버릇이 저따위로 들었는지 참 남자도 아니고 놈이라고 하는군요. [사람]이나 [가해자]가 아닙니다. 가해자라서 그런지 [남자]조차도 아니죠. 여기서 주체는 모두 [남자]를 비하하는 말인 [놈]입니다. 2. 한 쪽이 더 많이 일어난다고 해서 다른 쪽을 무시해야 한다면 성폭행 등으로 피해받는 여자들이 훨씬 많으니까 남자가 당하는 성범죄나 성범죄로 무고하는 건 무시해도 된다는 건가요? 그리고 저기서 [사람들을 믿지 마세요]라고 해야지 남자가 돼야 하는 이유는요? 남자가 피해자일 경우도 있다고 하셨죠? 서사가 인터넷에서 아무리 돌고 있든간에 제가 반론한 것은 남자가 피해자일 경우에도 마찬가지고, 저런 상황이라면 조심해야 된다는 거였습니다. 그런 서사들이 얼마나 돌든간에 여기서 중요한 건 저런 관계의 가해자와 피해자 관계를 말하는 겁니다. [여자]가 아니라 [저런 상황에서의 저런 말을 하는 피해자] 여자입니다. 3. 안 친하고 한참 연락 안 한 [동창]이 갑자기 전화하면 조심해라고 하면 초중고대 최소 16년의 동창들 모두를 범주화하는 것이고, 안 친하고 한참 연락 안 한 [친구]가 갑자기 전화하면 친구들 모두를 범주화하는 거죠? 다시 말하지만 [여자]가 아니라 [저런 상황에서 저런 말을 하는 여자] 입니다. 님은 이걸 그냥 [여자]로만 모는 게 문제구요.
16/03/05 13:59
1. 그게 무슨 상관인가요? 남자를 비하했다 - 가 "여자"에 대한 편견을 가지고 있지 않다 라는 반박이 됩니까.
[저런놈들이랑 길게 관계유지하는 여성들도 이상한경우가 많더라구요.] 이 문장은 어떻게 생각하십니까. 글 자주 쓰시는 분이니 묻는 겁니다. 눈시님은 어떤 상황에서 주체를 "남성" "여성"으로 쓰십니까? 성별이 아닌 다른 특징으로 주체를 호칭하는 문장과는 아무 차이도 없습니까? 2. 한 쪽이 더 많이 일어난다고 해서 다른 쪽을 무시하라고 한 적이 없어요. 하지 않은 말을 곡해하시면 안되죠. 이러이러한 일들이 일어난다 - 그러니 "특정 주체"를 의심하는 것은 자연스럽다 라는 논리라면 저러저러한 일들이 일어난다 - 그러니 다른 "특정 주체"를 의심하는 것 역시 자연스럽지 않냐는 겁니다. 말씀 잘 하셨네요. "사람들을 믿지 마세요" 라고 되어야겠죠? 만약 "저런 상황에서 저런 말을 하는 피해자" 여성을 가리킨다면, 뒤에 여성은 빼고 문장을 써도 의미를 전달하는 데 아무 문제가 없습니다. 저도 같은 논리로 대꾸할 수 있죠. "저런 상황에서 저렇게 외면하고 비겁하게 대하는 방관자" 남성을 가리키는 거 - 라고 할 수 있지 않겠습니까? 3. 아시네요. 범주화 한다는 거. 저도 똑같이 쓴 겁니다. [저런 상황에서 저렇게 멍 때리고 못 본 척 하는 남자] 를 가리킨 겁니다. 그런데 왜 이 경우에는 [사람]이라고 지칭해야 하나요?
16/03/05 14:07
1.대단히 큰 상관이 있죠. 님 말씀대로라면 저를 포함한 모든 남자를 폭력적이라고 하고 있는 건데요.
님이 옮기신 댓글이 제가 문제삼는 그 부분입니다. 설령 편견이나 몰아가기라 해도 [저런 남자와 저런 여자]지 [여자]가 아닙니다. 그렇게 따지면 남자는 다 폭력적이 된다는 거구요. 2. 님의 논리는 그렇게 방관하는 걸 특정 상황의 남자가 아니라 모든 남자로 범주화하는 문제구요. 3. 그러니까 남자를 [저렇게 폭력 휘두르는 남자]라고 안 하고 [놈]이라고 하면 모든 남자를 지칭한다는 게 님의 논리입니다 무슨 반대를 하긴요. 문제를 [오히려 피해자를 몰아간다]가 아니라 남녀대결로 몰아가는 걸 반대하는 거죠
16/03/05 13:59
잘 이해가 안가는군요.
훨씬 전의 시간대에 나오미님에게는 [알겠습니다. 확실히... 정도를 넘은 댓글들도 보이네요. 그리고 그런 조심하라는 댓글이 결국 피해자분에 안 좋게 얘기하는 것은 맞으니...] 라고 하셨네요. 대체 무슨 반대를 하고 싶으신 건가요?
16/03/05 14:19
1. 어떻게 일반화의 편견을 지적하는 데 그게 편견이 아니게 됩니까. 스스로의 주장에서 모순을 못느끼시나요.
그렇게 치면 "저런 사람"이라는 표현은 모든 인간을 향한 범주화가 되나요? 성별로 범주화를 하고 있다 - 라고 비판을 하는데 거기에 "저런" 이라는 수식어가 붙는다고 그 일반화가 일반화가 아니게 되는 게 아니죠. 제가 "저런 흑인"이라고 지칭하면 그건 범주화가 아니게 됩니까? 2. 그러니까 저도 똑같은 걸 지적하고 있다니까요. [저런 상황에서 저런 말을 하는 여자]는 일반화의 오류가 아닌데 [저런 상황에서 저렇게 멍 때리고 못 본 척 하는 남자]는 일반화의 오류입니까? 이 두 문장에 대체 무슨 차이가 있습니까? 3. 이상한 논리네요. 여자를 범주화하지 말라 - 는 주장에 대한 반박으로는 여자에 대한 범주화가 아니다 라고 해야지 왜 이 문장은 남자에 대한 범주화이다 - 라고 양비론을 가지고 오나요. 둘 다 안하면 될 일이죠. 이미 아래에 존재하는 경향성을 다 부정할 순 없다고 댓글 달았습니다.
16/03/05 14:33
그게 님이 저지르는 오류입니다. 약 먹은 흑인에게 끌려가서 맞았으면 그런 흑인이라는 건 흑인 전체가 아니죠? 일진한테 맞았을때 그런 애들 조심하라 하면 애들 전체에 대햐 얘기인가요?
양비론은요. 제 댓글은 그렇게 하는 게 맞다는 건데요. 님은 그걸 여자 전체, 남자 전체로 얘기하고 있고 그걸 오류라고 하는 거구요
16/03/05 13:48
1번 써놓고 보니 그렇네요. 서사를 말씀하셨는데 인터넷에 있는 폭력에 관한 서사의 절대다수는 남자의 폭력입니다. 이건 남자가 쓰든 여자가 쓰든 별 다를 게 없네요. 거기서 이런 남자는 조심하라는 말이 한두개가 아닐건데, 이건 어떻게 생각하세요?
16/03/05 14:10
실제로 존재하는 경향성에 대한 이야기까지 부정할 수는 없죠.
이를 부정하려면 어떻게 해야 할까요? 1. 남자만 폭력을 휘두르는 게 아니다, 정도의 차이가 있을지 몰라도 여자도 남자에게 폭력을 휘두른다 2. 남자는 폭력을 휘두르지 않는다. 이 두가지 명제 다 부정됩니다. 압도적인 경향성을 보이고 있죠. 여성들이 부정확, 불성실한 증언으로 남성을 곤경에 빠트리는 경향성이 있다 라는 주장은 이미 [자극적인 사례 빼고 제 경험만 가지고 얘기하자면, 평생 갈 부상 입었는데 친한 친구라고 제대로 돈 못 받고, 둘이 왕따 당했는데 한 명이 무서워서 가해자 편 드는 것도 봤어요. 군대에서도 그런 얘기 들은 적 있는데 뭐 카더라에 군대라는 특수성이 있으니 이건 뺄게요. 진짜 여자라서 그런 거라고 생각하세요? ] 라고 스스로 반박하셨으니 더 할 이야기도 없겠죠.
16/03/05 14:18
그렇게 여자들이 그런 경향이 있다는 얘기가 아니고 저런 상황의 저런 피해자이고 저런 말을 하는 여자에 대한 이야기를 하는데 계속 여자 얘기를 하시는 게 문제인 거죠.
아 남자가 폭력을 휘두른다는 건 그냥 [남자]나 [놈]으로 모든 남자로 바꿔도 부정할 수 없을 압도적인 경향을 보인다구요? 저와는 다른 세상에서 사시나보네요. 그넘 어쩔 수 없네요. 일단 전 아닙니다
16/03/05 14:23
폭력을 휘두르는 사람 안에선 남자 비율이 여자보다 훨씬 높겠지만, 그냥 인간 안에선 폭력을 휘두르지 않는 사람이 폭력을 휘두르는 사람보다 훨씬 많습니다. 남성에게 상습적으로 폭력을 당해온 피해자시기라도 한다면 심정적으론 이해가 되겠지만 그러시진 않죠?
16/03/05 14:22
난 아니다 - 라는게 경향성에 대한 무슨 반박이 되나요. 누가 눈시님보고 그렇다고 합니까?
남자가 범주화되고, 거기에 끼이는 것 같으니까 불쾌하시죠? 똑같은 기분을 여성들도 느낀다는 겁니다. 저런 글 보면 여자들도 괜히 "난 저렇게 증언 바꾸거나 도와준 남자 뒷통수 치지 않습니다" 라고 말 하고 싶다는 거에요.
16/03/05 14:29
그러니까 그걸로 왜 범주화를 시키냐구요. 특정특정을 가지고요. 님이 처음부터 그 말만 했으면 파이어가 났을까요? 뭘 반대하냐 하셨는데, 그것에 대해서만 말했으면 저는 오히려 부분이라도 긍정했겠죠
폭력을 휘두르는 남자들한테 그 어떤 저주를 퍼부어도 불쾌할 리가 있을까요? 그런데 왜 그걸 계속 일반화하는 거죠?
16/03/05 14:35
그러니까 그걸로 왜 범주화를 시키냐구요. 특정특정을 가지고요.
제가 언제 남자들을 범주화했습니까? 제가 남자들은 이렇다 - 라고 이야기했나요? 계속 곡해를 하시네요. 복붙합니다. 이러이러한 일들이 일어난다 - 그러니 "특정 주체"를 의심하는 것은 자연스럽다 라는 논리라면 저러저러한 일들이 일어난다 - 그러니 다른 "특정 주체"를 의심하는 것 역시 자연스럽지 않냐는 겁니다. 말씀 잘 하셨네요. "사람들을 믿지 마세요" 라고 되어야겠죠? 만약 "저런 상황에서 저런 말을 하는 피해자" 여성을 가리킨다면, 뒤에 여성은 빼고 문장을 써도 의미를 전달하는 데 아무 문제가 없습니다. 저도 같은 논리로 대꾸할 수 있죠. "저런 상황에서 저렇게 외면하고 비겁하게 대하는 방관자" 남성을 가리키는 거 - 라고 할 수 있지 않겠습니까? 그러니까 저도 똑같은 걸 지적하고 있다니까요. [저런 상황에서 저런 말을 하는 여자]는 일반화의 오류가 아닌데 [저런 상황에서 저렇게 멍 때리고 못 본 척 하는 남자]는 일반화의 오류입니까? 이 두 문장에 대체 무슨 차이가 있습니까?
16/03/05 14:40
아뇨 님은 특정특정의 여자를 가지고 한 걸 그냥 여자 전체로 얘기하는 겁니다. 계속 얘기하지만 그게 님의 오류구요
하다못해 님이 반론한 구해주길 바라는 여자들도 본문과 댓글에서 얘기하는 여자와는 다릅니다. 이 글의 여자는 데이트폭력을 당하지만 선처를 바라고 사건을 축소시키려고 하는 여자요. 복붙하실 필요 없어요. 처음부터 지금까지 그게 문제니까요
16/03/05 14:57
그러니까
[저런 상황에서 저런 말을 하는 여자]는 일반화의 오류가 아닌데 [저런 상황에서 저렇게 멍 때리고 못 본 척 하는 남자]는 일반화의 오류라는 거군요? [그리고 혹시 여자가 말바꿀 경우도 대비하시구요...'내가 말려달라고 하기는 했는데, 지금 생각해보니까 이 남자가 다짜고짜 먼저 내남친 때렸음..'이런 식으로 뒤집어쓰는 경우도 심심치 않게 나옵니다. 시간이 지날수록 남친은 내 사람이고 저 남자는 모르는 사람이라는 인식이 강해지거든요. ] [ 저런상황에서 피해여성 절대 믿으면 안되요. 저런 새디스트놈들은 이상하게 피해여성들을 귀신같이 찾아내고 또 서로 끌려합니다. 그렇다고 피해자 여성 당해도 싸다거나 그런말은 아니지만요 저런놈들이랑 길게 관계유지하는 여성들도 이상한경우가 많더라구요.] [정말 수고하셨습니다. 피해 여성이 일말의 양심이 있어서 최소한 글쓴이 분께 억울한 일이 절대 안생기시길 빕니다.] [고생하셨습니다. 진짜 떠도는 소문처럼 여자분이 상황과 다른 말이 없길 기원합니다.] 이 문장들은 여성에 대한 아무 편견도 조장하지 않고, 심한 말도 아니라고 하시는군요? 알겠습니다. 저는 여기까지 댓글 달게요.
16/03/05 15:07
王天君 님//
1. 둘 다 오류 아니고 그걸 전체로 하는 게 오류라는 겁니다. 님은 후자를 저지르고 계신데 왜 전자 가지고 그러시는지요. 저 말 처음 나왔을때부터 전 계속 그 말만 했습니다 2. 여자 상습적으로 때리는 남자는 아무리 사과하고 사과해도 결국 또 때린다. 이런 말이 남자에 대한 편견을 조장하고 심한 말이라면 님의 생각도 맞을 순 있겠네요. 뭐 그만하신다니 저도 그만하죠
16/03/05 15:09
王天君 님// 저 문장에서 여성에 대한 편견이라고 조장한다고 느끼는 사람은 그쪽밖에 없어요.
아무도 동의안하는 전제를 가지고 논리를 펼치는데 아 이 당연한 논리를 왜 사람들은 모를까? 아 답답하다. 이러고 앉았으니..
16/03/05 14:59
여자는 여자로서 집단화 시키는 것에 익숙하시고 그 피해의식에도 민감하신건 본인이 이미 여성을 남성적 젠더의 기준으로 보아 특별히 개념화 해야만 한다는 강박이 있으신거 같은데요. 그것 자체도 차별적인 젠더인식 같습니다. 위 본문이나 댓글이나 여성이 특정화 되어있는 글인데 '여자들은~'하는 서사들을 여기로 끌고와서 왜 그러냐고 해도 우스운 일이죠. 차별을 추정하고 합리화해서 비극을 확대시키지 마세요. 그런 영화 무지 싫어하셨던거같은데.
16/03/05 13:55
세상 문제를 다 남녀문제로 만드시는데 본질은 남녀문제가 아니라 결국 조력자는 제3자인 남이고 가해자ㅡ피해자는 밀접한 관계에 있는 경우 피해자가 가해자편을 드는 경우가 많다는 겁니다. 아버지와 아들, 친구사이 다툼을 행인이 말리다 다친경우 등으로 바꿔도 마찬가지에요. 결국 계속 볼사이인 사람과 생면부지타인이니까요.
특히 이미 가해자를 선처해달라는 진술까지 있는 상황에서 글쓴이를 걱정하는 댓글이 지나치다고 생각하지 않습니다.
16/03/05 19:06
데이트폭력이기 때문에, 동성 대 동성이거나 모르는 사람 간의 폭력과 달리 피해자가 그 폭력에 순응하는 경향, 다른 말로 선처를 바라거나 없었던 일인셈 치려는 경향이 강할 수밖에 없고.. 결국 스톡홀름신드롬 마냥 피해자가 가해자에게 애정을 품고 있는 특수한 상황의 폭력이기 때문에 나오는 얘기 아니겠습니까. 데이트폭력의 피해자 1000명중 999명은 여자일 것이고요.
16/03/05 11:48
쟤가 원래 안 저래요 소리 들으니까 그런 의심 나올만하다고 보는데요?
이런상황에서 왜 이런얘기가 나오는지 모르시는게 전 더 웃기다고 보네요. 뭔 혼자 동화나라에서 사시는것도 아니고
16/03/05 11:53
죽어가는 사람 심폐소생술 해서 살려줬더니
내가 언제 살려달랬냐 부러진 갈비뼈 보상해라 라는 말이 나오는 세상입니다 저 여자 '개인'의 일탈이 있을수 있다고 보는거지 (쟤가 원래 안저래요) 거기서 여초사이트니 뭐니 하는 진영논리가 왜 나옵니까? 하다못해 '한국 김치녀들은 믿을것이 못됩니다 저러면서 말 바꾸는거 한두번이 아니에요' 이렇게 썼으면 여혐 관심 어그로종자로 제가 먼저 운영진에 신고넣었을텐데 그런것도 아니고요
16/03/05 12:00
어... 이건 꼭 '여자'를 공범으로 만든다기보다, 꼭 남녀 문제가 아니라도 기본적으로 남의 상해 사건에 끼어들 때는 조심해야 할 부분 아닐까요?
꼭 남녀 간의 문제가 아니라 남자-남자끼리 푸닥거리 하는 경우였더라도 그 둘이 본래 친밀한 사이처럼 보이면 걱정될 것 같은데... 제 생각에 화내야 하는 말은 그것이 아니라 "때리는 남자도 문제지만 매맞는 여자가 더 싫다, 왜 맞고 사냐" 하는 말이지(유착된 관계에서의 지속적인 폭력은 남녀를 떠나서 사람을 길들이고 굴종적으로 만들죠... 스스로의 힘으로는 벗어날 수가 없는 경우가 많습니다) 도움을 받은 사람이 말을 바꿀까 조심하라는 건 당연한 걱정 같습니다.
16/03/05 12:06
쩝, 저런 여자쪽에 더 비호감(남자가 호감이라는 소린 절대 아닙니다)인건 저도 해당하긴 하는거 같은데, 저런 여자에 대한 개인적인 경험문제때문이기도 해서 참. 기분 나쁘셨다면 죄송합니다. 생각해보면 남자쪽이 더 쓰레기인건 분명한건데 더 싫다고까지 한건 제가 생각해도 좀 잘못된것 같습니다.
16/03/05 12:11
아, 꼭 북극님의 리플을 두고 한 이야기가 아니라(정말정말 정말입니다.) 작성자 닉은 제대로 보지 않은 채로 몇몇 리플을 읽고 일반론적으로 이런 반응이 많이 나오기에 한 이야기였는데, 혹시 저격 받은 기분이 들어 불쾌하셨다면 제가 더 죄송합니다. 이 리리플에 단 것과 같이 생각하고 있기는 하지만, 반드시 북극님이 단 리플만을 두고 말하려고 한 것이었다면 이렇게 언급하기보다는 북극님의 리플에 리리플을 달았을 거에요.
16/03/05 12:45
저는 이런 식의 누구를 돕고, 그 때문에 되려 화를 당했다 - 는 서사의 글에서 "남자 때문에 독박썼다" 라는 글을 거의 본 적이 없습니다.
거의 일방적으로 도움을 받은 사람은 여성이었고 결론은 "여성"이 나빴으며 여성을 도와서는 안된다 라고 나오죠. 이런 서사는 "여성은 도움을 받으면서도 배은망덕하게 구는 존재다" 라는 성적 편견을 완성합니다. 이미 그렇게 되었죠. 저는 이런 글보다 "어디서 맞고 있었는데 나를 도와주려는 사람이 아무도 없더라" 라는 여성들의 글을 훨씬 더 많이 봅니다. 그 분들이 정말 다 위기의 상황이 끝나고 나면 저 사람이 나빠요!! 라면서 뒤통수를 칠까요. 세상에는 상식적인 사람들이 훨씬 더 많고, 그런 상식에 의거해 서로 도우며 사는 게 당연한 게 아니겠습니까. 그런데 왜 "여성"이 피해자로 있는 상황에서는 그 만일의 상황이 절대적인 변명이 되어 피해자를 외면하는 게 당연한 것이 되는지 모르겠단 겁니다. 저는 도움을 받은 상황에서 제대로 된 대응을 못하는 여성들이 아예 없다고 이야기하는 게 아닙니다. 그러나 그런 분들 때문에 남을 돕는 것을 외면하고, 더불어 그 모든 피해자 전체를 일반화하는 게 싫다는 거죠. 우리가 고아원이나 청소년 복지 시설에 후원할 때 "저 애들 중 적지 않은 애가 결국 탈선하고 비행청소년 되서 범죄나 저지른다" 라고 할 수 있을까요? 그리고 그것 때문에 그 아이들을 썡까는 게 당연할까요? 얼마 전 소말리아 아이 후원했더니 해적이 되었다는 허무맹랑한 소리 말이죠. 구더기 무서워서 장 못담그는 논리의 함정을 전 지적하고 싶은 겁니다. 그리고 이런 서사의 주제는 오로지 하나밖에 없습니다. 남 도울 필요 없다, 나만 잘 먹고 잘 살자. 만약 저라면, 저렇게 피해자 여성의 변심을 "확정적으로 의심"하는 말투는 안썼을 겁니다.
16/03/05 12:48
상식을 따진다면 저런 폭력을 사용하는 남자와 사귀지 않는게 상식이겠지만 세상은 안그렇습니다.
그리고 남여 사이가 원래 아무런 사이가 아닌데 돕는다면 여자도 상식적으로 도와준 사람을 지켜주겠지만. 애초에 남녀관계가 있는 상황에서 누가 도와줬다고 뒤통수 치는 상식적이지 않은 행위가 자주 발생하니까요. 그리고 general statement의 본문도 아닌 특정 사건에 대한 글에 특정 사건에 맞는 답글을 적은것인데 일반적 이상적인 이야기를 하시는 게 이상하군요. 글쓴이가 겪은 특정 사건만을 볼때, 이미 선처를 바라는 상황에서 말바꿀걸 고민해야하는건 현실입니다. 현실. 오히려 특정 사건을 가지고 general statement를 만들고자 하시는게 글쓴분의 목적이신가요? 목적이 심히 궁금합니다.
16/03/05 12:51
계속 남녀얘기로 몰아가는게 진짜 편집증있나 싶을정도.
얘기하는건 '아 우리사회가 이렇게 각박하나, 소수의 사례만 가지고 피해자를 조심하라는 얘기부터 나오는게 통탄스럽다' 라는 얘기고 이건 진짜 동화나라에서 사는게 아닌가 싶은 현실이랑 안 맞는 태도를 제외하면 그냥 참 책속에서 사는분이시네 라고 끝날만한 일입니다만 아니 그걸 왜 자꾸 남녀얘기로 확대해요? 여기서 저런 상황의 피해자라서가 아니라 그냥 여자라서 의심한다는 글 좀 가져와보세요. 그리고 이미 폭력에 순응한 피해자, 그리고 '쟤가 원래 안 그래요'라는 워딩으로 이미 저 여자는 님이 말하는 대다수의 '도움받으면 순수하게 고마워 하는 사람' 인 상황이 아닌데요. 고아원으로 예시드셨으니 말인데, 저 정도 태도랑 워딩이면 고아원 출신중에 범죄자확정까진 아니라도 일진정도까진 이미 진행된 상황입니다.
16/03/05 13:04
으음, 이런 경우에 변심할지도 모르는 사람이 '여자'임을 강조하는 리플에 대해서는 왕천군님께서 하신 말씀에 전적으로 동의합니다.
그런데 상해 사건에서 제3자가 완력으로 개입했을 때 피해자가 변심할 수도 있다는 것은 꼭 피해자가 여자가 아니라도 할 수 있는 걱정이고, 본문에서 해당 피해자 분을 여자 분이라고 지속적으로 지칭하셨으므로 별다른 의도 없이 '피해자가 변심할 수도 있으니 조심하세요'를 '여자 분이 변심할 수도 있으니 조심하세요'로 말하는 경우는 충분히 있을 수 있다고 생각해요. 당장 저만 해도 아래 리플에서 피해자 분이 답답해 보여도, 가 아니라 여자 분이 답답해 보여도, 라고 썼는데 정말로 다른 의도는 없었거든요. 오히려 피해를 당한 분의 처지에 관해서 옹호하려고 쓴 리플이었고... 지칭 뿐만 아니라 말의 내용 전반을 봤을 때 '여자는 이래서 믿을 게 못 돼. 배은망덕한 것들이거든' 하는 뉘앙스를 깔고 있는 저속한 리플은 확실히 잘못된 것이 맞지만, 왕천군님이 다신 첫플을 보았을 때는 단지 피해자를 지칭하는 의미로써 '여자 분이 말을 바꿀 수도 있다'고 말하는 것만으로도 전자와 같은 취급을 받는 것 같아 리플을 달아 보았습니다. 여기까지는 '여자'에 대한 이야기였고, 피해자가 변심할 것을 두려워 해서 의로운 행동을 말리는 것이 과연 타당하느냐... 하는 말씀은, 물론 옳지만 소말리아 해적이 될지도 모르는 아이에 대한 후원과는 조금 궤가 다른 부분이 있는 것 같습니다. 내가 후원한 아이가 소말리아 해적이 되는 경우에 내가 잃는 것은 그간 후원한 돈 뿐인데(이 경우도 1:1 후원이 아닐 경우에는 그 돈 전부가 날아갔다고 볼 수도 없겠죠), 피해자를 구하려다 일이 잘못될 경우에는 잘못하면 빨간 줄이 그일 수도 있거든요. 결국 다르다고 하는 것이 자기 보신 뿐이냐, 고 하실 수도 있지만 잃을 것의 무게를 생각하면 현 상황에서 선행을 말리고 꺼려하는 개개인을 탓하는 것은 의미가 없는 것 같습니다. 제도적으로 착한 사마리아인을 무고하는 나쁜 몇몇의 피해자를 크게 처벌하고 착한 사마리아인에게 최대한의 보상과 안전을 보장하는 등, 사회적으로 접근할 일이라고 봐요. 그 전까지는 개개인의 영역에서 조심하자는 이야기가 나오는 것도 자연스럽다고 생각합니다.
16/03/05 13:37
저는 그 의도가 정말 그렇더라도 문장 자체가 세심하지 못한 것을 변명하기는 어렵다고 생각합니다.
그리고 대부분 저런 문장들은 성적 편견의 결과죠. 박근혜씨가 대통령직을 제대로 수행하지 못한다고 비판하는 사람들은 아주 많습니다. 그런데 박근혜씨에 대한 비판에 X년, XX년, 식으로 여성인 점을 강조한다면 이건 여혐이라고 볼 수 밖에 없겠죠. 문장에서 성별을 강조하는 것은 대부분 이런 의식의 결과입니다. 선의를 베풀었다가 나에게 피해가 돌아오면 어떡할까, 이것은 말씀하신 대로 소말리아 해적을 후원하는 것과 내가 직접 상황에 끼어드는 것의 차이점이긴 하겠죠. 그러나 자기 안위를 이야기하려고 했다면 "상황"을 이야기하면 됐을 겁니다. 어떤 주체가 이러이러할 거다 - 라면서 그 인격체를 의심하고 성별로 지칭할 것이 아니라요. 저는 제가 외국에서 맞고 있는데 누가 저를 구해줬고, 저를 구해준 사람의 지인이 저를 "코리안"이라고 지칭하면서 조심하라고 했다면 고마우면서도 그 지인에게는 꽤나 불쾌했을 겁니다.
16/03/05 13:45
기본적으로 지칭에도 편견이 묻어날 수 있다는 점에는 동의하지만, 남자 분, 여자 분의 경우 꼭 편견이 결부되지 않더라도 여자 분이 어떻다, 남자 분이 어떻다 하는 식으로 지칭하는 것은 꽤 흔한 일입니다. 당장 질문 게시판만 봐도 남자가 올린 글, 여자가 올린 글 가릴 것 없이 남자 분이 잘못하셨네요, 여자 분이 잘못하셨네요 하는 말이 쉽게 사용되니까요. 다른 경우에 편견이 결부되지 않은 채로도 사용되기 때문에 이 경우에도 똑같이 사용해도 괜찮다고 주장하는 것이 아닙니다. 어떤 경우에는 편의상 편견 없이 사용될 수도 있는 표현을 편견이 결부될 수도 있는 사건에 대해 사용하는 것은 그 자체로 부주의한 일이 맞으나, 그렇다고 하여 용어 선택에 주의를 기울이지 못한 사람을 여자는 의심해도 좋은 존재라고 보는 사람과 똑같이 보는 것은 맞지 않는 일 같다는 거지요.
다른 곳에서 편의상 편견 없이 사용되기도 하는 표현을 편견이 결부될 수 있는 사건에 부주의하게 사용하는 것은 잘못되었다고 지적하는 것 따로, 실제로 여자 자체를 폄하할 의도를 가지고 이야기하는 것은 잘못되었다고 지적하는 것 따로 해야 할 일 아닐까요. 무겁고 커다란 백팩을 메고 지하철에서 몸을 돌리다가 옆사람을 때리는 것도 폭력이고 칼로 찌르는 것도 폭력이지만 그 둘이 같지는 않잖아요. 전자의 사람에게 후자 만큼 잘못했다고 이야기하는 건 너무 가혹한 것 같습니다.
16/03/05 14:31
그건 애초에 그 글속의 지칭이 그러하니 성적 편견에 대한 이야기가 아니죠. 호칭의 연속성에 관한 이야기입니다. 그리고 안타깝게도 많은 글들에서 저는 편견을 확인합니다. 여자는 이러하니 이러이러해라 라고 할 때 그것은 편견이죠. 저는 그런 종류의 글에서 남자는 이러하다 - 라는 편견을 지적한 바도 있습니다.
그 호칭이 구분하는 범주의 특성을 정의하고, 다음 행동을 예측하는 데 경향성을 자신하는 건 편견이죠. "제가 중국인 친구가 있는데 블라블라~" 라는 글에 "중국인은 어떻습니다. " 라는 글도 편견일 위험이 있는데 "중국인은 이러하니 믿지 마세요" 라는 글은 명확한 무례이자 차별적 발언입니다. "중국분이 최소한의 양심이 있어서 ~하지 않았으면 좋겠습니다" 이런 문장은 더더욱 그러하죠. 이건 조심하라는 말도 아닙니다. 그냥 차별적인 의심이에요. 이런 글들에 대해 선의의 해석을 할 수는 없죠.
16/03/05 14:46
뜬금없이 여자 분이라는 지칭이 나온 거면 저도 하신 말씀에 동의하는데, 이 경우는 본문에서 피해자 분을 지속적으로 여자라고 지칭하셨습니다. 때문에 본문에서 사용된 피해자 분에 대한 지칭을 리플 다신 분들이 그대로 이어 받은 것도 무리가 아니라고 봅니다. 하다못해 본문에서 사용된 표현이 여자에 대한 편견을 함축하고 있는 표현이었다면 또 모르되, 일반적으로 편견 없이도 널리 사용되기도 하는 표현이기도 하고, 또 본문에서 대상을 여자로 지칭하고 있기 때문에 리플에서 여자 분이라는 표현을 썼다는 이유만으로 그를 편견을 가진 사람이라고 보는 것은 지나친 말씀 같습니다.
중국인의 예 같은 경우는, 이 경우에 같은 상황의 예를 드셔야지요. 만약 중국인끼리 싸우던 걸 글쓴 분이 완력으로 말린 상황이라면 '가사노바님이 도와주신 중국 분이 변심하지 않을까 걱정 되네요' 같은 표현은 충분히 할 수 있다고 생각합니다. 그저 피해자 분을 지칭하는 표현으로서 말입니다. 저는 첫 리리플부터 계속 그 변심할 수 있는 사람이 여자임을 강조하는 표현은 잘못된 것이라고 썼는데, 저 또한 잘못되었다고 생각하는 극단적인 예를 저를 향해 드시는 이유를 모르겠습니다. 제가 드리려는 말씀은 단지 지칭을 여자 분이라고 한 것만으로는 여성에 대한 편견, 차별이라는 굴레를 씌우기에 부적합하다는 것입니다. 그 이유는 여자 분이라는 표현이 편견 없는 상황에서도 널리 사용되는 것이고, 본문에서도 그처럼 사용되었기에 연속성 면에서 봐도 하자가 없다고 보기 때문이구요. 단지, 이 표현이 편견을 가지고 사용되기도 하니 만큼 부주의한 점은 있을 수 있다는 정도인데, 지칭을 제외하고 내용을 봤을 때 해당 리플이 여성 차별적이지 않다면 이 부주의함이 곧 편견과 차별의 증거라고 생각하지는 않습니다.
16/03/05 14:53
제가 예시로 든 문장들에 저 신경쓰여요 님이 쓰신 정도의 표현이 쓰였나요?
해당 문장들과 저 신경쓰여요 님의 사례를 복붙해 보시면 됩니다. 극단적인 사례라고 하셨는데, 저는 위의 문장들 표현을 고대로 끼워맞춘 것에 불과합니다. 저한테는 저런 표현들이 극단적이기 때문이에요.
16/03/05 15:10
그래서 윗플에서 "지칭 뿐만 아니라 말의 내용 전반을 봤을 때 '여자는 이래서 믿을 게 못 돼. 배은망덕한 것들이거든' 하는 뉘앙스를 깔고 있는 저속한 리플은 확실히 잘못된 것이 맞지만, 왕천군님이 다신 첫플을 보았을 때는 단지 피해자를 지칭하는 의미로써 '여자 분이 말을 바꿀 수도 있다'고 말하는 것만으로도 전자와 같은 취급을 받는 것 같아 리플을 달아 보았습니다."라고 쓴 것이에요.
만약 왕천군님께서 첫째로 사회적으로 착한 사마리아인을 보호할 장치가 마련되기 전까지는 피해자의 변심을 걱정하는 것 자체가 나쁜 일은 아니며(이 점에 대해서는 어느 순간 논의가 끊긴 것 같네요), 둘째로 이것은 본문에서도 사용된 지칭이고 편견과 결부되지 않고도 널리 쓰이는 표현이므로, 여자 분이라는 표현이 설령 부주의할 수는 있을지언정 그 자체만으로 여성에 대한 편견과 차별을 나타내는 것은 아니라고 이해해주신다면 더 드리고픈 말씀은 없습니다. 만약 동의하지 않으신다면 그때는 더 드릴 수 있는 말씀이 없을 것 같구요. 제 생각이 옳고 왕천군님이 틀렸으니 나는 할 말 다 했다는 식으로 드리는 말씀이 아니라, 만약 그렇다면 설령 제가 틀렸을지라도 이견이 커서 리플로써는 좁혀질 수 없는 부분일 것이라는 생각이 들기에...
16/03/05 15:38
제가 예시로 드는 네 개의 문장은 그런 식의 선의로만 해석할 수 없는 문장들입니다. 신경쓰여요 님이 예로 드신 문장과도 전혀 다르죠.
[가사노바님이 도와주신 여자 분이 변심하지 않을까 걱정 되네요] 이 문장 정도라면 그나마 이해를 하겠습니다. 그래서 다른 분의 리플에도 달았는데, 저는 네번째 문장 정도만이 그나마 이해할 수 있을 정도이고 나머지 문장들은 편견의 생산물이자 결과물이라고 확신합니다. 그래서 저는 첫 댓글에 "여자가 말 바꿀지 모르니 여자를 조심해라" 라는 함의 자체에 대해 화를 냈지요. 일반화를 하는 댓글이 싫은 겁니다. 말씀하시는 것처럼 해당 문장들에서 "여자"라는 단어가 피해자를 지칭하는 의미로만 쓰이지 않았기 때문이죠. 사마리안 주제에 대해서도 저는 해당 문장들이 별로 논의할 가치는 없다고 생각합니다. 위에서도 말씀드렸지만, "피해 여성의 번복된 증언"을 걱정할 정도라면 어차피 다른 일에서도 나설 일은 없겠죠.
16/03/05 15:43
네, 그래서 저도 "이런 경우에 변심할지도 모르는 사람이 '여자'임을 강조하는 리플에 대해서는 왕천군님께서 하신 말씀에 전적으로 동의합니다.", "제가 드리려는 말씀은 단지 지칭을 여자 분이라고 한 것만으로는 여성에 대한 편견, 차별이라는 굴레를 씌우기에 부적합하다는 것입니다."라고 말씀 드린 거구요.
이처럼 왕천군님이나 저나 이미 한 이야기를 반복해서 하고 있으니 실로 생산적이지 못한 것 같습니다. 바로 앞의 리플에서 드린 말씀과 같이 제가 특별히 새로 드릴 수 있는 말씀은 없을 것 같네요. 이 아래로 리리플을 달지 않더라도 왕천군님이 쓰신 의견이나 말씀을 무시해서가 아니라는 점을 이해해주시면 감사하겠습니다.
16/03/05 16:21
지칭을 여자분이라고 한 것만 가지고 화를 내는건 아닙니다. 글자밥청춘님한테 댓글을 달았으니 디테일은 그 부분을 참조하시면 될 것 같네요.
이 중에서 그나마 생산적인 논의를 나눌수 있었던것 같습니다. 고생하세요.
16/03/05 19:27
다른 사람의 표현이 내 기준에서 볼 때 정확하지 않다는 정도만으로 편견에 의한 것으로 몰아가면 안됩니다.
가해자 피해자는 평소에 자주 사용할 일이 없는 다소 딱딱한 용어인데다 데이트폭력 피해자의 99% 이상은 여자일 것이고 본문의 피해자도 여성인데 그러면 그냥 여자라고 하지 피해자라고 법률용어 써가면서 댓글 답니까.. 왕천군님처럼 다들 선하게 살고 상식 갖춘 분들이 댓글 다는 거예요. 좀 일반적인 관점에서 대화합시다.
16/03/05 13:55
박근혜 대통령을 XX년이라고 말하는 천박한 사람이 이명박 전 대통령은 극존칭으로 대할까요? 이명박 전 대통령은 쥐XX 혹은 XX놈이라고 칭하지 않을까요?
여혐 의식이 아니라 천박함입니다. 많은 사람들이 무의식적으로 여성혐오를 가지고 있다고 해서 아무데나 갖다 붙이시는 건 무리수죠. 이 글에서도 단지 피해자가 여성이었기 때문에 '여성 분이 말을 바꾸는 것을 조심하라' 했던 것일 확률이 훨씬 높습니다. 가해자에게 '놈'으로 지칭하면 남성혐오가 되나요? '놈'이라고 지칭하는 사람은 여성혐오는 기본 옵션으로 달고 있을 사람일테니 인간 혐오자가 되는 건가요?
16/03/05 14:51
아뇨? 전 이명박 대통령을 극존칭을 할 거라고 가정 한 적이 없습니다. 그 사람들이 천박하지 않다고 한적도 없어요.
어떤 표현을 쓰는데 성별을 강조하는 표현을 쓴다면 그 사람은 그 특정 성별에 대한 혐오가 잠재하고 있다는 해석을 할 수 있다는 거죠. 맘충이란 단어를 쓰는 사람이 파파충이란 단어를 쓰면, 그 사람은 여성혐오가 내재된 게 아니라고 할 수 있습니까? 여성의 성별을 지칭해 욕하는 건 그 자체로 여성혐오입니다. 남자 욕한다고 해서 그게 무슨 중화되거나 중립적으로 되는 게 아니라. "놈"과 "년"의 무게를 같이 보시면 제가 더 할 말이 없죠. 공중파 방송에서부터 "놈"은 사용이 되도 "년"은 사용이 안됩니다. "놈"이란 접미사는 "년"이란 접미사보다 훨씬 더 캐쥬얼하고 비하의 의미가 적어요. 그러니 심지어 양비론의 근거도 안됩니다. 사례를 좀 정확히 읽어주시죠. 박근혜 대통령의 예를 든 것은 "성별을 지칭할 필요가 없고, 다른 대체어로도 비판이 가능한 경우" 라서 이야기를 한 겁니다. 멀리 갈 것 있나요? 김X녀란 단어만 떠올려도 되는데. 김X남이 존재한다고 김X녀에 담긴 여성혐오의 의미가 사라집니까?
16/03/05 14:59
그러니까 XX년은 여성혐오고, XX놈은 그냥 비속어라 가정하시는데, 어떤 근거도 없습니다. 그냥 어릴 때부터 여자는 '년'으로, 남자는 '놈'으로 욕하는 게 습관인 사람들이 대다수라는 거에요. 뷰티풀 마인드 속 존 내시처럼 모든 언어 습관에서 이유를 찾으려 하고 패턴을 찾으려 하는데, 대부분 사람들의 언어는 그렇게 형성 되지 않습니다. 객체가 여성이면 '년' '여성' '여자' 등으로, 남성이면 '놈' '남성' '남자' 등으로 표현할 뿐이에요.
그러니까 지금 와서 김치녀 예시로 (본인에게 유리한) 은글슬쩍 넘어가려는 거고요. 김치녀는 김치녀에 갈음하는 김치남이라는 단어가 없었기 때문에 (억지로 균형을 맞추기 위해 사용되고는 하지만) 문제가 되는 겁니다. 같은 무개념을 욕하는 데 왜 여성만 '녀'를 붙이냐는 문제라고요. 그에 반해서 처음 사용하신 'XX년' 예시는 비속어 + 객체의 성별의 조합이라 예시가 안 맞다고요. 하. '여성' '년' 등이 쓰인다고 해서 반드시 성별이 강조 되는 게 아니란 겁니다. '남성' '놈'을 쓴다고 해서 항상 남성이 강조 되는 것이 아니듯이. 물론 실제로 문제가 되는 경우도 있고, 부정적인 이유로 강조하는 경우도 있을 겁니다. 그렇다고 해서 모든 사람들의 (그것도 대개는 사회 통념상 허용되는) 언어 습관을 추측만으로 매도하는 건 갓 컴플렉스죠. - 영어권에서도 he도 쓰지 말고 she도 쓰지 말고 ze를 쓰자는 움직임이 있긴 있죠. 이런 움직임이 꼭 나쁘다는 게 아니에요. he를 썼다, she를 썼다는 이유만으로 젠더 이슈에 무감한 사람으로, 몰지각한 사람으로 비판 받을 수는 없다는 겁니다. - 중화 얘기는 왜 나오는지도 모르겠네요. 남성혐오 발언을 하면 여성혐오가 아니라고 했습니까? 그냥 일정 부분 언어 생활이 천박해서, 거칠어서 (저를 포함한 많은 분들이 완전히 자유롭지 않은 일이라 생각합니다) 비속어를 쓰는 것을 '여성혐오자다!'라고 주장할 때에는 더 큰 입증책임이 있다는 겁니다. 내 생각에는 그래요 - 라고 하기에는 여성혐오자가 가벼운 공격입니까?
16/03/05 12:05
저런상황에서 가해자와 알고지내는 피해자가 뒤통수때려서 피해본 케이스가 제 주변에도 있는데 당연히 경계해야죠. 남 도우려다 피해보는게 최악이니까요
[일이 커지는게 싫어서 조용히 있겠다고 하고요] [쟤가 원래는 안저래요] 이런말 하는데서 이미 낌새가 느껴지지 않나요? 당연히 대비해야죠. 여기서 여혐을 끌어내는것 자체가 진영논리네요. 세상 모든 문제를 너무 여자 중심으로 해석하시는데 폭력 가해자 피해자가 남자-남자였어도 같은 말 나왔을겁니다
16/03/05 12:09
아무때나 남녀문제로 치환시키지 좀 마세요. 상황파악도 못하면서 여자만 보이면 무조건 달려드네요. 남녀의 문제가 아니라 사건,사고에 휘말릴 때 억울할 일 경계하는건 당연한겁니다.
16/03/05 12:12
심리적,사회관계상의 문제 때문에 조심해야하는건 당연한겁니다.
아무리 폭행 당하는 상대를 구해주더라도 피해자는 심리적으로 사회적으로 가해자와 더 친밀한 사이에요. 결국 안정이 된 후 누구 손을 들어주겠습니까. 가족에게 성폭행 당한 피해자가 가해자의 선처를 바라는 이유가 달리 있겠습니까.
16/03/05 12:51
결국 안정이 된 후 누구 손을 들어준다는 "대결" 식의 전제부터가 이상합니다. 그 상황에서 "그 남자를 감싸주는 것"과 "나를 도와준 이 남자가 나와 내 애인을 엿먹였다"는 다른 층위의 이야기입니다. 두 상황에 대한 가치판단을 겹치지도 않고, 거기까지 나아가려면 정말 멍청하고 배배꼬인 사람이어야 가능한 일이죠.
글쓴이가 저 여성을 돕는 건 "저 여성분이 매맞는 상황"을 돕게 해준 겁니다. 당연히 모든 부조리를 단번에 타파할 순 없어요. 그냥 위급한 상황에서 저 여성분을 구해준 그 한번의 시도로도 충분히 의미가 있는 거죠. 거기서 그 피해자와 가해자의 심리적 친밀감까지 다 떨쳐버리고 관계에 대한 이성적 판단을 하라고 하는 건 다른 문제입니다. 그게 "나를 도와준 사람"에 대한 가치판단과 이어지는 이야기가 아니라는 거죠.
16/03/05 13:03
그건 아닙니다. 데이트폭력 문제는 꽤 복잡한 심리적 문제이고, 단순히 피해자가 멍청해서 발생하고 유지되는 게 아니라고 합니다.
16/03/05 13:32
개인적으로 그렇게 평가할 수 있는 것과는 별개로,
정말 멍청하고 배배꼬인 사람이라는 '증명'은 되지 못한다는 얘기죠. 실제 구도는 훨씬 다양하고 복잡하니까요.
16/03/05 14:45
아뇨. 전 지금 그 논리대로 따라가자는 겁니다.
전 정말 배배꼬이고 멍청한 사람이어야 "가능한" 일이다 - 라고 했습니다. 이 말은 배배꼬이고 멍청한 사람이 아닐 것이다, 그러니 그럴 가능성은 적으며 그 의심은 합당하지 않다 - 라고 하는 것이구요. 그런데 SCV님은 폭력 행사자를 아직도 안헤어지고 선처를 바란다는거에서 이미 "정말 멍청하고 배배꼬인 사람"일 것이다, 라는 뜻의 문장을 썼습니다. 그래서 제가 묻는 겁니다. 그러니까, 저 여자는 배배꼬이고 멍청한 사람이 맞느냐 저 여자는 배배꼬이고 멍청한 사람이니 도와준 사람을 배신할 것이라고 생각하느냐 라고 말이죠. 여기에 대한 답을 주시면 됩니다.
16/03/05 13:20
여자는 그럴 것이다. 라는 문장이 잘못됬다는 말이면 동의합니다. 다만 여자가 그럴 수도 있다라는 말은 가사노바님을 상대로 충분히 해줄 수 있는 말이죠. 일어나지 않은 일을 가지고 기정사실화 하여 누군가를 비난하는건 나쁜일이겠지만, 일어나지 않은 일을 경계하는게 왜 나쁜일일까요. 다른 댓글을 보다보면 '대비해라' 정도의 말인데 그게 왜 나쁜일이죠? 혹시 이미 여자를 나쁜사람으로 기정사실화 하여 한 댓글이 있었나요?
16/03/05 13:43
일어나지 않을 일을 "경계"하는 것과
일어나지 않을 일을 기정사실화 하여 누군가를 "의심"하는 건 다른 일입니다. 위에 제 댓글들을 참조하시길.
16/03/05 13:56
동의합니다. 두개는 전혀 다른 일이죠. 예시로 드신 댓글을 불러오면
[그리고 혹시 여자가 말바꿀 경우도 대비하시구요...'내가 말려달라고 하기는 했는데, 지금 생각해보니까 이 남자가 다짜고짜 먼저 내남친 때렸음..'이런 식으로 뒤집어쓰는 경우도 심심치 않게 나옵니다. 시간이 지날수록 남친은 내 사람이고 저 남자는 모르는 사람이라는 인식이 강해지거든요. ] ->일반론 입니다. '여자가 말바꿀 경우도 대비하시구요' 라는 문장에 ''내가 말려달라고 하기는 했는데, 지금 생각해보니까 이 남자가 다짜고짜 먼저 내남친 때렸음..'이런 식으로 뒤집어쓰는 경우도 심심치 않게 나옵니다." 라는 문장이 근거구요. 이 문장에서 여자를 어떤 주체로 바꾸던간에 개인적 관계로 묶인 피해자-가해자와 제3자간의 관계에서는 가능한 문장입니다. 첫 문장은 경계이며, 두번쨰 문장은 그런 '사례'들을 근거로 들고 있는건데 이를 특정한 여성을 의심하고 있다라고 볼 수 없습니다. [ 저런상황에서 피해여성 절대 믿으면 안되요. 저런 새디스트놈들은 이상하게 피해여성들을 귀신같이 찾아내고 또 서로 끌려합니다. 그렇다고 피해자 여성 당해도 싸다거나 그런말은 아니지만요 저런놈들이랑 길게 관계유지하는 여성들도 이상한경우가 많더라구요.] -> 이 문장에 관해선 왕천군님과 같은 의견입니다. [정말 수고하셨습니다. 피해 여성이 일말의 양심이 있어서 최소한 글쓴이 분께 억울한 일이 절대 안생기시길 빕니다.] [고생하셨습니다. 진짜 떠도는 소문처럼 여자분이 상황과 다른 말이 없길 기원합니다.] -> 여자가 다른 말을 할거라 단정 짓는 문장이 아닙니다. 특정한 몇몇 사례와 같은 비극적인 일이 글쓴이에게 일어나지 않기를 기원하고 있습니다. 여기서 주어가 여자인건 피해자가 여자이기 때문입니다. 대부분 댓글에서 피해자를 여자라고 지칭하는게 혹시 어떤 프레임을 씌우는게 아니라는 의심을 할 수는 있겠습니다만 대부분 댓글이 가해자에게도 가해자라는 호칭 대신 놈, 남자라는 용어가 사용되고 있다는걸 통해서 그 의심을 해소할 수 있겠죠. 그냥 피해자가 여자이기때문에 여자라는 호칭이 사용된건지 이 문장이 여자를 의심하고 있다고 볼 수 없습니다.
16/03/05 15:10
1. 그 일반론이라는 게 이미 편견이니 문제인거죠. 그래서 제가 계속 "일반화의 오류"를 지적하는 겁니다. 그 편견을 근거로 누군가의 잘못된 행동을 추정하고 이를 걱정하는 것부터가 무례의 영역입니다. 특정한 여성을 의심하는 게 아니라 여성 전체를 의심하고 있으니까요.
문장 주어를 "피해자"라고만 해도 제가 이렇게 글을 쓰진 않았겠죠. 2. 정말 관용적으로 생각해도, 저는 네번째 문장 하나만 이해할 수 있는 수준이라 할 겁니다. 이미 악의적인 문장이지만. 피해 여성이 일말의 양심이 있어서....란 문구는 대체 어떻게 이해해야 하는지 모르겠습니다. 이 상황을 뺑소니에 치인 여성 피해자나, 정면충돌한 차의 조수석에 앉아있는 여성에 대입해보시면 됩니다.
16/03/05 13:25
뭔가 상당히 오해하고 계시군요.
"여자가 말 바꿀지 모르니 여자를 조심해라" 이글은 "여자가","여자를"에 포커싱이 된게 아니라 "말 바꿀지 모르니"입니다. 그리고 여자라서가 아니라 피해자와 가해자가 사회적,심리적으로 더욱 가까운 사이인것이 원인이구요. 반대로 남자와 여자가 입장이 바뀐 똑같은 사건이 일어난다면? 그때는 여기 계신 분들이 "남자가 가오가있지 말바꾸진 않을거다 걱정하지 마라"이럴까요? 애초에 님의 첫 댓글이 남성과 여성을 대결로 몰아가는 우를 범하고 있는겁니다. 그리고 달아주신 댓글 보면 애초에 위에 댓글 다신 분들이 예기하는 포인트를 잘못 짚으신듯 합니다. 애초에 말바꾸니까 도와주지 말라고 충고하는게 아닙니다. 도와주고 나서 이런일이 생길 수 있으니 조심하라고 걱정해주시는거죠. 그걸 걱정해 주는게 잘못된건 아니자나요?
16/03/05 12:29
'여자'라는 단어에 피해망상 있는 인증좀 하지 마세요.
친구끼리 일어난 폭행행위를 말린 사건이었어도 '이 친구가 원래는 안 그런데'이딴 소리 했으면 똑같은 걱정 나왔을테니까.
16/03/05 13:04
이걸 또 이렇게 해석을 하네 크...
여자가 남자 패고 있다가 이런 일 생기면 "남자가 말 바꿀지 모르니까 남자를 조심해라" 라는 글이 나올텐데 해석력 수준 보소...
16/03/05 13:24
지켜보다 보면 정말 여자 라는 말만 나오면 섶을 지고 불로 뛰어드는 격이에요.. 여성 문제에 대한 편집증으로밖에 생각이 안됩니다. 님의 비뚤어진 댓글이 중립적인 이 글을 남/여 대립구도의 관점으로 꼬아 바라본다는 생각은 안 드시나요.
피해자가 여성이라서가 아니라,원래 그런 사람 아니다 / 조용히 넘기고 싶다 감싸는 걸 보았다니 그런 거죠. 반대로 맞은 남자가 가해자 감싼다고 해도 경계해야 되는 건데 어떻게 이걸 '여자 탓한다' 로 읽으시는지 모르겠습니다. 학교폭력 가해자 부모도 우리 애 그런 애 아니라고 합니다. 뭐가 다른가요. 피해자가 누구라도 저렇게 나오면 일단 경계는 하는 게 맞습니다. 잠재적인 공범으로 몰아가는 것 아니냐? 맞아요. 아닐 수도 있지요. 그런데 그게 합리적 의심의 범주 안에 있지 않다고 할 수도 없어요. 그리고 중요한 건, 혹시 모르니까 나 자신은 스스로 지켜야 한다는 겁니다. 그렇게 자꾸 꺼내시는 남녀 대립구도로 보면, 여성분들은 가만 있는 저를 잠재적인 성범죄자로 경계하잖아요. 매우 불쾌합니다만 자기 몸 지키자고 하는 거고 세상이 흉흉하니 이해는 합니다. 도와주면 보따리 내놓으라는 세상인데, 글쓴이 분도 확증 없으면 자기 몸은 스스로 지키는 게 당연한거죠.
16/03/05 13:40
예전에는 이분 왜이러나 이랬는데 생각해보면 인권감수성이 제로에 여러 사회적 약자에 대한 배려라는 걸 꿈도 안꾸고 사는 사람들도 있는데 왕천군님 같은 사람이 그런 사람들보다는 훨씬 사회에 도움이 된다고 생각하고 끼치는 피해도 훨씬 적으니 이젠 뭐 이분 오셨구나 이렇게 생각하시나 보다 합니다. 퀴어퍼레이드에서 노출 퍼포먼스 하는 분들 같은 느낌이라고 할까요?
조금 딴얘기지만 왕천군님 본인 스스로가 인권감수성이 풍부하다기보다는 학습된 양성평등... 이라고 해야 할까요? 그런 느낌을 주는 부분이 있는데, 오히려 그래서인지 자신의 느낌만으로는 확신할 수 없어 10명의 무고한 사람들에게 어그로를 날리더라도 1명의 억울한 사람을 변호하겠다는 느낌을 받을 때가 있습니다.
16/03/05 14:11
왕천군님이 하는 행동이 이상적이라거나 좋은 행동이라거나 동기는 순수하단 의미는 아니구요,
결과만 봤을 땐 그래도 역기능보다는 순기능이 조금이라도 많지 않을까 뭐 이정도의 얘기입니다. 다만 pgr에서가 아닌 일상생활에서 저렇게 노력(?)해주시길 바랄 뿐이에요. 특히 인권감수성이 제로에 사회적 약자에 대한 배려라는 걸 꿈도 안 꾸는 사람들 대상으로요.
16/03/05 14:24
야누자이님의 판단을 존중하고요, 저는 뭐 아닐수도 있다고 생각합니다.
왕천군님 개인에 대한 반감이 일어난다는 부분은 주장의 영역이 아닌 사실의 영역 같긴 합니다. 그게 페미니스트 전체로 확산이 될지는 모르겠습니다. 하다못해 왕천군님의 말을 반박하는 분들 댓글이라도 생산적인 댓글이 나오지 않을까 뭐 그런 생각도 합니다.
16/03/05 15:10
저분이 가는 곳마다 분란을 일으키는 까닭은 저분이 자처하는 포지션이 아니라 독선적이고 교조적인 태도죠.
그리고 여기서의 행적만 봤을 땐 그럴 일은 없을 것 같네요. '우리편'이 아닌 회색분자들을 굳이 시간 들여 설득할 이유는 없다고 생각하시는 분이라.
16/03/05 14:09
본인 논리에 도취됬지만 대다수의 반응은 어그로죠.
예전 무한도전 EDM관련 글에서 EDM관련 지식이 아무것도 없음에도 한껏 포장한 글로 어떻게든 가져다 붙이려다가 반박당하고 꿀멍하더니 페미로 타겟을 돌린 모양입니다. 지긋지긋하죠.
16/03/05 14:13
마스터충달님께 단 댓글로 어느정도 답변이 될거 같구요.
EDM 이전부터 원래 저런 분이셨습니다. 이미 사람들의 이런 반응에 대해 '논리로 안되니 수로 깔아뭉갠다'고 표현하신 적도 있구요.
16/03/05 15:07
저는 페미니즘에 1g도 도움이 안된다고생각하지만, 페미니즘 운동이 정체기라서 저럴 수 있다고 생각합니다. 먹고살기 힘들어지면 원래 가장 먼저 약자와 차별이 드러나는 법이죠. 지금같은 사회에서 페미니즘 운동은 좋은 식으로만으로는 진행될 수 없어서 저런식으로 강박에 가까운 경계드러내기를 통해 한발 뒤의 (그런 전략일 거라는 생각은 전혀 안들지만) 경계까지는 전진시킬수있잖아요. 가령 이걸 곡해해서 '여자라고 까는거냐'(축약하자면)를 주장해서 논쟁이 길게 이어지면, 적어도 '남자도 있고 여자도 있고 이 글에선 다만 특정화되어 있으니' 사람문제아니겠냐. (그러니 여자라고 퉁쳐서 비판 안하면 되는거아니냐) 라는거죠. 저 논쟁 보면서 아 진짜 노답같이 무슨.. 이렇게 반응하지만, 동시에 많은 분들에게는 (이번 건수는 아니지만) 성적인 개념화로 집단화해서 비판할일이 아니라는 점은 거의 되새김되거나 동의하게 되는거죠. 그런면에서 사실 왕천군님이 왜 저렇게 행동하는지 잘 이해가 안가기도 해요. '여성 싸잡아 개념화해서 일반화 꺼져줄래?' '그런거 아니야' 라는 반복에는 그런거 아니야 라는 시점에서 나는 여성을 그런식으로 개념화하고 매도하지 않는다는 말이 이미 나온셈인데, 그걸 무슨 꼭 넌 유죄도장을 맞아야한단다 이 한남충아 하는 식으로 끌고들어가는건 자기가 속시원하고 싶은 욕심일 뿐이죠. 이걸 정당화라고 하기에는 반증하는 이야기가 '여성은 그래!'가 아니고 '여성이 그렇다는게 아니라 이 경우에는 그렇게 얘기할 수 있다는거지'인데 반증을 죄다 '여성은 그래!'라고 한거 맞잖아? 인정? 어 인정? 이런식이라.. 도움이 안되죠. 페미니즘엔 1g도. 이미 있는 우리편도 날려버리는 수준.
16/03/05 15:18
메갈이 패미니즘에 도움 되는 것과 유사한 정도와 양상으로 도움이 된다고 생각합니다. 물론 아닐수도 있으며 아니라고 생각하는 분들도 존중합니다.
16/03/05 15:20
네 맞아요. 메갈이 난리치면서 메갈이 난리치는 지점 직전까지의 여성권이 일반화되는 효과가 대단하죠. 근데 한남충들에게 자기입으로 여성권을 인정하게 만드는 효과(키배에서 이기려면 별수없죠)는 갖지만 한남충까지는 아니었던 사람들을 우리편으로 못 오게 하는게 또이또이라고 생각해요. 연대의 가능성을 희생해서 얻는 극약같은.. 그 뒤의 전략이 없죠. 전략은 대상따라 바뀌어야 하는건데.
16/03/05 15:25
그래서 pgr에서보다는 일상생활에서, 인권감수성 제로에 약자멸시 시전하는 분들 상대로도 같은 노력을 하셨으면 한다고 한 거구요.
제 생각과 거의 유사한 생각을 잘 정리해서 써주시는 것 같아 감사합니다.
16/03/05 16:15
계층 댓글이 안달리니까 여기다가 답니다.
A. [그리고 혹시 여자가 말바꿀 경우도 대비하시구요...'내가 말려달라고 하기는 했는데, 지금 생각해보니까 이 남자가 다짜고짜 먼저 내남친 때렸음..'이런 식으로 뒤집어쓰는 경우도 심심치 않게 나옵니다. 시간이 지날수록 남친은 내 사람이고 저 남자는 모르는 사람이라는 인식이 강해지거든요. ] B. [ 저런상황에서 피해여성 절대 믿으면 안되요. 저런 새디스트놈들은 이상하게 피해여성들을 귀신같이 찾아내고 또 서로 끌려합니다. 그렇다고 피해자 여성 당해도 싸다거나 그런말은 아니지만요 저런놈들이랑 길게 관계유지하는 여성들도 이상한경우가 많더라구요.] C. [정말 수고하셨습니다. 피해 여성이 일말의 양심이 있어서 최소한 글쓴이 분께 억울한 일이 절대 안생기시길 빕니다.] D. [고생하셨습니다. 진짜 떠도는 소문처럼 여자분이 상황과 다른 말이 없길 기원합니다.] '호칭의 연속' '범주화된 주체의 경향성에 대한 정의'가 뭐가 다른지 설명 해보죠. 어떤 상황에서 가해자와 피해자가 있습니다. 그리고 가사노비님의 경험에서 가해자와 피해자는 명백합니다. 가장 일반적인 결론은 가해자에 대한 비판과, 피해자에 대한 동정입니다. 여기서 더 나아가, 가사노비님의 안위를 걱정할 수 있습니다. 피해자의 번복된 증언이 사마리안을 다치게 하는 상황도 간혹 생기죠. 그렇다면 그 문장에서 주가 되어야 할 것은 가사노비님이 행여 저 일로 피해를 보지 않았으면 좋겠다 - 는 것입니다. 피해자에 대한 의심을 최대한 줄이고 걱정 자체에 초점을 맞춰야 하는 것이 그 우려나 걱정을 명료하게 하는 일일테니까요. 그래서 전 위에서 댓글을 썼죠. 피해자를 "의심" 하는 것과 안 좋은 상황을 "경계"하는 것은 다르다고 말입니다. 그리고 이에 대한 해석의 차이는 문장에서 무엇을 주로 드느냐, 로 갈립니다. 호칭의 연속을 표현하는 가장 쉬운 방법은 인칭 대명사나 그, 저, 이 라는 지시어를 붙이는 겁니다. 이를 두고 해석해볼 때 D문장은 여자 "분"이라는 일종의 지시어를 썼기 때문에 이 부분에서 해당 피해자를 지칭한다고 볼 수 있습니다. C문장의 피해 여성은 해당 피해자를 지칭한다고 볼 수 있습니다. 나머지 문장들은 이런지시어가 없어요. A문장, 맨 처음 나온 "여자"를 해당 피해자를 지칭한 게 맞습니다. 그러나 그 다음 문장들은 이런 상황에서 이렇게 행동한다, 이런 사례가 많다 - 는 일반화입니다. 심심치 않게 나온다 - 라는 문장으로 일반적인 여성의 심리를 설명하고 있습니다. B문장, 저런 상황에서 피해여성을 믿으면 안된다 - 라고 의심을 합리화하고 있습니다. 이 문장이 위의 여자를 지칭하는 게 아니라는 사실은 명백합니다. 그 다음에도 저런 - 이라는 뜻으로 어떤 범주화를 하고 있으며 그로 인한 행동양식을 도출해내고 있으니까요. 다음 문장에서는 "저런놈들이랑 길게 관계유지하는 여성들"이라고 경향성을 정의하고 있습니다. 그리고 마지막 문장에서 그 악의가 더 선명해지죠. "저런놈들이랑 길게 관계유지하는 여성들도 이상한경우가 많더라구요." 라고 피해여성들을 가치판단하고 있습니다. D문장, 지칭한 특정 대상의 악의적이거나 멍청한 행동, 비판의 소지를 "떠도는 소문"에서 추정하고 있죠. 일반화에서 비롯된 주장입니다. C문장, 이 문장의 피해 여성은 피해자를 지칭하고 있습니다. 일반화의 문제는 아니죠. 그러나 이 여성분이 잘못된 행동을 할 근거는 "일말의 양심이 없다" 입니다. 피해자의 행동을 예측하는 이유가 오로지 "양심"의 문제죠. 이것은 피해자의 온전하지 못한 이성적 사고의 상태를 전혀 고려하지 않고 선악의 프레임을 뒤집어 씌우는 문장입니다. "양심이 있으면 그렇게는 안하겠지" 라는 문장을 생각해보세요. 기대되는 약속을 어기는 순간, 그 문장 속의 주체는 "양심이 없는 사람"이 됩니다. 우리는 항상 어떤 문장들을 한치의 오차도 없이 쓸 수는 없습니다. 그러나 위의 문장들은 시중에 떠도는 일부 피해사례의 짜집기 모음에서 비롯된 편견을 근거로 여성 전체를 판단하고 정의내리고 있습니다. 그러니 일반화의 오류라고 하는것이죠. 제 개인적으로는 저런 우려 자체가 이미 피해자에 대한 실례라고 생각합니다. 그러나 이 엄격한 기준을 제하더라도, 해당 문장들에서 일반화의 혐의를 지울 수 있나요? 그런 뜻으로 말한 것은 아니다- 라는 건 적절한 해명이 아닙니다. 김무성 대표도 딱히 인종차별자라서 연탄 드립친 건 아닐 테니까요. 그냥 그 시대 사람들은 그런 식으로 농담을 쳐도 된다고 생각하기 때문이죠. 우리가 왜 박근혜씨의 "가라앉은 배" 드립을 비판하나요? 그건 박근혜씨의 인성과는 무관한 문제입니다. 그 문장 자체가 어떤 함의를 담고 있는것으로 해석되기때문이죠.발화자의 개별인성을 평가하는 것과는 아무 상관없는 이야기입니다. 글자밥청춘님은 가사노비님의 안위를 걱정할떄, 위의 문장들처럼 표현하시겠습니까?
16/03/05 16:22
이러한 워딩의 엄격함을 본인에게 먼저 적용하세요. 자기는 할 말 못 할 말 시원하게 지르면서 남의 말은 단어 하나 수준까지 파헤치며 비판하는 군요. 심지어 그게 문맥을 왜곡하고 있고요.
지식이 있으면 뭐 합니까. 지혜가 없는데. 문장 하나라도 자연스럽게 읽을 지혜부터 갖추세요.
16/03/05 17:07
두분 이야기하시는데 끼어들어서 죄송하지만... 저분은 글을 좀 잘 쓰셨으면 좋겠어요. 길게만 쓰고 지식이나 드립 나열만 한다고 해서 좋은 글은 아닌 거 같은데 보면 항상 짧게 쓸 수 있는 글도 길게 쓰시는 듯.
16/03/05 18:08
기분 나쁠 수는 있겠죠. 근데 그게 제가 이런 말을 하지 말아야 할 이유는 되지 않는 것 같아요. 도덕적으로도, pgr 규정을 봐서도요. 적어도 다른 사람을 동의하기 힘든 근거로 여성혐오자로 모는 것보다 덜 기분 나쁠 것 같기도 하고요.
16/03/05 18:57
그럼 제가 기분 나쁠 걸 알면서도 이런 글을 쓰신다는 거죠? 알겠습니다.
남이 기분 나쁠 걸 알면서도 무례하겠다고 하시는 분을 전 제지할 방법이 없습니다. 저는 이런 뒷담화를 굉장히 싫어하지만, 그게 괜찮다고 하는 사람에게는 어쩔 수 없습니다. 그런 분들은 그렇게 하시면 되겠죠. 이 전에는 그것이 당연한 선의고 기분 나쁠 이유가 없다고 하시길래요. 다른 사람들을 여성혐오자로 몰아간다는 지적에는 이미 다른 댓글에서 길게 풀어놨으니 참고하십시오.
16/03/05 18:59
王天君 님//
기분 나쁘라고 쓰는 것과 기분이 나쁠 수 있는 걸 감수하고 글을 쓰는 건 비슷하지만 많이 다르죠. 무례한 것도 아니고 뒷담화도 아닌게, 뻔히 보는 앞에서 얘기하는 걸 뒷담화라고 하나요? 기분 나쁘라는 말이 선의라는 식으로 문장을 교묘하게 비틀어서 쓰시는데 음... 예전에 왕천군님이 저에게 쓰셨던 표현대로라면 '가소롭네요'. 참고하든 안하든 사실이든 아니든 듣는 사람 기분 나쁘다는 점에선 마찬가진데 뭘 참고씩이나...
16/03/08 23:49
[남이 기분 나쁠 걸 알면서도 무례하겠다고 하시는 분을 전 제지할 방법이 없습니다.]
전 뭐 블로그 까발려서 대비하는 걸로 뭐라고 그러는 거에 그리 응원하고픈 마음은 아닙니다만, '남이 기분 나쁠 걸 알면서도 무례하겠다' 이 부분만큼은 정말 실소가 나오는군요. 아, 압니다. 아니다, 나는 무례했다고 생각하지 않는다, 뭐 대강 이런 말씀 하려고 생각하셨겠죠. 남이 기분나쁠지 안나쁠지는 모르겠고, 무례한지 안 한지는 남의 기준 또한 모르겠지만 어쨌건 [내] 기준에는 무례하지 않다, 뭐 이런 괴이한 문장이 되는 말을 말이죠. 그렇게 단어를 파고들어 말꼬리잡기보단, [내로남불] 네 글자에 자신이 해당하는 점이 진정 한끝도 없었는지 스스로를 돌이켜 보기 바랍니다. 아 나는 당당하다, 뭐 이런 말씀 하실 거면 참... 참.... 그럴지라도 뭐 어쩌겠어요? 제가 나서서 전면적으로 제지할 방법이 있는 것도 아닌데. https://pgr21.co.kr/?b=8&n=63910&c=2497221 전 기본적으로 이 댓글과 같은 입장입니다. 의도를 떠나서 표현을 지적하려거든, 본인의 표현방식 또한 조심스러운 게 마땅할 테죠. '그런 따위 정도쯤 나는 상관없다'? '내로남불'을 잘 되새겨 보세요. 아니, 아예 '나의 기준이란 절대적 진리에 의한 것이므로 모두 옳고 너네들은 모조리 틀렸다, 내 표현은 곡해의 여지 없는 진리의 명쾌한 서술' 뭐 이런 말씀을 하시려나. 그럼 여기까지 하겠습니다.
16/03/05 19:53
적당히 합시다.
직장일도 다니시고 남편분도 계신 것으로 아는데, 현실과 너무 괴리되지 않으셨으면 합니다. 아무리 말이 아닌 글의 형태더라도 이런 식이면 꼬투리잡는 걸 넘어서서 민폐입니다.
16/03/05 16:30
덧붙입니다. 어떤 사람에 대한 호칭이 분명하더라도, 그 특정인에 대한 행동 양식의 추정이 일반화에서 비롯된다면 그 문장은 일반화의 오류를 저지르고 있습니다. 행여나 누군가의 그릇된 행동을 예측하고 비판하는 경우라면 더더욱 그렇죠.
"철수 조심해, 한국인들은 남들한테 덤탱이 뒤집어씌우는 경우가 많거든" 저는 이런 이야기를 하고 있는 겁니다.
16/03/05 16:51
저는 왕천군님이 일반인(인터넷을 이용하는)들에게 높은 젠더감수성을 원하는 부분에 공감합니다. 그러나 김무성과 박근혜는 일반인과 같은 젠더감수성을 가져선 '안되는' 사람들이라고 봅니다. 이정도면 아실만한 분이니 이 부분은 넘어가고요. 저는 일반화 시키기 어려운 문제라고 생각합니다. 피해자와 가해자가 연인관계라는 특수성이 존재하고, 이미 피해자가 일을 크게 만들고싶지않다(피해사실을 명명백백히 따지고 싶지 않다)는 점에서 여성이 아니라 그 무엇이더라도 저렇게 표현할 수 있다고 봅니다( 친구인 남성이 양심이 있더라면, 자기 팔이 안으로 굽지 않는다면) 어떤 조직이나 집단 내 내부고발에서 흔히 나타나는 우려 아닙니까? 가해자와 피해자의 관계, 그리고 피해자의 발언과 이후 행동의 기술로 보아 이걸 여성혐오적 저의가 있다고 일반화 시키는 것 역시 과합니다. 적어도 제가 느끼기에는요. 저는 저렇게 표현할 수도 있고 안할수도 있겠죠. 본문과 같은 상황을 친구에게 들었을때 여자의 증언이 중요하니 조심하라고, 증언 확보해두라고 저는 말할 수 있다고 봅니다. 여혐 없이도요. 그게 남자면, 사장이면, 가족이면, 친구면. 달라지는건 아무것도 없습니다. 물론 쓰신분이 어떤 맥락에서 '여성혐오일수있다'고 하는지도 이해하고, 실제로 저런 댓글 쓰신 분들이 여성이라 호명되는 주체에 대해 일반적인 부정적 개념을 갖고있을 가능성 역시 있다고 생각합니다. 하지만 그렇다면 논쟁과정에서 '여성혐오적으로 발언한건 아니었다'고 했을때, 그게 여성혐오다라고 꼭 결정지어야 할 이유가 있나요? 그게 여성혐오가 아니라고 했다는 시점에서 이미 경계에 대한 지적은 목적을 이룬 셈 아닙니까? 그 여자를 조심해라는게 여자라는 특정 집단을 조심해로 발화하려던게 아니라고 한걸 정당화아니냐고 따지고 싶겠지만, 그게 아니라 이 상황에서 저 여자가 다른 기호로 바뀌어도 조심하라는 의미는 같다고 이야기한사람들에게 '무엇을 위해' 끝까지 일반화와 추궁울 계속하시죠? 차별해서는 안되고, 차별적인 언어를 쓴게 아니고, 그런 정황까지 설명한 것들에 대해 왜 계속 집단적 일반화로 내면화된 여혐이 드러났다고 하시는 이유가 '너네 한남충이지?'와 뭐가 다른건가요. 그게 이 상황에서 어떤 유효적인 반차별적 효과를 드러내죠? 문제를 지적하고, 문장을 부수어서 상대의 내면적인 심리까지 읽어내시려 하지만 그게 아니라고 하는 사람들에게 '아니라고 하셨으니 앞으로 그렇게 행동하길 기대하는 것' 이상으로 (그리고 본인이 본인 댓글에 썼듯이 그러길 바랬다고 하면서) 근데 넌 여혐이잖아 라고 하는 반복의 고리가 논리적으로 연결되어있는건가요? 그냥 감정적인 우월감이죠.
16/03/05 17:32
1. 그러니까, 지금 주장하시는 것은 발화자의 의도 아닙니까? 그들은 이래서 이렇게 이야기한 것이 아니다, 그것을 이렇게까지 몰아붙여야 하겠느냐 라고요. 그 의도에 대한 부정이 과연 해당 문장들 속에 담긴 함의와 동떨어질 수 있습니까?
A: 난 ~~들은 구석으로 꺼져줬으면 좋겠어 B: 그런 말좀 하지마라, 그거 ~~차별인거 모르냐? A: 나는 ~들을 차별하는 건 아냐, 왜 내 문장을 곡해해? B: 그런 문장 자체가 차별하는 뜻이야! A: 난 그런 뜻으로 쓴게 아니라고!! 제가 여기에 대고 "그런 우려가 있으니 조심해" 라고 말하면 그 경계가 그어지고, 모든 사람들이 수긍합니까? 발화자의 해명이 이 경우 얼마나 의미를 갖나요? 그래서 제가 김무성 대표의 예를 든 겁니다. 거기에 대고 김무성은 인종차별주의자다 - 라고 비판하는 건 무의미해요. 그래서 제가 김무성씨의 "인격"을 이해할 수 있는 단서를 달지 않았습니까? 아마 인종문제에 관해 조금 뭉툭한 균형감각을 가졌을 수 있으니 저런 말을 했을 것이라고. 그러나 문장 자체는 인종차별의 함의가 명백히 담겨있고, 그래서 그 문장을 비판하거나 비판받는데는 별다른 방어를 할 필요가 없습니다. 김무성 대표가 "흑인차별의 의미에서 그런 발언을 한 건 아니었다" 라고 하면 그 논쟁이 끝이 나나요? 이 변명은 "인격체"에 대한 의심을 끊는 것에서만 유효합니다. 그 문장 자체의 함의를 판단하는 데는 아무 근거도 되지 못해요. 제가 홍차넷에서 어떤 분께 비판했을 때를 떠올려보세요. 제가 그 분의 인격을 판단했나요? 혹은 그 "저의"를 판단했습니까? 저는 계속 문장에 담긴 "함의"를 지적하는 겁니다. 오해하시는데요, 저는 저 문장의 발화자들이 "여혐종자다" 라고 인격체들을 규정하는 게 아닙니다. 그런 이야기는 아무 쓰잘데기도 없어요. 그렇다면 제가 뭐하러 그 발화자들에게 직접 댓글을 안달았겠습니까? 당신들은 나쁘다!! 라고 비판하는 것처럼 보이는 게 싫어서 그렇습니다. 이런 문장들은 이런 함의를 가진다고 이야기하는 거에요. 2. 어떤 문장의 함의를 지적하고, 거기에 대해 수긍하지 않는데 어떻게 그것이 유효한 문제지적이 될 수 있습니까? 문제를 지적하고, 문장을 부수는 것에는 동의냐 반대냐 두 가지 밖에 없습니다. 그리고 동의를 얻는데 실패할 경우 "경계에 대한 지적" 역시 실패합니다. 그렇지 않나요? 해당 문장이 문제가 있다 - 라고 지적하는데 거기에 대해 수긍하지 않으면 어떻게 이 문제 지적을 할 수 있단 말입니까? 글자밥청춘님이 지적하는 건 "어느 정도 그런 의미가 있긴 있다" 라고 절반의 수긍을 보이는 사람과 이야기를 할 때, 그리고 그런 의견이 대다수 여론을 차지할 때나 의미가 있는 절반의 성공이죠. 제가 오로지 그런 사람들과 이야기해서, 100%의 동의를 얻어내려고 하고 있습니까? 제 글에 100% 부정하는 사람들에게 전 계속 이야기하는 겁니다. 대부분의 사람들은 "그런 의도가 아니다" "그런 뜻이 아니다" 라고 제 의견을 부정하고 있지 않습니까? 그렇다고 설마 "이러이러한 뜻으로 읽힐 수도 있습니다~" 라고 온건한 형식의 지적만을 해야한다는 건 아니시겠죠. 3. 저는 계속 해당 문장들의 디테일을 가지고 이야기를 하고 있습니다. 그렇다면 글자밥청춘님도 그 문장의 디테일을 가지고 이야기를 하셔야 하는 거 아닙니까? 그런데 글자밥님 아니라 다른 분들도 지금 그 문장들의 선의를 가정하는 데서 "동치될 수 없는 정도의" 문장들을 예로 들고 있습니다. 그건 무의미한 사례죠. "여자의 증언이 중요하니 조심하라, 증언 확보해두라" 라는 문장이라면 저도 어떤 맥락인지 충분히 이해할 수 있고 딱히 비판할 건덕지도 없습니다.(저는 저 해당문장에서도 "조심하라"라는 문장은 사족이라고 생각하구요) 그 문장은 사실관계에 대한 이야기고 사마리안의 안위에 대한 이야기잖아요. 제가 예로 든 문장들은 글자밥님이 예로 든 문장과 성격이 판이합니다. 그래서 제가 다른 문장들에 짜증을 내는 거죠. 상황을 생각해보면 되게 쉬운 문제입니다. 저 여자 앞에서, 해당발언들이 들렸다고 가정해보세요. 4. 어떤 목적을 가지고 이런 지적을 하냐구요? 여기에서부터 슬슬 논점의 이탈이 일어나는 기분을 지울 수가 없군요. 위에서 말씀드렸습니다. 해당 문장들은 여성혐오의 함의를 띄고 있다 - 는 지적은 그 문장의 해석에 동의했을 때 "여성혐오에 대한 경계를 확인시킨다" 는 목적에 부합하는 효과를 띄게 됩니다. 간단한 문제 아닙니까? 이건 여성혐오적 발언 아닙니까? 라고 지적했는데 수많은 사람들이 "그게 무슨 여성혐오냐?" 라고 되묻습니다. 그럼 저는 당연히 거기에 대고 "이건 이래서 여성혐오라는 겁니다" 라고 논지를 이어가는 거죠. 여기서부터 객관적이지 못한 단어들이 쓰이는군요. 제가 주장하는 것은 "결정짓는" 것입니까? 오히려 다른 사람들이 "그게 여성혐오가 아니다" 라고 꼭 결정지어야 할 이유가 있나요? 제가 논지를 펼치는 것은 "추궁"입니까? 저는 오히려 글자밥님이 저를 "감정적 우월감을 위해 저렇게 행동하는 것 아니냐" 라고 추궁하는 것 같습니다. 이게 저 개인에 대한 발화가 아니면 어떻게 해석해야 할까요? 5. 그렇다면 글자밥님께서는 동성애 관련 이슈에서 몰지각한 이야기를 하시는 분들께 격정적 반응을 보이는 분들의 형태 역시 "너네 호모포비아지?"라는 감정적 우월감만이 전부라고 생각하십니까? 6. 역으로 뒤집어봅시다. 이런 말을 했다고 한남충이야? 라고 말하는 사람들이 과연 해당발언의 미묘한 경계를 인지하고 이를 수긍할까요? 7. 지금 글자밥님께서 주장하는 전제는 "해당문장들은 모호하다" 라는 것이죠. 정말로 그렇습니까? 해당 발언들은 "조심하라"는 의미가 주가 된다면 얼마든지 다르게 표현될 수 있습니다. 가령 증언이 중요하니 여성에게 증언을 확보해두어라, 라는 글자밥님의 예처럼요.
16/03/05 15:08
말을 바꾼 사람이 여자니까 여자라고 하죠.
같은 논리로 따지자면 왕천군님이야말로 왜 피해자 걱정을 할때 '그 여성분' 이라고 피해자를 지칭하나요? 남자가 같은 일을 당했을때는 염려가 되지 않는다는 뜻처럼 보여서 불쾌하네요. 그리고 패션페미니스트인거 티납니다. 선의로 말씀 하실거면 말씀도 선의적으로 하세요. 선의가 아니라면야 할 말 없지만요.
16/03/05 16:24
전에도 혼자 나만 똑똑하고 내의견에 동의안하면 한심하다는듯 선지자 코스프레하다가
논리 박살나고 한동안 잠수타시더니.. 요즘들어 살짝 살짝 간보다가 '여자'라는 단어에 봉인해제 되셨네요. 궁극기 쿨타임 찼나요? 평소엔 논리적인척 이성적인척 다 하면서 '여자' 단어만 나오면 이성이고 논리고 다 내팽개치네요 크크 잊을만하면 저러니까 어려운단어 쓰면서 똑똑한척 지식인익척 해봐야 소용없죠 뭐
16/03/05 11:34
여자분이 선처를 바란다고 말한 것은 사실관계 자체는 인정하지만 처벌은 면하게 해달라는 의미입니다. 나중에 사실관계 자체를 부인한다고 해도 글쓴 분께 해가 생기진 않을 것 같네요. 일방적으로 맞아서 상해를 입으신 걸로 보이니 진단서 끊으시고요. 안경 부러진것도 손괴에 해당하네요.
16/03/05 11:52
고생하셨어요. 용기있는 행동이 말이 쉽지 행동으로 옮기기 싶지 않을텐데 제압까지 하시다니~
순간 여자한테 짜증이 나는데 일 커지는거 싫고 조용히 있을려면 앞으로 맞을때도 조용히 맞으세요. 남한테 도와달라 살려달라 울고불고 하지 말고. 댁같은 사람 때문에 점점 맞는 여자 외면하게 되고 용기있는 행동도 자제하게 되고 선의를 망설이게 되요.
16/03/05 11:58
결혼도 안했는데 와서 술먹고 때린다?
나중에 결혼해서 맨날 술쳐먹고 처자식한테 하는짓이 눈에 보이는군요. 젊은놈이 뭔 버릇이 저따위로 들었는지 참...
16/03/05 12:00
고생 많으셨습니다. 제대로 보상받으실 수 있길 빕니다. 옆집이라니 보복가능성은 둘째치고 근처에 있는 것만으로도 스트레스이실건데; 곧 이사가신다니 다행이네요
16/03/05 12:07
여자 분이 답답해 보여도 이해를 해주시면 좋을 것 같습니다. 저런 경우에 피해자 분들은 극도로 자존감이 낮아지고 합리적인 사고 판단을 할 수 없게 되는 경우가 많다 하더라구요.
물론 이 '이해를 해주시면 좋을 것 같다' 함은 여자 분의 말에 따라주시라는 것이 결코 아니고, 좋은 일 하시고 감정을 상하시면 가사노바님께도 손해이니 감정적으로만 그러려니 하시면 좋겠다는 정도입니다. 가사노바님께서는 당연히 철저하게 가사노바님을 위해 병원에 가시고, 진단서 끊으시고, 재물 손괴 보상 다 받으시고 폭력을 쓴 사람을 엄벌할 길을 모색하셔야지요. 좋은 일 하셨습니다. 멋지세요.
16/03/05 12:09
남의 일에 나서는게 쉽지도 않고 안좋은 꼴 보기 쉽상인데, 좋은 일 하셨네요. 저도 저런 경우를 보면 안타깝더라구요. 저러면서 왜 같이 사나 답답할 때도 있구요. 사람 마음이란게 참 쉬운게 아닌가봐요.
16/03/05 12:15
냉정을 유지하셔서 다행입니다.
저런 경우에 욱해서 쌍방폭행이라도 되어버리면 정말 덮어쓰기도 하는데.. 여자분이 지 남친 선처를 호소하는건 그쪽에서 알아서 하라고 하시고 글쓴분께서는 따로 피해보상 받으시면 되실 듯.
16/03/05 12:30
암컷보다 수컷의 덩치가 더 큰 동물종일수록, 암컷은 크고 공격성이 강한 수컷을 선호하죠.
본문의 여자분은 '신체적 사회적 약자인 여성이 폭행과 피해를 당하고도 숨기고 당사자 스스로가 외면해야 한다는 현실이 비참하네요.'에 해당하는 그런 약자가 아니라, 그남자가 너무 매력있기 때문에 가끔 폭력을 당하더라도 남는 장사라고 생각하는 거고, 또한 글쓴분에 대한 사건증언도 나몰라라하는 거 보면 알겠지만 이여자 또한 양심쓰레기죠. 동성친구던 남녀던 끼리끼리 사귀게 돼 있고, 인성수준에서 서로 차이가 나면 같이 있어봤자 재미도 없고,, 애초에 강한 이성적매력을 느끼지도 못합니다. 본문에서 묘사된 폭력남의 행태를 보면 이 인간의 인성이 보이는데, 그 수준에서 비슷할 여자한테도 별 기대하지 않는게 좋을겁니다.
16/03/05 12:36
저 여자 뿐만 아니라, 많은 경우에 피해자가 증언을 회피합니다.
혹은 한 발 더 나아가서 '선처' 를 위해서 적극적 위증을 할 수 있지요. 물적 증거가 불충분하여 증언에 의존하는 부분이 큰 이런 경우에 피해자-가해자가 말을 맞춰서 짝짜꿍하면 끼어든 나만 어.. 됩니다. 그래서 꼭 제3의 목격자가 있는 경우에만 개입해야 합니다.
16/03/05 12:41
현실을 모르고 이상만 쫓는 자들은 무시하시고.
별일 없이 잘 마무리 되시길 기원합니다. 저럴땐 항상 위험이 도사리고 있죠. 이미 여자가 선처를 바라는 상황인데 말 바꿀지 누가압니까? 친구끼리 일방적인 폭력사태를 3자가 끼어들어 막았다가 피해자가 선처를 구해도 어떻게 될지 모르는걸 걱정해야하는데 정말 쓰잘데기없이 여자란 단어만 나오면 환장해서 달려드는 분이 계시네요. 조심하세요. 그리고 3자가 목격자가 될 수 없는 상황이면 그게 설령 여자 남자 문제든 남자남자 문제든 여자여자 문제든 그냥 내버려두십시오. 세상이 그렇게 만들고 있습니다.
16/03/05 12:56
아니, 좋은 글인데 왜 이리 리플이 많나 했더니.....
[조심]해서 나쁠건 없죠.실제 사례들도 꽤 많은 편인데.... 암튼, 고생하셨습니다...
16/03/05 13:04
쟤가 원래는 안저래요...
여기서 저 여성분이 딴말을 하기 시작해서... 작성자분이 피해보는 일이 없었으면...합니다.
16/03/05 13:10
여자들이 폭력남이랑 만나는 이유는
그런 남자들이 알파메일(우두머리 수컷) 특성과 상당히 겹치는데 아마 그래서 끌리는게 아닌가 싶어요
16/03/05 13:16
네 저도 그말입니다
폭력적인 남자들의 특성- 자존심 강하다거나 에너지가 넘친다거나-이 알파메일과 비슷해서 매력느끼는 여자들이 있다는거죠
16/03/05 13:26
실제 폭력남들을 겪다보면 전통적인 알파메일 상과 유의미하게 비례하지는 않습니다. 왜소하거나 키가 작거나 하는 등 전통적인 알파메일상과 거리가 먼 남성들도 여성에게 폭력을 휘두르는 경우가 많습니다. 정확한 통계치는 없지만, 체감상 이야기입니다.
16/03/05 14:22
물론 일종의 열등감이 폭력으로 표출되는 경우도 있는데
이런 유형의 폭력남(?)에게는 매력을 느끼는 여자분이 없더군요. 저 역시 체감상 이야기입니다만 ..
16/03/05 13:17
피해자가 여자이기 때문이 문제가 아니라 개인사에 개입한 일이기 때문에 다들 걱정하는거죠. 이미 피해자는 가해자를 용서하고 선처를 원하는 상태구요. 이제 가해자는 글쓴분과의 합의가 중요해지는데, 이때 피해자가 가해자편을 들 개연성이 높은 상태고 그걸 우려하는게 양성평등과 무슨 관계가 있는 주제인지 모르겠네요.
16/03/05 13:32
가사노바님이 타인을 위해 피해를 감수하고 나섰던 것은 사실입니다.
이것은 선행에 해당하고, 이로 인해 세상이 조금 더 살기 좋아졌다고 볼 수 있죠. 하지만 그렇다고 피해자가 감사할 것인가 감사하지 않을것인가, 협조적일 것인가 비협조적일 것인가 이 부분은 알 수가 없죠. 사람들이 은원을 확실히 하는게 바람직 한 상황이지만 그런 부분을 알 수 없는 한, 선행을 배풀고도 상황을 잘 살피고 조심해야 하는거죠. 안타깝게도 선한 의도가 항상 선한 결과를 불러오는 것은 아닙니다.
16/03/05 13:38
데이트폭력이든 가정폭력이든, 맞는게 여자친구 남자친구 아내 남편 아들 딸 누구든, 최초 조치가 완료되면 나중에서야 그래도 가족인데 애인인데 하면서 감싸주고 거짓진술하는 경우가 없지 않고, 그 때문에 좋은일 하신 가사노바님 걱정하는 마음에 조심해야한다고 한것 같은데 왜 이런걸로 파이어가 나는거죠?
16/03/05 13:40
이걸 남녀구도로 보시거나 위험에 처한 사람을 외면하는 사회가 돼버리면 안 된다는 빅픽쳐을 그리시는 분들이 피해 여성의 증언을 너무 믿고 있다가는 중간에 낭패 볼 수 있다고 걱정하는 사람들의 반응조차 받아들이지 못하시는 거 같은데 이미 글에서 보이는 피해 여성의 반응을 보면 이러한 우려는 지극히 현실적이고 당연한 걱정입니다. 피해자 심리에 대한 이해, 가해자에 대한 처벌, 개입한 사람에 대한 보호 다 갖춰나가야겠죠. 하지만 지금 당장 우리가 사는 현실에서 저러한 우려가 지나치다거나 잘못된 거라고 말을 할 수 있나요?
16/03/05 13:43
정말 고생하셨습니다.
그런데 이건 다른 유저분들도 언급하셨듯이 조심하셔야 할 상황입니다. 남자와 싸운건 가사노바님인데, 거기에 대한 증언해줄사람이 여자뿐입니다. 그런데 저 여자는 '쟤 원래 이런애가 아닌데'라는 말을 하는 사람이란거죠 이런 상황을 자주 당하고도 강제든 아니든 만나고 있다는 겁니다. 얼마든지 가사노바님에게 불리한 증언을 할 가능성이 있죠. 구해줬더니 다른말 하더라는 썰이 괜히 나오는 게 아닙니다.
16/03/05 13:59
뭐든지 진영논리가 되면 이성도 논리도 사라지나 보네요. 피해 사실이 있음에도 선처를 바라는 사람이라면 의도적이 아니라도 위증이라던가 모르쇠로 일관할 가능성도 있으니 조심해야 할 일이 맞죠. 남녀 차별 문제로 비화할 일이 아닙니다. 여성 문제에 관심을 가져서 일반 폭력과는 다른 데이트 폭력의 특이성을 아는 사람이라면, 가사노바님의 입장에서 여성을 전적으로 신뢰할 수 없다는 걸 잘 아실겁니다. 이에 관한 원인과 사례도 많이 알고 있을거고요. 그런데 여기에 '조심'하라는 말조차 하지말라니... 이건 과보호입니다. 여성 전용 주차장 같은 거에요. 이런 소리가 도리어 여성을 깔보는 것과 다름없다는 점을 아셨으면 합니다.
그리고 패션 좌파에 이어 패션 페미입니까? 누군가의 자기 만족을 위한 코스프레질, 현자질에 양성평등 구현이 더 멀어진다는 것만 알아뒀음 하네요.
16/03/05 14:00
무엇보다, 피해자분의 피해 사실이 매우 안타깝다라는 생각과 그럼에도 용기를 내어 좋은 일은 한 가사노바님이 무탈했으면 좋겠다 - 피해자가 제대로 증언해주었으면 좋겠다 (battered person syndrome 때문이든, 여타 심리학적 이유든, 혹은 단순히 저 피해자분이 아직 그 남성에게 마음이 있어서든) - 라는 생각이 왜 함께 갈 수 없는지 궁금합니다.
그리고 제가 만약 '피해자' 대신 '여성'이라는 단어를 썼다면 제가 여성혐오자가 되는지도 궁금하네요.
16/03/05 14:04
간접적으로 겪은 일입니다..
제 직업상 ... 가정폭력 관련해서 일을 나갈 일이 많은데... 하루는 50 대 남편이 아내를 죽인다고 진짜 식칼을 들고 막 달려들고 있었는데.. 제 선배가 그걸 말리면서 도구를 이용해서 남편을 제압했습니다.. 그때는 진짜 심각해서 아내가 남편한테 많이 맞아서 상처도 있었고 .. 엄청 위험한 상황에서 제압을 한것이었는데.. 나중에 남편이 선배한테 손해배상, 고소를 하고.. 그 아내도 그렇게 도구를 써서 제압할 상황이 아니라는 진술..... 당사자는 진짜 황당.. 그 다음부터는 그 선배는.. 일이 있어도 적극적으로 안나서게 되었죠.. 덩달아서 같이 일하는 저의들 까지도 몸사리게 되고... 이런일 꽤 많습니다.. 눈시님 말.. 충분히 이해가는 말 입니다.
16/03/05 14:22
답답하고 피곤하기만 해도 다행인데, 피해까지 입히니깐 문제가 심각하죠. 개인적으로는 안타갑습니다. M갤수장이나 하지 왜 멀쩡한 사이트에서....
16/03/05 15:04
저도 소수자 인권엔 관심이 많고 여성 문제가 Positive한 방향으로 (기계적인 평등도 아니고, 여성 우월주의적인 평등도 아닌...) 논의되어야 한다고 생각하는 사람입니다만.. 이 글에서는 진짜 너무 나갔네요. 위에서 언급하는 리플들이 여성을 통칭하는 게 아니라 the woman, 그 사람 한 사람을 의미하는 건데도 여성이라 표현했다고 뭐라 하는 건 완전 오버죠. 그래서 사람들이 불쾌해하는 거구요. 피해자가 여성이니까 여성이라 하지, 남자였으면 피해자 남자 조심하라고 했겠죠 -_- 너무 뻔한 얘긴데...
그나저나 별 일 없으셨으면 좋겠네요. 요즘 피해자들이 말 바꿔서 도와준 사람이 피해본다는 얘기가 많다 보니...
16/03/05 15:12
'여자들이 문제네'와 '그 여자를 조심해'가 구별이 안되면 그것도 딱한 문제죠.
적극적으로 언어교정과 희망찬 사회를 위해 정의감을 불러일으켜야 한다는 (냉소와 회의를 물리칩시다!) 태도는 아주 좋은데 정작 그렇게 행동하신 글쓴분 밑에 댓글을 달때는 냉소와 회의를 불러일으키는 댓글방식으로 '너희가 뭘 몰라서 그러는구나?'의 시점을 유지한다는 느낌이라... 전략과 목표가 전혀 일치하지 않는 페미니스트다 싶습니다. 페미니즘에 도움이 될거같지 않은 페미니스트.. 글쓴분 고생하셨습니다. 잘 해결되시길 바래요. 쉽지않은 용기에 찬사를 보냅니다.
16/03/05 20:46
피지알 상주하는 페미니스트들 말로는
이런일들로 페미니즘에 반감을 가질 사람들은 애초부터 잠재적인 반대파고 어떻게 하더라도 페미니즘에 도움이 될사람들이 아니라서 배척해도 된다네요. 나름 피지알에서 유명하신분이 말씀하신겁니다.
16/03/05 15:31
어그로 끌려 정작 본문 글쓴이께 해야 할 말을 못했네요;;;
가사노바님 정말 좋은 일 하신겁니다. 데이트 폭력이나 가정 폭력은 정말 주변에서 관심을 가져주고 보호해줘야 하는 일입니다. 선의 때문에 피해를 보셨고, 2차 피해가 이어질 지도 모르지만... 정말 좋은 일 하신겁니다. 안 좋은 일이 생기더라도 지금 갖고 계신 정의감과 이타심을 꼭 간직하시길 기원합니다. 좋은 행동에 많이 배우고 갑니다.
16/03/05 15:48
커뮤니티에서 일베가 문제인 것처럼 열등감 넘치는 메갈리안도 문제죠.
글쓴 분께서는 잘하셨고 또 조심하시면 좋겠네요. 고생하셨습니다.
16/03/05 15:54
아... 고생하셨습니다.
사실 증언번복등의 문제도 있지만... 바로 옆집이라 그것도 걱정되네요. 잘못한 놈이 도리어 원한가지고 시비거는 경우가 많아서.
16/03/05 16:02
데이트 폭력 진짜..
사람 때리는거 쓰레기짓이죠 근데 그 사람이 여자면?? 그건 진짜 용서할 수 없는 짓입니다. 남자로서 너무 한심하고 진짜 해서는 안되는 짓이에요. 어린아이 두들겨패는것만큼이나 심각합니다. 저런 놈들은 성범죄자처럼 신상공개해야 합니다. 제 여사친 중에도 저렇게 맞고사는 애 있었어요. 근데 남자놈 만나보니까 키 170도 안될법한 이상한 애더라구요. 여자는 잘 때리면서 같은 남자가 멱살 한 번 잡으니까 당황해서 울먹울먹.. 싸움도 못하는 놈이.. 지금은 당연히 일 잘 풀려서 다른 좋은 남자 만나고 있습니다만 그 이후로 이 여자들이 말하던 '남자 만나기 무섭다' 가 어떤 의민지 알것같아요.
16/03/05 16:16
고생하셨네요. 다른 피해자를 막기 위해서라도 꼭 처벌받았으면 좋겠습니다.
그리고 본문과 별개로 파이어 날 글이 아닌데도 파이어 내는걸 보면 같이 레이드 돌고 싶을 정도네요.
16/03/05 16:37
王天郡님 리플을 쭉 읽는데.. 처음에 [이런데 피지알이 여초사이트란 이야기가 나옵니까?] 라고 하신건... 피지알이 여초사이트라고 하는건 그냥 자학개그 아니었나요..?
16/03/05 16:48
이쯤되면 고의적 분란 유발 아닌가요? 무슨 맨날 이런 글마다 자기나름대로 해석하고 나서서이러면. 피지알 사람들 교육시키겠다는것도 아니고.. 적당히 좀 합시다.
16/03/05 17:00
정의남자라는분이 성매매 가지고 활동할때도 한번 말한 내용이지만
저렇게 말하는 태도만 정상적이고(벌점은 안 받겠죠) 안에 내용은 진짜 뭐같은 키보드파이터한테 피지알 참 좋아요. 아 오늘 쌈박질 한번 해볼까? 하면 하루종일 재밌게 놀 수 있고, 탈퇴도 안 시키고, 말그대로 본인은 본인나름대로 지적유희를 즐기고 있겠죠. 현실은 페미니스트한테도 외면받을 뭐같은 논리로 말이죠
16/03/05 17:05
그나저나 저 파이어 된 부분을 여자분들이 읽으면 어떻게 느낄지 궁금하긴 하네요. 전 문제없다 라는 입장이긴 한데 이게 성별에 따라 다른게 생각될지 궁금하군요.
16/03/05 17:06
세상일이라는 것이 머릿속의 논리를 따라 엄격하게 돌아가는 게 아니잖아요.
나 아닌 다수가 다른 의견을 말하면 그럴 수도 있나 하면서 생각할 여지가 있을법한데 좀 답답하네요.
16/03/05 17:07
아이고..아주 여자, 여성이라는 말만 나오면 이성이 마비되는 분들이 왜이리 많나 몰라요. 이쯤되면 여성=피해자라는, 무슨 절대진리를 외치는 종교를 보는 것 같습니다. 이렇게 사회적, 심리적으로 가까운 사이에 발생한 범죄의 경우 당연히 뒤통수 당할걸 대비해야 하는거 맞습니다. 대비 안해놨다가 뒤통수 맞으면 당한 사람의 정신적 충격과, 시간과 물질적 비용은 누가 보상해 주는데요? 그럴 일이 얼마 없다고요? 애초에 '이런 사례'가 흔한게 아닙니다. 사람 일이 어떻게 될줄 모르는데 무조건 여자만 믿고 있겠습니까. 조사해서 무고한게 밝혀진다 해도, 조심 하고 있었을때와 안했을때의 차이는 매우 큽니다. 심지어 피해자가 가해자를 옹호하고 있다면서요? 이러면 당연히 더 조심해야죠. 여기서 피해자가 여자냐 남자냐가 중요한게 아닙니다. 굳이 데이트 폭력 뿐만 아니라 가정 폭력과 같은 경우도 마찬가지에요. 팔이 안으로 굽는다는게 괜히 있는 말이 아니고, 이런 '특수한' 폭력의 경우는 피해자가 가해자 편을 들 것을 당연히 생각해야 하는게 맞습니다. 물론 가사노바님의 행동이야 아주 훌륭한 행동이 맞고, 가사노바님 같은 분들이 사회에 많아져야 더 좋은 사회가 되는건 맞지만 그 잘한 일로 피해를 봐선 안될거 아닙니까. 당연히 조심하라고 하는게 이상한 일은 아니죠.
16/03/05 17:38
제게는 한 백플 정도만 달린 글로 보입니다만
굳이 로그인을 풀고 확인하지 않아도 누가 무슨일을 벌여서 무슨 사단이 난건지 훤히 짐작이 가네요 -_-;
16/03/05 22:53
대단찮은 영화 리뷰 같은 것들은 그냥 글쓴이 보고 스킵하면 되는데..
이렇게 댓글에서 갑자기 공격당하니 짜증납니다 솔직히. 차단기능을 왠만하면 안 쓸라고 하다보니 ㅠㅠ
16/03/05 23:07
삭제(벌점없음), 차단언급은 금지되어 있습니다. (벌점 통합합니다.) (착오로 벌점이 중복부여되었습니다. 사과드립니다. 운영진분들께 벌점복구 요청하겠습니다.)
16/03/05 19:23
댓글이 길어 보지 않았는데 그냥 제 경험 이야기 드리자면 비슷한일이 있었는데 그게 쌍방폭행이 되어서 어처구니 없는일이 된적 있습니다. 증인들도 있었고 당시 출동하였던 경찰관들 진술도 있었지만 사건담당한 형사님이 저에게 손목만 잡던 조금 밀치기라도 하면 무조건 쌍방폭행이고 상대가 진단서도 2주 끊어 왔기에.. 뭐 누구나 2주는 끊어올수 있다고 하더군요. 저도 바로 2주 끊어오고 했지만 상대가 합의할 의사도 없었고 저도 없기에 결국 검찰로 넘어갔는데 검찰청에서는 절 기소유예하더군요.
차라리 재판으로 넘어갔으면 무죄라며 형사재판을 하는데 그것도 안되니 결국 민사 재판중입니다. 상대는 벌금형으로 몇백 나왔다고 하네요. 나중에 자세하게 글 올릴까하지만 세상이 참 호락호락하지 않고 법 태두리도 어찌보면 잘모르는 저 같은 사람 힘든 경우가 많습니다. 한번 이런일 휘말리니 어느정도 뭘 해야 되는지 보이더군요. 그리고 똑같은 일 발생시 아주 상식적으로 해결할 경험도 얻었고요. 글쓴이님 잘하신 일이지만 제가 마음에 걸리는건 저 같은 억울한 상황이 생길까봐 입니다.
16/03/06 18:59
기소유예처분은 피의자가 헌법소원을 걸어서 취소시킬 수가 있습니다.(기소유예 처분을 통지받은 날로부터 90일 이내에 제소해야 합니다.)
다만 혐의없음이 명백한데도 검사가 자의적이고 타협적으로 기소유예를 했다는 사정이 인정되야 하는데 이 댓글의 사안은 불행히도 그런 경우는 아니었다고 보입니다. 쌍방폭행 상황에서 정당방위를 주장해야 할 상황이니까요. 한마디로 무죄결론까지 나아가기 위해선 아주 복잡한 공방이 필요한, 혐의없음이 명백하다고 볼 수 없는 전형적인 경우입니다.
16/03/05 19:33
개인의 조금 특이한 경험담을 담은 글 하나를 어떤 한 분이 분쟁글로 만들어주시는군요. 어떻게 보면 항상 똑같은 모습을 보여주는것도 어떻게 보면 대단하다고 할 수...
아주 예전 절름발이이리 사태때부터 이러한 문제가 농축되었다가 해결되지도 못하고 이어져오는데 피지알 특성 상 어쩔 수 없는 문제일까요? 아니면 해결이 가능한데 지지부진해서 이러는걸까요. 소수 회원들에 의한 분쟁글들이 사실상 PGR의 역사나 마찬가지네요.
16/03/05 19:37
저는 데이트 폭력으로 여자분이 죽는 걸 목격한 적이 있습니다.
http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB10350394 이 사건인데.. 데이트 폭력 어디서든 볼 수 있다고 생각합니다.
16/03/05 19:57
어우, 일단 글쓴 분 좋은 일 하셨네요. 다른 불이익이 없기를 바래봅니다.
논쟁은 지리멸렬하네요. 관련한 키배가 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다. 뭐 그걸 제가 정의할 수는 없겠네요. 이런 키배에 어떤 전략과 효과가 있느냐는 의문은 여전히 남습니다만. 王天郡님께서 일상적인 데이트 폭력에 노출돼 있는 피해자의 심리 상태에 대한 설명까지만 하셨으면 좋았겠다 싶네요. Naomi님께서 앞서 말씀주셨지만요. 어쨌든 저는 댓글들에서 '여자'라는 호칭이 특정 서사 속 개인을 호칭한 것이 대다수라고 느꼈네요. 주관적 느낌으로는, 댓글 흐름이 여성 일반의 경향을 근거삼아(실제 데이트 폭력 피해자의 심리상태를 보건대 그런 경향성이 전혀 없다고도 보기 어렵겠지만요) 그런 판단을 하는 것으로는 보이지 않았거든요. 논쟁은, 지엽적인 것을 물고 늘어지는 느낌이네요. 안지려고요. 비단 남여문제여서가 아니라 남의 일에 끼어들었다가 뒤통수 맞는 상황에 대한 우려는 충분히 할 수 있고, 또 상황상 지나친 우려였다고도 보이지 않습니다. 하지만 다음과 같은 Naomi님의 말씀은 한편 일리가 있다고 생각합니다. "'괜히 끼어들어서 좋을 게 없어'라는 생각이 많은 폭력들을 상당히 방치하기도 한다는 생각이 듭니다." 용기를 내어 행동하신 원글님께 다시 한 번 고생하셨다는 말씀드리며, 좀더 다들 관심갖고 나설 수 있는 분위기가 되면 좋겠다는 생각을 해봅니다.
16/03/05 21:12
모든지 판단하고 단정 지으려는 사람들이 많네요. 피해자와 가해자의 관계는 전혀 생각 없이 피해자의 진술을 조심하라니요. 이런 판단과 단정 때문에 피해자다 더 고통 받는 사회가 되는거죠.
16/03/06 01:02
근데 왕천군님 문제제기가 그렇게 이상한가 싶은데...
순수하게 경험을 토대로 이야기하자면 저 역시 여성이 화자에 의해 도움을 받은 피해자일 경우, "(피해자) 여자가 뒤통수 칠 수 있으니까 (화자 분은) 조심하시라."라는 식으로, 피해자의 성별을 직접적으로 거론하면서 경고를 보내는 케이스를 굉장히 자주 접했습니다. 반면 남성이 화자에 의해 도움을 받은 피해자일 경우, "(피해자) 남자가 뒤통수 칠 수 있으니까 (화자 분은) 조심하시라."라고 [남자]라는 성별 자체를 강조하는 케이스는 단 한 번도 본 적이 없습니다. 상식적으로 생각하면 전자와 후자를 제가 비슷하게 접했어야 맞는데 말이죠. 그렇다면 생각할 수 있는 것은 두 가지 밖에 없지 않나 싶네요. 1. 실제로 피해자 여성이 피해자 남성에 비해 제3자로부터 예기치 않은 구원과 도움을 받았을 때 가해자를 옹호하며 제3자를 곤경에 빠뜨리는 경향이 강하든가 2. 여성이든 남성이든 제3자에게 수혜를 입고도 가해자를 옹호하며 제3자를 곤경에 빠뜨리는 케이스는 별 차이 없으나, 그저 사람들이 여성 쪽의 경우가 더욱 그런 경향을 보인다고 과대평가 하여 '배은망덕하게 뒤통수 치는 경향'과 '여성적 특질' 사이에 경향성이 있다고 착각하고 있든가(한 마디로 요약해서 1번의 관점이 착각이지만 사람들이 그를 깨닫지 못한다는 이야기.) 3. 제가 눈깔이 삐었든가. 셋 중 한 경우 밖에 없다고 보거든요. 3번의 가능성도 있습니다만, 저는 저 말고도 다른 사람들의 경험도 저와 크게 다르지 않을 것이라고 생각하고 있기에 3번을 자의적으로 배제하겠습니다. 그러면 남은 가능성은 둘 중 하나죠. 물론 "나는 여성이든 남성이든 저런 '배은망덕 통수 경향'에 별 차이가 있다고 보지 않는다. 다만 피해자가 여성인지라 그냥 '여자'라는 표현을 썼을 뿐이다. 별 생각 없이 썼다. 성차별 하려고 쓴 말이 아니다."라고 말할 수는 있습니다. 그런데 그렇다고 하기엔 '남성'이라는 표현을 쓰는 일은 제가 본 일이 정말 아예 없다시피 하거든요. 다시 말해, 제 경우에는 "나는 여성이든 남성이든 저런 '배은망덕 통수 경향'에 별 차이가 있다고 보지 않는다. 다만 피해자가 남성인지라 그냥 '남자'라는 표현을 썼을 뿐이다. 별 생각 없이 썼다. 성차별 하려고 쓴 말이 아니다."라는 사례의 예시가 될 만한 것을 본 적이 없다는 의미입니다. 설혹 있었는데 제가 지나친 것이라고 하더라도 피해자의 성별이 여성인 경우에 비하면 성별 그 자체를 언급하는 빈도와 횟수 자체가 비교가 안 되는 수준이라고 생각합니다. 아무래도 납득하기가 어렵네요. 뭐 실제로 1번이 맞을 수도 있습니다. 그런데 저건 검증과 통계를 통해 파악하지 않으면 알 도리가 없는 것이고, 얼마든지 체감이 착각일 수도 있는 것이고, 그렇다면 우리가 정확히 알 수 있는 것이 없다는 불가지론적 관점에서 신중하게 판단해야 하는 것이지 않나 싶거든요. 이런 경향성에 대해 우리가 알 수 있는 것이 별로 없다면, "여자가 통수 칠지도 모르니까."라고 말하기보다는 "피해자가 통수 칠지도 모르니까."라고 말하는 것이 맞을 테고요. 누군가에게는 이것이 악의가 없었기에 사소해보일 수도 있고 실제로 사소할 수도 있지만, 반대로 누군가에게는 악의 여부와 무관하게 민감하게 느낄 수도 있는 부분이고 실제로 민감할 수도 있는 것이죠.
16/03/06 01:37
저는 그냥 레알 초 단순하게 생각했을 때,
남자군인은 그냥 군인인데 여자군인은 여군, 남고는 그냥 고등학교인데 여고는 여고 ..와 다름없는 예라 봅니다. 그냥 어쩌다 보니 굳어진 표현? 별 뜻 없는 지칭? 쓰는 사람 대부분도 큰 의미를 두지 않는? 물론 여군, 여고에만 '여'를 붙이는 표기와 어감에 별개의 문제제기를 할 수야 있겠지만, 저 위에서의 지적은, "이화여대 근처 술집들이 비싸"라는 멘트에다가 "'여대'에 대한 편견, 나아가 '여성'에 대한 차별이 내포됐다"라 정색하고 받아치는 그림으로밖에 안보여요. (저 이화여대 자리에 건국대나 홍대가 들어가도 같은 뉘앙스니까요) 거기에다 똑같이 진지해질 필요도, 그 이상 파고들 건덕지도 없다 생각하고요.
16/03/06 01:56
달리 예를 하나 더 들어볼까요.
질게에 누군가가 "오늘 버스에서 아무개씨가 두고 내린 지갑을 주웠는데, 어찌 할까요?"란 질문을 올렸다면, 1. 지갑 주인이 남자일 경우, "혹시나 그 주인이 나중에 딴소리할 수 있으니, 그냥 경찰서 갖다 주세요" 2. 지갑 주인이 여자일 경우, "혹시나 그 여자분이 나중에 딴소리할 수 있으니, 그냥 경찰서 갖다 주세요" 아마도 위와 같은 댓글이 달릴 거라 예상합니다. 그렇다고 여기에 성차별이 깔려있는가? 저는 아니라고 생각합니다. 대다수가 같은 생각일 거고요.
16/03/06 02:15
엄밀히 말해서 들어주신 예에는 성차별이 깔려 있는건 맞습니다. 구밀복검님 댓글도 그부분 지적한 거고요. 대다수가 인지조차 하지 못하는게 양성평등에 대한 한국의 현주소를 보여주는 거죠. 문제는 태클걸린 문구가 진짜 그런 차별을 깔고 써졌느냐는걸 알 수가 없다는 거고요.
16/03/06 02:21
말씀하신대로 엄밀히 뜯어가며 접근하면 그렇게 해석할 수 있습니다.
다만 제가 쓴 첫 대댓글에서 예시한 서울고/서울여고마냥, deep한 성별의식 없이 관습적으로 썼다고 보는게 통념에 가깝다는 거죠. 애초에 본문 댓글창에선 굳이 흐름을 바꿀만큼 엄밀할 계제도 아니었다 보고요. (그 부분에 있어선 아래 오리엔탈파닭님 댓글이 잘 풀어주셨네요)
16/03/06 02:20
개별적으로야 그럴 수 있는데, 사회 전체적으로 남자는 그냥 주인으로, 여자는 여자분으로 지칭된다면, 그 자체로 충분히 성차별이 깔려 있다고 생각합니다. 최소한 '왜 남자는 남자분이 아니라 주인으로 지칭되는지'에 대해 고민하고 문제제기할 수 있지 않나 싶네요. 위에서 스프레차투라 님께서 여군/여고 예시를 들어주셨는데, 같은 맥락이라고 생각하네요. 남성은 성별보다는 역할이나 지위나 계층 등으로 인지되고, 여성은 역할이나 지위나 계층보다 성별로 인지되는 경우가 많다면, 이 자체로도 우리네가 무의식적/암묵적으로 남성과 여성을 차별적으로 인지하는 게 아니냐는 이야기를 당연히 해볼 법 하지 않나 싶거든요.
특히 이 건과 같은 경우, '여자분 뒤통수 치는 거 조심하세요'라는 표현은 써도 '남자분 뒤통수 치는 거 조심하세요'라는 표현은 드물게 쓰인다는 점에서, 대다수의 사람들에게 제3자에게 은혜를 입고서도 가해자를 옹호하는 배은망덕한 [통수녀]라는 스트레오 타입은 머릿속에 있지만(솔직하게 말씀드리자면 저 역시도 많은 사람들이 그렇게 언급하는 것을 보았던 터라 그런 스트레오 타입을 떠올릴 수 있습니다. 그게 옳은 건 아니지만 어쨌든 소문의 영향을 받은 거죠. 마치 운동 잘하고 치킨과 수박을 좋아하는 흑인이라든가, 목사들은 헌금과 여신도 밖에 모른다는 것은 어처구니 없는 편견에 불과하지만, 그와 별개로 그런 편견에 근거한 발언과 인식을 많이 접하다보면 자기 스스로 그런 유형 자체는 머릿속에서 상상하게 되듯. 그런 스트레오 타입에 대한 이해나 인지는 있을 수밖에 없죠.), '제3자에게 은혜를 입고서도 가해자를 옹호하는 배은망덕한 [통수남]이라는 스트레오 타입이 머릿속에 없거나 희박한 것이 아니냐는 추정을 해볼 수 있고(실제로 저에게도 없습니다.), 이런 가능성을 충분히 탐구할 수 있다고 생각합니다. 해서, 어떤 사람들은 그냥 별 생각없이 성별이 여자니까 여자라고 말한 것일 수도 있고, 아니면 악의없이 관습적인 표현을 재생산한 것일 수도 있지만, 많은 사람들이 동시에 그렇게 표현하게 되면 문제적인 현상이라고 말할 수 있는 게 아니냐는 생각이네요.
16/03/06 02:29
'남자분 뒤통수 치는 거 조심하세요'라는 표현이 드문지 빈번한지는 절대 빈도수로 비교할 일이 아니라 조건부 확률로 따져야 할 일이 아닌가 싶습니다. 즉, 도와준 남성이 뒤통수를 치는 경우가 우려될 때 '남자분 조심하세요.'라고 하는 말이 나오는 확률을 봐야 한다는 거죠. 이게 절대 빈도수가 적은 이유는 남성이 도움을 요청하는 경우도 적고, 그 와중에 통수를 치는 특이한 상황일 경우는 더욱 희박하기 때문이겠죠.
경험적인 이야기라 근거가 될 수는 없지만, 제가 겪은 바로는 남성이 도움이 필요했던 경우는 애들이 삥뜯는 거 보던 게 전부였던 것 같습니다. 이럴 경우 남성이라고 지칭하기 보다는 학생이라고 지칭했죠. 살면서 남자를 폭력으로부터 보호했던 적은 아예 없고... 남자를 도운 적은 여러 번 있는데 대부분 사고에처한 사람을 도와줬던 게 전부였습니다.
16/03/06 02:48
세종머앟괴꺼솟님께 단 대댓글로 갈음하려다 조금만 덧붙이자면,
말씀하신 부분을 논의함이 목적이었다면 차라리 새로 글을 파는게 적절했다 생각합니다. 물론 댓글의 주된 흐름과 상관없는 부분을 지적하지 말란 법은 없지만, 굳이 그 대목에서 차별의 의도가 이미 깔려있다 상정한 것이며 (저는 이것 자체도 억지라 느꼈습니다만, 여튼) 백플 넘게 주고 받으며 파고드는 건 원글의 글쓴이에게도 실례라 봐서요. 의도가 어찌됐건 불은 신나게 타올랐고, 본문의 소회는 잊혀졌으며, 글쓴분은 유감을 표하셨습니다. 저는 이게 올바른 토론 양상은 아니라고 봐요. 논리, 논의만큼이나 눈치, 예의가 고려돼야 한다 봅니다.
16/03/06 02:07
피해자가 가해자 편을 들어 제3자를 곤경에 빠트리는 건 가정 폭력이나 데이트 폭력 등, 친밀 관계 안에서 폭력이 일어난 경우가 많고,
이런 경우 피해자가 대부분 여성이므로 제3자가 통수 맞는 경우 역시 여성으로부터 경험하는 일이 많으며, 충고 역시도 그런 경험에 기반하다보니 편향될 수밖에 없다는 해석도 있죠. 1번과 같은 말인가요? 뭐, 그런 해석을 떠나서 정말로 여기 모두가 젠더감수성도 떨어지고 차별적 문화에 물들어 있어서 무의식적으로 그런 워딩을 했을 수도 있습니다. 문장만 놓고 보면 지적 자체는 아예 근거없는 헛소리도 아니고, 말씀하신대로 여자보다는 피해자가 더 적합한 표현이에요. 근데 말에는 저분이 수백줄 댓글을 써가며 단어 하나 하나 쪼개가며 부르짖는 문맥 속의 함의 보다 훨씬 영향이 큰 팩터가 있잖아요. 말에는 상황이 있고, 문맥이 있습니다. 본문은 데이트 폭력을 통해서 무슨 사회적, 문화적 문제를 탐구하는 것도 아니고 단순히 글쓴 분이 일상에서 겪은 안좋은 경험을 토로한 내용에 불과합니다. 물론 여기서 사회적 문제를 탐구하는 것이 잘못된 건 아니지만, 본문에 더 적합한 소통이 되는 댓글은 글쓴 분에 대한 공감과 걱정이 아닐까요? 그리고 댓글을 읽는 분들도 이런 상황과 문맥에서 말을 해석하고 접근하는 것이 더 일반적이겠지요. 거기서 댓글 다는 사람들의 워딩이 함의를 짚어보니 성차별적 뉘앙스가 있다고 댓글을 저렇게 많이 달며 키배를 하는 것이 과연 이 글에 참여한 누구에게 의미가 있는 일일까요? 더구나 그 지적을 하는 분이 한두 글도 아니고 숱한 글을 남녀 문제로 파이어를 냈고, 그 과정에서 일관되게 남성은 어차피 차별적 사회의 수혜자이며, 이 차별에 암묵적으로 동조함으로써 간접적 기여를 하고 있으므로 일방적인 반성이 필요하며 반론을 내놓는 너희는 여성이 차별로 불쾌감을 느끼는데 공감하지도 못하므로 여성에게 불쾌함을 일으키는 일체의 언동을 의식적으로라도 항상 조심하라는 식의 주장을 퍼부으면서 다른 사람의 의견을 일축한 분이라면, 전 이 사태의 원인이 누구에게 있는지, 사람들이 왜 저분이 무슨 얘기를 하더라도 비웃음으로 답하는지 충분히 이해할 수 있을 것 같습니다.
16/03/06 02:10
쓰신대로 명백하게 성차별적인 문구가 아니라 경험적으로 의심할수밖에 없는 정도의 문구니까요. 어지간히 확실한거 아니면 무죄추정원칙으로 가는게 맞는거 같네요.
16/03/06 02:13
이게 보통의 '물에 빠진 놈 구해주니 보따리 내놓으라는' 경우가 아니라 '데이트 폭력'이라는 특수한 상황이라는 것도 생각해봐야 할 겁니다. 아무래도 데이트 폭력의 경우 대부분 가해자는 남성이고, 피해자는 여성이죠. 즉 구해줬는데 뒤통수 치는 대상이 대부분 여자가 되겠죠. 그러니 무신경하게 '여자를 조심하라'고 말했다고 보입니다. 이 무신경을 지적하는 것은 못할 소리는 아니라고 봅니다. 그런데 말이죠...
그런데 말이 아 다르고 어 다르다고, "여자를 조심하라고 하기 보다는 피해자를 조심하라고 하는게 옳다."라고 하는 것과 "피해 여성을 잠재적 공범자 취급한다."라고 말하는 것은 좀 다릅니다. 위에 글자밥청춘님 말씀대로 이건 "단어 선택을 조심하자."라는 주장이기 보다는 "너희들은 한남충이야."라는 소리로 보이죠. 그리고 기본적으로 여성에 대한 차별을 부각하고자 하는 발언이 아님에도, 그 지점을 찝어서 상대방을 악으로 매도하고 있죠. 문법 나치라는 말이 떠오르더군요.
16/03/06 02:25
논쟁 자체야 주고 받다보면 서로가 서로에 대한 반발심으로 인해 최초의 의도나 감상이나 현실인식으부터 벗어난 과도한 언사를 주고 받을 수 있는 것이라고 생각합니다. 예컨대 말씀대로 그런 발언이 꼭 피해 여성을 잠재적 공범자 취급하는 발언이라는 식으로 가면 '오버'가 되는 거지만, 그런 건 이 사안에 대해 고민할 때에 지엽적인 부분으로서 논외로 쳐도 무방하다 싶네요. 그래서 그런 일탈은 제끼고, 근본적인 문제제기와 입장 자체를 추상해서 생각해 보는 게 어떨까 싶거든요. 해서 생각해본 결과, '여성이 통수칠 수 있으니 조심해라'라는 표현이 문제가 될 수 있으며 그 근간에는 특정 여성 유형에 대한 스트레오 타입이 깔려 있다는 부분은 곱씹을만하다고 생각합니다. 저 스스로 이해가 잘 되는 부분이기도 하고요.
16/03/06 02:34
그 오버를 제껴야 할 필요는 없죠. 그리고 논란으로 번지는 주된 이유는 그 오버이고요. 저 분의 발언을 긍정적으로 볼 필요가 있다는 사고 때문에 다소 편향적으로 바라보시는 건 아닌지 생각해 보셨음 합니다. 다소의 무신경을 성차별로 비화하는 엄격한 사람에게 다른 사람들은 일탈을 눈감아주는 너그러움을 베풀어 줘야 한다? 좀 불평등하게 느껴집니다.
16/03/06 02:37
왕천군님이 토론이나 대화에 임한 태도와 별개로, 근본적인 애초의 문제제기 자체가 무용하고 무의미한 것으로 치부되니까 한 이야기입니다. 뿐만 아니라 왕천군님의 논의 자체를 무례하고 무용한 것으로 간주하는 인식 자체가 '저런 문제제기 자체가 쓰잘데기 없는 것이다'라는 인식에 근거한 부분이 없잖아 있다고 생각하고요. 그래서 마냥 그런지 의문이라는 이야기를 한 거죠.
16/03/06 03:26
논의 자체는 무례하거나 무용하지 않습니다. 다만 무신경한 언사가 될 수 있으니 표현을 주의하는 것이 좋겠다와 당신들은 여성혐오자다는 엄청난 차이가 있죠. '유색 인종이 듣기에 기분 나쁠 수 있으니 표현을 주의하는 것이 좋겠다'와 '당신은 인종차별주의자다'에 큰 차이가 있는 것처럼요.
그러니까, 작금의 상황은 he와 she를 쓰지 말고 ze를 쓰자. 타자의 젠더를 쉽사리 규정 짓지 말자, 젠더가 중요하지 않은 상황이라면 되도록 특정성을 강조하는 단어/표현을 쓰지 말자 같은 양성평등-젠더평등운동 자체에 느끼는 염증이 아니라 생각합니다. - 댓글을 달며 드는 생각은 '여성혐오자' 혹은 '인종차별주의자'와 같은 단어가 주는 어감이 사람마다 달라서 생기는 문제 같기도 합니다. '우리 모두 일정 부분 여성혐오자며 정도의 차이만 존재한다'라고 생각하는 사람이 있을 수 있는 반면 '누군가를 여성'혐오자'로 규정 짓는 것은 특정 임계점 이상의 여성혐오적 행동양태를 보여야만 가능하다'라고 생각하는 사람도 있겠죠. 전자와 후자가 만나면 대화가 아니라 전쟁이 벌어질 수밖에 없는 거고요. 특히 저를 포함해 후자에 가까운 생각을 갖고 있는 사람들에게 '혐오자'라는 표현은 도덕적으로 엄청난 비판이기 때문에 더 그런 거 같습니다.
16/03/06 04:29
마지막 문단의 말씀이 매우 적절하게 느껴지네요. 여하간, 제가 사또도 아니고 위의 논의에서 누가 잘했다 못했다 판정하고자 한 것은 아니고, 다만 화자와 청자를 배제하고 보면 PGR 내의 meme으로 고려해봐야할 특정한 관점이, 서로 간의 논의가 격해지면서 묻히는 것이 아쉽다 싶어 몇 마디 해봤네요. 다른 분들의 의견도 대체로 같은 궤인 듯 싶어 이 댓글로 갈음하고자 합니다.
16/03/06 02:44
무슨 말씀인지 충분히 이해가 되고
사실 위에서도 이해했습니다만 문제는 저 분의 태도죠 어휴 똥멍청이들 하는 듯한 태도 말이죠. 변함이 없어요
16/03/06 02:57
말씀하시는 애초의 문제제기는 어느 정도 생각해볼 만한 부분이 있네요. 이런 무신경을 바로 잡는 것도 차별 주의를 타파하는 데 중요한 일이긴 하니까요. 구밀복검님의 말씀은 충분히 이해가 가고 공감도 갑니다.
그런데 이런 생각할만한 문제제기를 무례, 무용한 일로 만드는 것은 저 분의 태도겠죠. 그리고 태도 뿐만 아니라 내용도 문제가 아닌가 싶습니다. 구체성이 없고, 문제제기 보다 꾸짖는데 집중하고 있죠. '여성'보다 '피해자'라는 단어를 쓰자는 맥락을 구체적으로 명시했다면 별로 문제가 안 됐을거라 생각됩니다. 그 보다는 타 유저를 성차별자로 매도하는 맥락이 진하게 느껴지죠;; 구밀복검님의 문제제기와 저 분의 문제제기는 좀 다르다고 봅니다. 구밀복검님의 문제제기는 이상하지 않지만, 저 분의 문제제기는... 좀 이상해요.
16/03/06 03:27
무슨 말씀인지는 알겠으나,
저분의 첫플은 곱씹고 말고 할것도 없이 광역 어그로 시전이라 .. 도대체 이런 상황에서 왜 xxx라는 글들이 나오나요? 이건 도발로 해석하지 "언어표현에 관습적인 편견이 없는지 곱씹어봐야한다"라고 해석되진 않죠.
16/03/06 03:46
동감..
사실 아무리 폭력피해자들이 스톡홀름 신드롬현상을 보이기도 한다지만 상식적으로 자신이 폭행을 당한 상황에서 자신을 도와준 은인에 고마움을 느끼는 것이 피해자의 보편적 정서이고 온라인에서 떠돌아 다니거나 뉴스에 가끔 나는 '폭행 당하는 여자/남자 말렸다가 오히려 피해자의 뒷통수 치는 증언으로 쌍방폭행이라고 손해봤다'라는 에피소드는 아주 소수일 겁니다. 폭행 당하는 여자/남자 말리고 신고한 덕에 폭행남이나 폭행녀가 혼쭐이 났다는 스토리보다는 피해자가 뒷통수 쳐서 도운 사람이 피봤다란 이야기가 더 센세이션을 일으키고 더 강렬하게 와닿고 뉴스에 잘 나와요. 이는 독자로 하여금 현실인식을 뒤틀게 합니다. 그리고 댓글 다신 님들, 남녀폭행 문제에 선의로 끼어들었다가 뒷통수 맞는 스토리에서 보통 여성에게 뒷통수 맞는 선의의 남자를 연상하지 누가 여자에게서 맞던 남자 구해주다가 남성피해자가 맘뒤집어서 손해봤단 시나리오 떠올리나요. 실제 여성피해자가 돌변하는 경우의 수가 남성피해자가 돌변하는 경우의 수보다 많기 때문에 후자를 떠올리는 일은 없어요. 그러나 두 사례 모두 뒤통수를 맞는 일이 없는 상황에 비해 매우 드물기 때문에 그런 뉴스를 언론과 개인 경험담을 통해 접할 때 뇌의 특성 상 어쩔 수없이 과장되게 인식하게 되는 일들에 대해 '실제 벌어지고 있는 수준보다 더' 염려할 필요는 없어요. 물론 글쓰신 분의 신변이나 안녕을 염려하는 의도일 뿐 여성에 대한 선입견을 피력하는 것은 아니지만, 적지 않은 댓글에서 보이는 '그 분 조심하세요...'라는 반응, 그로인해 폭력피해당사자로 살고 있을 여성독자가 느끼는 위화감은 현실세계에서 실제 많이 일어나는 일이 아닐 법함에 비추어 볼 때 억울할 수 있습니다. 이 글을 읽을 때 글쓰신 분이, 피해자 여성이 가해자를 감싸는 부분을 보고 느끼신 낭패감은 여성도 똑같이 공감해요. 아무리 피해자입장에서 이해하려고 해도 왜 저러고 사나 보통 이런 생각이 밀려드는 걸 극복하기 힘들죠. 그치만 보통 저러고 또 맞고 살려나부다란 씁쓸함에 그치고 말지 피해자가 혹시 도와준 남자 곤란하게 위증해서 그 남자 피해보는 거 아니냐란 생각에는 잘 미치지 못합니다. 글 쓰신 분처럼 덮고 넘어가겠다는 여성을 보고 불쌍하단 생각이 드는 것은 아주 훌륭하기까지 합니다. 저는 저런 여자분의 태도가 화가 나거든요. '여성이 폭력연인을 감싸기 위해 위증을 하는 사례도 있던데 그런 경우는 아니기를 바랍니다'와 같은 댓글 뭐 달릴 수 있어요. 그와 마찬가지로 왕천군님 같은 댓글도 충분히 달릴 수 있는 겁니다. 전자는 그럴 수도 있는데 왕천군님의 댓글은 '어그로 또 시작했네'의 수준인 것이 애초에 아니었어요. 댓글 전반적인 분위기에서 느껴지는 '조심하세요....'라는 메세지는 남성들의 지나친 '피해의식' 같습니다. 위증하는 종류의 여성피해자가 현실에 분명 존재한다 할지라도 실제 빈도수에 비하면 그런 피해자에 대한 경계는 어느정도는 노이로제수준이라고 볼 수도 있으며 독자들 중 많은 폭력피해자들, 특히 여성폭력피해자들이 억울하게 위화감을 느끼도록 만들 만하죠.
16/03/06 03:57
적극적인 위증까지 가지 않더라도 증언의 부재가 곧 피해로 이어지곤 합니다 (본글에서와 같은 소극적 유형). 그리고 이 부분은 사실 피해자가 남성인 경우나 여성인 경우나 별 차이 없어요. 누군가를 도와줬더니 되려 내가 피해를 입었다는 사례는 주변에서도 심심치 않게 생깁니다. 그게 말씀하신 것처럼 체감하는 것보다 훨씬 더 적은 수의 얘기겠지만, 당사자가 되면 영락 없는 합의금에 잘못하면 형사재판으로 가는 일이니 그 무게가 적다고 보기는 힘들지 않나요? (물론 왜 이렇게 현실이 각박한가에 대한 논의는 별개라 생각합니다. '다음에는 도와주지 마세요'라고 댓글을 다는 것과 '좋은 일 하셨습니다. 그래도 별 일 없으셨으면 좋겠네요.'는 다르니까요.)
그렇다면 이 경우에 '여성 분을 조심하라'고 한 게 정말 (의식적으로든 무의식적으로든) 여성혐오의 발현인지, 혹은 단순히 인칭대명사로써의 활용인지 하는 문제가 남는 거죠. 말씀하신 것처럼 '노이로제'에 가까운 댓글들도 없지 않겠으나, 대부분 전자에 가깝다고 주장할 근거도 없습니다.
16/03/06 04:15
여성혐오는 아닌데.. 경우에 따라 피해자들이 정말 답답한 경우가 많은데 '으이그 등신같이 왜 저리 사냐'란 말보다 '조심하세요....'란 댓글이 많은 폭력피해자당사자들에게는 비수로 들릴 것 같더라고요.. 그냥 그럴 수 있는 입장을 상상해 보았어요.
16/03/06 10:27
실제로 도와줬다가 피해본 사람들이 버젓히 존재하고 어느정도 빈도수인지 정확히 측정도 안되는데
그걸 노이로제 수준으로 경계하는거라고 별거 아닌수준이다 하는 발언이 오히려 그런분들에게 억울함을 안겨주는 발언이라는 생각 안해보셨나요? 윗분도 말씀하셨지만 백번 양보해서 그런 빈도수가 적다고 가정을 해도 한번 잘못 걸리면 인생끝장나는게 현실입니다 교통사고 사망률이 얼마 안된다고 차조심 안하나요? 그동안 증언 안하거나 뒷통수 쳐서 이런분위기를 만든 그 인간들을 비난해야지 내 안전을 위해 도움주지 않는게 낫겠다 라는 분위기가 노이로제 수준이라면서 비난을 하시는지? 저나 여기 댓글단 많은분들은 노이로제 환자를 만드세요 불쾌하기짝이 없네요
16/03/06 11:45
제가 하려던 말이 이글에 다 담겼네요.
동의합니다. 교통사고 당할 확률이 적다고 교통사고 조심 안해도 되는 겁니까 크크크크크 실제로 적은 케이스라해도 위증으로 억울한 피해를 본 사례가 있는데 노이로제 수준으로 경계하지 말라? 아니 그럼 혹시나 피해자의 위증으로 입게 될 지도 모를 피해에 대한 리스크는 누가 감당하란건지 크크크
16/03/06 09:10
여성이 배은망덕한 것이 아니라
가해자ㅡ피해자가 밀접한 관계에 있는 경우 일어나는 폭력의 피해자는 여성인경우가 많고 피해자가 아동인경우는 피해아동이 나중에 가해자를 감싸더라도 아예 그 진술의 신빙성을 믿어주지 않아 조력자가 난처해지는 경우가 드뭅니다. 남자들끼리 폭행이 일어날때는 아예 제3자가 도와주는 일 자체가 드뭅니다. 대등한 싸움이면 제3자는 구경이나 하게 되고 한쪽이 일방적으로 폭행한다면 제3자로서는 같은 남자를 그정도로 제압하는 가해자에게 대항하여 나서기가 어렵기 때문이죠. 반면 여성을 폭행하는 남자의 경우에는 같은 남자인 나라면 제압할수있다는 자신이 있을 수 있어 그나마 나서기가 쉽죠.(상대적인 비교이며 그분들의 큰 용기에 대한 폄하가 절대 아닙니다) 여성들이 아무도 도와주지 않더라고 글을 쓴다지만 남자들은 아예 도움을 기대하지도 않을 정도로 도움받지 못합니다. 남자들은 은혜를 갚아서 언급이 안되는게 아니라배은망덕할 기회조차 없는거에요. 여성들이 그나마 도움을 받는 빈도가 높기때문에 가해자를 옹호하는 피해자에서 여성을 떠올리게 되는겁니다. 남자피해자가 뒷통수쳤다는 이야기는 못들어봤다가 아니라 맞고있는 남자를 도와줬다는 얘기 자체를 별로 못들어보셨을겁니다.
16/03/06 14:13
1. 글쓴 분께서 선처를 구하는 피해자의 행동을 보았고, 그 피해자를 구해준 본인과 후배분이 피해자가 앞으로 어찌 나올지를 걱정하고 있습니다. 이런 상황에서 그에 대한 말이 나오는 건 전혀 이상한 게 아닙니다. 오히려 왕천군님이 말한 [서사]에 완벽히 들어맞으며, 그 서사의 결과에 맞는 상황을 걱정하고 있습니다. 진짜 여자분이 그렇게 나온다면 글쓴분을 자작이라고 매도할지도 모를 일이죠.
2. 피해자를 여자라 한 것도 글쓴 분이고 가해자를 남자라 한 것도 글쓴 분입니다. 댓글에서는 가해자를 남자도 아니고 놈이라고 했습니다. 이를 지적하니 그게 무슨 상관이냐고 했고, 남자가 폭력적인건 압도적인 경향성이라고 하며 남자=폭력이라는 건 조금도 문제삼지 않았습니다. 그렇다고 해서 이런 가해자에 대한 실드가 되는 게 전혀 아닌데도요. 그냥 여자라고 하니까 반응했다고 생각하게 되는 이유입니다. 아무튼, 애초에 이 글의 댓글은 가해자도 피해자도 아닌 정당한 배상을 받아야 되는 글쓴분께 향하는 것들입니다. 가해자의 상황이 어떻든 피해자의 상황이 어떻든 정당한 배상을 받지 못할 상황을 염려하는 것이며, 그 지칭은 글쓴분도 이미 했던 가해자 [놈]과 피해자 [여자]를 쓴 것일 뿐입니다. 3. 여자라는 성별이 아닌 피해자 자체에 대해 얘기해야 될 것, 피해자에게 뒤통수맞을 가능성이 있더라도 일어난 일도 아닌데 피해자를 너무 안좋게 본다는 것, 이런 점은 생각해볼 부분이지만 위의 태도 때문에 그런 생각이 전혀 안 드는 것이죠. 이거에 집중했다면 이렇게 매도당했겠습니까. 4. 왜 여자가~ 가 이렇게 많은지는 사악군님의 댓글로도 충분히 얘기가 됐을겁니다. 데이트 폭력이라는 상황이고, 역시 뒤통수맞는 것의 예로 나오는 성범죄에서 구해주니 뒤통수 치더라도 마찬가지로 여자가 피해자가 될 확률이 압도적입니다. 일반 폭력 상황에서는 남자가 피해자가 될 수 있겠죠. 저 그런 식의 피해자 남자분의 글을 본 적 있는데 여기서도 그 피해자분께 대놓고 호구라고 하더군요. 남자라면 태도가 다를거라는 생각은 전혀 안 듭니다. 5. 나쁜 놈이라고 모두 거짓을 말하는 건 아니겠죠. 그 말 중에 생각할 부분도 당연히 있겠구요. 여기서도 구밀복검님이 지적한 부분 등 생각할 부분은 있습니다. 하지만 왕천군님은 처음부터 남녀대결로 몰아갔고, 자신의 문제를 전혀 인정하지 않았습니다. 태도가 달랐고 남녀대결이 아니라 님이 말씀하신 부분 등을 얘기한 거라면 애초에 논의가 다르게 흘러갔겠죠. 그리고 태도만으로 말한다면, 극단적인 예를 들어서 국군의 확실한 문제점을 지적한다고 해도 국군을 '남조선 괴뢰군'이라고 말한다면 그걸 받아들일 수 없을 겁니다.
16/03/06 04:36
먼저 가사노바님 잘 하셨습니다. 곤란한 상황을 겪으실 수도 있겠지만, 일단 경찰에게 한 폭행으로 공무집행방해가 99.9% 걸릴테니 아마 피해자의 진술번복이 있더라도 크게 걱정 안하셔도 될 거 같습니다.
그리고 상기 토론과 관련해서는...피해자가 선처를 바랬다. 과거 피해자가 말을 바꾸는 경우가 있었다. 선처를 바란다는 말에 미루어볼 때 조심할 필요가 있다. 라는 논리적 추론에는 문제가 없어보입니다. 이와 별개로 피해자를 여자로만 지칭할 경우 이는 성별에 대한 편견을 불러 일으킬 수 있으니 불편하다는 얘기도 이해는 갑니다. 그런데 둘을 섞어서 주장하시다보니 뭔가 묘하게 여성에 대한 편견을 깔고 여자는 다 말을 바꾼다는 식으로 다른 분들이 생각한다고 해석하시는 거 아닌가 싶네요. 피해자를 여자로만 지칭하는 것에 대한 우려는 충분히 이해합니다만,(이 글에서는 불가피한 측면도 있지요.) 혹시 본인의 주장에 불필요한 것들이 섞여 무엇인가 비약이 있는 것은 아닌지 다시 한 번 생각해보실 필요가 있는 거 같습니다.
16/03/06 15:20
저런 관계에서 피해자가 죽는경우의 70퍼센트이상은 가해자에게서 떠나려는 움직임을 취할때란걸 어디서 본적이 있네요
피해자가 폭력인걸 깨닿을즈음엔 이미 수렁에 빠져서 혼자선 헤어나오기 힘들죠.애인이기에 자기의 가족관계 생활패턴 신상정보 지인까지 모르는게 없을테니까요. 알아서 도망쳐라.라는말은 남 입장에서나 쉽게 뱉어지는말이죠... 덧글을 다 읽은건 아닌데 마냥 어그로로 몰아가는걸보니 불편하네요.충분히 맞는말 하신것같은데... 글쓴분만 고생하시네요
16/03/06 17:55
댓글 쭉 보다가 끼리끼리 만난다는 둥, 피해자가 더 싫다는 둥, 진화심리학까지... 비상식적인 생각하는 분들을 보고 경악을 하고 가네요.
물론 그런 분들은 극소수일 뿐이라는데 크게 안심도 했지만요.
16/03/06 20:15
저분은 피지알에서 몇번이나 보지만 "여성" 이란말에 굉장히 분기탱천 하시는거 여러번 봅니다 여성이란 단어에 남녀 프레임을 씌우고 덤벼드니 논리고 뭐고 무너지는구 많이 보앗네요 농담 안하고 읽기전 파이어된 이유가 저분때문이라고 짐작은 햇습니다만 예상대로더라구요 평소 논리적이고 이성적인 글 잘 보고 잇습니다 그치만 여성 이란 단어에 논리와 이성이 한번이 무너지시는걸 보면 안타까워요 자중하셧스면 해요
16/03/09 01:14
파이어된 댓글은 논할 가치가 없고,
글쓴분께서는 흉흉한 세상에 위험을 무릅쓰고 좋은 일 하셨네요. :) 아무쪼록 본인이 피해 입으신 건 모조리 보상 받아낼 수 있기를 바라겠습니다.
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