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13/09/04 02:12
이 글에서 논박하고자 하는 [박정희는 진짜로 경제를 발전시켰을까?] 라는 글은 박정희가 실제로는 경제를 발전시킨것이 아니다. 라는 주장을
하고 있는 것이니, 경제발전 실현 여부가 적어도 그 글과 이 글에서는 제대로 된 논점이지요. 다만, 저도 '박정희와 관련된 경제개발 논점'의 핵심은 '박정희가 경제를 발전시켰는가?'가 되어서는 안된다고 생각합니다. 그건 뭐, 거의 부정할 수 없는 사실이니까요. 문제는 그 경제발전의 이면에서 박정희의 잘못들이 무엇인가가 되어야겠죠.
13/09/04 02:11
박정희가 경제를 발전시켰는지는 모르겠지만 '박정희가 대통령일 때' 경제가 발전한 것은 분명한 사실이죠.
박정희가 아니라 다른사람이었어도 비슷하게 발전했을지도 모른다고 하지만, 다른 사람이었다고 반드시 비슷하게 발전했을거라는 근거도 없고요. 너무 빠른 발전이 가져온 부작용이 아쉬울수는 있어도-그리고 실제로 아쉬운 부분이 많아도-경제는 분명 발전했지요.
13/09/04 02:27
딱히 파이어가 될 것이라 생각하지는 않습니다.
현 여권에 비판적이기는 합니다만, 적어도 박정희 대통령 집권기에 대한민국이 유의미한 경제성장을 한 것은 사실이니까요. 박정희 대통령의 약점은 경제가 아니고 다른 곳에 있지요. 그러한 경제발전 면에서의 치적을 통해, 그 약점을 덮으려는 이들이 문제인 것이지, 그 치적을 굳이 부정할 이유는 없다고 봅니다.
13/09/04 02:24
근거없는 상상이지만, 박정희가 군인출신이기 때문에 중공업투자에 좀 더 손이 갔던게 아닐까 싶습니다.
우리 손으로 만든 탱크 찍어내고 레토나 찍어내고 포만들고 배만들고... 글 내용은 공감합니다. 박정희가 발전시킨건지, 박정희가 살던 시대가 발전한건지는 차치하고서라도 수사적으로 '박정희가 경제를 발전시켰다'라는 표현은 이견을 달 여지가 매우 좁은것은 사실이죠.
13/09/04 09:05
안보를 위해서 중화학 공업을 시작한 것은 맞습니다. 당시 이후락이 북한에 방북해서 김일성을 만나고 북한의 경제군사적인 부분에 대한 보고서를 작성하였는데. 한국과 비교해서 우등한 것이 농업, 군사력 등이었습니다. 그런데 당시 미국이 주한미군을 철수시키고 원조를 중단하려고 하자, 박정희는 큰 위기감을 느낍니다. 그래서 전투기나 탱크 등을 만들 수 있는 중화학 공업을 시작하겠다는 생각을 굳히기 시작했다고 합니다.
원인 중 하나가 맞긴 합니다.
13/09/04 13:43
댓글 다느라 고생하십니다.
수사적인 일반론에 대한 반박글을 다시 재반박하여 논점을 되돌리는 것은 쉽지 않은데 역시나 많은 후폭풍을 맞고 계시는군요. 대부분의 사람들은 '박정희가 경제를 발전시켰다'나 '경제가 박정희정권때 발전했다'를 같다고 생각하는데, 그 틀을 깨기 위해서는 이런 글도 필요하죠. 그래야 팩트를 정확히 짚고 넘어갈 수 있지 않나 싶습니다. 경제학은 잼병이라 잘 모르겠지만, 정치학 입장에서는 독재와 경제발전이 깊은 상관관계가 있고, 그 수치가 높든 낮든 대부분의 신흥산업국이 겪었던 역사적 사실이라는 입장입니다. 다만 이러한 분석에 IF가 달리면서 논점이 흐려지고 있는 것 또한 사실인 것 같습니다. '민주정이였다면..'과 같은 가정은 이러한 분석에 아무런 도움이 되지 않는 것 같습니다. 요약하자면 박정희가 중공업육성을 한 것은 신의 한수였고, 그 판단이 이성적인 판단이나 근거에 의해 이루어지지 않았다고 할지라도, 그 수단이 정당하지 못했다고 하더라도 결국 '박정희가 경제를 발전시켰다' 또는 '경제가 박정희정권때 발전했다'라는 분석은 틀리지 않은 것이 된다는 생각입니다.
13/09/04 02:26
박정희가 경제발전을 시킨 대통령인건 맞지만.. 그게 온전히 박정희의 공이라고 보기엔 무리가 있죠.
당시 동아시아 마셜플랜급의 대대적 미국의 원조, 일본의 차관 지원, 베트남전 특수, 세계 경제 호황, 반대 여론을 잠재우는 공포 정치 등. 박정희 개인의 공보다 더 클지도 모를 수 많은 호재들이 있었는데 그건 차치되고 무조건적 박정희 찬양을 하는 건 좀 조심해야하지 않나 싶어요.
13/09/04 08:34
온전히 박정희의 공이라는 것이 아니고, 당시 박정희의 공이 가장 크다고 말하고 싶습니다. 말씀하신 호황들을 다 감안하더라도 한국만큼 성장한 나라가 없습니다. 또한 한국은 다른 후발산업화 국가들과 다른 모델로 성장합니다. 결과적으로 현재까지는 가장 성공적인 성장인 것 같습니다. 그런 독특한 모델은 박정희가 만들었다고 해도 과언이 아니지요. 정확히 말하면 박정희 시대 정부가 만들었지요.
13/09/04 12:30
한국보다 더 성장한 나라가 많죠. 물론 시작점이 다르긴 했습니다만 당시 아시아 4대룡이니 하는 나라중엔 우리나라가 아마 꼴지였을겁니다.
싱가폴이나 홍콩 같은 경우는 경제 규모의 차이가 있으니 그렇다 치더라도 대만보다도 못했죠. 대만보다도 앞서게 된건 박정희 통치기간이 지나고도 한참 지난 일이구요. 뭐 기반을 잘 닦아놨기 때문이라고도 볼 수 있지만 그냥 그 당시 그 조건에서 가장 성공적인 성장이라고 하는 건 아닌거 같습니다. 제가 보기엔 그 당시 그 상황에 그 유리한 조건에 걸맞는 성장을 박정희가 무난히 잘 이끈 것이지.. 몇몇 박정희 향수병에 걸린 부류들이 생각하는 것처럼 박정희가 우리나라를 아무것도 없는 황무지에서 경제대국으로 발전시켰다는 건 허무맹랑한 소리라는거죠. 거기엔 박정희의 능력보단 위에 말했던 여러가지 호재들이 더 큰 영향을 끼쳤다고 생각합니다.
13/09/04 13:26
대만은 시작점이 한국보다 훨씬 앞섭니다.
섬으로 밀려났다고는 하나 한때 중국 대륙을 지배했던 세력이고, 국공내전의 패배가 확실해진 시점부터 중국 본토에서 어마어마한 물자와 금괴를 빼돌렸지요. 이런 대만을 따라잡은 것이 정말 대단한 것입니다.
13/09/04 02:28
박정희 시기에 이루어진 경제성장을 부인하기는 힘들죠. 다만 이제는 그가 남긴 정치적 사회적 문화적 패악이 더 크고 뼈아프게 다가오는 시대가 된 것이구요.
13/09/04 02:30
발전만 시켰죠. 온갖 병폐는 독재로 찍어누르면서.
"우리도 사람이다" 라면서 분신한 사람들은 대체 뭐였을지. 특히나 기업 위주의, 노동자에 대한 배려가 없는 발전이었다는데 이견을 달 사람은 없으리라 봅니다. 파업하면 빨갱이가 되는 세상이었으니 말해서 무엇할까요.
13/09/04 02:40
그러고보니, 이 분도 벌써 1주기가 되어가네요.
참 황망하게 떠나갔는데요... (원 글 작성자분 얘기입니다. 미국 거주하셨는데, 작년에 의료사고로 돌아가셨고요.)
13/09/04 02:45
공감합니다. 경제 발전 자체를 인정하고서 그 후과에 대해 비판을 해야하는데, 많은 사람들이 경제 발전 자체를 부정하고 있어요.
팩트 자체를 가지고 맞다/틀리다고 싸우느라 오히려 본질이 묻히고 있다는 느낌을 받을때가 있습니다. 특히 인터넷 여론을 보다보면요.
13/09/04 02:52
그렇죠. 본질은 발전 논리에 휘말린 노동자의 희생이 엄청났었는데, 그걸 무시하며 부정하는 말들이 많아요.
많은 사람들이 노동자 탄압에 대해서 입을 닫으며 부정 정도가 아니라 언급을 꺼려하구요. 특히나 박정희가 기업 위주의 성장정책을 펼쳐서 어느정도 성공했기에, 노동자가 희생했다는 본질이 묻힐때가 있습니다. 사람같이 살게 해달라며 분신 자살이 나올 정도의 상황이었고, 임금 인상도 인상이지만 노동시간이라도 줄여달라 그랬었는데. 확실한 팩트를 가지고 그렇게 부정하면 안되는데 말이죠.
13/09/04 09:46
진보교수님들도 다 비슷한 말을 하시죠 박정희에 대해 비판할때 인정할건 인정해야
제대로된 비판이 가능하다고요 경제발전도 그 단어 자체만 보면 사실이니 인정은 해야죠 다만 그 발전이 어떻게 이루어졌느냐가 중요한거라는 거죠 하지만 많은 사람들은 그저 박정희 경제발전이 거품이냐 아니냐를 두고 따지니 서로 논란이 나오는거죠 실제 발전이 있었기에 박정희 시대를 살았던 어르신들이 그렇게 박정희를 그리워 하는거죠 그런데 발전이 거품이다라고 까내리면 서로 싸우자는 소리밖에 안되죠 물론 그 노동자의 희생이 있음을 알고도 스스로 원해서 일했다는 쿨(?)한 지지자분들도 계시지만 대부분 어떠한 희생위에 그런 경제발전이 이루어졌는지 자세히 모르시는 분들이 많습니다. 대충 희생이 있었다는것만 아는 분들이 많죠 아 추가로 생각났는데 그 시대의 어르신들은 꼭 이런말을 하죠 "박정희가 분배를 이제 막 시작할 시기에 암살을 당해서 지금 이모양이다." 역사에 만약은 없지만 그분들은 그 만약을 지금까지 믿고 있습니다. 사실 어떤 진보교수님들은 박정희가 암살당해서 우리나라 민주주의가 반보이상 퇴보했다라고 표현하기도 하시죠 그 이유는 제가 앞서 말한것 처럼 박정희 지지자들에게 향수를 불러일으키기 때문입니다. 박정희는 민중의 심판으로 민중이 끌어내렸어야 할 인물이라는 거죠 그의 부정부패가 만천하에 알려지고 민중들이 혁명을 일으켜서 그를 몰아냈어야 지금 박정희 신드롬이니 향수니 이런 이야기가 없었다고 말이죠... 저도 일부분 동의하는 이야기입니다. 여튼 이 주제는 PGR아니곤 절대 못꺼낼 이야기 입니다. 다른대서 이런 이야기 나오면 바로 융단폭격 들어가죠 요즘같으면 그냥 일베충으로 낙인 찍히기 딱 좋습니다.
13/09/04 02:48
그래프만 보면 김영삼과 이명박 두 전 대통령을 제외하고 모든 대통령이 경제를 발전 시켰네요.
독재이기에 강압적으로 밀어 붙였기에 이룰 수 있었던 면도 그 반대 급부로 국민에게 희생을 강요하는 점이 단점이죠. 아무튼 경제성장률과 세계 gdp 순위만 보고 그리 뛰어나게 발전 시킨 것 같지 않다는 생각을 예전에는 했었는데, 적어도 발전의 토대는 마련했던 것 같습니다. 기름 한 방울 안 나고 천연자원이 부족한 나라에서 중공업을 국가 산업으로 삼을 생각을 하다니. 적어도 그것 하나는 대단한 것 같습니다.
16/05/06 01:24
이명박은 일단 제쳐두고, 김영삼 때에도 경제는 성장했습니다. 마지막에 그게 크게 뒤집혀서 그렇지.
박정희의 마지막 5년 동안 일어난 현상도 김영삼 5년과 비슷합니다. 그 점에서 볼 때 박정희의 70년대 중공업 정책이 바람직한 것이었나에 대해서는 회의적입니다. 60년대의 경제정책은 경제성장이라는 점에서는 매우 성공적이었다고 봐야겠지만.
13/09/04 02:50
박정희는 정말로 대단한 대통령이라고 생각합니다.
그가 당시 대한민국의 경제성장에서 차지하는 비중은 큽니다만, 그보다는 일선에서 일한 수많은 노동자들, 암울한 시대에서 인권을 유린당해야 했던 이들의 공이 더 크죠. 그렇지만 아직도 대한민국의 청렴하고 부지런한 대통령상을 꼽자면 박정희를 주저하지 않는 이들이 많고, 피땀흘린 분들을 잊고 지내는 분들이 많습니다. (사람마다의 차이는 있겠지만) 자기 자신을 결국 대한민국 경제발전의 상징으로 만들었다는 점에서 박정희는 정말로 대단한 인물입니다...
13/09/04 11:05
경제성장에 대한 기여는 이 글에서도 다뤄지듯 인정받아야 할 부분인데, 청렴하고 부지런한 대통령으로 꼽힌다는데 현대사의 비극이 있는 거겟죠.
뭘 봐서 청렴하고 부지런햇답니까 그양반이..
13/09/04 02:53
박정희가 경제발전에 큰 공이 있다면 인정할 필요가 있다고 생각합니다. 공에 대한 인정과 박정희 찬양은 다른문제죠.. 박정희의 공이 있다고 해서 그 과를 덮으려해서는 안되듯이 마찬가지로 과가 크다고 해서 공을 무시해서도 안된다고 생각합니다. 어쨋든 그때당시 보호무역한건 정말 잘한거지요..
13/09/04 02:57
박정희가 경제발전을 시키지 못했다! 라는 주장은 좀 색다르군요. 제가 지금까지 접해왔던건 '누가 대통령을 했더라도 박정희 정도의 경제성장은 시킬 수 있었을 것이다.' 라는 주장이 대부분인지라... 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
13/09/04 08:38
말도 안됩니다. 박정희 집권 전에 장면 정부가 세웠다는 경제개발계획은 [수입대체공업화]입니다. 박정희는 완전히 반대로 경제를 이끌어서 성공합니다. 90년대 까지만 해도 후발산업화 국가 중에서 유일하게 성공한 모델입니다. 가장 독특한 방법으로 성공하기 때문에 틀린 말이라 생각합니다. 또한 70년대 중화학 공업도 당시 박정희 측근들까지 반대할 정도로 리스크가 큰 사업이거든요. 그것도 박정희의 의지로 시작됩니다. 이런걸 감안하면 아무나 그 자리에 앉았다고 해서 다 성공한다고 말하는 것은 틀린 말입니다.
13/09/04 09:21
말도 안되는 얘기도 아니고 박정희가 유일하게 성공한 모델도 아니죠. 가장 독특한 방법도 아니고 가장 흔한 코스를 간 거고.
박정희의 롤모델이라고 하면 스탈린의 개발계획이 가장 큰 게 아닌가 싶네요. 물론 박정희가 아니라 누가 했더라도 그정도 했을 것이라는 주장은 별로 의미가 없는 주장이라고 봅니다. 그건 해 보기 전엔 모르는 거죠.
13/09/04 09:33
어떤 점이 그렇다는 건지 모르겠네요.
스탈린의 개발계획과도 유사하고 김일성의 개발계획과도 비슷하고 당시 신흥개도국들이 이런 저런 개발계획을 통해서 발전을 모색했는데 박정희의 그것과 크게 다르다고 볼 수 있는게 뭔지 모르겠습니다. 장면의 개발계획과도 맥락은 그렇게 많이 다르지 않습니다. 실제로 초기엔 개발계획대로 안돼서 중간에 새로 갈아엎고 다시 시작해서 성공한 거죠. 박정희는 성공했다는 점이 평가받는 것이지 그 독창성이 대단한 건 아니라고 봅니다.
13/09/04 03:12
맞습니다.
"박정희여서 경제가 발전한 게 아니라, 박정희임에도 불구하고 경제가 발전한거다" 라는 주장도 나름 설득력이 있거든요.
13/09/04 03:54
동의할수 없습니다.
먼저 위에서 언급된 전쟁특수나 경제호황은 세계 어느나라에서 적용될 수 있습니다. 특히 2차대전 식민지에 대한 차관이나 미국의 원조는 여러 나라에게 있었지만 우리만큼 발전한 나라는 없습니다. 우리가 잘 아는 아프리카에 가장 고질적인 문제는 이런 차관이 경제발전이 아닌 정권의 비자금으로 착복된건 모두가 아는 사실입니다. 우리는 그렇지 않았죠. 만약 이시기가 전두환/노태우 정권이면 경제발전에 돈이 쓰였을까요? 백번 양보해서 이러한 발전이 '국민의 노력이다' 라고 해도 우리나라가 정권을 떼어 놓고 그 시절을 논할수 있을지 물어보고 싶습니다. 특히 우리나라같은 대통령 중심제에서는 대통령의 의지에 국가방향에 큰 영향을 미친다고 생각합니다. 당장 4대강이나 현재 강조되는 복지만 봐도 정권에 따라 나라의 상황은 요동칩니다. 정권이 평등이나 자유를 강조하면 분명히 나라는 또 그렇게 흘러갑니다. 만약 그 시절 민주를 더 중요시했거나 다른것에 더 집중했다면 현재같은 경제발전은 이루어질 수 없습니다. 마지막으로 저를 포함한 여기 대부분은 그 시절을 살아보지 못하셨지만 그 시절을 겪어본 어른들은 경제발전에 대한 과거 정권의 공을 인정합니다. 확실한건 정권의 특성상 민주주의는 희생되었고 대신 경제는 더 발전할수 있었다 입니다.
13/09/04 07:54
다른 부분은 그렇다쳐도,,
'만약 그 시절 민주를 더 중요시했거나 다른것에 더 집중했다면 현재같은 경제발전은 이루어질 수 없습니다. ' 라고 말씀하신 부분은 의문이 듭니다. 과연 민주를 좀 더 중요시했다면 현재같은 경제발전은 이루어질수 없었을까요?? 사실 박정희 정권시대에 민주주의 체제와 관련된 문제야 유신전에도 참으로 많았지만, 가장 반민주적인 것으로 꼽는게 유신체제 선포와 그걸 유지하기 위한 각종 인권탄압의 형태였는데. 박정희는 유신개현을 안했어도 75년까지는 집권가능했어요. 유신이 아니었다해도 박정희 권력은 막강했고 할수 있는게 많았다고 생각합니다. 물론 제가 박정희의 경제정책에 대해 전문적인 책이나 논문을 읽지는 않아서 뭐라고 말씀드리기는 그러하지만 꼭 경제발전은 민주의 희생을 전제로 해야할지는 의문이고, 이러한 전제는 어찌보면 야당에 대한 무시와 연결되지 않는가 싶네요. 암튼 박정희정권의 경제발전의 공과는 별도로 박정희 시절의 민주주의희생은 좀 많이 과잉 희생이지 않았나 싶습니다.
13/09/04 08:44
박정희 덕분에 성장했는가? 라고 한다면 상당부분 사실과 부합한다고 생각합니다.
1. 산업화와 독재와의 관련성 후발산업화 국가나 후발후발산업화 국가 중 독재를 경험하지 않고 산업화를 성공하는 나라는 거의 없습니다. 산업화를 하려면 경성국가나 독재국가가 기존의 기득권층(대부분 지주나 전근대 관료)들의 힘을 억눌르는 과정이 필요한데 민주정부는 이런걸 못합니다. 2. 독특한 경제성장모델 원래 후발산업화 국가들은 [수입대체산업화]나 [동아시아허브전략] 등등을 써서 산업화를 합니다. 하지만 한국은 [수출지향공업화]로써 수출을 미친듯이 시도하고, 글로벌 기업을 한국에 유치하는 [허브전략]을 하지 않고 그들에 대항할 수 있는 [재벌기업]을 키웁니다. 매우 독특한 모델로 한국이 선업화에 대성공을 이루자 많은 후발후발산업화 국가들이 모방하기 시작합니다. 3. 중화학공업육성 산업화가 시작된지 10년만에 전면적인 중화학공업을 육성하는데 이는 전례가 없는 일로써 박정희의 지시로 시작된 일입니다. 본문에도 있듯이 결과적으로 잭팟이 터지면서 한국의 산업화가 완성됩니다. 박정희 말고 다른 사람이 대통령이라면 대부분 시도하지 못했을 것이 뻔한 사업입니다.
13/09/04 03:29
박정희의 쿠데타 군부, 유신독재 정부의 경제발전 논리에서 가끔씩 나오는게 당시의 문민정부가 무능했다는건데.
자유당 이승만의 독재를 겨우 1960년 4.19 로 끝내고, 집권을 그해 5월에 시작하여 1961년 5. 16 쿠데타로 인해 1년만에 강제로 종식된 정부에 대해. 박정희이니까 할수 있었다가 아니라, 군부 독재가 아닌 민주정부는 어떻게 발전에 대한 모델을 세웠을까. 일단 그 생각부터 하는게 맞지 않을까 싶네요. 그 정부는 수장이 박정희가 아니라서 경제발전을 시키지 못했을까요? 전두환의 또다른 쿠데타때 당시 6억. 현재 시점에서는 단순하게 아파트 지가 상승률로 계산하면 그 수십배에 해당하는 액수. 당연히 국고에 있었어야 하는 돈을 대체 왜 받았는지. 그리고 대선 당시에는 사회환원 하겠다더니 왜 그걸 실행하고 있지 않는지. 네. 어쨌든 경제 발전시켜주셔서 감사합니다. 박정희 전 대통령님. 근데 쿠데타는 왜 일으키셨나요. 민주적인 방법으로 세워진 정부가 확실히 존재하고 있었는데 말입니다.
13/09/04 09:14
위에서도 몇번이나 말했지만
장면 정부의 경제개획은 [수입대체공업화]로 박정희의 [수출지향공업화]와는 완전히 반대되는 방향성입니다. 그리고 지나고 나서 지금 돌이켜 보면 당시 한국에서 [수입대체공업화]는 성공할 수가 없는 대내외적 요인들을 가지고 있었습니다. 박정희도 집권 초기에는 (3년 정도) 장면의 [수입대체공업화]를 따라합니다만 결과는 경제가 더 힘들어졌습니다;; 이건 위 그래프 보셔도 나옵니다.
13/09/04 11:08
그렇다고 쿠데타가 당위성을 가지지는 못합니다.
또한 박정희 역시 민주정부의 경제정책을 따라하다가 그걸 수정했는데, 결과론이지만 민주정부라고 해서 그걸 하지 못했을까에 대해서는, 그건 아니라고 봅니다. 당연히 할수 있었겠죠.
13/09/05 00:01
못할 것 같은데요?
if 이긴 합니다만, 경공업 수출까지는 가능했어도 중화학 공업을 전면 육성하는 미친 짓?은 민주주의 국가에서는 실현 불가능 할겁니다. 여론의 반대에 부닥쳐서 아예 못하거나 훨씬 적은 규모로 했겠죠. 경성국가와 산업화의 연관성은 위 댓글에 있습니다.
16/05/06 01:27
박정희가 (3년 정도)였다면 장면은 1년도 못 갔죠. 장면이라고 해서 3년 뒤에 방향을 뒤집지 않았을 거라는 법은 없습니다.
13/09/04 03:35
박정희가 경제발전을 시킨점, 특히 기간산업과 중공업 육성으로 산업화를 이루고 이후 산업의 초석을 마련한 점은 고평가 받아야 마땅합니다.
'박정희는 진짜로 경제를 발전시켰을까?'라는 의심은 이승만 재평가 만큼이나 말도안되는 소리라고 봅니다. 허나 독재로 민주주의 성장을 억제하고, 인권을 유린했죠. 저의 개인적인 가치관에서 독재는 그나마 그러려니 하고 넘어가겠는데 인권 탄압은 절대로 좋게 평가해줄 수가 없을 것 같습니다. 다시는 이런 지도자가 나오지 않았으면 좋겠다. 싶은 대통령이네요.
13/09/04 09:15
팩트만이라도 정확히 짚고 넘어가야 소모적인 논쟁이 줄어드는데 팩트 자체만으로 논쟁이 벌어지는 것 같아서 안타까운 마음에 썻습니다.
13/09/04 04:01
차관을 필사적으로 운용했다는 근거는 어디있는 것인가요.
당시 연간 수출액을 넘는다는 1,2차 독일차관 말씀하시는 것인지요. http://blog.naver.com/zerocando?Redirect=Log&logNo=120136942879 1,2차 독일차관 합이 1억달러가 약간 안되죠. 졸속한일협정 8억달러, 베트남전 50~60억달러대입니다. 경제발전의 원동력은 바로 이 돈들에 있습니다. 60년대 중반 대한민국 1년예산규모가 2억달러가 채 안됩니다. 솔직히 이 돈들을 다 어디에 썼는지 1/10 이라도 설명할 수 있을지 의문입니다. 박정희의 경제발전을 논하려면 이것부터 설명해야 할것입니다. 이 돈들이 무엇에 대한 댓가인지는 잘 아시겠죠?
13/09/04 09:11
차관은 말씀하신 3개 말고도 엄청나게 많습니다. 일일이 다 기록하기도 힘들 지경이지요. 대부분 경공업 육성과 기업에 대한 세제해택, 기업들이 갚지 못한 차관을 대신 갚아주고, 국가 인프라를 까는데 쓰였습니다. 어디에 쓰였는지는 언급하고 있는 경제학 연구보고서나 책들이 매우 많아요.
제가 정확히 말씀하신 3개의 차관이 어디에 쓰였냐고 물으신다면 당장은 모르겠습니다만, 그런건 자료 찾아보면 다 나올텐데요?
13/09/04 16:09
무슨뜻인지 전혀 모르고 댓글다는 것 같은데,
저 금액은 찾아보면 나온다고 할 규모의 금액이 아닙니다. 예산규모를 제가 이미 적어놨잖아요. 글과 책을 겉핥기로 보시나 보군요. 찾아보면 나올텐데요 말고, 근거를 가져와서 얘기하시기 바랍니다.
13/09/05 00:44
뭔 또 이렇게 비꼬시는지 모르겠군요.
일본과는 무상 3억 달러, 공공차관 2억 달러, 상업차관 3억 달러 으로 도합 8억입니다. 이건 대부분 포항제철 건설하는데 들어갑니다. 베트남전 차관은 이상하게 너무나 부풀려져 있는데요? 당시 우리가 받은 참전 보상금은 KDI 연구보고서에 의하면 6억 달러입니다. 님이 링크한 글은 훨씬 훗날의 미국 차관까지도 다 베트남전으로 받은 거라는 엄청난 확대해석을 하고 있군요. KDI 에서는 6억이라고 하더군요. 갑자기 이런 예산이 어디에 쓰였는지 알아내라고 하시니까 굉장히 난감하네요. 이런건 정확한 자료는 없는 것 같던데 말이죠. 혹시 정확한 문서를 아시는 분이 계시면 링크 부탁합니다. 아무튼 위에서 말한 것 말고도 산업화 시설과 국가 인프라 까는데 대부분 쓰였습니다. 그리고 그것으로도 턱도 없이 부족해서 계속해서 차관을 도입하다가 겨우 흑자를 본게 90년대 초반부터인데요? 혹시 한국 1년 예산의 수십배나 되는 돈이 한국 전체를 산업화 근대화 하고도 남아돌 정도로 엄청난 돈이라고 생각하시나요? 그래서 남은 돈은 박정희가 정치 비자금으로 챙겼다? 뭐 일부 챙기긴 했겠지요. 하지만 정치자금으로는 너무나 큰 돈입니다. 한국 경제는 차관경제라고 불릴 정도로 많은 차관을 빌렸습니다. 3년 거치 5년 상환으로 주로 빌렸는데, 갚아야 할 4년 째가 되면 갚으려고 정부에서 온갖 비상조치들을 해야 할 정도로 나라에 돈이 없었어요. 대외 채무와 무상원조, 차관의 GDP 대비 비율이 궁금하시다면 아래 링크 클릭해 보세요. 참고로 그래프가 두개 입니다. http://photo.naver.com/view/2013090500442931501
13/09/04 05:19
(인간이라면 돈받고 팔아서는 안되는 것들을 죄 팔아넘기면서)박정희는 경제를 발전시켰습니다!
네. 박정희는 경제를 발전시켰습니다...
13/09/04 05:59
"경제"발전은 했습니다. 수치상으로는요.
눈에 띄는 것이 있는데, 2번 항목의 그래프는 아이러니하게도 김대중+노무현의 위엄이군요. 어떤 의미로는 이명박의 위엄이기도 하겠습니다만서도..
13/09/04 06:00
저에게 있어서는
"과거에는 통했을지 모르겠지만, 앞으로는 절대로 나와서도 안되고, 그리워해서도 안되는 지도자"로 머리 속에 심어져있습니다.
13/09/04 06:25
경제발전 시켰죠.
자본주의에서 경제 계획을 실현하려면 돈이 필요합니다. 프로테스탄트 윤리와 자본주의 정신에서 자본주의의 발전에 근본인 돈은 검소한 생활에서 나온 자본의 축적이라고 말합니다. 우리나라에서는 국민들의 피를 돈으로 환원시켯습니다. 차관, 마샬 플랜 다 좋습니다. 인정합니다. 심지어 베트남 파병까지도 피를 통한 돈의 획득이지만 당시 세계적 이념 갈등 속에서 그 파평 결정을 인정 안하지는 못하겠습니다. 근데 강점기 35년 치욕을 돈으로 끝내자는 미친놈의 결정을 인정 못합니다. 국민들의 피 자체를 몇푼의 돈으로 바꾸었습니다. 일본 제국주의 미친놈들에게 지금도 강제 징용된 사람들과 위안부 분들의 보상, 약탈된 문화재의 보상을 청구하지 못합니다. 경제학에서는 말합니다. 가장 경제 발전에 효율적인 방법은 독재라고. 모든 사람은 알지 못하나 많은 사람들이 분명히 알고 있습니다. 의사 결정 효율의 합리화는 단순화에서 나옵니다. 한정된 자본의 효율적 이용, 일부의 희생을 통한, 다수의 행복. 지랄같은 말입니다. 수치상으로는 나아집니다. 그러나 사람같지 않은 희생을 요구합니다. 낙수효과? 그 근거에 대해 찬반양론이 많습니다. 그러나 전태일군의 분신자살에 대해 찬반양론은 있을 수 없습니다. 내가 행복해지기 위해 다른 사람을 희생시키는건 효율적인 방법이지만 인간적인 방법은 아닙니다. 전 경제성장시켰다고 저 박정희를 대통령으로 인정하지 않습니다. 다만 박정희를 대통령이라 생각하는 이유는 어쨋든 그 시기에 국민들이 멍청했든, 필요했든 뽑아 주었다는 사실 뿐입니다. 박정희는 우리나라의 대통령 맞습니다. 우리나라의 경제를 발전시킨것도 맞습니다. 그러나 미친 제국주의놈들과 돈을 대가로 국가의 명예를 팔아치웠고, 대기업의 성장을 위해 노동자의 피와 눈물을 감수했습니다. 효율을 위해 독재를 감수했습니다. 대통령인것 까지만 인정합니다. 다시는 저딴놈 우리나라의 대통령이 되는건 보고싶지 않습니다.
13/09/04 08:15
루스터스님의 본주제와는 상관없지만,
전제에 대해 지엽적인 한가지 의문이 생겨서 던지겠습니다. ' 경제학에서는 말합니다. 가장 경제 발전에 효율적인 방법은 독재라고. 모든 사람은 알지 못하나 많은 사람들이 분명히 알고 있습니다. ' 이렇게 말씀하셨는데 산업화 초기의 우리나라의 특수성은 별개로하고, 정말 이게 정설인가요? 어디서 '경제발전에 대한 60~70년대 연구는 독재국가 쪽이 낫다는 것에 기울었다가 80년대 말부터 민주국가의 성과를 지지하는 연구가 쏟아졌고, 결론적으로 정치체제와 경제성장의 연관은 미약하다는게 통설이라는 글'을 봤거든요. 궁금해서 올려봅니다.
13/09/04 09:00
글에 틀린 부분이 좀 있군요..
1. 경제학에서 가장 효율적인 방법은 독재? 아닙니다. 후발산업화 국가들은 산업화를 시작할 때 선진국처럼 시장자율에 맏겨두면 [광범위한 시장실패]가 나타납니다. 간단히 말하면 시장에서의 경제행위 주체들이 제대로 활동하지 못하여, 결국에는 시장이 붕괴되는 지경에 이른다는 말입니다. 이걸 막기 위해 정부의 역할이 매우 중요합니다. 정부가 나머지 모든 경제주체들을 지휘감독하여 [광범위한 시장실패]가 일어나지 않도록, 시장실패를 최소화 하도록 해야 효율적인 경제발전이 가능합니다. 하지만 이건 산업화 초중기에서의 이야기입니다. 시장이 어느정도 자리를 잡으면 자율적으로 풀어주는 것이 더 효율적입니다. 식민지가 독립한 것도 이런 이유 때문입니다. 따라서 경제학에서 말하는 효율을 위한 방법론은 시장경제의 발전 시기에 따라서 달라집니다. 2. 내가 행복해지기 위해 남을 희생하는 것이 효율적인 방법? 경제학에서 효율은 [남에게 해를 끼치지 않으면서 나의 이익을 극대화 하는 것] 입니다. 좀더 현실적으로는 [남에게 피해를 주더라도 그 피해를 보상해 줄수 있는 수준까지]를 효율적 방법이라 합니다. 3. 나머지 의견들은 저도 맞다고 생각합니다. 독재치하에서 급격한 경제발전을 위해 이루어진 부작용들 입니다.
13/09/04 10:09
경제학에서 가장 효율적인 방법은 독재라는 말은 애로우의 불가능성 정리에서 가져온 말입니다.
사회적 선호체계의 바람직한 4가지 공리를 완비성과 이행성, 파레토 원칙, 제3의선택가능성으로부터의 독립, 비독재성에서 앞의 3가지 공리를 만족시키는 사회적 선호체계는 반드시 비독재성의 공리를 위배하게 된다는겁니다. 애로우의 불가능성 정리에 따르면, 사회적 선호체계, 즉 자원배분의 바람직한 방향을 가장 효율적으로 달성하는 앞의 3가지 공리를 만족시키는 방법은 독재, 소수의 선호체계에 맞추는 방법에 해당합니다. 그리고 경제학에서 말하는 효율이 언제부터 시장경제의 발전시기에 따라 달라지는지는 저로선 처음들어본 이론이군요. 경제학 이론의 발전에 따라 완전정보시장과 완벽한 만족을 포기하고, 합리적 효율성과 제한된 만족 모형의 등장은 들어봤어도, 시장경제의 발전시기를 어떻게 나누는지는 저는 모르겠습니다. 후발 산업국가들이 산업화를 시작할때 광범위한 시장 실패가 문제가 되어 정부 개입의 결과 나타나는게 정부실패입니다. 시장에서의 경제행위 주체들이 제대로 활동 하지 못하는 것은 시장 실패의 결과가 맞습니다. 시장이 붕괴되는 이유, 원인은 무엇인지 아십니까? 시장 실패의 원인은 독과점, 공공재, 외부성, 정보비대칭성입니다. 우리나라는 시장경제 실패가 나타나는 가장 큰 상황인 정보의 비대칭성과 시장의 독점을 정부가 나서서 조장해 왔습니다. 삼미산업의 독점부터 정유, 통신 산업의 독점까지... 공공재인 우리나라의 명예를 정부가 나서서 팔아 치웠으니 아주 잘했죠. 그걸 자기가 마음대로 할수 있었으니 얼마나 대단합니까. 거기다 규제는 얼마나 많은지... 그래서 실패했죠. 정부가 말입니다. 마지막으로 경제학에서의 효율은 최소의 자원으로 최대의 이익을 보는것입니다. 남에 대한 피해를 고려하지 않기에 공유지의 비극이 일어나죠. 경제학을 비인간적인 학문이라고 보고 비판하는 시각도 있습니다. 결혼에 대한 것까지 경제적 효율성의 증가로 파악하는 시도도 있으니 말입니다. 더군다나 후생경제학에 이르러서도 경제학에서는 모두가 합의한 최대 공익을 확정짓지 못하고 있습니다. 그에 따른 유일한 방법론조차 없습니다. 최대다수의 최대행복이라는 가장 많이 알려진 방법을 따를것이지, 사회의 가장 약자의 후생증가를 사회 후생증가로 볼것인지에 따른 논란은 지금도 계속된다고 알고 있습니다.
13/09/04 10:20
정치/법체계와 경제성장과의 연관성은 경제성장론 분야에서 가장 많이 다루는 주제 중 하나입니다.
세계에서 가장 잘나가는 천조국의 월가 금융계를 정책/법 관련 연구하는 사람 중에 찬양하는 사람 하나도 없습니다. 미국의 금융관리체계는 완전히 실패했다고 말하는 전문가들도 부지기수고, 금융감독위원회(SEC)는 불공정거래에 대해 제대로 조사하는 경우가 거의 없이 약간의 보상금만 합의하고 수사/기소 취하하는 경우가 대부분입니다(요즘 살짝 분위기가 바뀌긴 하지만...). 우리나라의 경제/금융관련 규제 및 법안이 허점이 많은 것도 사실이지만, 마치 한국경제 시스템이 망조가 들었다는 식의 극단론도 지양해야합니다.
13/09/04 10:30
신제도주의론이 행정학 시험에 자주 나오지만 경제학에서 시작된 이론도 그중 한부분을 차지하는 내용으로 알고 있습니다.
다만 경제학에서 효율을 어떻게 정의 하는지를 시기에 따라 달리 정의하는겁니까? 흔히 말해지는 성장과 분배, 배분의 비율을 달리하는것이 아닌 관점에서 효율을 달리 측정하는겁니까? 제가 잘모르는 부분이라 좀더 설명해주시면 감사하겠습니다. 오랜만에 이론적 부분에 대해 이야기 하니 이것저것 헷갈려서 이론 이름 부분을 신공공관리에서부터 수정하였습니다. 틀린부분 있으시면 지적역시 감사하겠습니다.
13/09/04 10:37
제 전공이 아니라서 자세히는 말씀드리기가 어렵겠지만,
대개는 거시경제학적 접근에서 경제성장의 원동력을 분석하고, 그 중에 정치/제도의 역할에도 초점이 맞춰져 있습니다. 거시경제학적 관점이다보니 효율성의 지표는 GDP나 여타 수치화된 거시경제지표로 경제발전 요소가 어떤 것이 있는지 분석하죠. Chad Jones, Banerjee나 Daron Acemoglu, 이름높은 제프리 삭스 등이 이 쪽에 대해서 다양한 관점으로 연구를 진행하고 있습니다. (미시적 관점에서 시장제도가 초기 발전 단계에서 자원의 효율적 배분에 더 좋은지 아닌지에 대한 연구도 실험적 접근으로 많이 이루어지고 있습니다. 우리나라에서도 몇몇 프로젝트가 돌아가고 있습니다.) 어떠한 시스템으로 경제발전을 이끌어낼 수 있는지에 대한 학계의 연구 분야가 매우 광범위한 시각에서 심도있게 이루어진다고만 말씀드리겠습니다. 제 세부 전공이 아니라서 뭐라 설명하기가 좀 그렇네요.
13/09/04 10:43
경제학을 그래도 공부한 입장에서 독과점을 비판 안할수가 없죠.
우리나라의 경제에 대한 망조보단 대기업 위주정책, 독점을 통해 이익을 얻는 시스템을 비난 안할수가 없습니다. 현대차문제부터, 통신사 문제 역시 독과점의 문제니까요. 또한 제가 위에서 말한 규제에 대한 부분은 정부실패의 일부분으로 말한것이었습니다. 시장실패가 아닌 정부실패라는 말을 하고 싶었습니다. 어떤 시스템이나 규제방식이 더 나은지에 대한 대안 제시는 제 능력이상의 부분이군요.
13/09/04 10:45
비판하지 말라는게 아니라, 적어도 공과 과를 구분하고 어떤 면에 더 점수를 줘야하는가는 정말로 '경제학'을 공부하신 분이라면 cost-benefit approach로 생각하셔야한다고 봅니다. 규제나 시스템에 대해서도 경제학적 시각에서의 분석 및 비판을 얼마든지 할 수 있습니다.
오점만 얘기하면 한국경제의 미/거시적 관점에서 문제점이야 끊임이 없지만, 그렇게만 봐서 안털릴 나라가 어디 있겠냐는 논지였습니다. 적어도 박통시절 때 인정할 긍정적인 성과는 있었고, 그 부분은 결코 무시하기 쉽지 않다는 말씀만 드리고 싶습니다. 위의 언급하신 애로우 정리 등을 보면, 미시경제학적 관점에서의 효율에 대해 상당히 애착을 가지시는거 같은데, 거시경제학적 관점에서 사실 엄밀한 의미의 효율성에 대해 잘 따지지는 않습니다. 그 이유는 크게 1. 모형이 풀리지를 않아서 2. 효율성을 대표하는 지표가 없어서로 볼 수 있습니다. 거시적 담론에 너무 미시적인 관점으로 비판을 하면 A를 얘기하는데 D를 들고 와서 비판하는 모양새가 됩니다. 저도 미시경제이론만 주구장창 파지만, 거시 및 DSGE하는 분들을 미시적 관점으로 삐딱선을 긋고 말하지 않습니다. 그 점은 유의를 좀 해주셨으면 합니다.
13/09/04 10:59
Tabloid님 말씀대로 경제학에서의 B/C분석상으론 편익이 큽니다.
그부분에 대해서만 논하자면 발전시켰고, 잘했다가 될것같습니다. 그게 정확히 이글에서 논하는 바일것 같습니다. 그러나 박정희 대통령을 좋아하는 입장이 아니다 보니, 수치상으로 아무리 증가했다해도 비용이 크게 보일수 밖에 없습니다. 비용이 너무 크게 보이고, 롤즈의 시선에서 비판하게 되네요.
13/09/04 11:03
정말 학자의 시각이라면, 그리고 잘했다가 될거 같다면, 잘했다고 하면 될 일입니다. 그게 박정희를 지지하지 않는 사람의 패배가 되지는 않습니다.
저도 현재 우리나라 사회의 모순의 근원을 박통과 북한으로 보고 있는 만큼(경제학적인 결론은 아닙니다^^;), 박통의 잔재가 남아있는 사회적 모순들을 볼 때마다 화가 납니다. 그래도 공은 공이죠. 비판할 점을 정확하게 보고 그 점에 비판을 하는건 전혀 잘못된게 아닙니다. 오히려 발전의 동력이죠. 어떤 점에서 박통을 비판하시는지는 잘 알겠습니다. 저도 동감하고 또 동의합니다. 그건 앞으로 저도, 또 루스터스 님도 열공-_-해서 고쳐나갈 일이죠.
13/09/04 09:26
저는 대통령으로 인정할 수 없습니다.
헌법을 뒤흔들고 자유민주주의를 뒤흔들어 쿠데타로 권력을 잡은 사람을 어떻게 대통령으로 인정하나요. 그냥 독재자일 뿐입니다.
13/09/04 08:10
근데 사실 여기서(PGR) 나온 의견을 반박하는것도 아니고
조금 뜬금없긴 합니다. 최근에 박정희의 경제발전 평가가 자게에서 논의된적도 없을텐데 대뜸의 반발글이라서요. 아무튼 개인적생각은 장문의 리플들 다신 윗분의 생각에 동의하는 바입니다.
13/09/04 08:20
저도 좀 헷갈리네요. 이 글을 야율아보기님이쓰신 글인거 맞죠?
pgr에서는 박정희 경제 발전에 대한 논의의 원글이 올라온 적 없는 것 같은데 ... 댓글 의도가 핀트가 안 맞게 흘러가는 것 같네요. 분명 원작자는 박정희 정권때 경제 수치가 올라간 건 사실이다를 말하고 싶었던 것 같은데요...
13/09/04 08:13
경제발전을 이끌었다고 박정희를 얼마든지 찬양해도 좋다니요?
독재를 하건 뭘 하건 결과만 좋으면 OK인가요? 순간 제가 글을 잘못 읽었나 놀랬습니다. 대놓고 독재자를 찬양하자는 글이 올라오다니요.
13/09/04 08:14
반박글이라기에 원글과 비슷한 논점에서 반박글이길 기대했는데, 좀 다르네요.
원글은 객관적인 수치만으로 주장을 펼쳤지만, 반박글은 객관적 수치보다 이러이러한 상황을 이해해야한다라는 식의 주관적인 면이 있는 것 같습니다. 박정희대통령의 공을 인정하는편인데 본문의 설득력에는 좀 의문입니다. 제생각에는 박정희 대통령 이전 시절의 경제성장률과 비교해서, 박정희 대통령 집권이후 경제 성장률이 뚜렷하게 증가 되었다라고 한다면 박정희 대통령이 경제 발전시키는데 한 몫을 한 것이다라는 주장이었으면 좋았을 거라는 생각이 듭니다.
13/09/04 08:52
가장 마지막 그래프 맡에 있는 설명에서 그렇게 말했습니다..;;
그리고 이 내용은 주관적인 부분은 거의 없어요. 대부분 주류경제학에서 설명하는 내용입니다.
13/09/04 08:42
윗분이 적절히 지적하셨다시피 김영삼 이명박을 제외하고는 모든 대통령이 경제를 발전시켰죠. 역사에 가정은 없지만 박정희가 안죽고 계속 살아있었을 경우에 필리핀 처럼 되었을 거란 보장도 없구요.
13/09/04 08:43
유독 자신의 집권이 발전을 가능하게 했다고 생각했는지 독재하려 했던 집권자이죠.
그게 문제죠. 발전 못시킨게 아니라. 그나저나 정말 뜬금없는 시점에 박정희 관련 글이네요. 오히려 선거 없을 때 더 논하기 좋을 주제긴 합니다.
13/09/04 09:40
나쁜 뜻은 아니고.. 야율아보기 님의 멘탈(?)에서 저와 비슷한 점이 보이는 것 같습니다..;
토닥토닥..;; 아는게 없어서 좋은 피드백 해드리지 못해서 죄송요;;
13/09/04 09:17
그러게요...경제발전이라는 부분을 가지고 논의를 하자는건데 겉도는 얘기들을 꺼내네요 뭐 그만큼 박정희라는 인물의 영향력이 크다는거 아니겠습니까
13/09/04 09:26
사회 현상이란게 모든 정황을 놓고 봐야 분석 가능한 경우가 많기 때문이죠.
경제 성장만 뚝 떼어 놓고 말하면 아무것도 말하지 못할 수도 있습니다.
13/09/04 10:39
경제발전의 팩트에 대해서는 거의 다들 인정하고 계시기에 논의진전이 될래야 될 수 없습니다.
다 끝났는데 어떻게 더 논의를 진전합니까.. 그러니 다른 얘기로 확장되고 있는거죠.
13/09/04 08:57
엥? 언제 박정희 경제발전에 대한 비판글이라도 있었나요? 좀 뜬금없네요.
박정희시대에 경제발전이 있었죠. 경제발전 시기에 집권자이니 당연히 공이 있다고 생각합니다만, 경제발전이라는 복잡한 공식에 필요한 모든 가치를 박정희라는 한 인간때문이라고 하는 종교적 추종자들이 문제죠.
13/09/04 08:57
가입인사부터 타 사이트는 치우쳤다 뭐라하시더니
두번째 글은 바로 박정희 옹호 정치글이시네요. 정치토론 하러 가입하셨나 싶군요.
13/09/04 09:20
클리앙에서 제대로 피드백 받은 적 없습니다.
어디에 제대로된 피드백이 있나요? 대부분 주제도 비켜가는 댓글들인데요? 아니면 자료를 읽지도 않았으면서 중립성 시비나 거는 댓글들이죠. 그나마 마지막에 댓글 다신 분이 좀 괜찮은 수준이었죠. 게다가 조금이라도 전문적인 부분을 말씀하시는 분은 한명도 없더군요; 보니까 여기가 클리앙보다 훨씬 나은데요?
13/09/04 09:14
제가 박정희 대통령을 싫어하는 이유는 경제 발전과 상관 없이 저는 죽어도 그런 시대에 살기 싫기 때문입니다. 아무리 경제 발전을 이루면 뭐합니까, 국민들 중 대부분은 뼈 빠지게 희생만 하고 말 한 마디 잘못하면 잡혀들어가서 죽거나 병신되어 돌아오는데.. 굶어죽는 한이 있어도 그런 대통령이 다시 나오는 것만은 어떤 수를 써서라도 막아야 합니다.
13/09/04 10:15
저도 그런 시대에 살기 싫습니다. 굶어죽을 정도로 못살고 거기서 빠져나오기 위해 고생을 많이 했으니까요.
그 혜택을 누리는 시대에 태어나서 행복한거죠. 이젠 그런 대통령 필요없으니 막아야하구요.
13/09/04 09:16
내용이 너무 주관적입니다.
예를들어 비교대상이 되는 국가들도 이러이러하니 제외해야 한다. 이런상황은 이러니 이해해야한다. 이런 논조라면 그래프는 빼고 얘기하시는게 맞다고 생각됩니다. 마치 객관적인것처럼 보이거든요. 그리고 철저히 미국관점에서 쓴 프레이저보고서를 한번 보고 오시죠.
13/09/04 09:21
주관적 아닙니다. 주류경제학에서 말하는 일반론 입니다.
저는 그냥 비전공자도 알아보기 쉽게 정리만 했을 뿐입니다. 그리고 프레이져 보고서 봤습니다. 그런 미국 논조 + 문민연입니다. 날조와 왜곡이 너무 많아서 보는 내내 웃음만 나왔습니다. 박정희가 미국 꼭두각시다? 박정희와 미국이 얼마나 충돌이 많았는데요... 이것도 일일이 정리해서 올려야 하나.... 또 엄청난 작업이 될게 뻔한데 말이죠.
13/09/04 09:29
네! 제가 하는 말이 딱 그겁니다. 야율아보기님의 글도 전 비슷하게 봤습니다.
아니라면 제가 주류경제학에서 말하는 일반론을 잘 모르기 때문일겁니다. 그부분을 좀 더 듣고싶긴하네요.
13/09/04 09:44
주류경제학의 의견은 제가 정리한 것에서 벗어나지 않을 겁니다. 저의 주관적 의견을 개입한게 거의 없으니까요.
더 자세한 것이 궁금하시면 http://www.kdi.re.kr/report/report_class_etc.jsp?pub_no=10642 이 링크에서 연구보고서를 다운받아서 박정희 부분을 한번 읽어보시죠. 클리앙에 이거 올렸더니 읽지도 않고 중립성 시비를 엄청나게 걸더군요. 내용을 이해하기 어려우니(아니면 이해하기 싫거나) 하는 행동이라 생각합니다. 역대 정부의 경제정책에 대한 연구입니다. 읽어보시면 알겠지만 박정희 부분도 공에 대한 칭찬보다 과에 대한 분석이 더 많은 정도록 중립성 있는 연구보고서입니다. 이거 읽으시면 주류경제학에서의 일반적인 내용은 정리되실겁니다.
13/09/04 10:14
네.. 감사합니다.
다만 아직 더 읽어봐야 겠지만 역시나 제가 말한부분은 개인의견이었군요. 차라리 글을 쓰시면서 과에대한 내용도 같이 적어주셨으면 좋았을것 같네요.
13/09/04 09:25
박정희의 경제개발에 관한 건 대략 어느 정도 결론 난 거로 보이는데.
경제개발에 대해 평하자면 비교적 우수했다라고 평할 수 있겠죠. 별거없다고 말하는 거나 유일무이한 업적이라고 말하는 거나 다 과장되거나 희망을 투사한 이야기라고 봅니다. 그런데 문제는 항상 경제 이야기를 꺼내는 사람은 그걸로 그의 통치행위 전체를 합리화하려는 거죠. 경제적 성장으로 따지면 스탈린이나 김일성이 박정희보다 훨씬 능력있는 사람인데 그들을 인정할 수 있는 지도자라고 평가하진 않죠. 경제적 공은 인정하되 그래도 대한민국에 존재하지 않았어야 좋을 존재죠.
13/09/04 09:29
스딸린이야 경제적 업적에 있어 가히 세계 최강이라고 해도 과언이 아님을 인정할 수 있지만,
솔직히 김일성은 좀 아닌 거 같습니다 -_-;
13/09/04 09:31
사실 김일성은 본인 세대때야 많이 발전한건 사실이지만, 그 뒤가 없었죠;;
그나마 서로 도왔던 사회주의 국가들이 연달아 무너지면서 더욱더 그랬구요. 결국 고난의 행군
13/09/04 09:35
뒤가 없어도 보통 없는 게 아니라서요(...) 그리고 북한 경제 침체는 김일성이 건재하던 시절부터 시작됐으니..
결국 실패라고 보는 게 맞는 것 같습니다. 애초에 성장 방향도 부칸스럽게 희안했고요.
13/09/04 09:36
70년대까지는 북한의 경제상황이 남한보다 나았는데도 그렇게 생각하시나요?
70년대까지만 비교한다면 김일성이 아주 아주 월등하다고 평해도 부족함이 없다고 보는데요. 70년대 이후의 몰락 때문에 그렇게 평가한다면 박정희도 60년대까진 비약적으로 성장하다가 70년대 들어서 힘이 많이 떨어집니다. 그리고 80년대를 앞두고선 혼란기에 접어 들어가구요. 세계의 어떤 지도자도 20년 이상의 경제 성장을 이끌어낸 사례는 없죠.
13/09/04 09:41
네, 그렇게 생각합니다. 70년대 이후의 몰락과 그 전제가 되는 정책 방향 등도 결국 김일성의 작품이니까요.
그리고 뭔가 오해하시는 것 같은데, 그래도 박정희가 김일성보다 우월하다능...이 아니라 스탈린 같은 (경제로만 한정하면)희대의 괴인과 비교될 대상은 아니라는 겁니다. 사실 박정희와 김일성은 매우 닮았죠. 절대군주에 대한 욕심과 고도성장기의 신격화 등등. 그놈이 그놈이랄까요..
13/09/04 09:45
뭐 그렇게 생각하실수도 있겠습니다.
70년 이전까지로 한정해서 이야기하면 좀 더 명확히 될 수 있지 않겠나 싶네요. 80년대 이후의 몰락은 사회주의 자체의 문제가 노정된 것이죠. 전 그부분은 경제정책으로 해결할수 있는 문제가 아니라고 보기 때문에 그걸로 김일성의 경제적 지도력이 박정희보다 못하다고 평가하진 않습니다. 이미 미소간의 무한대결국면에서 사회주의권 전체가 밀리고 있었고 생산력의 발달이 사회주의적 집단경제로는 버틸수 없는 상태에 온 시점이라. 물론 지금의 중국처럼 자본주의적 시스템을 도입하면 되지 않았냐라고 할 수도 있겠지만 그건 그냥 시대를 초월한 초인이 되라는 의미 밖에는 안된다고 보구요.
13/09/04 10:17
문제는 김일성 같은 경우 통치행위의 한계가 없는 궁극의 독재자였다는 점입니다. 그렇다면 그 책임의 한계 또한 거의 무한하다고 봐야 할 것이고, 당연히 70년대부터 시작된 경제 침체의 궁극적인 책임은 김일성에게 있습니다.
사회주의 노선을 상당히 수정할 수 있었고, 중국처럼 자본주의적 시스템을 도입할 수도 있었습니다. 딱히 초인적인 능력을 요하는 발상은 아니죠. 하다못해 국방비를 좀 줄인다던가.. 어쨌든 일반 민주정에선 상상하기 힘들고, 고도의 합의가 필요한 일들은 엄청난 숙청으로 절대권좌에 오른 김일성에겐 그다지 어려운 일이 아닐 수도 있습니다. 하지만 그는 결국 실패했죠.
13/09/04 09:46
굳이 차이점을 말씀드리면
박정희가 70년대 후반에 힘이 떨어지긴 하지만, 이는 중화학 전환의 과도기이도 했고 무엇보다 석유파동, 특히 2차석유파동이 컸습니다. 그리고 80년대를 앞두고 혼란기를 맞이하고 마이너스성장도 하지만 중요한건 그 이후의 전두환때 이뤄진 경제면에서의 성공인데, 이게 박정희가 70년대 한 도박에 가까운 선택이 인플라자협정등 세계 경제상황과 맞물려서 팍팍팟 잭팟이 터졌다는 평이 있습니다. 결국 박정희의 경제적 성공의 포인트는 그 후의 발전의 계기가 되는 경제적 기초를 마련했다는게 이글의 요지인거 같구 반면 김일성체제는...점점 뒤가 없었죠;;
13/09/04 09:53
그렇게 이후의 일까지 공으로 따지자면 거대독점재벌을 양성해서 IMF를 불러온 과도 박정희가 둘러써야겠죠.
위에도 얘기했듯이 김일성체제가 뒤가 없었던 건 사회주의시스템 자체의 문제라 봅니다. 그리고 정치적 국면과도 긴밀히 연결되어 있고. 박정희나 김일성이나 경제 정책의 핵심은 국가가 핵심테마를 잡고 그걸로 인민들을 굴려서 목표를 달성한 것인데 그 점에 있어서 김일성이 박정희보다 못해보이진 않습니다.
13/09/04 10:00
사회주의 시스템을 선택하고 경직된 경제체제를 끝까지 유지한 것도 김일성이죠.
사실 박정희도 어느정도 그쪽으로 갈수도 있지 않았나 싶습니다 사실 북한에서 박상희의 동생이 쿠데타로 집권했다는 소식을 듣고 좋아했구요. 박정희가 그 기대를 깨줬지만요. 격동기에서 정치시스템자체를 선택할수 있는것도 지도자의 몫이고 어찌보면 가장 중요한건데. 경제 실패가 정치시스템 탓이라면서 변호할수는 없지 않나 싶습니다. 또한 김일성은 집권기간에 변화기회가 얼마든지 있지 않았나 싶습니다. 중국도 80년대 초부터 등소평이 흑묘백묘론을 내세우며 개방정책을 폈고 베트남도 80년대 초에 도이모이 정책을 폈죠. 이럴때 주체사상으로 체제를 공고히 한 김일성은 무엇을 한걸까요?
13/09/04 10:06
물론 그렇게 평가할 수도 있습니다.
좀 더 명확히 하자면 김일성이 박정희처럼 79년에 죽었다면 박정희보다 경제면에선 훨씬 유능한 리더로 평가받을 거라고 봅니다.
13/09/04 10:02
IMF는 좀 말이 많아 질 수 밖에 없는 주제인데...... 당시 한국의 경제상황은 IMF를 피할 가능성도 있었다는게 요즘의 일반적인 경제학계의 해석이라고 배웠습니다. 뭐 이것도 너무 복잡합니다만......
김일성은 뒤가 없었고 박정희는 중화학 공업을 육성하여 2010년대인 지금까지도 한국의 든든한 밥줄이 됩니다. 이 차이는 엄청난거죠.
13/09/04 09:35
제가 박정희식 경제성장의 부작용을 적지 않아서 글이 치우친 것처럼 보이겠네요. 하지만 그건 주제에서 비켜가는 내용이라서요.
그에 대해서도 글을 한번 써서 올려볼까 합니다만, 뭐.... 제가 직업적인 글쟁이도 아니고 언제가 될지는;;
13/09/04 13:40
박정희의 경제개발은 가내수공업, 농업 -> 중화학공업 이라는 근본적 변화가 있었는데,
(스탈린 역시 허허벌판에 떼34를 순풍순풍 뽑아내는 중공업국가의 기틀을 마련했고요) 집단농장 세워서 전투(?)농업생산량 올리고 양은냄비나 뽑아대던 김일성이 도대체 무슨 경제개발을 했다고, 수출중심국가를 만들기를 했나, 중화학공업을 육성했나, 그것도 아니면 경제구조에 무슨 근본적 혁신이 있었나, 도대체 뭘 했다고 김일성까지 끌어와서 박정희의 업적을 폄훼하려 하는지 이해가 안 가네요. 그리고 공산주의의 경제개발 수치는 절대로 수치 그대로 믿어서는 안 됩니다. 요즘 서구학자들의 교차검증과 연구로 스탈린의 경제개발 수치도 절반 이하로 싹둑 잘려져 나가는 판국에 김일성?
13/09/04 09:28
경제발전을 부정하는 사람도 있었나요? 경제가 발전했다는건 누구나 인정해야 할 사실입니다.
하지만 박정희 시대는 소위 말하는 '잘 사는 시대' 는 아니였습니다. 우리가 잘 살았다고 하는, 소위 베이비붐 시대와 견줄만한 시기는 노태우-김영삼 시대죠. 87년 이후, IMF 이전 시대입니다. 최근 여기저기서 시전하고 있는 시대의 환상 부풀리기 같은것이 통할 시대는 아니였다는거죠. '잘 살아 보세' 라는 말을 하기 위해서는, 일단 잘 살지 못하면 안됩니다. 잘 사는데 잘 살아 보자고 하는건 좀 웃긴거죠. 그런데 이 글은 왜 pgr에 올라오는걸까요?
13/09/04 09:36
부정하는 사람 엄청나게 많아요. 저도 올해부터 인터넷 커뮤니티 하면서 알았습니다;;
그런데 이런 글을 PGR에 올리면 안되나요? 정치글 많던데 말이죠.
13/09/04 09:40
타 커뮤니티 이야기 아닌가요? pgr에서 딱히 부인하는 사람은 없었던 것 같고, 따라서 pgr이라는 배경을 공유하는 사람들 사이에서는 좀 당혹스러울만한 글 같기도 해서요.
그리고 제가 보는 박정희 시대의 경제성장은, '첫 단추를 잘못 끼운' 것이라고밖엔 볼 수 없습니다. 그 시대의 경제발전이 성공했던 가장 큰 이유는, 장기집권이였으니까요. (5년 단임제였으면 .... )
13/09/04 11:18
자게에 이런 형태의 글로 올라왔다기보다는 정치관련 댓글에서 자주 봤던걸로 기억합니다
박정희가 아니더라도 누구나 가능한 일이였다 미국 덕분이지 박정희대통령의 능력이 아니다 라는 댓글을 꽤나 봤었습니다
13/09/04 11:21
개나 소가 하지 않는 이상 경제는 발전했습니다. 당연한겁니다. 발전 안하는게 더 이상하니까요(..)
아래도 나와 있지만 박정희 대통령의 능력이 그렇게 좋은것인가? 는 우리로써는 알기 힘든것이긴 합니다. 애초에 능력있다고 좋은 결과를 만들어내는 것은 아니니까요. 분명한건, 그 시절에 경제는 발전했고, 그것이 이후 경제발전의 토대가 되었다는 것이죠. 이것 자체를 부정하는 댓글을 본 기억은 없네요.
13/09/04 11:58
하하;;당연히 경제발전은 했겠죠 더이상 떨어질 곳도 없던 시대상황이였는데...
박정희가 아니면 경제발전 못했을거라는 댓글을 봤다는게 아니라 spin님께서 말씀하신것처럼 현재의 대한민국 경제발전의 토대가 되었다는 사실을 부정하는 댓글을 대선 때 꽤 봤다는 얘기입니다 링크를 찾아보려고하는데 어렵군요ㅜㅜ양해 부탁드립니다
13/09/04 09:29
한편 글쓴분의 이스라엘 성장모델에 대한 의견이 궁금합니다.
사실 이스라엘이야 교포자본과 건국 이전에 각지에서의 민주체제경험이 있는 사람들이 바탕이 되었지만 거기 역시 천연자원 부족한곳에서 사방이 적으로 둘러쌓인 곳에서 내각제 민주체제를 유지하면서 발전시킨 모델이거든요. 현재 우리나라, 일본과 함께 아시아의 몇안되는 OECD국가이구요. 사실 20세기 2차대전후 신생국이나 신생독립국을 보면 크게 경제적으로 발전된 나라가 동아시아쪽과 이스라엘이 눈에 띄어서 드리는 질문입니다.
13/09/04 10:30
20세기 남한의 경제발전에서 빼놓을 수 없는 것이 북한이라는 이념과 체제가 정반대인 주적국가의 존재입니다. 이스라엘도 어느정도는 이런 시각에서 이해할 수 있지 않을까요
13/09/04 09:34
중산층을 양산해서 민주주의의 토대를 닦았다고 하는 시선도 있죠. 쨌건 전 세계적으로 격동기였고 이정도 규모의 국가가 짧은시간에 맨주먹으로 여기까지 성장한 케이스가 드물기때문에 그게 업적이 되는건 맞죠.
13/09/04 09:34
제가 느낀 거랑 많이 다르게 느끼시네요.
작년 대선때 저런게 화제가 되었었나요?저는 인터넷 많이 했는데도 잘 모르겠네요. pgr에서도 박정희시절 경제성장에 대해 부인하는 사람은 별로 없었습니다.
13/09/04 09:38
엠팍, 클리앙, 싸커라인 등등 유명 커뮤니티에서 작년 대선 시즌 즈음의 글을 검색하보면 엄청나게 많더군요. 저도 좀 충격이었습니다. PGR은 시작한지 얼마 안되서 당시 분위기는 모르겠네요.
13/09/04 09:50
대선때 pgr에서도 화제가 되긴했어요.
특히 민문련에서 백년전쟁이라는 이름으로 프레이저보고서(의 논조를 좀(?) 자기들 입맛에 맞게 왜곡한) 영상을 올리고 인터넷에서 화제가 되면서 pgr에서도 박정희의 경제성장에 대한 얘기가 나왔고,부인하는 사람도 어느정도 보였습니다. 대세는 아니었던거 같긴 하네요.
13/09/04 09:41
이건 개인적인 의문인데 글쓰신 분은 박정희가 헌법을 유린한 쿠데타를 일으키지 않았다면 박정희 시대에 준하는 경제발전을 이룰 수 없었다고 보시나요?
13/09/04 09:46
한국도 다른 후발산업화화 국가들과 마찬가지로 독재로 산업화를 이룩했습니다. 이런 팩트인데....
이걸 if로 생각하자면;;; 사실 불가능할 것 같아요. 산업화 초기 독재와 산업화의 연관성은 대부분의 국가에서 매우 크게 나타난다고 교수님이 그러시더군요.
13/09/04 09:41
저는 IMF의 원인으로 박정희 시절에 경제정책의 부작용이라는 시선에 대해 어느 정책이나 부작용은 반드시 필연적으로 수반한다고 생각하는지라;; 전대갈-노떙 시절 전정권(박정희정권)의 경제정책의 부작용을 고치지 못한것을 땡삼정권이 몽땅 다 뒤집어 썻다고 생각합니다.
주제랑 어긋낫네요 ㅠ
13/09/04 09:49
어떤 정책이든 부작용이 따릅니다. 특히 경제정책은 필연적으로 부작용이 생깁니다. IMF에 대해서 김영삼이 너무 욕을 먹던데...
물론 김영삼 정권의 책임도 있습니다만, imf에 대해서 공부해보니 당시 한국 정부의 책임은 커도 40% 정도 아닐까 싶습니다. 이것도 쓰면 글이 너무 길어지겠군요....;;
13/09/04 09:50
뭐 저도 기업들의 대책없는 분식회계또한 큰 원인이라고 생각하긴 합니다
덕분에 나가떨어질 기업들은 거의 다 떨어지고 그떄 살아남은 대기업들은 말 그대로 진짜 대기업이 되었으니까요... 한번 필터링 된거랄까...
13/09/04 09:47
위에서도 말했지만;;;(참 손가락이 아프네요;;)
경성국가적 특성이 있어야 산업화 초기에 속도를 빠르게 낼 수 있어요. 민주정에서는 불가능한 경제성장입니다. 물론 산업화 후기에는 민주정이 더 효율적입니다.
13/09/04 09:54
이 부분에 대해서도 제가 앞에서 의문을 표했지만.
그렇다고 유신체제까지가 필요했느냐입니다. 유신체제가 아니어도 박정희는 75년까지 집권이 가능했고 권력은 충분하지 않았나 싶어서요. 사실 우리나라 국민들에 대해, 혹자(518당시 주한미군사령관)는 '한국 국민은 들쥐같아서 누가 지도자가 되도 따른다.'라는 비난을 받기도했지만 반대로 말하면, 근면하면서도, 지도자가 뭘 하고자 하면 기회를 잘주고 힘을 잘 실어주기도 합니다. 또한 민주정에서 불가능한 성장이라고 하기엔, 앞서 말한 이스라엘이라는 모델이 있지 않나 싶습니다. 물론 우리나라와 사정이 다르긴 했지만요.
13/09/04 10:05
글세요. 제가 법학도나 정치학도가 아니라 그런것까지 판단하긴 힘듭니다만..... 유신은 오버 아닌가 싶어요. 얼마 안가 죽었기 때문에 이것도 if 놀음이지만요.
13/09/04 10:09
아니 법학과 정치차원의 얘기가 아니라.
유신이 없었어도 이미 박정희가 경제적 분야에서 한 역할은 큰 지장이 없지 않았나 싶은데 제가 잘은 모르니 전공자이신 야율님에게 여쭤본겁니다. 결국 박정희의 독재가 경제발전에 불가피했다기보다는 뭔가 그 독재와 민주주의 희생이 오버하지 않았나 싶어요. 뭐 if놀음인건 동의합니다.
13/09/04 10:03
민주정에서는 불가능한 경제성장이라고 전제를 하시니 주관적이라는 이야기를 듣는 겁니다.
민주정이라고 해서 불가능한 건 아니죠. 더 유능한 리더쉽이 필요한 것이지. 라인강의 기적을 이뤄내는 데는 정치적 화합과 포용이 있었지만 한강의 기적을 이루는데는 정치적 탄압과 반대자에 대한 폭력이 있었죠. 둘의 조화를 이뤄내야 유능한 리더인 것이지 하나를 극단적으로 포기하고 다른 하나에서 성과를 내는 것은 잘하는 게 아니죠. 물론 이런 이야기 하면 또 독일은 2차대전의 주도국이고 기반이 있었고 어떻고 하는 이야기로 발전하는 경우가 많은데 그렇게 모든 걸 예외적으로만 바라보고 평가하면 합리화 할 수 없는 건 없습니다. 그리고 한 사회의 성장은 경제에서만 이루어지는 것이 아닙니다. 경제의 성장과 시민의식의 성장, 사회시스템의 성장이 다 같이 국가의 기반을 이루는 것이죠. 박정희의 성장은 다른 모든 것을 포기한 성장이기 때문에 상대적으로 평가절하될 수 밖에 없습니다.
13/09/04 10:11
불가능하다는 너무 성급한 일반화인거 같군요. 다시 말씀드리겠습니다. [산업화 초기에 독재와 산업화의 연관성은 매우 큽니다]
그리고 사회의 성장을 경제에만 국한해서 말한 적이 없습니다.
13/09/04 19:00
윗쪽에서도 지적된 내용인데, 산업화 초기의 독재와 산업화의 연관성이 높다는 근거가 필요합니다.
"교수님이 그러셨다" 외에는 근거가 없습니다.
13/09/04 23:58
1. 후발산업화 국가들의 대부분은 독재를 통해 산업화를 성공했습니다. 독재를 겪지 않고 성공한 나라가 매우 드뭅니다. (물론 결과론적 해석이긴 합니다.)
2. 독재국가는 경성국가로써 지주계급을 무너트리기 쉽습니다.(이게 외 중요한지는 다른 댓글에 있습니다.) 3. 독재국가는 정책을 수립하고 추진하는데 있어 민주정보다 훨씬 빠릅니다. 4. 산업화 초기에 광범위한 시장실패가 필연적으로 일어나는데 이를 지휘 감독하기 위해서는 민주주주의 헌법을 초월하는 권한을 가져야 하는 경우가 종종 있습니다. 5. 시장이 안정화 되기 전이므로 기업을 싼값에 굴릴 수 있고, 국민들도 싼값에 굴릴 수 있습니다. 이렇게 원가를 낮추어서 가격 경쟁력을 확보한 뒤 외국에 팝니다. 그래서 수익을 높입니다. 6. 초법적인 수준으로 기업을 지원할 수 있습니다. 등등..... 일단 생각나는 대로 썻는데 이유는 이거 말고도 더 있습니다. 간단히 말하자면 민주주의 헌법을 지키면 위와 같은 수준의 관리감독이 불가능하게 되고 결국엔 상대적으로 느린 경제성장이 이루어지는 것이죠.
13/09/04 09:52
어째 클량에서 뺨맞고 PGR에서 화풀이하는(위안받는?) 걸로 비치기도 하는데, 반박글 대신 본문 서두에 쓰신대로 중립적인 시각으로 박정희 시대 경제개발의 모습을 네티즌들이 알기 쉽게 한번 정리해 주시는게 좋았지 않나 하는 생각도 듭니다.
13/09/04 10:36
사실 본문 내용에 한해서는 반대의견이 거의 없습니다만..
오히려 본문내용은 거의 인정되는 내용인데 뭐하러 여기에? 그 공이 과를 덮을 수 없음. 이라는 의견이 대다수입니다.
13/09/04 09:59
경제성장기에 독재자로 나라를 쥐고 있었으니 경제성장의 공도 박정희에게 있는게 맞다고 봅니다.
다만, 흔히들 말하는 '박정희니까 이만큼 성장했지 박정희 아니면 이만큼 경제성장 못했다'는 주장은 헛소리라고 생각하구요. 주로 역사엔 if가 없다며 박정희 공을 인정하라는 사람들이 이런 if명제를 잘 만들어서 주장하더군요. 그리고 우리나라가 IMF체제에 들어가게 된것, 극심한 정경유착과 대기업 위주정책으로 기업이 나라의 법과 사회윤리를 무시하는 현 세태의 씨앗도 박정희정권이 뿌려놓은 것이겠구요. 박정희 시대의 빠른 경제성장에 대한 공도 인정해야 하고, 그 후유증으로 겪어야 할 어려움에 대한 과도 많이 이야기되어야 한다고 생각합니다. 개인적으로는 전 빨갱이가 싫어서 박정희가 싫어요. 크크..
13/09/04 10:00
저는 박정희를 한국 경제발전의 수많은 요소 중의 하나라고 보는 입장이지만 역사 속의 수많은 인물들이 그러하듯 박정희도 한국 경제발전의 아이콘이 되었다고 해서 이상할 건 없다고 봅니다. 다만 불과 수십년 전의 현대사이고 그 과정중에 함께 노력한 많은 선배분들의 공을 빼놓는 일은없었으면 하네요. 후대는 그렇게 기억하더라도 산업화 과정에 산화한 노동계층의 아들딸인 우리들은 그 분들의 노고를 기려야 하지 않겠습니까? 또한 박정희란 인물이 이정도의 논의를 하면서까지 공치사해야할 위인인지는 모르겠습니다. 그의 도덕적인 면모까지 후대에 함께 전해야 할 것입니다. 반드시.
13/09/04 10:00
예전에 장하준 교수님이 쾌도난마 한국경제 소개할 때, 그때 무려'네 무덤에 침을 뱉으마'를 쓴 진거사와 함께 박정희 시대 명과암을 조명했었죠. 발전경제학 쪽 이론 쪽에서 가장 주류에서 벗어나셔서 목소리를 내시는 분이라 오히려 주류보단 (그리고 아시다시피, 주류경제학 모델에서 발전론에 입각한 한국 모델은 이미 쓰셨다시피 독특한 위치에 서 있구요) 비주류쪽으로 보입니다만, 이 글 자체의 이론에 크게 반박하고 싶진 않습니다. 박정희 시대의 명과 암은 결국 정치와, 독재라는 선택지가 경제학적 성과를 넘느냐 못 넘느냐인거고,
그 시대를 사셨던 수많은 희생하신 어르신들이 찬양하고, 그 시대를 벗어난 우리들이 독재는 헬임을 자각하고 네버 에버를 외치는 것 정도랄까요. 분명히 모순임에는 분명합니다만, 결과론적, 경제성장으로 봤을 때 이 글은 맞는 프레임을 지녔다고 봅니다. 다만 그것이 불쾌할 뿐이죠. ...하버드에서 박정희 전기를 냈더군요. 교양교재기도 하고, 두께가 마치 사람 때려죽일 기세(물론 한국 번역본은 없는 걸로 알고 있습니다)이며, 그쪽에서 데이터를 가지고 저 모순점을 짚어냈다고 보고 싶습니다. 한국에서 정작 박정희란 어떤 인물인가? 하면 진영논리와 파이어에 휩싸여 글 쓰기가 쉽지 않은데요. 오히려 블로그 글이라던가, 야율아보기 님의 글은 차라리 최소한도의 논리적 설득이란 점에서 좋은 글이라 생각해봅니다. 먼저 악이라고 논하기 전에 생각할 수 있는 건 중요하다고 생각합니다. 그 계기정도라면, 충분할 듯 싶구요. 잘 봤습니다.
13/09/04 10:02
박정희 대통령이 [경제를 발전시켰다]에서 [경제]의 범주에서 논의가 갈릴지언정 경제분야에 영향을 미치지 못했다는 너무 가혹한 해석이지요. 분명 공과가 존재합니다. 공과 과중 무엇을 더 크게 볼것인가가 논의의 대상이지요. 다만 밑도 끝도 없는 [우리가 이만큼 먹고사는건 박정희 덕분이다] 식의 말은 참 싫어합니다. 그런 분들에게는 [그럼 제 주머니에 돈이 없는건 박정희 탓입니까?]라고 비꼬곤 하지요.
경제적 분야로 한정하면, 개인적으로는 그의 경제성장은 일제강점기의 불편한 역사, 베트남전에서의 피, 노동자들의 땀과 눈물을 제물로 삼았고, 비록 경제적 성과를 얻어냈을지언정 계층간 소득격차, 지역간 소득불균형, 정경유착, 대기업 중심의 기형적 경제체제, 땅바닥으로 떨어진 노동자의 권리등 현재 대한민국의 주요 사회문제의 시작점 이라는 이유로 그다지 높게 평가하지는 않습니다. 물론 이건 경제적 분야로 한정한 지엽적인 평가만 이럴 뿐이죠. 총론으로 넘어가면 말할것도 없는 쓰레기!!라고 생각합니다.
13/09/04 10:09
박정희정권때 경제는 성장했죠.
그게 전부 박정희의 공인냥 찬양하거나 어쩔수 없는 선택이거나 하는 포장질 때문에 파이트가 되는 것이구요.
13/09/04 10:21
본문에 나와있듯이 그냥 경제학과 4학년 학생입니다. 그동안 배운 내용들과 읽은 연구보고서나 책을 중심으로 주류경제학적 입장을 정리한 것에 불과합니다.
13/09/04 10:11
일독한 후에 정독을 다시 해봤어도, 글쓴이께서 박정희를 닥치고 찬양하자는 류는 절대로 아닌거 같습니다. 적어도 이 글에 한정짓고 보자면, 박정희 집권기 때의 수치상의 경제발전과 이후 한국경제에 미친 양의 효과에 대해서 되도록 주관적 이념의 개입 없이 (보정은 좀 있더라도) 쓰신 부분이 많이 있습니다.
분명 박정희 집권기의 급속성장의 대가로 한국 사회가 현재 지불하는 비용은 매우 큰 편입니다. 당시에 묵과된 사회 구조의 전면적인 개혁이 없이는 앞으로의 도약이 불가능하다는 인식도 적어도 전문가 층에서는 알게 모르게 많이 형성되고 있습니다. 설사 그렇다 하더라도, 분명 박정희의 경제정책이 우리나라의 발전에 끼친 순영향은 말로 표현하기 어려울 정도로 큰 것도 사실입니다. 아프리카에서 미국에 경제학 공부하러 온 대부분의 학생들이 성장론과 경제개발론을 택합니다. 그리고 절 만날 때 마다 한국의 7~80년대 경제발전과 교육수준에 대해서 매우 높은 관심을 표현합니다. 우리에게 있어서 어두운 역사의 잔재와 유산으로 인식될 수는 있지만, 적어도 다른 사람들 눈에 있어서는 경이적인 성과인 것도 분명합니다. 글쓴이께서는 이 글에서 유신을 찬양하거나, 당시 사회적 모순 및 약자의 희생이 현재 우리 사회에 끼치는 악영향을 경제 급성장으로 덮지도 않았습니다. 이 부분 외에 다른 수많은 박정희 전 대통령의 과오는 분명 별개로 수많은 논의와 성찰이 필요한 일이지만, 적어도 이 글의 논지 자체를 흐리지는 않았으면 합니다.
13/09/04 10:12
조금 더 생각을 정리해서 말하면, 국민에게 중요한 것은 경제성장같은 숫자놀음이 아닙니다. 국민의 행복도가 중요하죠.
박정희 시대의 경제성장을 논하면서 필연적으로 등장하게 되는 것은, 박정희가 없었다면 우리가 이만큼 살았겠느냐..입니다. 웃기는 이야기입니다. GDP가 1만불이든 2만불이든 국민의 행복도와는 별 상관이 없습니다. 국민이 느끼는 것은, 상대적 박탈감과 상대적 우월감이고, 그것에 대한 비교대상은 옆나라 일본이나 중국이 아니라, 같은 대한민국의 국민들입니다. 우리가 사우디 왕족보다 못산다고 박탈감을 느끼진 않잖아요. 그런 것을 생각하면, 재벌위주의 경제성장방법은 결론적으로 '잘못되었다' 는 이야기를 꺼낼 수 없는것은 아닐것입니다. 경제성장 자체도 비판받을 수 있는 부분입니다. 단순히, 국민에게 필요한 것이 '의식주' 라고 생각했던 것은, 중세 조선왕조시절의 사고방식이였을 뿐이죠. 잘 살게 된 것은 고맙지만, 이렇게 박탈감에 시달리면서 잘 사는것은 별로 고맙지 않습니다.
13/09/04 10:15
동의합니다만, 행복도라는건 정말 수치화하기 너무 어려운 부분이라 정책평가를 위한 지표로써 좋을지는 잘 모르겠습니다.
더불어, 어떤 의미에서 '행복'을 보기 시작한다는건 '죽을 걱정'을 넘어서 부분도 무시못하지는 않을까 합니다. 50년대 우리나라 국민소득은 현재 아프리카 빈국들과 비슷한 형편이었습니다. spin님께서 말씀하시지는 않았지만, '박통 없이 이만큼 살았겠느냐'는 일반론도 경계해야하지만, '박통 없이도 이정도는 할 수 있었다'는 가정론도 무의미하다고 봅니다.
13/09/04 10:20
뭐, 박정희 대통령이 없었으면 이정도는 못 살았을게 확실합니다. 사실 박정희 대통령의 공은 명확하죠. 부정할 수 없습니다.
하지만, 그 공에 대한 칭송을 주면서, 그것에 딸려오는 나쁜 것들은 그냥 참자, 인정하자. 이만큼 했는데 뭘 까냐.. 이런식으로 말하는것은 별로 좋은 것은 아니라는 관점에서 이야기한거죠. (그래서 댓글 자체가 조심스럽습니다) 역사에 if를 마구마구 집어넣는것은 안되지만, 재벌 위주의 정책이 아닌, 다른 정책이였다면 어땠을까 라는 생각을 해봅니다. 조금은 국민의 행복도가 증가하지 않았을까 싶기도 하네요. 물론 지금처럼 잘 살지는 못하겠지만요.. (사실 부의 상대적 분배에 있어서 대한민국이 안 좋기 때문에, GDP라던가 경제적 위치가 낮아지더라도 분배가 좋아지면 지금처럼 잘 살 수 있지 않나 생각됩니다.)
13/09/04 10:22
네 알고 있습니다. 저도 그 부분에 대해서는 조심하고자 노력하는 편입니다. 일단 저 역시 박통에 대해서는 비판적인 시각이 더 강한편이고..
말씀하신 가정론의 좋은 사례가 아마 미국의 20세기 초반에 테디 루즈벨트가 펼친 반독점/반재벌 정책이 아닐까 합니다.
13/09/04 10:26
흠.. 사실 박정희 대통령이 없었으면 이정도는 못 살았다는게 엄밀히 말하면 가정인지라.. 박정희가 어떤 양반의 말처럼 [500년에 한번 나올까 말까한] 초인적 인물도 아니고 말입니다;;; 솔직히 박정희 대통령의 경제적 감각에 대해서는 물음표가 따라 다닙니다. 대표적으로 화폐개혁건이 있겠네요.
13/09/04 10:29
현대 한국 사회의 복잡한 톱니바퀴 속에서 박정희가 아니라 다른 사람이였다면.. 뭐 힘들지 않았을까 합니다. 사실 이정도는 깔고 들어가야 다른 걸 깔 거리가 생기니까요(.....)
13/09/04 10:25
행복경제학이라는 첫걸음기의 학문도 있더군요. 약간 공부를 해보았습니다. 뭐. 간단히 말씀드리면 빈곤상태에서 돈은 가장 중요한 행복의 증가 수단입니다. 하지만 돈을 만이 벌수록 돈보다는 봉사나 기부, 인간관계 등이 행복에 더 큰 영향을 준다는 사실입니다. 아무튼 돈이 행복의 베이스라는 점은 분명히 나오더군요. 참고로 행복경제학은 심리학 이론도 많이 끌어다 썻다고 하더군요.
13/09/04 10:32
행복경제학 재밌죠 크크. 물론 행복은 숫자로 환산하기 매우 어렵기 때문에 곤란하지만요. 경계해야할 또 다른 것은, 박정희 대통령이 없었다면 지금도 보릿고개(..) 를 겪었을거다 뭐 이런 말들입니다. 워낙 이런 이야기를 많이 들어서 자동재생되는듯한 느낌은, 착각일겁니다 아마도..
최근의 행동경제학도 그렇고, 경제학이 슬슬 여기저기로 많이 들어가는 것 같아서, 전공자 입장에서는 머리가 아파옵니다. 경제학 너무 어려워요.
13/09/04 13:36
사실 어르신들이 박정희 시대를 그리워 하는걸 보면, 당시 행복도면에서도 많이 발전한 시대죠.
보릿고개 없애고, 지붕고치고, 도로깔리고, 전기들어오고, 국민들이 실제생활에서 체감하는게 많으니까요.
13/09/04 10:15
지엽적인 질문 하나 드리면..
[표를 보면 70년대에 중화학 공업품이 전체의 7.5% 밖에 안되는 것을 볼 수 있습니다.] 여기서 7.5% 가 어디 나오죠? 어떤 숫자들의 합인지 아무리 봐도 모르겠네요.
13/09/04 10:17
본문과는 조금 별개지만 박정희 이야기나오면 항상 예전에 겪어보신 분들은 찬양한다는 수사가 붙는데 그거 일반적이지도 않을 뿐더러 이미 객관적인 사실과 주관적인 추억이 혼재되어 크게 의미 없는 이야기입니다.
지금도 박정희 이야기만 나오면 이를 가는 어르신들도 많고 욕하는 어르신들 많습니다. 중요한 건 박정희가 살았을 당시 대중들은 박정희 같은 지도자를 원하지 않았다는 것이죠. 70년대 들어서 박정희는 총칼과 군화발로 국민들을 짓밟지 않고선 한순간도 권력을 유지할 수 없을 만큼 국민들의 지탄을 받던 지도자입니다.
13/09/04 10:33
살았을 당시 대중들이 원하지 않았다는 것도 보고픈님의 주관적인 의견이시죠.
역대 대통령 김대중 노무현 이야기 해도 이를 가는 어르신 욕하는 어르신들은 더 많을텐데 이런 건 그야말로 아무런 의미가 없는 이야기입니다. 예전에 겪어본 사람들은 찬양한다는 수사는 여러 여론조사 등을 통해 연령층 통계로 입증되는 '사실'이죠.
13/09/04 10:48
주관적 의견이 아니라 객관적 사실에서 알 수 있는 거죠.
국민의 지지를 받는 대통령이 유신으로 헌정질서를 파괴시킵니까? 무자비한 부정선거를 통해서도 권력을 유지할 수 없어서 유신쿠데타를 한 건데요. 70년대에 숱하게 발포된 계엄령과 비상사태 자체가 국민들의 이반을 보여주는 것이죠. 그런 유신체제하에서 치뤄진 10대총선에서는 여소야대가 이뤄집니다. 그게 국민들의 이반이 아니라고 생각하신다면 그건 어쩔수 없겠네요. 연령층 통계에서 나타나는 '사실'이 큰 의미없다는 이야기입니다. 당시엔 반대했던 분들이 지금은 그때가 좋았지 하는 것과 크게 다르지 않다는 거죠. 물론 이건 제 주관적 의견이 맞습니다.
13/09/04 14:49
유신이 잘했다는건 아니지만, 그래도 엄연히 국민 투표로 인정된겁니다.
이걸 국민의 지지를 안받았다는건, 그저 틀린 주관적 생각이죠.
13/09/04 15:24
이건 뭔 소리죠? 유신이 국민투표로 인정된 거라구요?
살다보니 별 소리를 다 듣네요. 남의 의견을 틀린 주관적 생각이라고 지적을 하려면 좀 알아보고나 하세요
13/09/04 16:20
???
72년 유신헌법제정 국민투표율 92.9%에 찬성률 91.5%로 지지를 받았는데, 이런 사실을 놔두고 국민의 지지를 안받았다고 하는건 틀린 생각 아닌가요?
13/09/04 16:38
이건 개근지 다큔지 의심스러운 이야기네요.
계엄령하에서 치러진 국민투표를 정상적인 절차로 받아들인다는 것도 무리고 민주사회에서 90%의 지지라는 게 가당키나 한겁니까? 그것도 유신헌법이라는 헌정질서파괴시도를요. 그런 식으로 이야기하면 북한의 김일성도 선거로 뽑힌 거니까 인정해야 되는 거죠. 이런 사고방식으로 남에게 틀린 생각이라 이야기하는 배포가 대단합니다.
13/09/04 17:00
계엄령 없던 75년 2차 유신헌법 재신임투표도 투표율찬성율 70%대였습니다.
투표를 부정하는 근거를 대시려면 뇌피셜 말고 다른 이야기를 꺼내주세요. 말도안되는 북한비교는 어이가 없네요.
13/09/04 17:04
계엄령하의 투표율을 근거로 제시해놓고선 뇌피셜이니 뭐니 하는 이야기 해도 되나요?
북한비교가 말이 안되는 게 아니라 딱 그거죠. 반대세력들 다 때려잡고 사회적으로 공포분위기 조성해놓고 한 투표를 정상적인 투표라고 생각하는 거야 말로 뇌피셜 아닌가요? 그냥 그게 정상적인 거라고 믿으시되 남보고 함부로 틀린 생각이라는 말은 마세요. 이런 시덥잖은 일로 댓글 주고 받는 거 피곤합니다.
13/09/04 17:15
보고픈 님//
논리가 이상하군요. 국민에게 쓸데없는 공포를 조성하면 투표율이 떨어지지 왜 올라가나요? 투표의 정상적인 절차만 갖춰줘도 계엄령같은건 투표율에 관계 없습니다. 오히려 국민들이 부당하다고 느꼈다면 투표율은 떨어졌을 것이구요. 북한처럼 투표장까지 감시하는 수준의 민주주의를 뒤엎는 부정투표의 의혹을 제기한다면 거기에 대한 근거를 대시라니까요? 당시 국민들이 박정희 대통령의 성과와 리더쉽을 지지했다는건 엄연히 사실이고 이 근거로 투표수치라는 지지가 나온것일 뿐인데, 처음 댓글부터 이런 기초적인 것조차 인정안하니 계속 댓글로 이상한 말만 나오네요.
13/09/04 18:17
인생의 마스터 님// 정말 어이 없네요
인류 역사상 독재자가 신문, 방송, 공권력, 금권 이 모든걸 장악해서 패배한 선거 보셨나요? 카다피, 후세인, 히틀러, 차우세스크 등 모두 합법적으로 국민들에 의해 집권했어요. 선거 결과로 정당성을 부여하는 것은 말이 안되는 거죠
13/09/04 18:29
김익호 님//
저는 유신이 정당하다고 하지 않았습니다. 보고픈님이 국민의 지지조차도 얻지 못했다고 하니까 그걸 지적한 것이구요.
13/09/04 22:19
인생의 마스터 님// 유신이 정당하지 않다고 말씀하시지만, 형식적 절차를 갖추었고 국민적 지지를 받았다고 하시니 틀렸다는 겁니다. 혹시나 모르실까 해서 절차와 국민적 지지라는 두가지 항목으로 몇자 적어봅니다.
1. 형식적 절차?? 유신이 잘못됐다는 가장 큰 이유가 절차를 완전히 무시했다는데 있습니다. 이걸 헌법개정이라고 부르지 않고 쿠데타로 부르는것 역시 이러한 이유 때문이지요. 과정을 볼까요 [1971년 국가보위에 관한 특별조치법(국보위법) 제정] [1972년 국회 해산 및 비상국무회의에서 헌법 개정안을 마련 및 공고] [1972년 국민투표로 확정] [1972년 12월 27일 공포 후 시행] 자 여기서 국회를 해산한것 국회와 협의 없이 헌법을 개정한 것 부터 절차라는걸 완전 무시한건데 무슨 형식적 절차를 지키셨다는건지 모르겠네요. 국민투표를 한것만으로 절차를 지켰다라고 볼수는 없지요. 덤으로 계엄령과 긴급조치를 발동하여 걸림돌이 될 지식인, 정치인들을 완전히 묶어놨죠. 2. 국민적 지지?? - 국민투표 국민적 지지 일명 민의라는게 정확히 무엇을 뜻하시는 겁니까? 민의라는건 환경에(언론과 같은) 휘둘리기 쉽기도 하거니와, 정의하기에 따라서 소수의 국민만 동의하더라도 민의가 되는데 말입니다. 쉽게 말하면 정의하기에 따라서는 저만 지지해도 민의가 된다는 말이죠. 그당시 최고권력자의 의지에 의해 모든것이 철저히 통제되는 군부독재시절에 과연 국민투표가 민의를 반영되었다고 생각하십니까? 인생의 마스터님께서 제공하신 유신헌법이 통과했을 당시 투표비율입니다. [투표율 92.9%, 찬성률 91.5%] 이건 김대중 전 대통령과의 대 결전이었던 7대 대통령선거 비율이구요. [투표율 79.8%, 박정희 대통령 득표율 53.2%] 딱 보시기에도 유신헌법의 투표율과 지지율은 이미 상식을 벗어나 있죠. 왜그럴까요? 크게 3가지 요인를 다루어 보죠. 첫째, 이미 언로가 모두 장악되어 있었습니다. 그당시에 인터넷이 있었던것도 아니고, 언론은 모조리 정부의 기관지화 되었지, 반대세력인 야당 정치인 지식인들은 계엄령과 긴급조치로 묶여있었기에 국민들은 유신헌법에 대한 제대로된 정보를 얻을수가 없었죠. 얻을수 있는 거라고는 국가의 보위를 위해서는 유신이 필요하다 찬성해라!! 이런 헛소리 뿐이었죠. 참고로 이 당시 일어난 대표적 사건으로는 [김대중 납치사건, 민청학련 사건, 인혁당 사건, 장준하 의문사 사건]등이 있지요 두번째로 그당시의 대한민국이 안보를 명분으로 한 극도의 통제국가였다는 점입니다. 막걸리 먹고 술김에 한 말로 어딘지로 모르는데 끌려가 몸으로 배우는 안보교육을 체험하고 오는일이 비일비재 했습니다. 안보라는 두글자만 붙이면 무엇이든 가능한 시절, 엄한 사람 용공분자로 만들던 시절에 언론을 통해 꼭 해야하는 투표라는 협박질을 하니 정말 어처구니 없는 투표결과가 나오게 됩니다. 그당시 유명한 일화로 섬에서 일하던 양반이 급히 배를 타고 투표에 참여했다고 하니;;;; 마지막 세번째로 국민투표의 성격에 관련된 내용입니다. 국민투표의 성격을 쉽게 이해할수 있는 사례는 서울시 무상급식 투표와 김태환 제주도지사 주민소환 투표를 들수 있겠네요. 누구를 뽑겠다는 일반선거가 아닌, 어떤 사항의 가부를 논하는 투표의 경우 참여와 미참여 자체가 개인의 의사표현이 되어버리지요. 근데, 안보프레임을 들고나온 유신헌법에 참여를 안한다? 민청학련 사건, 인혁당 사건과 같은 공안사건 빵빵 터지지, 말한마디 잘못해서 남산 끌려가던 시절에 말입니다. 축소판으로 오늘 결정된 유례없는 출석률과 찬성률을 보인 이석기 의원 체포동의안을 보시면 이해가 좀 가실겁니다. 그당시에 과감히 투표안해!! 내지는 반대표를 행사 할 수 있는 용자는 극히 드물죠. 자~~ 이 3가지 요인을 버무려 봅시다. 언론은 완전통제 반대파는 완전히 제압, 공안사건 빵빵, 언제든 별거 아닌 사항에도 용공분자로 몰릴수 있는 사회상에서 과연 왜곡되고 단편적인 정보를 가지고 유신헌법의 위험성을 정확히 파악해 내고, 국가를 보위하겠다는 명목의 투표에, 꼬토리 잡힐지도 모르는데 참여하지 않거나 반대표를 던질수 있는 사람이 그당시 과연 몇명이나 되었을거라 생각하십니까? 물론 그 와중에서도 박정희를 지지하고 유신에 찬성하는 국민이 없다고는 말하지 않겠습니다만, 국민투표당시 나온 저 참담한 수치에서 그런 순수한(?) 국민을 가려내는것도 불가능하거니와 무슨 의미가 있겠습니까. 그냥 사기에요. 범국민적 사기. 적어도 인생의 마스터님께서 주장하시는 국민적 지지, 민의라고 할수는 없는 겁니다. 길게 썼지만 국민적 민의로도 볼수 없고, 절차는 견공의 밥으로 쥐어진 이 유신에 대한 어떤 옹호도 불가능 하다는게 제 요지입니다. 유신헌법을 통해 8대 9대 대통령 선거를 득표율 100%로 당선된 양반한테, 2차 유신찬반투표라는건 요식행위에 지나지 않습니다. 의미부여가 불가능한 무가치의 극치입니다. 박정희 하면 호들갑을 떨며 칭송하는 [조갑제]씨 같은 분들도 유신에 대해서는 어떤 옹호논리를 피지 못하는건 이러한 것들에 기인합니다. 형편없는 글재주 덕분에 글만 길고 읽기 불편하실점에 대해서는 사과드리며, 이정도면 정확한 답이 될거라고 조심스레 생각합니다. 그럼 얼마 안남았지만 좋은하루 보내시길.
13/09/04 10:45
이미 쿠데타로 나라를 들어먹은 이상 국민의 지지가 있는지 없는지에 대해서는 그다지 중요한 논점이 아닙니다. 독재권력은, 국민적 지지가 없으면 물러났겠냐라는 기본적 질문에도 대답을 못하거든요. 그점을 비판하면 됩니다.
가정을 싹 빼면, 자신들의 권력을 지키기 위해 정말 수단 방법을 가리지 않았고, 그게 여의치 않자 유신까지 이르렀다는게 팩트죠. 이것 하나는 누구도 부정할수 없습니다. 이걸 중심으로 논하면 되구요. 개개인의 주관적인 가정을 들이밀어봐야 평행선을 달리게 될 뿐이라고 생각해 봅니다. 좀 억울하기는 하지만 어쩔수 없죠 뭐.
13/09/04 10:20
뭐랄까. 이 글은 경제에 한해서 쓴 글로 보이고 그러한 선택으로 인한 부작용에 대해서도 언급을 안한 것도 아닌데 댓글 흐름이 조금 혼란스럽네요. 물론 시작부터 조금 뜬금 없는 발제의 느낌이 들기는 했지만요.
13/09/04 10:22
pgr에서 경제성과를 부정하는 의견이 거의 없고 워낙 자주 나온 얘기라 대략의 결론이 나 있는데 약간 뜬금없는 이야기가 나와서 그런 게 아닌가 싶습니다.
13/09/04 10:27
위에 타블로이드님과 같은 의견입니다
야율아보기님이 말씀하시는건 박정희 시대에 경제발전이 이루어졌다 를 말하시는거지 그 이외의 가치판단은 없다고 보고 싶습니다 이 글을 작성하게 된 이유로 말씀 하셨듯 '박정희 시대의 경제 발전이 사실 별것 아니다'에 대한 반박으로 본문이 충분히 읽힐만 하다 봅니다
13/09/04 10:33
발전이야 분명 시켰다고 생각합니다.
다만..살아생전,아니 반백년동안 누릴것 다 누렸으면 이제 건전한 비판도 어느정도 통해야 할 사회가 되어야된다고 봅니다만,실제론 북한과 다르지않게 권력 및 부가 세습되고 있다는 점에서 거부감이 느껴지고 있습니다.저같은 경우는.
13/09/04 10:42
건전한 비판을 넘어 부당한 비난도 통하는 사회가 되었다고 생각하는데요. 지금 박정희 독재에 대해 비판이 통하지 않는 사회인가요? 본문의 박정희가 경제발전을 시켰다는 팩트에 대한 인정만큼이나 박정희가 인권을 유린하는 독재를 했다는 팩트에도 의견이 통일되어 있는데요.
13/09/04 10:42
제가 보기에는 충분한 의견들이 오가고 있는 것 같습니다. (합의는 도출되지 않았다고 하더라도...)
아직도 약간(?)의 충돌이 일어나는 이유는 제목이 아닐까 합니다. '박정희.가 경제를 발전시켰다'는 논제에서 박정희.가 경제 발전의 주체.이냐 여부는 갑론을박이 가능하다고 생각합니다. 박정희니까, 박정희임에도. 등으로 해석이 가능하다보니... 박정희 정권 시기에 경제는 발전했다.는 논제에 동감하고, 박정희.가 경제를 발전 시켰음에도 동감하지만, 누구라도. 그 정도는 가능했다는 주장에는 동감하지 않지만, 박정희.라서 지금의 경제발전이 가능하고 당시의 경제 발전도 눈부신 것이었다.라는 말에는 반대하는 편입니다. 과오.를 논하고 싶은 마음은 넘어가더라도, 늘 모든 일에는 나비효과가 생길 수 있기에~ 일제강점기.가 우리 경제를 발전시켰다는 논의와 크게 다르지 않다고 개인적으로는 생각합니다. 경제는 해당 시기에 발전한 것이 확실하지만, 그들의 침략과 개발 덕분이라고 생각하기에는 무리가 많다고 판단합니다.
13/09/04 10:47
음.... 죄송합니다만 마침표를 강조의 의미로 사용하는 표현이 요새 가끔 인터넷에서 보이긴 하는데.. pgr에서 지향하는 방향과 다른 마침표의 틀린 용법이어서 사용하지 않아주셨으면..하는 바람이 있습니다..
13/09/04 10:57
우선 죄송합니다. 그리고 지적해주셔서 감사합니다.
요새 온라인 상에서 강조의 의미로 마침표를 사용한다는 얘기는 오늘 처음 들었습니다. 저는 몇년 째 표현에 제약이 있는 곳에서는 마침표를 사용해서 강조로 사용 했습니다만, 온라인에서 유행의 기미가 보인다니 자제하도록 해야겠습니다. 그런데 pgr의 지향하는 방향과 마침표의 잘못된 사용법은 맞춤법에 어긋나는 이유외에 다른 사유도 있다면 알려주시면 감사하겠습니다. ps. 태클로 느끼실까 싶어서 첨부하자면 '죄송하고 사용하지 않도록 노력하겠습니다.'가 커멘트의 주 내용입니다. '틀린' 맞춤법에 대한 지적에 다시 한번 더 죄송하고 감사합니다.
13/09/04 10:59
아 맞춤법 지적/과한 통신어체 사용안하기에 대한 얘기가 맞습니다.
사실 이렇게 지적을 하는 제가 오히려 규정위반이기도 합니다.. 오히려 제가 태클을 건 모양새인데 이렇게 말씀해주시니 몸둘바를 모르겠네요.
13/09/04 11:12
맞춤법이 틀린 것은 알고 있었는데, 통신어체에까지 해당되는지는 몰랐던 사실이라 감사를 표하는 것입니다.
전혀 태클이라고 생각하지 않습니다. 틀린 것을 틀렸다고 말하는 것이니까요 ^^
13/09/04 11:07
그 시대에 다른 지도자였으면 박정희보다 잘했을수도 있고, 못했을 수도 있고
뭐 그런데 필리핀의 마르코스랑 비교해보면 적어도 경제에 있어서는 잘하지 않았나 생각합니다. 저도 그런 독재자 좋아하는것도 아니고, 경제 좀 발전시켰다고 모두 다 덮어줄 수 있는건 아니지만 잘한건 잘한거고 아닌건 아닌거죠.
13/09/04 11:13
다만 박정희 경제발전에서 흔히 간과되곤 하는 부분은, 박정희의 집권기간 전체를 하나의 객체처럼 다루는 태도지요.
유신 이후의 박정희는 유신 그자체도 그렇지만, 경제에 있어서도 별로 높게 평가하기 힘듭니다. 그럼에도 유신 이전의 성공과 그 관성으로 말미암아 덩달아 고평가되는 경향이 있지요.
13/09/04 12:33
박정희 찬양론자들의 생각은 '박정희의 능력 덕에 우리나라가 눈부신 경제 발전을 이루었다'라는 것이고...
거기에 반박하는 사람들은 박정희의 능력도 있었겠지만, 그 당시 경제성장에 매우 유리했던 조건들(세계경제 호황, 미국 원조, 일본 차관, 베트남전쟁 특수, 독재 정권, 노동권 무시 등...)의 영향이 더 컸다라는 것일뿐이지 경제 성장 자체를 부정하는 건 아닙니다. 제가 볼때 이 글에서 논쟁의 촛점은 이 부분이 아닌가 싶네요.
13/09/04 13:02
유신 전의 박정희와 유신 이후의 박정희는 다른 존재로 놓고 보는 게 합당하지 않나 싶습니다.
일제시대의 백선엽과 6.25의 백선엽이 다른 평가를 받듯이 말이죠.
13/09/04 13:07
저도..박정희가 그 시절 경제 성장의 동력을 만들었다는 데에는 동의합니다.
그러나 그 시절에 누가 대통령을 하더라도 박정희 이상 했을 거라 생각합니다. 결론은 박정희는 평타도 못 쳤다고 생각하지요.
13/09/04 13:33
우리나라가 당시의 전세계적인 후발도상국중에서 거의 유일하게 성공한 케이스입니다.
만약 말씀대로 그게 평타도 못친것이고 누군가 다른사람이 대통령이 되어서 최소한의 평타는 쳤다고 가정해봅시다. 그러면 우리나라는 그야말로 국가의 성장면에서 현대사에서 유래없는 전설적인 기록을 세운다고 볼수밖에 없습니다. 만약 세계사에서 우리나라를 지워버린 상태에서 누군가에게 60년대의 우리나라가 지금의 우리나라만큼 성장하는게 가능하냐라고 물으면 갸우뚱할텐데.. 그것이 누가 대통령이 되더라도 그 이상을 성취할수있는 이를테면 당시의 우리나라라면 당연하게 만들어낼수있는 결과물이라는 셈이라고 주장하는겁니다. 현실에선 그 당연한 걸 못이룬 나라들이 즐비하죠. 과연 대한민국 국민 만이 태생적으로 가지고있는 알 수 없는 전설급 저력이 있는것일까요? 저는 결국 본문대로 박통의 경제성장에 관한 중공업몰빵 도박수가 결국 잭팟이 터진거다 정도가 가장 설득력있다라고 생각합니다. 사실 아무리 그시기에 성장의 발판이 마련되었다고 하더라도 우리나라의 성장이 그의 공적이라고 말하기에는 좀 껄끄럽습니다, 개인의 혜안으로 보기는 어렵고 없고 여러가지 복합적인 요소와 시기적인 운이 더 크겠지요. 하지만 아무나 대통령으로 앉혀놓고 이루어낼수 있는것은 더더욱 아니라고 생각합니다.
13/09/04 15:04
엄밀히 말하면 자본주의를 택한 한자문화권 극동아시아는 대부분 초고속 성장을 했습니다. 일본이나 홍콩은 논외로 하더라도, 대만, 싱가폴(엄밀히 말하면 인도네시아 계지만 헤게모니는 화교가 잡고 있는 국가이므로), 시기가 늦었을 뿐 중국이나 베트남등도 마찬가지며, 여타 개도국들도 초고속 성장중입니다. 북한조차도 김일성 생전에는 기록적인 성장을 했습니다. 한국이 유일하게 선진국이 된 개도국인건 대만 싱가폴 보다 잘나서가 아니라, 인구덕분이고, 제가 언급한 어느 국가보다도(심지어 북한보다도) 박정희 대에는 경제면에서 확실히 앞섰다고 말하기 힘들죠. 이것이 우연히도 동아시아에 위대한 지도자들이 대거 드롭되었기 때문일까요?
물론 박정희의 역할이 나쁘지 않았다고 봅니다. 그러나 어쨌거나 남한은 문화, 교육수준, 민족구성등이나 미국의 지원등 내외의 여건과 근본적인 저력은 상당히 갖추어져 있었다고 보는게 도리어 무난한 답입니다. 반대로, 단순히 국민소득으로 비교되곤 하는 아프리카 국가들 박정희를 던져 놓았더라면, 성공할 가능성은 거의 없다고 보아야 할테고 말입니다.
13/09/04 15:22
동아시아권이 문화적 저력과 발전의 잠재력이 있었다는 점은 크게 동의합니다. 그게 없었다면 안되겠죠.
전 또 그것과 더불어 http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=60100601094401 의 글에서 지적한 점도 크다고 생각합니다. 간단히 요약하자면 식민지와 전쟁을 통하면서 과거의 계급질서가 크게 해체되었고 그것으로 인하여 국민통합이 원할히 이루어져 경제발전의 초석이 되었다는 이야기인데요. 개인적으로는 이게 가장 큰 첫번째 원인이라고 생각합니다. 두번째가 말씀하신 동아시아 문화권의 저력- 저는 일종의 인본주의적 국가를 체험한 경험이 크다고 봅니다. - 이 있고요. 세번째 이유정도가 박정희 정권의 도박적인 중공업우선정책이 국제정세와 맞아떨어져 성공한점 정도라고 생각합니다. 세번째 도박수가 없었더라도 성공은 했을것이라고 봅니다만, 아마 그리 쉽진 않았을거라 생각합니다. 여기서 말하는 쉽지 않다는뜻은 어짜피 역사적인 가정이기는 해도 지금의 한국이 성장한것과 비슷한 성장을 이룰만한 그럴듯한 다른 모델을 제시하기가 쉽지 않다는 뜻입니다. 박정희 정권이 아니었다면 중공업올인 몰빵을 하기는 사실상 불가능했을것이고요.. 박정희는 암살당하지 않고 그후에 더 오래 통치했으면 국가적으로는 더 암울했겠지만, 아마 확실하게 과가 공을 덮어버려 종합적으로 더 나쁜놈이 되었을거라 생각합니다.
13/09/04 18:55
계급 해체는 사실상 6.25의 역할인데.. 이런 현대전쟁을 겪지 않은 극동아시아 국가들도 고속성장을 했다는 측면에서, 경제성장의 '필수적'인 요소라고 보이진 않습니다. 한국적 특성에 대한 서술이라고 봐야겠지요.
13/09/04 23:46
다른 부분은 퀀텀님이 잘 설명하셨으니 계급해체에대해 말씀드립니다.
극동아시아의 국가들은 전쟁은 없었을지라도 대부분 독재를 겪었습니다. 그 독재 정부가 기득권을 무너트리는 역할을 한거지요. 후발 산업화 국가가 산업화를 시작할 때 가장 큰 문제점은 기득권인 지주세력을 무너트리는데 있습니다. 지주들은 광점위한 땅에서 소작농을 이용하여 농사를 짓습니다 . 여기서 3가지 문제점이 생겨요. 1. 산업화를 할 땅이 부족합니다. 안그래도 돈이 없는데 [공장 세울 돈+땅 살돈] 이렇게 필요합니다. 여기서 지주들의 땅을 빼앗거나 위협하여 헐값에 사오면 [땅산 돈]을 아낍니다. 또한 산업화 시설을 지을 수 있는 용지를 확보합니다. (지주들은 대부분 좋은 땅을 가지고 있거든요) 2. 소작농들 때문에 공장에서 일한 산업노동자가 적어집니다. 후발 산업화 국가들은 산업화 초기에 장점이라곤 값싼 노동력 밖에 없는 경우가 대부분인데, 이런 노동력 마저 부족하다는 것은 치명적이죠. 3. 지주들은 농사를 짓습니다. 실제로 지금도 남미의 국가들 보면 그 좋은 넓은 땅에 농사만 짓는 경우가 많아요. 농사는 1차 산업으로써 2차 3차 산업보다 저부가가치 사업입니다. 같은 넓이의 땅이라면 산업화 시설을 지어야 더 많은 돈을 벌 수 있습니다. 동아시아 국가들이 대부분 빠른 성장을 하는 것은 사실입니다만, 대부분의 국가들이 독재국가가 되어 기존의 지주들을 부너트리고 땅을 빼았습니다. 한국은 이게 수월하긴 했지만..... 생각해 보세요. 한국전쟁으로 그나마 있던 일제의 산업화 시설은 죄다 망가졌습니다. 있던 농토마져 폭탄으로 파해쳐진 상태입니다. 이런 상태에서 지주계급 무너트린 것이 대수일까요? 차라리 전쟁 안일어나고 조금 천천히 지주계급을 몰락시키는 것이 더 나을 수도 있습니다. 아무튼 다른 동남아 국가들도 지주계급을 무너트린 것은 대부분 동일합니다. 한국만의 특징이 아닙니다.
13/09/05 13:00
제가 말을 너무 짧게한 감이 있군요. 개도국 경제발전과 독재정간에는 상당한 상관관계가 있을 수 있다는 류의 연구결과는 제법 나와있고, 그 중에서 거론되는 주요한 이유중 하나가 계급해체인 것은 맞습니다. 다만 6.25 수준의 전쟁을 겪어 깡그리 무너질 필요까지는 없었다는 얘기를 하는 것입니다. 게다 보통 식민지 시절과, 그로부터의 해방 테크를 타게 되면 계층은 상당히 해체되게 됩니다. 거기서 다시 독재정이 등장해 교통정리를 해 주어야만 하는가는 논의가 필요한 부분인거죠.
13/09/05 18:20
저도 독재정이 꼭 필요한가라는 질문에는 사실 잘 모르겠습니다. 어쨌든 어떤 과정을 통하던간에 결과적으로 전근대적인 계급질서가 해체되는 과정은 산업화 과정에 필요하다라는 점은 분명하다고 생각합니다.
저는 산업화 과정에서 계급해체가 필요한 미시적인 이유보다는, 어떤 식으로든 일정한 수준의 국민통합을 이루어야만 그 나라가 어떤 국가적 사회적 문턱을 넘어서게 된다고 보고, 사실상 계급해체가 이루어지지 않고서는 그런 수준의 통합이 이루어지기 상당히 어렵다고 생각합니다. 앞서말씀하신 말씀하신 극동아시아 사례들중 싱가폴, 대만의 경우는 인구가 매우 작은데요.. 저는 인구가 매우 작은 경우에는 계급구조가 해체되지 않아도 작은 인구로 인해 산업화과정을 거칠때 이해관계의 조율이 쉬어 결국 내부 문제를 해결하는게 가능해진다고 생각합니다. 그런데 만약 인구규모가 일정이상 커지면 기존 계급구조가 살아있는 상태에서는 그 대립과 갈등을 해소하기가 매우 어렵기 때문에 계급해체의 과정이 선행되지 않고서는 통합을 할수가 없어 산업화가 매우 늦어진다고 보고 있습니다. 말씀하신 베트남도 우리나라처럼 전쟁을 겪은 나라라는 공통점이 있고요.. 음.. 그리고 중국역시 전근대 계급구조는 2차대전과 공산혁명등으로 이미 해체된 상태이긴 하지만,.. 사실 중국의 발전은 뭔가 연구대상이라고 생각합니다. 앞으로 어떻게 될지도 흥미롭고요.
13/09/04 15:08
유신 이전이면 몰라도 유신 이후의 경제 정책은 실패에 가깝죠. 여느 다른 나라의 독재자들처럼 초기에는 의사결정 구조를 단순화 시킨 독재를 바탕으로 경제적 측면의 성과를 끌어 냈지만 이후엔 경제 측면의 실패로 벼랑끝으로 몰립니다.
유신 말기 박정희 체제가 동요한 것도 그의 독재 때문이기도 하지만 결국 경제적인 측면의 실패 때문이었죠. 그런대 매번 이런 이야기가 나오면 유신말기의 경제정책 실패 부분은 생략되더군요.
13/09/04 15:41
발전시켰냐? --> 발전시켰죠
세세한것 따지지말고 단순히 전체를 놓고 보면 논란의 여지가 없죠 내용도, 그 외에도 깔껀 많지만 발전시킨건 시킨거죠 -_-;;
13/09/04 16:13
저는 이런 글을 접할 때마다 조금 불편한게 박정희 시대때 경제발전이 되었다고 해서
그 공을 박정희가 다 가져가는 느낌이 들어서 일 것 같습니다. '한강의 기적'과 비견되는 또 하나의 예는 독일의 '라인강의 기적'이죠. 당시 독일의 수상은 아데나워 총리였는데요. 아무도 그 사람의 공은 부정하진 않지만 오롯이 그의 공이었다라고는 말하지 않죠. 물론 지도자로서 공이 있을 수 있는거죠. 근데 한강의 기적의 이면을 잘 보면 분명 우리 국민들이 희생한 부분이 존재하거든요. 그걸 박정희 한사람이 다 가져가는게 좀 그렇습니다. 아마도 이런 느낌은 뭔가 사회적으로 잘 돌아가는게 있으면 다 정치인의 공으로 100% 홍보되고 그렇지 않으면 내탓 아님이라 홍보되는게 싫어서 일 것 같습니다.
13/09/04 17:53
글쓴이의 논지는 딱 두가지입니다.
1.박정희사후 경제발전의 초석을 닦았다. 2.대단하다 보기 힘들다는 분석은 그 당시 어려움을 모르고 하는 것이다. 첫번째로, 경제발전의 초석을 닦았다. 뭐 좋은면만 보면 그럴 수 있겠죠. 허나 이는 개발독재의 폐혜까지 같이 놓고 논해야 하는 문제이며, 이는 방송토론등 보면 수두룩하게 제기됩니다. 이에대해 다 논박하며 종합적인 결론을 내릴 것 아니면, 박정희 사후의 경제발전에 대해서까지 박정희의 공이다 라고 절대 말 할 수 없을뿐더러, 이는 매우 어려운문제라 전문가들도 명확한 결론을 내릴 수 없는 부분입니다. 게다 사후의 공을 적극논한다라.. 세종의 대부분의 공을 단종에게서 찾고, 연산군의 대부분의 과를 성종에서 찾는건 넌센스죠. 두번째로, 그 당시 어려움을 말씀하시는데, 폐허가 된 53년부터 60년까지 그래도 평균 5%정도의 성장을 해왔고, 뛰던 물가도 5%선으로 차츰 잡아나갔습니다. 쿠데타정권이기에 집권초기 미국으로부터 따돌림받아서 박정희 개인적으론 어려웠을지 모르지만, 일본에 식민지치하 역사를 팔아먹고, 미국에 이땅의 젊은이들의 목숨과 평화를 염원하는 민주주의국가의 자존심을 팔아먹으면서 엄청난 돈을 챙겼습니다. 둘 합쳐서 70억달러대 규모인데, 이는 대표적으로 언급되는 독일차관액이 1억달러가 채 안되는것에 비교하면 당시에 실로 엄청난 금액이죠. 허나 이것도 제값이나 받은 것이냐, 쿠데타정권의 기어들어간 협상이 그럴 리 있겠습니까. 식민지보상액 3억달러란 베트남특수의 고작 1/20 선이군요. 이건 뭐 논할 가치조차 없고, 또한 미국은 한국이 대리전쟁에 앞장서주었기에 전쟁중 사상등을 고려하지 않은 경비면에서 24억달러를 절감했습니다. 아주아주 만일의 경우에 대리전쟁이 필수불가결했다손 치더라도, 국민에게 정통성을 인정받은 정부가 제대로 협상했다면 최소 30억달러는 더 베팅했어도 미국은 당연히 ok tnx 였습니다. 그리고, 이 더러운 협상의 결과로 얻게된 돈의 규모는 자그마치 65년 대한민국 예산규모 2억달러의 30배가 넘는 금액입니다.(참고로 74년쯤 10억달러가 넘어갑니다.) YS는 대한민국 예산규모의 1/3 이 되는 돈이 부족해서 부도국가 대통령이 되었으며, DJ역시 예산 1/3규모의 돈을 imf로부터 지원받아 위기에서 구했습니다. 예산규모대비 비슷한 규모로 여겨지는 독일차관만으로 그 정도 발전을 했다면, 그래도 잘한 면도 있다 하겠는데, 20년가까운 집권기간의 예산총합산금액에 맞먹는 70억달러대의 돈들은 대체 어디로 간 것일까요. '찾아보면 나온다'라는 댓글은 예산의 뜻부터 좀 알아보고 하시기 바랍니다. 깨끗한 정부가 이 돈을 쥐었다면 어땠을까 하는 상상을 해봅니다. 마지막으로, 박정희가 찬양되는데는 다 이유가 있는데 당시 방송은 대한민국은 25%의 세계에서 유례없는 고도성장을 하는 국가라고 떠들어댔습니다. 뭐 당시엔 인터넷이 없으니 그런가보다 믿는 수 밖에요. 국민들은 정말 대단한줄 알고 허리띠만 연신 졸라맸죠. 박정희집권당시 평균 물가상승률이 17%입니다. 만일 MB가 7%공약을 지킨다고 설치다가 24%명목성장에 물가상승17%를 기록했다면 아마 임기 다 채우기 힘들었을 것입니다. 당시엔 수출한답시고, 인건비 묶고, 곡가도 묶은 결과가 17%죠. 노동자 농민들은 살인적인 물가상승에 죽어날 수 밖에요.
13/09/04 22:24
호오~~ 그러고보니 박정희 대통령 집권기간동안 미친듯이 올랐던 지가와 물가에 대해서는 완전히 까먹고 있었네요;;;
좋은 리플 잘보고 갑니다.
13/09/05 01:17
위에 쓰신 댓글의 답글에서 말씀드렸으니 추가적으로 좀 더 적어 봅니다. 박정희가 현대 한국 경제 구조의 상당 부분을 닦았다는 것은 대부분의 경제학자들이 다들 동의하는 내용입니다. 박정희 사후의 경제발전은 그의 공이 아니라 그의 영향력을 많이 받은 거라고 할 수 있는거죠.
그리고 차관금액 말씀인데 이건 위에서 말씀드렸구요. 65년 한국의 1년 예산과 97년 한국의 1년 예산을 직접 비교하는 것은 잘못입니다;; 65년 한국은 극빈국 중 하나로써 당시 1년 예산이라고 해봐야 선진국들에게는 거의 껌값 정도 밖에 안되는 수준이었고, 님이 말하는 베트남 특수는 너무 과장되 있는 것 같은데요? 물론 분석한 기관마다 말이 좀 다를 수는 있습니다만, 그 정도까지는 좀;;; 그리고 많은 차관을 빌려왔지만 한국은 계속 돈이 부족했습니다. 한마디로 그정도 돈으론 산업화는 요원하다는 말이지요. 당시 한국이 얼마나 돈이 없었고, 많은 빚에 시달렸는지는 위의 댓글에 링크 달아놓은 그래프 보시면 나옵니다. 97년은 이미 잭팟이 터져서 자타공인 산업화 성공국으로 분류되던 시기인데 극빈국이던 시절의 국가예산과 비교하시는 것은 왜곡입니다. 본문의 첫번째 그래프를 보세요. 이건 GNI이긴 하지만 65년과 97년은 차원이 다르게 성장했죠? GDP는 저것보다 더 성장합니다. 인구도 많이 늘어났거든요. 간단히 말씀드리면 그 많은 차관으로도 [돈이 너무나 많이 부족해서] 미친듯이;; 차관을 들이고 또 들입니다. 엄청난 차관을 박정희가 버린 것처럼 말씀하시는데 경제학적으로 세세하게 따지면 당연히 최대 효율을 달성하는 경제성장은 아니었어요. 그걸 달성하려면 경제의 신이 강림해야 겠지요. 비효율도 많았지만은 박정희 시대의 중화학 공업으로 다른 후발 산업화 국가들보다 더욱 높은 성장율로 한국 경제가 성장한 것은 분명합니다. 또한 깨끗한 정부가 그 돈을 쥐었다면 어땟을까 생각하신다구요? 민주정을 말하시는 건가요? 위의 댓글에서 썻듯이 민주정이 당시 한국 경제를 이끌었다면 독재국가보다 [적어도 경제적 성장 만큼은 느릴 가능성이 매우 높슾니다.] 한국의 주류 경제학자들이 TV에 세뇌되어서 박정희 시절의 경제를 평가한다고 생각하시는건 아니시겠죠?;; 물론 서민들의 고통이야 당연히 저도 동감하는 내용입니다.
13/09/05 02:03
저개발 국가가 예산을 팍팍 늘려갈 동력만 있다면, 당연 고도성장을 할 수가 있는 것입니다.
선진국에선 예산규모가 월등히 크니 팍팍 늘려갈 수가 없죠. 당연히 성장률은 둔화 될 수밖에 없는 것이구요. 여기서 당시 한국예산은 선진국의 그것에 대비해서 껌값이란건 왜 나오는지 모르겠으며, 베트남특수는 과장이 아닙니다, 보수측에서 집계하는 그대로이며, 실제론 60년대 후반 차관이 링크글의 20억달러선보다 상회하는 27억달러입니다. 박정희정권에게 거금이 쥐어진것을 부정할 순 없음에도 두둔하는 입장에서 그것마저 부족한거라 말씀하신다면 대체 발전한 국가들은 발전초기에 예산의 수백 수천배의 자금을 구해서 발전했단 말입니까. 또한 이 금액이 어디로 간 것이냐, 에 대한 답은 제 글들을 보면 이미 일부 설명할 수 있음에도 설명하지 못하니 글을 제대로 보질 않고 반박하는가 봅니다. '많은 차관을 빌려왔지만 돈이 계속 부족했다는 것'은 어불성설입니다. 박정희의 기업등의 사유재산 착복량과 위에 언급한 외화획득량만으로도 임기내 예산총합산액에 맞먹는데, 대한민국이 세금이 0인 국가가 아니죠? 세금도 거의 예산액만큼 걷어들였으며, 결국 어느 한쪽의 돈들은 증발해버린것입니다. 이 돈들이 개인의 영화나 독재정권의 체제유지를 위해 어두운데 쓰이거나 축적되지 않았다면 대한민국은 몇배 더 발전할 수 있었던 것이죠. 그리고 님께선 독재정권이 개발에 더 적합하다 철썩같이 믿고 계신거같은데, 이미 위에 몇분이 써주셨습니다. 한국전쟁등을 통해 계급해체는 이뤄졌다고, 게다 419마저 거친 민주주의공화국을 쿠데타로 짓밟은 누군가를 위해 할 소리는 아닌것 같습니다. 그 논리가 1900년대 후반에까지 적용될 수 있는 것인지는 다른 독재국가들의 충분한 예시가 있어야 할 것이지 신념으로 밀어붙일 건 아니라 봅니다. 발전한 민주주의 국가들은 널리고 널렸거든요. 또한, 박정희정권시절에 경제성적표를 보면 나쁘진 않았다(비교적 괜찮았다가 되겠죠)에 대해선 대부분이 수긍할겁니다. 최소한 글쓴이가 반박에 나선 대상의 글도 박정희의 경제성적표를 최악으로 설정해 놓진 않고 있죠. 이게 주류라면 주류일진데, 박정희의 경제쪽만을 놓고 볼 때도 흑백논리의 무조건 최선에 가까웠다는(글쓴이의 스텐스에 가까운)건 주류가 아닙니다. 한가지더, 다시말씀드리는데 후대에 영향이 전무하다 차라리 이게 더 이상한거죠. 일부 사업등은 좋은 영향을 줬을 수도 있겠죠. 이걸 부정하진 않는다구요. 허나 님의 논리인 '일부사업등은 좋은 영향을 줬다 그러므로 후대의 경제발전에 박정희의 영향은 긍정적이다' 이건 아니라구요. 단지 '긍정적인 이러한 단면정도는 있다'만이 맞는거에요. 일부사업등은 좋은 영향을 줬다를 자꾸 반복하지 마세요. 저는 그걸 반박하고 있지 않잖아요. 제가 반박하고 있는 부분에 대한 정확한 이해와 답글이 달렸으면 좋겠네요.
13/09/05 02:35
그리고 차관,지원액들 어디로 증발했냐는 질문에 제대로 답하는 사람 거의 못봤는데,
그러면서 무슨 박정희의 경제발전을 논하는지 정말 알 수 없는 노릇입니다. 뭐 글 적은김에 답까지 드리죠. 제대로만 보셨어도 알 수 있는 부분인데, 위의 제글에 링크한 글의 군사원조부분이 대한민국의 국방비로 들어갔습니다. 10억달러 이상 이 부분은 예산에 직접쓰인게 맞습니다. 대신 미국의 전격원조로 세수의 국방비부담이 줄었으니 다른분야에 더 투자되거나 독재정권에 의해 착복되겠죠. 명목성장25%계산하면 평균 3년에 두배로 예산이 불어야 맞는데, 실제론 그보단 빠릅니다. 즉 차관기근에 시달렸던 쿠데타정권이 베트남전 덕에 엄청난 차관을 들여올 수 있었고 이 차관액이 예산에 어느정도 쓰이고 있었다는 증거가 되겠죠. 허나 그것으론 부족하다는 것입니다. 이정도의 거금(민간의 외화획득을 뺀 정부가 쥐거나 이미 예산에 반영된 50억달러수준)들이 계속 개발에 쓰이고 있었다면, 65~72년까지의 예산총합산액=50억달러 이런 어이없는 결과가 나오진 않았겠죠.
13/09/05 09:05
무조건 최선에 가까웠다는 말은 한적이 없습니다. 결과가 대박이란 말입니다. 박통 때 경제운용은 비효율이 아주 많았다는 것은 익히 공부해서 알고 있는 내용입니다. 구구절절히 적지 않았을 뿐입니다.
그런데 솔직히 잘 모르겠네요? 한국경제에 대한 수업을 3개 정도 들었는데 님처럼 수십억 달러나 되는 차관이 증발했다는 말은 사실 처음 들어요. 게다가 링크한 글이나 님의 말씀 내용이 맞는지도 솔직히 의심스럽네요. 인터넷에서 이런걸로 토론한게 한두번이 아닌데 님같은 주장 하시는 분은 처음 봐서요. 그러니까 님의 주장은 한마디로 [박정희가 수십억 달러의 차관을 정치자금으로 빼돌렸다. 그걸 산업화에 투자했으면 더 발전했을 것이다.] 이거 맞죠? 도데체 그 당시에 수십억 달러면 상상을 초월하는 돈인데 그걸 정치자금으로 빼돌리다니... 솔직히 너무 황당해서 말입니다. 님이 말씀하신 수치들과 의견들 출처 좀 알려주시죠. 님은 식민지 배상과 베트남전 차관들이 어디어 어떻게 쓰였는지 정확히 알려달라고 하시는 것 같은데 지금 그런걸 구할 수 있는지 모르겠네요. 나라통계나 한국은행에는 있으려나...? 혹시 알고 말씀하시는 거라면 좀 가르쳐 주시죠. 저도 궁금합니다.
13/09/05 16:45
13/09/05 17:10
이제 좀 좁혀지는 것 같으니 다시 한번 정리해드리죠.
일단, 저의 주장은 '박정희가 수십억 달러의 차관을 정치자금으로 빼돌렸다. 그걸 산업화에 투자했으면 더 발전했을 것이다.'가 아니라 뒷부분만 입니다. 실제로 박정희정권은 타정권들과 비교불가한 엄청난 돈을 쥐었으며, 어디로 빼돌렸는지 이것도 매우 중요한 문제긴 하지만 현재의 논점과 별 상관이 없습니다. 이 주장을 왜 하는가는 야율아님의 주된논지 두번째, 박정희정권의 어려움을 모르고 하는 소리다. 이걸 반박하기 위함입니다. 쿠데타정권의 더러운 협상결과로 얻어진 파급효과는 당시 국가 예산규모상 다 쓰기 힘들정도의 돈이 굴러들어왔습니다. 이런 상황을 어렵다 한다면, 박정희정권 이전 이후의 상황은 몇배 더 어려운 상황였던 것이죠. 추가로 님이 반박하고자 링크한 글은 [박정희정권의 경제성적표는 특별하지 않다]라는게 논지입니다. 뭐 어찌보면 당연한건데, 이런 논지의 글이 왜 쓰여지는지는 30초만 생각해도 알 수 있을겁니다. 여기에 님은 '특별하다'라는 반증을 해야함에도, 자신은 그런 스탠스가 아니다 라는 모호한 자세로 '특별하다'라고 논리적으로 구성되기 힘든 '한단면'만을 강조하며, 근거가 아닌 학계의 주류를 언급하면서 자꾸 전반전 평가로 확장하고 있습니다. 님의 근거로는 '특별하지 않다는 것은 맞다, 허나 10중 10을 잘못한건 아니고 잘한 면도 이러한게 있다'정도의 링크글에 대한 부연의견정도 밖에 되질 못합니다. 만일 이렇게 말했다면, 이글이 큰 이슈는 되지 못했을 지언정, 대다수가 동의 했겠죠.
13/09/05 17:56
정치자금으로 빼돌렸다는 주장의 진위여부에 대해서는 거론하지 않겠습니다.
하지만 경제학자들은 물론 그당시 정세의 디테일을 신경쓰지 않는 대다수의 서민들에게 그 사실을 이야기해봤자 설득력이 없이 다가온다는 점을 지적하고 싶습니다. 디테일을 들여다보면 여러가지 온갖 부정부태와 비효율적인 제도등의 이상한것들이 뒤섞여 있지만,어쨌든 큰흐름에서 우리나라의 발전해왔다는 사실을 결코 부정할수없고, 그것도 일반적으로 세계적인 다른나라(특히 독재체제인 다른나라들과 ) 비교했을때 아주 선도적인 위치에 놓을 정도의 성장을 해왔다는 점때문에 말씀하신 그런 사항들은 기본적으로 현재의 대한민국이 성취한 것 그 이상의 발전을 상정한다는 점에서 위화감을 거부감을 일으킬수밖에 없습니다. 말씀대로 차관으로 들여온 막대한 자금을 빼돌리지 않고 제대로 투자했다면 훨씬더 발전했다칩시다. 그렇다면 지금의 대한민국과 비교했을때 얼마나 훨씬 더 발전했을까요? 그런데 지금보다 더 나는 성적표를 말하는것은 이를테면 호랑이에 날개를 달면 얼마나 강해질까류의 현실성없은 설정 놀이라고 느끼게 되니 정말 그럴까 하는 회의감이 먼저 드는거죠. 게다가 우리나라가 이룩한 수준의 성장이 부패가 만연한 상태에서도 우리나라가 어찌 어찌 당연스럽게 얻어질수있는 만만한것이었을까? 라는 생각을 하게되면 결국 물론 부정부패가 있었기야 하겠지만 어쨌든 다른 독재국가보다는 그 정도가 덜했기 때문이 아니었을까 하는 자연스런(?) 거시적인 결론으로 이어지게 됩니다. 다시말해 어디 쓰였는지 알수없는 돈을 지적하셔도 그것이 개인의 부정축재로 쓰였다는 빼도박도 못하는 명백한 증거를 제시하지 않는이상 거시적인 흐름과 위배되는 세부사항이기때문에 크게 받아들여지기 어렵다는 점을 이야기하고 싶습니다. 마지막으로 자꾸 핀트가 겉도는것 같아 잠깐 끼어들자면, 원글쓴이도 [박정희정권의 경제성적표는 특별하지 않다]를 부정하지 않습니다. 야율아보기님이 하시는 주장의 핵심은 박통때 경제가 성장했다는게 아니라, 중화학공업에대한 인프라가 만들어졌다는겁니다. 인프라를 만드는 과정은 이를테면 밑빠진독에 물붓는것 같은 투자를 현재가 아닌 미래를 보고 하는겁니다. 거기에 대한 반박을 하려면 중화학위주의 기반 인프라가 만들어진게 박통의 공이 아닌 다른 이유가 있었다거나 아니면 박통주도로 만들어진 기간설비 인프라에 의한게 아닌 다른 근본적인 성장의 이유가 있었다고 이야기 하던가 해야 제대로된 반론이 되는것이지 그 당시에 경제성장이 신통치 않았다는건 아무 의미 없는 이야기입니다.
13/09/05 18:06
정치자금으로 빼돌렸다고 주장하는것 아니라구요, 글 한번만 더 읽어보세요.
박정희정권이 타정권시절보다 상대적으로 어려웠다 라고 말하려면 적어도 얼마의 돈이 굴러들어왔는지는 알고 판단해야 한다는 것이고 어렵지 않았다는 것입니다. 그리고 글쓴이 주장이 그런것 다 알고 있구요, 그래서 문제인 겁니다. Quantum님의 맨 마지막단락, 이게 제 주장의 핵심입니다. 이 글은 애초에 '박진경발'을 모순이라 하며 반박하는 글인데, 글쓴이의 논지가 '박진경발' 반박에 별 의미없는 이야기라는 것입니다. 논리적 주객이 전도된 상황입니다.
13/09/05 18:35
김테란 님// 김테란님..... 솔직히 더 이상은 님하고 이야기를 해도 진전이 없는 것 같아요.
님의 주장은 : [박정희 시절의 경제성장은 생각보다 어려움이 없었다] 님의 근거는 : [어마어마한 양의 차관이 있었기 때문이다.] 이거 맞죠? 님이 말씀하시는 차관의 증발은 제가 본 어떤 책에서도 언급이 없더군요. 출처라고 링크하신 글도 보니까 대부분 고엽제 전우회? 같은 곳이던데 그 글을 읽어보면 특정 경제현상을 그래프나 표로 표현해 놓고 그것을 설명하는게 아니라, 주장을 하는데 있어서 참고자료 수준이더군요. 제가 들은 수업과 읽은 책들은 모두 님과 반대의 견해입니다. 차관이 부족해서 미친듯이 빌리고 또 빌렸습니다. [그리고 차관을 미친듯이 빌린건 어떠한 기관의 통계에서도 잡히는 객관적 사실입니다.] 어느정도였는지는 위의 댓글에서 링크한 그래프 두개에 압축적으로 잘 표현되어 있구요. 차관을 들이고 갚기 위해서 박정희 정부가 행했던 각종 경제제도와 세제지원, 그리고 은행제도를 공부해왔던 저에게는 차관이 남아돌았다는 님의 주장이 환청 같습니다. 이 부분에서 더 이상은 접점이 없네요. 여기서 접점을 보지 못하고 있으니 더 이상은 발전적 토론은 불가능할 것 같습니다.
13/09/05 18:43
아니 링크글에 60년대 차관의 액수가 적혀있잖아요.
대략 합산 33억달러쯤 되나요. 일본차관까지하면 40억달러쯤 되겠네요. 링크를 해달라해서 해도, 뻔히 있는걸 모르겠다 하시면 곤란하죠. 60년대에 예산은 아실테고, 그게 차관상환에 쓰였더라도 예산에 포함되는거잖아요. 헌데 예산액은 그 돈들의 움직임을 설명하기엔 택도없이 부족하고, 그 돈들이 어디 어두운곳에 쓰였던간에 지금 그걸 따지진 않더라도 중요한건 [갑작스레 예산이 팍팍 늘던시절(2년에 두배꼴) 이를 초월하는 수준으로 돈이 충분히 흘러들어갔다는 사실]인 것이죠. 왜 이걸 부정하죠? 공공차관 140.8 105.6 70.2 138.9 115.3 상업차관 184.1 124.0 268.4 408.9 378.6 자료 : 경제기획원, 한국경제인연합회, 전국경제연감 1971 단위:백만달러 이 AID 원조는 경제개발 및 경제안정을 위한 차관으로서 1962년부터 1969년도까지 6억 4,500만 달러 지원되었다. 출처 : 국가기록원 불과 10억 달러 외자도입 요청을 단호하게 거절했던 그들이 1966년 가을 서울을 .. 대한국경제협력단을 만들어 67'-71'년간에 27억 달러의 차관을 공여했다. http://blog.naver.com/choheseek?Redirect=Log&logNo=90022530908 추가로 링크해드리죠. 맨 밑의 차관액을 위의 표가 어느정도 설명하고있죠. p.s. 무슨 더 공신력있는 출처요? 링크마다 주나 하단에 참고문헌이 적혀있고 표에 출처가 적혀있고, 수두룩한데요, 하나는 신문보도고 저자 당시 최고사령관이죠. 그리고 학계에서 모르는게 아니라 글쓴이가 모르는 것이죠. 마지막으로, 미친듯이 빌려댔다는건 논리적으로 통합니다, 왜 미친듯이 계속 빌리겠나요? 60년대에 저리 많이 빌려놨으니 이후 돌려막기라도 해야하는것이겠죠. '이후에 미친듯이 차관을 빌려댔으니 60년대엔 수십억달러대 차관이 들어온게 아니다' 과연 이게 논리적으로 맞습니까?
13/09/05 18:52
김테란 님// 공신력있는 출처를 원한다는 뜻입니다.
기존의 지식과 심하게 반대되는 내용이면 당연히 출처를 의심할수밖에 없습니다. 이런 경우 결국 출처의 출처를 거슬러 따지고 들어가서 해당 사실의 신뢰성을 검증해야만합니다. 숫자가 중요한게 아니라 말씀하신 내용(차관으로 예산이 충분했다라는 주장)이 믿을 수 있는 사실이면 학계에서 그사실을 모를리가 없고 분명 관련 자료나 논문들이 있어야만 합니다.
13/09/05 20:24
김테란 님// 제가 말한 공신력있는 출처란 통계의 숫자가 어떤 문서에 적혀있느냐를 말하는게 아닙다. 해당분야의 전문가가 아닌 저희같은 사람이 하는 통계수치의 해석은 신뢰성이 떨어집니다. 통계에 얼마나 많은 함정이 있는지는 잘 아시리라 믿습니다. [박정희 정권이 차관으로 풍족한 국가예산을 운영했다]가 해당통계에대한 김테란님의 해석인데 그것이 혼자만의 독자연구는 아닐테니 어딘가 그러한 해석을 하고있는 출처가 어디 있지 않겠냐는겁니다. 적어주신 출처에는 말씀하신 해석이 나온곳이 없습니다.
13/09/06 02:52
Quantum님 말씀은 무슨뜻인지 잘 알겠어요.
풍족하냐 아니냐는 해석적인 판단이 결부되어야 하는 것이겠죠. 허나 이게 그닥 전문성이 있어야 하는 수준이 아닙니다 현재. 예산에 다 들이부어도 남아돌 지경의 액수라 다 들이붓지도 못했거든요. 저는 줄곳 일관된 논지를 유지하고 있는데 글쓴분은 1.당시 경제규모가 작아서 상대적으로 커보이는것이지 그건 큰돈이 아니랬다가 2.들어보지 못한, 상상을 초월하는 금액이라 믿기지 않으니 출처를 가져오라 했다가 3.결국 마지막엔 환청이니 뭐니 하며 자신이 공부한바론 절대 남아돌았을 리가 없다 라는 말만 하고 사라지는군요. 참 아집이 대단하신 분 같습니다. 아집을 좀 깨셔야 타인의 논지파악을 제대로 하고 논리적 대화가 원활할 것 같습니다. 솔직히 이 정도 논리수준으로 '박진경발'글을 모순덩어리이자 그저 읽기 쉽게 써서 유명해진 저질글정도로 폄하를 하는데, 그냥 논리로 반박하면 되지, 글 내용에 그런 폄하를 왜 줄줄이 하는 지도 모르겠으며, 제가 만일 '박진경발'을 쓴 사람이라면 엄청 화가 났을 것 같네요.
13/09/05 18:43
첫째, 그렇더라도, 박정희 정권시절 우리나라가 어려운 시기였다는것을 부정하기가 어렵습니다.
김테란님의 주장은 결국 우리나라의 실정은 어려웠지만 박정희정권은 차관으로 인해 풍족했다는 이야기입니다. 이또한 마찬가지로 거시적인 모순에 부닥치게 되죠. 문제는 20세기 후반의 우리나라의 상대적인 발전상 자체가 너무나 강력한 증거력을 가지고 있습니다. 무수히 많은 문제점에도 불구하고 대한민국이 가지고있는 모든 비효율의 총합은 어쨌든 아주 우수한 수준이었다는 주장을 반박할수가 없습니다. 둘째, 일단 경제발전의 정의가 서로 다르신것 같습니다. 후대의 경제발전의 원인이 되는 기간설비에 투자를 적자를 감수하고 몰빵한 것을 과연 경제발전으로 볼수 있냐 아니냐에서 갈리는것 같습니다. 저는 그런것도 당장의 효과는 없었더라도 경제발전의 일부라고 봅니다. 이를테면 구글이 막대한 적자를 감수하고 유튜브를 유지해온것도 어찌보면 일종의 기간설비를 선점하기 위한것인데, 당장의 재무지표를 보고 유튜브의 가치를 무가치하다고 할수없는것과 마찬가지입니다. 현실에서 국가적인 굴직굴직한 발전은 대부분 비선형적이며, 결코 한정권에서 단독으로 이루어질수 없다고 생각하며 여러 정권을 거치면서 복합적으로 작용하게 되기때문에 잭팟이 터졌다면 왜 터졌는가를 분석하는게 마땅하고 현명한 것이지 그저 운좋게 터진 잭팟이니 그건 그냥 잭팟터진 정권의 행운이다라고 말하고 끝내는것은 매우 어리석은 짓이라고 생각합니다.
13/09/05 19:23
제말은
'박진경발'에 후대의 잭팟은 그닥 반론이 되지 못한다는 것입니다. 후대의 잭팟만을 논거로 들며, '박진경발'글이 모순덩어리야 라고 하는게 어리석은 짓입니다.
13/09/05 19:59
김테란 님// 그러니까 제말이 경제발전이란 단어에 대한 정의가 서로 다르다는뜻입니다. 인프라확보를 경제발전에 포함시키지 않는 김테란님의 정의에 따르면 본문이 박진경발의 반론이 안되지만 저나 아율아보기님 생각하는 경제발전의 정의에는 인프라확보도 포함하고 있기때문에 유의미한 반론이 되는겁니다.
결국 논의를 더 진전하려면 누구의 정의가 더 합당한가에 대한 이야기를 해야하겠지만 주제에서 너무 멀어지므로 다음기회로 미루는게 좋다고 생각합니다.
13/09/05 20:16
이 수치와 그래프를 가지고 하는 판단은 이 글을 읽은 독자의 몫이다. 그리고 그 판단 결과와 박정희를 미화하는 세력 및 언론이 주장하는 “이야기”를 비교해 보기를 바랄 뿐이다.
... 이 글의 목적은 무조건적으로 박정희 정부의 업적을 폄하하는 것이 아니라, 조중동 등 언론이나 정치인들, 그리고 주변 어른들이 하는 이야기를 아무 생각없이 믿어버리지 말자는 것이다. 그렇게 자기 손으로 찾아보고, 공부하고, 이해해서 정치인을 평가할 수 있어야 올바른 투표로 나와 국가를 윤택하게 할 수 있을 것이다. 이정도면 '박진경발' 논점이 축약되지 않겠습니까. 서두에서도 밝히듯이 논문이 아니므로 쉽게 비교가능한 객관적인 수치로 비교하여 찬양의 거품을 걷어보자는 글이거든요. 이게 왜 글쓴이의 논거로 모순덩어리가 되어야 하는지 자체를 모르겠습니다. 글쓴이가 반론하고자 하는 대상의 글을 한번 더 꼼꼼하게 읽어볼 필요가 있어 보입니다. 쉽게 예를 들어보자면, A:'류현진이 특급투수인가, 판단은 여러가지로 할 수 있겠지만 최대한 객관적 잣대인 작년 stats비교로 해보겠습니다. ... 특급이라 기대하는 분들이 많으셨을텐데, 작년 stats비교론 그냥 3선발급이네요. 이상' 류가 특급이라 믿고 싶은 B와C, 먼저 B:'정말 작년 stats로 보면 특급이라 보기 어렵군요. 하지만 부상도 있었고, 부상 아닌기간의 퍼펙트한 활약을 보면, 올시즌 2선발급 내지 에이스급으로 활약할만 하다 봅니다' C:'A주장은 완전 잘못됐습니다. 모순투성이인데 사람들이 수긍하는게 참 우습군요. 막판에 완전 언터쳐블였는데 말이죠. 류는 특급투수 맞습니다.' B와C는 류에 대해선 거의 같은 생각을 갖고 있지만, A주장에 대한 스탠스는 확연히 차이나죠. C는 A의 논지파악부터 제대로 못하니 반박의 논리가 결여되어있습니다. A는 C로부터 잘못된 주장이란 말을 들을 이유가 없구요.
13/09/04 23:14
한국무역협회에 가셔서 박정희 시대(1963~79년)에 한국 무역의 수출입 총괄현황을 보시면 수출주도형 국가로서 성장과 발전을 이뤘는지 의구심이 드실겁니다. 그리고 79년 이후의 통계를 보시면 박정희 시대가 한강의 기적이라고 불리는 우리나라 경제발전의 초석이라 과연 말할 수 있을지 한 번 보시고 판단해주시면 좋겠습니다. 수출액이 비약적으로 늘어난 만큼 수입액이 이를 초과하여 적자폭이 늘어나는 상황을 보실 수 있습니다.
http://stat.kita.net/top/state/main.jsp?lang_gbn=null&statid=kts&top_menu_id=db11&menuId=01 (이 페이지를 들어가셔서 왼쪽 수출입 총괄을 클릭하시고 총괄을 클릭하시면 위 내용의 페이지가 나옵니다)
13/09/04 23:45
어느정도 듣긴 했습니다만, 박정희 대통령 집권기간동안에는 계속 적자;;; 1986년 문어머리 시절에 최초로 무역수지흑자로 전환되네요.
오래도 걸렸다;;; 그런데 78년 79년에는 무역적자가 2배씩 상승하는데 그당시에 무슨일이 있었던건가요? 제가 경제에는 문외한이라;;;
13/09/04 23:54
2차 오일 쇼크로 전 세계 경제불황이 휘몰아쳤던 시기입니다.
중화학공업 육성 정책과 수출주도형 경제를 펼쳤던 우리나라는 큰 타격을 입습니다. 중화학공업을 육성하기 위해 끌어썼던 외채 및 차관의 채무비율이 급격히 상승했고 수출액은 급감하게 되었습니다. 수입액은 줄지 않고 오히려 늘었기 때문에 수출입 차익이 극심히 벌어지게 되었습니다. 이를 극복하기 위해 구조조정을 실시했지만 소용이 없었던 상황입니다.
13/09/05 00:05
아! 2차 오늘 쇼크가 있었군요. 답변 감사합니다. 흐흐
예상대로 무역수지만 보면 유능과는 거리가 먼 분이네요. 뭐 물론 무역수지만으로 평가해서는 안되겠지만 말입니다.
13/09/05 00:54
당시는 아이러니하게도 이게 발전이라고 할 수 있는 시기였지요.
무적 적자가 계속 이어집니다만 그걸 매꾸기 위해 차관도 계속 도입 합니다. 마치 카드 돌려막기 같은 거지요. 그런 와중에 한국의 경제 파이는 계속 커졌고, 산업화 시설들은 양적인 면에서 계속 늘어났으며, 도로, 전기, 수도 같은 기본적인 인프라도 깔립니다. 차관을 통해 무역 적자 속에서도 이걸 해내는 정말 대단한 차관운용을 보여줍니다. 물론 오일 쇼크 같은 걸로 심하게 출렁이긴 했지만 imf 같은 핵폭탄급 경제 실패가 일어나지도 않았고, 한국 경제의 양적인 성장은 그 도중에도 계속 이어집니다. 물론 70년대 말부터 20년간 이어진 차관경제의 여러 부작용들이 터집니다. 그걸 해소하기 위해 전두환은 역대 최초로 분배정책을 펼치죠. 3저 호황도 따르면서 뭐 훌륭하게 수습하긴 했습니다. 문제점은 일단은 수습 되었고, 중화학 공업은 잭팟이 터집니다. 경제발전의 초석 맞다고 생각되네요.
13/09/05 01:15
이걸 발전이라고 하시는 논리는 적절하지 않습니다. 말 자체의 논리 전개부터 잘못됐습니다.
수출주도형 국가에서 발전을 이뤘다고 판단할 수 있는 근거는 경상수지 흑자입니다. 상황을 많이 양보한다고 치더라도 박정희 정권 시절에 경상수지 적자가 줄어드는 것이 아니라 오히려 늘어나는 상황이었습니다. 문제는 전혀 수습되질 않았고 감추기 급급하였습니다 대단한 차관 운용이 아니라 방만한 차관 운영으로 박정희 정권의 차관을 떠안은 신군부세력이 이 문제를 억누르고 감추다 김영삼 정부 시절 IMF 외환위기가 터진 것입니다. 물론 파이는 커졌습니다. 그러나 속은 텅텅 비어갔습니다. 파이가 커진 만큼 낙수효과가 일어나야 하지만 물가와 임금은 그만큼 제대로 반영되지 못했습니다. 초석이 잘 쌓였다면 이후 정권이 수습을 할 필요와 이유가 있습니까? 초석이 잘 쌓여지지 못했기 때문에 문제점이 끊임없이 발생하여 보수하기 바쁘고 감추기 급급했던 것입니다. 어떻게 적자가 늘어나고 돌려막기 하기 바쁜 경제가 성장했다고 하며 발전했다고 말할 수 있습니까? 초석이라는 단어의 의미를 제대로 알고 사용하셨으면 좋겠습니다.
13/09/05 01:31
차관운용에서 저는 결과를 말하고 님은 과정을 말하는군요. 일단 이건 제처두고....
산업화를 시작하는 국가에서 산업화란 2차 3차 산업의 비중이 높아지는 것을 말합니다 . 또한 국가 인프라가 잘 깔리는 것도 중요한 숙제지요. 이걸 잘 하는게 산업화입니다. 박정희가 수출 주도형 국가로 경제를 이끌었던 것은 한국의 기업들이 해외에서 경쟁하게 되는 원인이 되었고, 늘어나는 수출량은 정부가 더 많은 차관을 도입할 수 있는 근거가 되었습니다. 외국에서 한국은 투자해도 남는게 있구나! 하고 느끼게 해준 거지요. 당시의 수출은 이런데에서 의미가 있었습니다. 경상수지 흑자는 먼나라 꿈입니다. 이런 과정을 거쳐서 당시도 동남아의 다른 국가들 수준으로는 경제성장이 이루어졌습니다. 그리고 80년대 중화학공업이 성공하여 대박이 터지구요. 그때부터 경상수지도 흑자를 나타냈죠. 수출지향공업화도 결국엔 산업화를 위한 방법인데, 경상수지만을 바라보는 것은 너무 좁은 시야입니다. 당시 시작했던 수출산업이 한국경제에 어떤 영향을 주었는지 좀 더 넓게 생각해야 적자시기의 수출의 의미가 보입니다. 그리고 IMF는 내재적 원인보다 외재적 원인이 더 크다는 것이 요즘의 일반론입니다. 차관 때문에 문제가 터진 것은 아닙니다. 당시 이미 차관을 거의 다 갚아가던 상황인데요? http://photo.naver.com/view/2013090500442931501 이 링크 참조해 주세요. IMF 에서 정부의 책임은 섣부른 금융부문의 자율화와 증권시장 자율화 등이 가장 큰 원인입니다. 또한 가장 큰 원인은 서구국가들의 핫머니들 때문인데요. 게다가 한국은 당시 IMF가 터지기 전에 막아낼 여력도 있었습니다. 국제경제에 무지하여 결국엔 못막았지만요. 차관 때문에 IMF 온거 아닙니다.
13/09/05 01:56
박정희 정권 이후를 언급하신 차관 문제와 IMF의 연관성은 글쓴이의 논리를 인정하고 들어가겠습니다.
그럼 박정희 정권만 봅시다. 박정희 정권 시절의 경제발전을 논하는 글이니까요. 경상수지 흑자는 70년대부터 발생된 것이 아니라 정확히 1986년부터 입니다. 박정희 정권 시절이 아니라 신군부세력이 집권하던 시절입니다. 그런데 더 난감한 점이 있습니다. 86~89년 딱 4년만 흑자를 이뤄냈습니다. 그 근거는 제가 처음 댓글단 한국무역협회 자료에서 보시면 분명히 나와있습니다 63년 이후부터 79년까지 언급하신 수출액은 꾸준히 상승합니다. 그러나 수입액은 수출액 이상을 뛰어넘어 경상수지가 적자로 향하고 있는데 이 폭은 줄어들지 않고 점점 커진다는 것입니다. 이를 발전이라고 할 수 있는지 제가 묻고 싶은건 이 점입니다. 박정희 정권 당시에 한번도 흑자를 내본 적이 없습니다. 수출을 했는데 거두어 들인 실질적인 이득이 없는 것이 어떻게 성장이 되고 발전이 됐다고 말할 수 있는지 그 논리가 이해가 안된다는 겁니다.
13/09/05 08:48
그 당시 몇년 동안만 흑자인건 님이 링크해주신 것을 보지 않더라도 저도 아는 내용입니다. 그런 점이 좀 안습이긴 하지요.
과정을 보면 님의 말씀처럼 무역이 적자였기 때문에 차관 돌리느라 정신 없어서 문제점들이 한둘이 아닙니다. 그런데 박정희가 육성한게 분명한 중화학 공업이 박정희 사후 80년대 중반부터 잭팟이 터지면서 단번에 상황이 역전됩니다. 제가 위에서 이걸 잭팟이라고 자주 말했는데, 잭팟이라 한 것은 정말 도박 수준의 모험이기 때문입니다. 거의 미친짓? 수준이었습니다. 당시 한국이 도박이나마 중화학 공업을 육성할 수 있었던 것은 경공업을 위주로 돌아갔던 [수출지향공업화] 노선을 선택했던 것 때문입니다. 그리고 돈이 없어서 차관을 돌리던 것 까지는 성공이라 할 수 없고, 여기까지는 정말 [박정희가 아니라 다른 사람이라도 똑같았을 것] 같아요. 물론 [수출지향공업화]가 당시로선 동남아에서 희귀한 케이스였다는 것은 감안해야겠지만요. 그런데 박정희는 중화학 공업 육성을 했죠. 이게 잭팟이구요. 중화학공업 육성 까지는 누가 뭐래도 박정희의 공이 맞습니다. 측근들도 만대하던걸 혼자 밀어 붙여서 시작하거든요. 그러니까 결론은 과정은 평범(다른 후발산업화 국가들과 비교하면 평범하다는 말입니다.), 결과는 잭팟. 이게 한국 산업화의 모습입니다. 추가로 조금 더 말씀드리면....솔직히 말해서 과정에서 정부의 비효율적 경제운영을 따지면 엄청나게 쏟아져 나옵니다. 다만 그것이 경성국가에서 통제하지 않을 경우의 [광범위한 시장실패] 보다는 훨씬 나은 것이며, 당시 후발 산업화 국가들도 대부분 한국 수준의 비효율은 가지고 있었습니다. 거기까진 똑같은데 결과적으로 잭팟이 터진 나라가 90대까진 한국 하나 뿐이었죠. 지금은 중국도 언급할 수 있겠지만요.
13/09/05 10:45
안타까움으로 넘어갈 문제가 아닙니다. 적자는 엄연한 사실입니다. 보지 않더라도 알 수 있는 건 없습니다.
꼭 보시고 인정해야 할 문제입니다. 님이 말하시는 그런 도박적인 수를 가지고 나라의 경제를 운영한다는게 말이 됩니까? 어떻게 그것이 정당한 것처럼 포장이 될 수 있습니까? 결과론적으로 잘 됐으니 그런 과정은 큰 문제가 아니라고 할 수 있습니까? 어느 나라나 그런 비효율성을 가지고 있다니요 어떻게 그런 논리를 어떻게 펼칠 수 있습니까? 그걸 당연하다고 말할 수 있는게 아닙니다. 박정희가 아니면 이런 발전을 못 이뤘을 것이다 라는 논리에서 이를 떠받일 근거가 부족하니 박정희가 아니라 다른 사람이라도 똑같았다고 그 당시 상황이 어쩔 수 없었다고 주장하지만 이는 좀 더 효율적이고 상식적인 방법이 존재함을 스스로 인정하시는 꼴입니다. 전 분명히 박정희 정권 시절의 경제발전을 논하자고 했습니다. 그러나 글쓴이는 자꾸 이후 발전을 언급을 하십니다. 박정희의 경제발전정책 때문에 이후 경제발전의 초석이 되었다고 자꾸 주장하시지만 전 분명히 초석이 잘 쌓여지지 못했다고 근거를 제시했습니다. 이를 분명히 인정하셔야지 이 논쟁을 끝낼 수 있습니다.
13/09/05 11:46
1. 제가 뭘 안봤다고 그러시나요? 당시의 무역적자는 경제학 공부한 사람이라면 누구나 다아는 사실입니다. 당시에 무역적자가 있었고, 그 폭이 계속 커졌으며, 경제정책에 있어서 비효율이 많았다고 분명히 말씀드렸지 않나요? 그런데 왜 제가 억지를 쓴 것처럼 말을 하시는지 모르겠네요.
2. 경제학 공부 하신 분 맞아요? 어떤 나라든 미국이든 일본이든 다 경제적 비효율을 가지고 있으며, 한국도 마찬가지입니다. 게다가 비효율은 시각에 따라서 분야에 따라서 다 달라질 수 있는 것이기에 [누가 뭐래도 비효율성은 당연히 있습니다.] 이것은 한국 산업화 성공에 아쉬운 부분일 뿐 산업화를 실패했다거나 산업화의 교두보를 만들지 못했다고 할만한 성격이 전혀 아닙니다. 게다가 다른 후발산업화 국가들보다 비효율이 적었습니다. 3. 저는 박정희가 아니면 안된다고 한 적은 없어요. [박정희가 장면 정부와 다른 경제정책을 펼쳤다]. [수출지향공업화는 희귀한 케이스이다.] [중화학 공업은 박정희의 의지로 시작된 것이 명확하다]. 이렇게 말했습니다. 그리고 박정희가 아니면 안된다는 의미없는 IF놀음에 불과합니다. 이런데 신경을 쏟고 싶지는 않군요. [팩트는 박정희 정권 때 그런 일이 이루어졌고, 당시 정부의 역할은 절대적이었다 입니다.] 이것들에 대해서는 대부분의 경제학자들이 동의하는 내용입니다. 4. 좀더 효율적인 방법이 있었다구요? 그런 방법을 선택했으면 한국은 거의 독일이나 프랑스 수준이 되야 정상이겠군요? IF 놀음 하지 마십시오. 물론 지금 돌이켜 보면 비효율적인 면면이 많지만, 비슷한 시기에 산업화를 시작한 국가들 중에서 한국만큼 성공한 나라는 하나도 없습니다. 그나마 대만을 좀 비슷한 수준으로 봐줄 수 있을 정도입니다. 게다가 대만은 산업화 성공 시기도 한국보다 10년은 늦었어요. 어떤 나라든 경제정책에서 비효율은 필연적으로 발생합니다. 그게 없는 국가가 어디있나요? [님의 의견대로 하자면 미국은 경제성장에 비효율이 발생하기 때문에 최강대국이 아니겠군요? 더 효율적이고 상식적인 방법이 있었는데 그렇게 하지 않아서 비효율을 발생시켰으니까요?] 님의 글이 어디가 문제인지 감이 잡히십니까? 5. [박정희가 시작한 중화학 공업으로 인해 한국은 산업화에 성공합니다.] 이건 뭐 완전히 일반화된 의견인데 이게 박정희가 경제발전에 기여한게 없나요? 님은 자꾸 박정희 집권기만 생각하시는데, 당연히 그러면 안됩니다. 3저 호황이 있던 시기나 지금이나 당시 [3저 호황의 덕을 볼수 있도록 한국의 산업구조가 바뀐 것은 박정희 덕분이다.] 라는 것도 이미 반론의 여지가 거의 없는 사실입니다. 왜 박정희 집권기만 생각하시나요? 훗날 미친 영향을 평가하는 것은 기본입니다. 게다가 박정희는 그 영향이 매루 뚜렸합니다. 중화학 공업 육성 당시 길거리에 드러누워가면서 반대하던 경제학자들도 지금와서는 다 인정하는데요? 6. 왜곡의 달인이시군요. 전 한번도 정당한 것처럼 포장을 한적이 없습니다. 사실을 사실대로 말했을 뿐입니다. 7. 님이 말한 경상수지 적자는 경제성장에서 고려되어야할 여러가지 변수 중 하나일 뿐입니다. 절대적인 것이 전혀 아닙니다. 전통적인 의미릐 경제성장은 GDP와 GNI의 성장입니다. 박정희 시절 그것들이 성정한 것은 엄연한 팩트입니다. 경상수지 적자로 물고늘어지는건 마치 김태희 얼굴에 점이 있다고 해서 점순이라고 하는 것과 똑같은 겁니다. 님이 생각하는 산업화의 초석이란걸 알수가 없군요. 뭘 어떻게 해야 산업화에 기여했다고 생각하시는건지 의견을 좀 말해주세요. 님은 경제학계에서 일반적으로 인정받는 사실을 자꾸 부정하시는데, 부정하시는 건거조차도 산업화 성공 자체를 부정하기에는 매우 빈약한 것들입니다. 산업화 과정에서 아쉬운 부분들일 뿐이거든요. 님이 말한 근거들로 인해서 어떻게 한국의 산업화가 역행했는지 뚜렷한 과정과 역학관계를 보여주시죠? 주류경제학에서 설명하는 것보다 더 훌륭한 설명을 하신다면 제가 인정하겠습니다.
13/09/05 17:39
자꾸 중화학 잭팟만을 강조하는데, 차기정권에서의 잭팟은 말그대로 잭팟이죠.
터지면 터지는거고 아니면 마는거고 이전정권,차기정권 각자의 입장은 터지면 내덕 안터지면 니탓 이이상 더 되겠어요? 그리고 박정희 정권이전 이미 산업구조가 바뀌고 있었고, 이후에도 바뀌었어요. 이전에 이미 경공업이 크고 있었으며, 이후에 박정희 없어도 반도체잭팟 터졌고, 서비스산업화 진행되었거든요. 박정희정권이 그냥 그 시기에 있었을뿐이죠. 60말70초 경부고속도로 도로5KM당 차 한대 다닐까말까 하는 시절에 아우토반이 부러워서 무리해서 건설했습니다. 70말에 건설했더라면 더 고도의 기술 및 적은 자본으로 가능했을테고 건설도중 사상자도 그리 많지 않았을 것이며, 60년대에 다른 더 좋은곳에 투자또한 가능했겠죠. 또한 뭐 일단 건설했다면 없는것보단 있는게 당연히 나은 것일테고, 차후에 잘 쓰이겠죠. 허나 이 논리로 전자의 논리를 반박할순 없는겁니다. 뭐든 당시에 지었다면 당시의 기회비용을 상실하기에 반대가 있는 것이고, 차후엔 당연 없는것보단 있는게 나은거에요. 이걸 백번 주장해봐야 소용이 없습니다. 이해하기 쉽게, 극단적으로 노무현대통령이 엄청 잘못한게 많다 가정해보죠. 그런데 후대에 한미FTA잭팟이 터졌어요, 님 논리대로라면 그래 잘못한거 많다 인정한다 그렇지만, 노무현대통령이 경제발전에 큰 기여를 했습니다! 이 정도밖에 더 됩니까.
16/05/06 02:58
당시의 경상수지 적자가 문제라고 보기는 어렵습니다. 경상수지가 적자라는 건 자본수지가 흑자라는 거고, 그만큼 자본이 유입될 이점이 존재한다는 얘기입니다. 고도성장 과정에서는 위험이 통제되는 범위 내에서 자본은 많을 수록 이롭죠. 저는 70년대 중공업화에 대해서는 부정적으로 보는 쪽이지만(위에 적은 위험 통제와도 연관이 있습니다) 수출주도 경제와 경상수지 적자에 대해서는 문제될 게 없다고 봅니다. 70년대 말 위기는 중공업화 정책의 실패가 맞지만요.
13/09/05 13:29
비전공자들이 보기에도 한눈에 알 수 있게 정성들여 쓰신 글 잘 보았습니다.
그에 대한 지식이 없어 뭐라뭐라 말할 처지는 못되오나 스크랩하고서 곱씹어 읽어보겠습니다. 여담으로 박정희에 대해서 경제적인 치적으로만 토론을 하기에는 참 어려워 보이는 군요. 댓글을 읽으면서 제가 다 답답하네요. 이해는 갑니다.
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