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13/08/19 13:23
ppp기준은 인구랑은 상관업이 물가기준이죠. 즉 일본이 다른 나라보다 물가가 높다는 뜻입니다. 빅맥지수란 같은 개념인거죠.
13/08/18 22:47
크크
뭐 여하간 한국은 인구가 적어서 시장이 협소...이런 이야기는 좀 객쩍은 이야기라고 봅니다. 정작 어지간한 대국 아니면 한국보다 인구 많은 국가가 그리 많지 않죠.
13/08/18 22:21
정말 그러고 보니 멕시코하고 다 한끗 차이네요...축구도 우리보다 좀 더 잘하고...야구도 좀 더 나을래나?...아무튼 덤벼랏!...멕히코!!!
13/08/18 22:32
치안은 우리나라가 멕시코 뿐만 아니라 어느 선진국에도 뒤지지 않을만큼 좋죠.
그런데 다른 거의 전반에서는, 경제야 위에 표에 나와 있고, 실제로 삶의 질이나 정치 수준이나 교육 수준 등등은 멕시코랑 비슷해요. 뭐, 사실 경제 지표로만 해도 거의 나머지를 다 대변한다고 볼 수 있지만...
13/08/18 22:37
삶의질이야 주관적인거니 뭐 비교 하기 힘듭니다만 우리나라 교육수준은 세계적으로 높죠 꿀릴거 없다고 생각하는데...그리고 경제 지표가 뭐가 비슷하죠??1인당 gdp가 멕시코의 두배정도입니다
13/08/18 22:41
교육수준이라는게 대학 졸업률 말씀하시는 건가요? 그거라면 확실히 세계적 수준이기는 한데, 그게 자랑할 거리인 지는 잘 모르겠습니다.
13/08/18 22:44
일단 문맹률 자체도 적고 대학교 졸업률이 불만이시다면 필수교육과정에 해당하는 중고등학교 졸업률은 어떻습니까 이만큼 필수과정교육을 전국민이 이수하는 나라도 드물어요 교육수준이란게 이런거 아닌가요??
13/08/18 22:47
그 교육이라는게 결국 머릿속에 무언가를 억지로 밀어넣는 것에 불과한데 그걸로 교육수준이 높다라고 말할수 있을까라는 의문이었을 뿐입니다.
물론, (한글이라는 문자의 혜택을 포함해서) 문맹률이 낮다는 건 충분히 자랑거리가 되겠지요. 근데, (비영어권 국가로서 이부분은 다소 억울하지만) 외국에서 볼때는 국민의 몇% 정도가 영어가 가능한가라든 지, 2개언어가 가능한가 같은 것도 보던데, 이 부분에서 보자면 많이 부족한 점이 있겠죠.
13/08/18 22:50
원래 교육이라는게 머릿속에 밀어넣는게 본질이죠 그리고 말씀하신것처럼 우리나라가 영어를 못한다고 해서 교육수준이 낮다고 보기도 힘듭니다 그럼 필리핀이 교육 선진국이게요??그리고 결정적인건 과연 멕시코는 그 교육수준이라는거에서 우리 보다 내세울것이 뭐가있나요
13/08/18 22:56
필리핀은 예를 잘못 드신게, 필리핀의 공용어가 영어라고 해도 극히 일부의 배운 사람이나 상류층 말고는 영어 거의 못합니다. 타갈로어밖에 못해요. 이건 인도도 마찬가지겠군요.
물론, 영어를 못한다는 이유만으로 교육수준이 낮다는 것은 절대로 아니고, 우리가 멕시코보다 교육수준이 낮다고 생각하지 않습니다. 하지만, 한국의 교육수준이 세계적으로 높다라는 표현을 하셨을때, 필리핀과 멕시코를 비교대상으로 드신건 아니시겠죠. 해당 주장에 따른 비교대상이라면 정말로 세계적으로 교육수준이 높다고 인정받는 국가들 -네덜란드, 노르웨이, 독일-같은 나라들이 비교대상이 되어야 할 것이고, 그들과 비교해 볼때 우리나라가 대학졸업률은 더 높겠지만, 국민들의 (영어를 포함한) 다중언어 사용률 같은 건 더 낮게 나오지 않을까요? 라는 취지의 말씀입니다.
13/08/18 22:59
다중언어 사용율이야 낮겠죠 비영어권국가인걸 어떡하나요 하지만 말씀드린것처럼 중고등학교 졸업율같은 것을 볼때에도 우리나라가 뭐가 꿀리겠어요 학생들 실력도 훨씬 나을거같은데...보이지 않는 무언가가 있는것도 아니구요 미국만해도 고등학교 졸업못하는 비율이 25프로입니다 그리고 백번 양보해서 말씀하신 국가들보다 좀 처진다고 해도 그것만으로도 이미 세계적인 수준인거죠
13/08/18 22:52
주입식 교육이 가장 바람직한 교육의 형태가 아님은 분명할지언정, 세계에서 가장 유서깊고, 가장 자연적이고, 가장 대중적이고, 가장 보편적인 교육방법이었으며, 지금도 그러함을, 그리고 미래에도 그리할 것을 부정하기는 어렵습니다. 딱히 한국만 어거지로 머릿속에 밀어넣고 다른 국가에서는 창조적 두뇌활동을 통해 깨우친 임금이 되고 그러진 않습니다. (공교육은 아니지만) 가정 교육만 해도 거의 전적으로 교수자(부모)중심적으로 교육이 이루어지지 자녀를 상대로 창발성을 꾀하고 이런 부모 거의 없을 겁니다. 대부분의 가정 교육은 주입식으로 이루어진다는 거죠. 하지만 얼마나 부모에게 잘 교육 받았는지에 따라 가정교육의 적절성의 차이가 실재한다는 것이 드러납니다.
다만 말씀하신 영어구사력과 같은 부분은 적절한 비판이라고 봅니다. 일정 레벨 이상 올라가면 영어구사력과 지식 수준이 비례하게 되기 마련이니.
13/08/18 22:41
http://blog.daum.net/kbrass/15649009
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2011/08/21/0200000000AKR20110821023000009.HTML 멕시코 현지 사정에 대해서 무지하긴 합니다만, 이런저런 단편적인 것들만 봐도 차이가 좀 현격하지 않나 합니다만..
13/08/18 22:34
한국이 멕시코보다 훨낫다는 건 우리 생각일 뿐이죠. 밖에서 보면 별 차이 없어요.
밖에서 보면 한국은 언제 전쟁날 지 모르는 위험한 국가인데요 뭐.
13/08/18 22:37
밤새 밖에서 놀고 술 먹고 돌아다녀도 될 정도로 안전한 나라라는 점은 훨씬 낫고, 기타 몇 가지 나은 점이 있긴 한데 그래도 저 표에 나온 지표가 그대로 국가 수준을 반영한다고 해도 큰 무리는 없겠죠. 다시 말해서, 말씀하신대로 밖에서 보면 멕시코나 우리나 비슷...
13/08/18 22:39
똑같이 세계에서 듣보잡인건 같을 수 있는데 별 차이가 뭐가없나요 사람들한테 한국과 멕시코에 대해 같은양의 정보 주고 고르라하면 구십구프로는 한국서 살거라고 생각합니다만
13/08/18 22:43
천안함 연평도 북핵이라는 정보까지 줘도 99%가 한국서 살겠다고 할까요?
한국인들은 아무렇지도 않게 생각하는 전쟁위협이 외국인들에게는 그렇게 만만케 보이지는 않을텐데요.
13/08/18 22:47
생각해보세요 멕시코는 경찰서장이 대놓고 살해위협을 받고 일반 시민이 자기네집안에서 갱단에게 살해되어 집안이 피바다가 되고 갱단주제에 일반 차량을 장갑차로 개조해서 경찰과 맞짱을 시도하는 나라입니다 우리나라도 전쟁위험이 있기는 하지만 그게 거의 확률없다는건 아시잖아요??그래서 외국인들도 요즘은 그런걸 잘알기때문에 증권시장이 그런사태가 벌어질 때도 상대적으로 조용하죠
13/08/18 22:49
그니까 한국인인 우리는 전쟁확률 거의 없다고 생각하는데, 외국인들은 그렇게 생각 안해 주니까 말이죠.
그들에게는 [평시 치안은 좋지만, 언제 전쟁날 지 모르는 나라] vs [치안은 엉망이지만 전쟁은 안 날 나라]의 선택일 수도 있는 것인데, 그게 99 vs 1이 되기는 힘들지 않을까요? 저도 외국에 살고 있지만, 걸핏하면 한국 전쟁나냐? 라는 뻘소리(?)하는 애들 때문에 피곤합니다.
13/08/18 22:54
99vs1을 문제 삼으신거라면 대부분이라고 수정할까요??어쨌건간에 현재우리나라는 전쟁 위험이 옛날만큼 높다고 할 수 없어요 외국인들도 인식이 바뀌어가고 있는걸 증권시장만 봐도 압니다 만약에 외국인들에게 두 나라에 대해 모두 자세한 정보를 준다면 한국 살겠다는 사람이 압도적으로 많을거라고 확신합니다
13/08/18 22:59
세세한 정보를 줄것도 없이 한 일주일씩만 살아본다면 한국이 멕시코보다 훨씬 살기좋은 나라라는 것쯤 금방 느끼겠죠.
근데, 피상적인 정보만 접하고 있는 그들은 그렇게 생각하지 않더라는 것 뿐입니다. 한국인으로서 굉장히 억울한 측면이기는 한데, 그래서 더더욱 남북관계 좀 안정되고 국가홍보도 더 잘해서 이미지 좀 바꿨으면 하는 바램이 있습니다.
13/08/18 23:01
피상적인 정보만 접하더라도 멕시코랑 한국이랑 우열구분은 하지 않을까요??;;제가 외국을 안살아봐서 그건 잘모르겠네요 확실히 한국이 좀 듣보잡이긴하죠
13/08/18 23:22
경제력은 좀 딸리지만 전세계에 한국만큼 치안이 잘 된 나라가 얼마나 있는지 궁금하네요. 총과 마약이 흔한 갱들의 나라 멕시코랑 비교라니;; 단순 GDP 비교만 하신건가요?
13/08/18 22:32
그런데 룩셈부르크는 부가가치가 다 관광업에서 나오는 건가요?...1인당 GDP가 후덜덜하네요...
좀 더 찾아봤더니 국제적으로 금융업도 상당히 발달한 모양이로군요...암튼 부럽네용...--;;;
13/08/18 23:25
Advanced Country 가 선진국이라는 뜻입니다. 선진국이 될 수 없다는건 님생각이고 밖에서는 선진국으로 분류되고 있네요.
13/08/18 23:29
PGR에서도 여러 번 나온 떡밥인데, 몇 번을 봐도 선진국이 맞는 것 같습니다. (그 논의들을 보기 전까지는 저도 아직 선진국 아닌 줄 알았습니다.)
13/08/19 10:42
저도 선진국이 맞다고 봅니다.
우리가 어떻게 선진국이냐? 말도안되 라는 '당연한' 반응도 (저도 그렇습니다....) 미국에 사는 친구들 특히 흑형들 얘기 들어보면 거기도 자기나라에 대한 불만 정도는 아주 후진국 저리가라입니다? 하지만 니가 사는 곳은 어쨌든 천조국!
13/08/18 23:32
위에 분들은 행복이라는 요소를 간과하고 있어요. 경제력이야 멕시코랑 비슷하다고 봤을 때, 교육이나 치안은 삶의 질을 판단하는 데에 간접적이고 부차적인 요소죠. 미국은 우리보다 교육이 약하지만 한국보다 훨씬 행복한 국가고, 멕시코는 치안이 약하지만 일상적으로 목숨을 내놓고 사는 수준은 아니죠.
멕시코는 한국보다 평균적으로 훨씬 행복한 나라입니다. 행복 순위로 176개국 중에 한국이 100위 하고, 맥시코가 48위 정도를 한 연구조사도 있죠. 많은 심리학자들의 연구가 이러한 경향성을 일관되게 확인하고 있구요.(방글라데시 행복도 1위 같은 괴담과는 차원이 다른 이야기입니다;) 한마디로 맥시코에서 태어났다는 이유 하나만으로 한국인보다 유의미하게 행복할 수 있는 거에요. 한국은 경제력에 비해서 불행한 국가에 속하고 맥시코나 중남미국가들은 경제력에 비해서 행복한 국가들이 많은데, 이런 차이가 나는 이유는 문화적인 요소 때문입니다. 한국은 유교문화임에 비해서 맥시코는 중남미 문화권에 속해있죠. 유교문화권에 있는 사람들은 행복한 것에 인색하고, 서로를 억압하고, 비판하는 그런 문화에요. 반면에 중남미에 사는 애들은 사소한 일 하나하나도 기념하고, 표현하는 것에 인색하지 않구요. "나 오늘 이런 일이 있었어~~" 했을 때 한국에서는 "그래그래~~ 근데 일(공부)은 언제 할래?" 라는 말을 들을 확률이 높다면, 중남미에서는 "오~~~ 끝내주네~ xx도 부르고 yy도 불러서 기념하자구~~" 이럴 확률이 높다는 거죠. 정리하자면 한 나라에서 살고자 할 때 고려해야 할 중요한 요소중에 하나가 행복이라는 거. 멕시코는 한국에 비해서 행복한 국가라는거. 이런 차이가 나타나는 것은 문화적인 차이 때문이라는 것. 결론은 맥시코 사람들이 우리보다 더 '잘' 살고 있을 수도 있으니 우습게 보지 말자는 것입니다 -_-;
13/08/18 23:37
사실 "치안"은 좋은데 "행복"은 하니? 라고 물어본다면 좀 생각할 시간이 필요할지도 모르겠네요...얼마전 필리핀 세부로 놀러 갔을 때 세부 가이드가 한 말이 생각납니다...이곳 필리핀 사람들은 앞집을 봐도 나랑 사는 게 똑같고 뒷 집을 봐도 나랑 사는 게 똑 같아서 굳이 아둥바둥 성공하겠다는 생각도 없고 가난해도 그냥 하루하루를 편안하게 산다고 한 말이 떠오르네요...
13/08/18 23:41
경제력 멕시코랑 우리나라 안비슷합니다 1인당 gdp가 우리나라의 절반이죠 전체 gdp야 우리나라랑 비슷하지만 그게어디 삶의 질에 1인당 지수만큼 영향을 끼치겠어요??그리고 미국의 행복지수는 상당한 조사결과에서 우리나라보다 낮게 나오구요. 멕시코는 특정 지역은 거의 목숨 내놓고 사는 수준이죠 후아레즈시는 하루에 8~9명이 갱단때문에 목숨을 잃는 수준인데요..그리고 멕시코를 무시하는것이.아니라 객관적인 삶의 질이 우리나라가 더 우위에 있다는 말입니다 그냥 그렇다구요-_-;;그리고 문화적인요소로 인한 행복이야 뭐 좋은게 좋은거죠.
13/08/18 23:46
미국이 우리나라 보다 낮다구요?? 경제력 깡패에다가, 축복받은 개인주의 문화를 가진 나라인데요. 실례지만 어떤 조사결과인지 알 수 있을까요;;
경제력(일인당 GPD)로 따지면 우리나라가 훨씬 더 앞서죠. 요 부분은 제가 실수로 빼먹은 게 맞지만, 그래도 행복도가 여전히 맥시코가 앞선다는 부분은 흔들리지 않습니다. 우리나라가 경제력에 비해 불행하고, 멕시코가 경제력에 비해 제법 행복한 국가인 것도 맞구요.
13/08/18 23:48
근데 행복한 걸로 따지면 방글라데시가 제일이라는 연구 결과가 몇년 전 있지 않았나요? 뭔가 오류가 있었다는 말도 들은 것 같구요.
13/08/18 23:49
행복쪽 연구하는 심리학자들은 거의 괴담취급하는 걸로 압니다. 교수님 왈 "수십개 수백개의 표본을 뽑아보면 그런 편향된 집단도 나오기 마련"이라고 하셨구요.
13/08/19 00:15
사실은 평생에 걸쳐 고민해볼 문제이지요. 역사, 철학, 사회 온갖 영역에 걸쳐 변주되는 질문이기도 하구요
"호이호식하는 친일파가 되느냐 죽을 각오를 하고 독립투사가 되느냐" "배고픈 소크라테스와 배부른 돼지." "돈을 많이 벌 수 있는 일이 더 좋은가 더 즐겁고 잘할 수 있는 일이 좋으냐" 다만 우리나라에서는 뭔가 객관적인 부분만(학업, 지위, 명예, 부)만 너무 강조되는 것 같다고 쭉 생각해온지라 리플을 던져봤습니다.
13/08/19 00:34
영원한 초보님이 이해를 잘 못하신 것 같네요; 애초에 행복지수가 높다고 더 살기 좋은 나라라고 생각을 안합니다만. 어휘 선택이 좀 안타깝네요.
13/08/19 00:38
메타멍님// 멕시코 사람들이 기념하기를 좋아하고 파티를 좋아하고 비교적 여유로운 마음을 갖고 사는 건 메타멍님의 글을 보아 알겠지만 더 살기 좋은 나라를 따지는 것에선 얼마나 나와 내 가족이 안전하고 자유로운 삶을 살 수 있는가가 우선되어야 한다고 생각합니다. 비유하신 것 중 '배고픈 소크라테스와 배부른 돼지' 같은 건 좀 안 맞는 것 같아요. 덧붙여 아래 다른 분이 가져오신 조사에선 베트남이나 방글라데시가 우리나라보다는 행복지수가 높은 걸로 나왔는데 그건 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 물론 경제력이 낮다고 어떤 나라를 무시해서는 안된다는 의견에는 동감합니다.
13/08/19 01:46
예시에 비약이 있었던 걸 인정합니다. 주제를 발산하면서 댓글을 정리하고 싶어서..
HPI란 지수를 만들고 거기에 "행복지수"라 이름을 붙이는 건 자유지만 저게 의미있는 행복지수는 아니지 싶네요. "객관적인 삶의 질 지수"라고는 할 수 있겠지만... 제가 말하고자 하는 가장 직접적이고 주관적인 "행복"과는 다른 이야기 같습니다. "왜 주관적인 행복이 진정한 행복이냐?"라는 질문에는 아래에 Burma님에게 단 장문의 댓글로 대답을 갈음합니다.
13/08/19 01:55
메타멍님//멕시코 사람들이 우리나라 사람들보다 주관적으로 행복하다는 연구 결과가 있나보네요^^; 물론 그도 의미있는 지표가 될 수는 있겠습니다. 하지만 앞서 제가 말한 것처럼 더 살기 나은 나라란 안전하고 자유로운 삶을 얼마만큼 살 수 있는가가 보다 우선되어야 한다고 생각해요. 멕시코가 우리나라보다 주관적으로 행복한 사람들이 많을지는 모르지만 살기 나은 나라는 그보다 더 안전하다고 생각되는 우리나라 같습니다. 싸우자는 건 전혀 아닙니다. 혹시 제가 어떤 분이 말한 것처럼 답정너라고 생각되었다면 죄송합니다. 폰으로 짧게 생각나는대로 댓글을 다느라 그렇게 느끼셨을 수 있겠다 싶어요.
13/08/18 23:52
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=277&aid=0002800343 멕시코가 행복도가 그렇게 높나요 흠... 제 생각엔 행복지수라는게 국가가 일정 수준이상 되면 신자유주의의 심화정도랑 반비례하는거 같습니다
13/08/18 23:59
HPI지수가 무엇인지 몰라 검색해 보았는데..
"영국의 신경제재단(NEF)이 세계 143개 국가들을 대상으로 행복지수(HPI: Happy Planet Index)를 산출하였다고 한다. 평가기준은 기대수명(life expectancy), 삶의 만족도(life satisfaction), 탄소발자국(환경오염지표 ecological footprint) 등이었다." 기대수명이나 환경지표 같은 객관적(Objective) 요소들이 들어가있네요. 객관적 지표는 설정하기 나름이라서(기후, 경제력, 치안 등등) 그리 믿을 수가 없어요. 논문 검색을 해봐도 잘 쓰이는 것 같지 않네요.
13/08/19 00:02
근데 주관적 지표라는것도 설문방식이나 당시 국가 상황에 따라서 유동적이기에 좀...사실 제가 이런 행복지수 같은걸 잘 신뢰를 안하기는 합니다
13/08/19 00:30
이 글과 댓글은 애초에 사람 삶과 관련된 객관적인 요소에 대해서 얘기하는글인데..
갑자기 행복 얘기를 하면서. 객관적인 요소가 들어간게 문제인양 말씀하시는게 의아하네요. 무엇보다 객관적인 지표는 설정하기 나름이라서 그리 믿을수 가 없기때문에 더욱더 신뢰가 안가는 주관적인 행복을 제시한다는 관점은 더욱 의아하구요... 무엇보다 행복에 대한게 주관적인만큼 그 결과도 나름이에요 메타멍님은 자신있게 미국과 멕시코가 한국보다 행복한게 기정사실인양 말씀하셨지만 어떤 조사에서는 미국이 한국보다 뒤쳐지기도 합니다. http://news.donga.com/Inter/3/02/20120617/47077777/1 그냥 이 기회에 자신의 평소 철학을 언급하고 싶어서, 아전인수한다는 느낌이 듭니다.
13/08/19 00:47
세세한 연구를 말하긴 어렵지만 ㅜㅜ 핵심만 말씀드리면 "1.적어도 심리학에 있어서 행복연구의 대세는 주관적인 안녕감을 말하는 것이다 2.이러한 주관적인 안녕감을 말하는 것은 실생활에서도 의미있다 3.주관적인 안녕감은 여러가지 측정에 어려움이 있지만 극복하지 못할 것은 아니다." 입니다
적어도 심리학계에 있어서는 행복연구의 대세는 주관적인(Subjective)한쪽에 초점이 맞춰져 있습니다. Subjective well-being(SWB, 주관적 안녕감)이라는 극히 주관적인 행복의 개념을 강조한 Ed Diener 이후로 이쪽 연구에 있어서는 요게 주류에요. Psychological well-being(PWB, 심리학적 안녕감)이나 자유도(autonomy)를 강조한 Deci의 연구도 있지만 비판을 받고 있구요. 이러한 행복이 과연 "진정한 행복"이냐 라는 반론이 있을 수는 있지만 여기에 대해서도 연구가 있지요. 사람들은 주관적인 안녕감이 높은 사람을 객관적인 부분이 높은 사람보다 "저 사람은 더 행복하다"라고 평가합니다. 좀 더 비유적으로 말해서, 우리는 독립군 고문하고 호이호식한 친일파보다 고문받고 죽어가는 독립군이 "더 훌륭한 삶"을 살고 있다고 말할 수는 있지만, "더 행복한 삶"을 살고있다고 말하기는 어렵죠. 철학, 문학적으로야 행복에 관한 여러가지 정의가 가능하겠지만, 우리가 경제력에 관해서 "어린아이의 손에 사탕을 쥐어줄 수 있는 이가 더 경제적으로 풍요하다"라는 문학적인 수사보다는 경제학이 개발한 GDP등을 사용하듯이, 행복에 관한 이런 심리학의 주관적인 정의와 연구들을 신뢰할 필요가 있습니다. 물론 이러한 개개인의 주관적인 행복도(사실은 심리학이 연구하는 거의 모든 변인들)는 주변 상황, 무드, 기타 요인들에 의해서 좌우될 수 있는 것은 사실입니다. 하지만 이런 비판은 마음에 대한 모든 연구에 대해서 사람들이 할 수 있는 비판중 하나고, 학자들은 이런 한계 속에서도 의미있는 결과를 생산 합니다. 1.무작위 추출되어(Random sampling) 할당된 표본 집단, 2.비교집단 설정과 실험실 상황 통제, 3.거듭된 연구를 통한 반복검증, 4.생리적인 변수 측정 등의 방식으로 과학적이고 통계적인 과정을 거치죠. 이렇게 길게 쓰고 싶지는 않았지만.. 단순히 철학을 정당화하려는 게 아니라는 걸 설득시키고 싶어 장문의 댓글을 남깁니다
13/08/18 23:55
행복이야 죄다 주관적이니 자기가 행복하다고 우기면 인정해줄 수 밖에 없죠.
그런거 빼고 객관적으로 삶의 질을 측정할 수 있는 요소로 따져보면 멕시코가 한국의 반의 반이나 될까 싶습니다. 전 세계 국가 줄 세우면 한국이 이런 의미로는 무조건 10% 안쪽, 잘봐주면 5% 안쪽이라고 봅니다.
13/08/18 23:58
그렇죠 저도 주관적인 행복이라는건 그닥 신뢰를 안해서..예를 들어 똑같이 어린 자식들을 병으로 잃는다면 선진국에서는 정말 창자가 끊어지는 고통을 느끼겠지만 후진국이 그정도는 아닐테니까요...그런 요소들이 행복지수에 상당히 영향을 미친다고 봐서
13/08/19 00:01
대댓글을 다는 사이에 내용을 바꾸셨네요. 바꾸기 전에 메트릭스 비유가 사실은 행복이 무엇보다 주관적이라는 것을 말해줍니다. 메트릭스 밖의 사람들이 객관적으로 "더 진실된" 삶을 살고 있겠지만, 메트릭스 세상 안에서 꼼냥꼼냥 사는 사람보다 "더 행복하다"라고 말할 수 없겠지요.
13/08/19 00:22
행복도 심리학의 연구 분야중 하나입니다. 아직은 역사가 깊지 않고, 우리나라에서는 더더욱 "그게 뭥미?"하는 영역이지만 계속 의미있는 연구결과들을 내고 있구요. Ed Deiner의 "Subjective well-being"(정확한 제목이 기억 안나지만..) 논문은 현대 심리학에서 가장 많이 인용되고 있는 논문 중 하나라고 알고있어요. 단순히 주관적인 말장난이 아니라 학계에서 인정받고 있는 거죠 ㅜㅜ
13/08/19 00:37
같은차원이 아니라는 말을 이해를 못하셨군요..
심리학의 많은 분야에 대해서는 객관적인 것에 대해서 확립된게 많죠. 하지만 적어도 님이 제시하는 행복은 주관적인 말장난에 가까워보입니다. 주관적인 요소가 다분히 함유한것인것일수록, 더욱더 치밀하게 접근해야 할것인데 지금보면 단순히 객관적 요소를 따지는것에 반발을 느끼셔서 그러신지.. 애초의 발제도 뜬금없을뿐 아니라 대부분의 정보가 아전인수격으로 보입니다.
13/08/19 01:49
..... 결국 행복학개론까지 언급하셨네요. --;
계속 얘기가 기본 논점에서 벗어나는 걸로 보입니다. 완전 관련없다고는 할수 없는데. .중심 촛점이 벗어나있다는 그런 느낌? 이 글과 앞의 논의에 대한 이해와 접근도.. 제 댓글에 대한 이해와 접근도.. 암튼, 제가 위에서 태클건 부분에 대해 별로 답변이 안되는 댓글이었다고 생각하지만 읽긴했습니다.
13/08/19 03:23
댓글 합이 잘 안맞았네요. 제가 좀 공격받고 있다고 생각해서 급하게 글부터 쓰느라 오독을 좀 했습니다. 죄송합니다.
burma님의 요지는 제가 이해하기로 이렇습니다 1.본문 주제는 객관적 삶의 지표인데 왜 주관적 행복감을 가져오느냐 2.객관적인 지표는 설득력이 없다는데 주관적인 지표는 설득력 있냐 3.(링크) 주관적인 행복지표도 이렇게 네 주장과 다른 결과가 나오지 않느냐 다시 제대로 대답하자면 1.객관적 삶의 지표만 언급하겠다는 건 본문이나 댓글의 흐름이 아니었습니다. 일종의 "총 gdp가 비슷한 한국이랑 맥시코, 그래도 어느 나라가 살기 좋을까요?" 두루뭉술한 궁금증에 대해 논쟁이 있었고, 저는 그 부분에서 치안, 교육수준 객관적인 부분만 지나치게 강조된다고 생각했죠. 그게 높다고 살기 좋지는 않잖아요? "뭔가 한국이 완전 좋지는 않은데 객관적인 수치는 다 좋네..그래도 우리가 치안도 좋고 교육열도 더 높으니 맥시코보다는 살만한건가?" 이런 껄끄러움이 있고 저는 주관적인 부분을 배재해서 이런 부조화가 일어난다고 생각했구요 2,3번 부분은 장문의 댓글로 내용은 다 말했네요 요약하면 2.주관적인 지표 중요합니다. 3.링크해준 글은 주관적인 지표로 잰 것이 아닙니다. 객관적인 지표에 가깝지요
13/08/19 03:29
그리고 글에 너무 가시를 박아두지는 않았으면 합니다. 제가 진심으로 말이 장황할때도 많고, 혼자 아는 걸 너무 강조하다가 비약을 하기도 하지만 그래도 즐겁고 유익하자고 서로 댓글을 다는게 아니겠습니까? 글에 가시가 느껴지면 서로 댓글에 더 가시를 숨기고 악순환만 생기지 않을까요. 글을 더 신중히 읽고 쓸테니 서로 조금더 인내를 가지고 대화를 했으면 합니다.
13/08/19 18:00
메타멍님//그런데 메타멍님이 하신
"호의호식하는 친일파가 되느냐 죽을 각오를 하고 독립투사가 되느냐" "배고픈 소크라테스와 배부른 돼지." 등의 비유는 반감을 사는 게 당연한 것 같습니다. 멕시코가 우리나라보다 살기 낫다고 주장하시면서 그런 비유를 하면 우리나라 국민을 비하하는 것 같잖아요. 비약이라고 메타멍님도 인정하신 걸 보니 그럴 의도는 아니셨겠지만요.
13/08/21 16:42
제 비유를 그대로 적용하면 제가 긍정하는 쪽은 "배부른 돼지"나 "호이호식하는 친일파"가 되겠됴. "부정적인 평가를 받을 지도 모르지만 그래도 행복하다는 건 부정 못하잖아요?" 요런 느낌
13/08/19 00:04
HDI (Human Development Index) 로 봤을때 한국이 세계 12위입니다. (2013년 기준)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index 멕시코는 61위네요. 멕시코랑 한국을 비교하는건 넌센스죠. 멕시코가 어떤 나란지 전혀 모르시는 듯...
13/08/19 02:48
정말 위에 gdp 차트를 근거로 한국이 멕시코랑 사회전반적으로 같은 수준이라 생각들 하시는건가요. 처음엔 농담이라 생각했는데 몇몇 분들은 정말 진지하신듯 하네요.
13/08/19 03:29
한국에서 태어나 한국인으로 살면서 보다보면 스스로 깍아내리는 사람들이 참 많은 것 같아요.
한국인이라는것에 자부심을 느끼고 흔히 말하는 국뽕을 느낄 필요도 없다고 생각하지만, 딱히 한국이라고 비하할 필요도 없을 것 같은데요. 고등학교 거의 다 나오고, 치안 잘 되어 있고, 총도 없고, 전국 주택 보급률도 100% 가 넘고 (퀄리티의 차이는 있지만), 뭐 이정도면 개쩐다라고 말하긴 어렵지만, 기본적인 치안도 보장안되는 멕시코와 비교하는건 좀 넌센스인 것 같습니다. 해외여행들 많이 가보셨겠지만, 사실 가장 중요한것이 바로 치안입니다. 일단 치안이 확립이 안되면 사람이 살기가 참 힘들어지죠. 생각하지 못하던 문제들이 계속 생기기 마련이니까요. 그런면에서 한국정도면 살기 괜찮은 나라죠. 일하면서 7~8개국 정도 출장 다녀봤지만 전 다녀본 국가중에서는 한국이 제일 좋았던 것 같네요. 물론 제가 한국인이라서 그런 것도 있을테지만.
13/08/19 03:45
사실 원론 수준의 경제학 교과서에도 나오듯이, GDP 가 높다고 해서 사람들이 반드시 행복한 건 아니죠. 그래서 여러 지수들을 개발하고, "행복"이란 것도 측정하고 하는 거 같은데..
사실 행복에 대해서 심리학적으로 접근하는 것은 저는 잘 몰라서 커멘트 못하겠고 (제가 판단을 내릴 수 있는 영역 밖이므로), 제가 아는 페이퍼 중에 재밌는 논문이 있어서 소개합니다. 아무래도 전 경제학적으로 어떻게 행복을 계산하는 지가 제일 관심있으니까요 (이런 관점에 대해 동의하실 수도 있고, 아닐 수도 있겠죠). http://klenow.com/Jones_Klenow.pdf Charles Jones 와 Pete Klenow 라는 스탠포드의 굉장히 유명한 학자들이 쓴 페이퍼입니다. 아직 퍼블리쉬는 안됐지만, AER 이란 경제학 최고 저널에 revise and resubmit 이라고 명시적으로 되어있는 걸 보면 조만간 퍼블리쉬는 될 것으로 보이구요. 여기서는 GDP 말고, 경제학적으로 welfare (한국어로는 아마 후생이라고 번역될 겁니다)를 계산합니다. 여러가지 요소 - 노는 시간, 소비 수준, 불평등 수준, 건강수준 (정확히는 mortality) - 등을 고려해서 GDP 말고 후생을 계산해보는 거죠. 미국을 100으로 봤을 때, 2000년에 한국의 후생 수준은 29.2 이고, 멕시코는 15.6 입니다 21페이지). 한국의 절반 수준이죠. GDP 역시 멕시코는 한국의 절반 수준입니다. GDP 보다 후생 수준이 삶의 "질"이라는 측면을 좀 더 잘 반영한다고 봤을 때도 한국이 멕시코보다 못하다고 볼 수는 없겠네요. 세부 사항으로 보면 한국이 소득 분배랑 기대 수명이 높고, 멕시코는 소비랑 노는 시간 (leisure)가 높은데, 이 모든 걸 고려했을 때, 최소한 이 페이퍼에서는 한국이 더 나은 걸로 나오네요. 26페이지에 보면 1980 년에서 2000년까지 후생 수준의 성장률이 나오는데, GDP 성장률과 마찬가지로 한국이 제일 많이 성장했네요. 우리나라를 그렇게 낮춰 볼 필요가 있나 싶은 정도로 좋은 수치인 거 같습니다. (멕시코는 한국의 1/4 수준 정도 밖에 성장 못했구요) 조만간 시간날 때 한 번 이 쪽 관련해서 글이나 한 번 써봐야겠네요!!
13/08/19 06:01
어떤 지표를 보더라도 우리 나라는 이미 선진국 대열에 들어서 있습니다. 물론 선진국의 끄트머리 정도기는 하겠지만요.
요즘 일부 분들을 보면 필요 이상의 패배주의가 심한 거 같더군요. 우리 나라가 장점이 많은 건 '다른 나라도 다 그래' '별 차이 없어' '그런 것도 장점인가?' 이렇게 반응하면서 우리 나라가 단점인 건 '역시 우리 나라는 이래서 안 돼' '아직 선진국 될라면 멀었지' 이렇게 되어버리니... 이러면 몇 개 나라 빼면 좋은 평가 받을 만한 나라 거의 없죠. 국뽕까지는 아니지만 세계 최빈국에서 60년만에 선진국 대열에 들어선 정도만으로도 전 우리 나라가 충분히 대단하다고 생각하는데 말이죠. 물론 그에 따른 부작용이 아직 꽤나 남아 있기 때문에 (위에 언급된 행복지수라든지, 노동 시간, 스트레스 등등) 이런 걸 해결하는 게 앞으로의 과제겠죠. 저런 것 때문에 성과 자체까지 깎아내릴 필요는 없다고 생각합니다.
13/08/19 11:00
저도 그렇게 생각 합니다. 주위에서 너네 가족은 되게 행복해 보인다 그러면 뭐? 라고 되묻는것 처럼
자기 자신과 더불어 자기 환경이 좋다는 소리를 들으면 어리둥절 하죠. 하지만 자원도 없고 땅도 좁은 데다가 주위에는 중국 러시아 일본.... 하아. 거기다 식민지 + 전쟁 + 분단. 누가 봐도 우린 안될거야라는 조건인데 무슨 백여개 국가 중에서 순위에 오르는거 보면 신기합디다? 그것도 한 백년 지난것도 아니고요. 지금 전쟁 겪었던 시대와 지금 시대와 같이 숨쉬고 있죠. 대단한거라고 생각합니다. 다른 나라 공부하면 공부해 볼수록 더욱더 그래요. 이런 나라 없습니다. (아아 국뽕같아.) 물론 그것때문에 유일한 자원인 인간들을 갈아서 으쌰으쌰 했고 또 국민들은 그걸 따라줬고 그때문에 무시해 왔던 개인의 행복이나 여러 부작용들은 지금에서야 드러나고 있구요. 하지만 그건 배고플땐 안보입디다? 멍청한 생각이지만 이젠 우리 그만 발전해도 되지 않나? 라는 생각도 요새 듭니다. 다만 바라는건 땅좀 조금만 넓었으면 하는 바램입니다. 흑흑. 너무 좁아요.
13/08/19 06:54
공돌이 로서 미국, 캐나다, 노르웨이, 한국에서 살아봤는데, 장단점만 간단히 적자면:
한국: 먹거리/엔터테인먼트가 싸고, 돈있으면 제일 살기 좋은 곳... 하지만 보통 근로자의 경우, 노동 시간/적은 임금때문에 힘듬. 미국: 역시 먹거리/엔터테인먼트가 비교적 싸지만, 빈부격차가 크고, 어느 도시에나 으슥한 곳으로 가면 치안 문제가 있음. 공돌이 대우가 좋아서 생활은 넉넉함. 캐나다: 먹거리/엔터테인먼트가 미국에 비해 비싸고, 세금도 많치만, 치안은 괜찮은편. 노르웨이: 모든 물가가 너무 비싸고, 세금도 많고... 대신 치안걱정 없고, 노후걱정 없고, 바캉스 빵빵하고 칼퇴해도 눈치볼 필요 없음. 공돌이든 의사든, 돈 모으긴 힘듬. 이 나라에선 신문 배달부가 의사보다 더 많이 받음. (새벽/주말에 일하면 시간당 200% 쳐주고, 시간당 임금에 큰 차이가 없어요...) 제 생각엔 한국도 분명 선진국입니다. 한국도 메리트가 있어요.
13/08/19 10:44
한국이 좋지만 다음 생에 한국 말고 어디서 태어 날래 하면 노르웨이 가겠습니다.
하지만 평범한 공돌이는 노르웨이 안들여 보내 주겠지...
13/08/19 08:02
한국은 꽤 괜찮은 나라입니다. 치안이나 교육 부분은 많이 말씀해주셨고, 거기에 추가해서 의료보험/시스템의 가성비가 (비록 의사들을 짓밟아서 만든 시스템이긴 하지만) 세계 최고에 가까운데, 이게 얼마나 위대한 건지는 다른 나라에서 아파보면 압니다.
13/08/19 08:53
공감합니다. 벌써 제 주변분들만 해도 대부분 치과나 병원갈일 있으면 한국 갔다와요.
이곳 의료비용 들어가는거에 비하면 한국행 비행기값은 돈도 아니라서.. 미국 이민생활 하는분들이 흔히들 하는말이 아프면 그냥 죽어야 한다는거죠. ER 한번 실려가기라도 하면 그날로 6천불씩 깨져나갑니다.
13/08/19 10:17
경제력, 행복지수가 어떻고 간에...
그렇게 행복하다는 멕시코 사람들이 왜 한 해에 수 십만명씩 사막을 건너 미국으로 넘어가 불법체류자가 되려 하는지 모르겠습니다. 멕시코 정부에서 밀입국자를 위한 사막 생존 가이드 책자까지 배포할 지경이던데요. 얼마 전에 미국 국경 철조망 밑으로 땅굴을 파놨길래 역으로 건너가 보니, 멕시코 경찰서 안이었다고 하더군요.;; 우리나라가 유토피아라 일컬어지는 핀란드, 스웨덴같은 나라들과 국경을 맞대고 있다손 치더라도 저런 일이 벌어질까요? 남자들은 잡역부 하러, 여자들은 밤일 하러 일본으로 밀항하던 우리나라 6,70년대를 생각해 보면 되는거 아닙니까? 단순해요. 그냥 못살면 불행한거잖아요.
13/08/19 11:20
우리나라랑 비교할 만한 국가는 대만 아니었나요? 물론 지금 시점에서는 우리나라가 훨씬 잘 나갑니다만,
그나마 비슷한 레벨의 국가는 대만정도라고 생각합니다.
13/08/19 11:34
멕시코는 마약 카르텔이 자신들을 고발하거나 비난하는 사람들을 찾아다가 산 채로 가죽을 벗겨낸 뒤 거세를 하고 능지처참해서 대놓고 전시하는 나라이고 매년 만명 정도가 마약 관련 전쟁으로 사망하고 경찰력에 대항해서 범죄자들이 트럭을 장갑차로 개조해서 회전 포탑까지 달고 다니며 총격전 하는 세계 최악의 우범국가입니다....
하아... 어떤 생각을 가지고 있으면 멕시코랑 비교를 할 수 있는지 모르겠네요. 행복도를 제시하신 분은 전제가 틀렸어요 멕시코는 일상이 목숨을 내놓고 사는 나라가 맞습니다. 그런상태에서 무슨 행복도...
13/08/19 12:40
공권력의 상당수가 마약상에 매수되어 있던지, 살해위협에 시달리며 살고 있죠.
특정지역의 경찰서에는 서장이 아무도 오지 않으려 한다는 기사를 본기억이 나네요.
13/08/19 14:57
호주 정부 해외 관광정보 사이트인 http://smartraveller.gov.au/ 에 따르면
한국은 We advise you to exercise normal safety precautions in the Republic of Korea (ROK). 이고 http://www.smartraveller.gov.au/zw-cgi/view/Advice/South_Korea 멕시코는 We advise you to exercise a high degree of caution in Mexico because of high levels of violent crime and drug-related violence. 덤으로 We advise you to reconsider your need to travel to Ciudad Juarez due to the very high level of drug-related violence. 상태입니다. http://smartraveller.gov.au/zw-cgi/view/Advice/Mexico 한국이 전쟁 위험국가고 뭐고 외국에서 보는 시선도 멕시코와는 비교가 되지 않는 상태입니다. 저 페이지에 들어가면 NLL 쪽 도서는 위험하니 관광을 자제해주세요 정도로만 되어있어요.
13/08/19 16:00
신이 대한민국에 준건 금수강'산' 뿐이죠.
사람을 갈아 넣어야 나라가 돌아가는 한국은 업무피로도나 행복도 측면에서 나쁠 수 밖에 없는 것 같습니다.
13/08/19 17:10
다른 분들이 가져오신 자료를 보니 멕시코 국민이 우리나라 국민보다 주관적으로 행복하다는 확신도 들지 않습니다. 설령 그렇다고 해도 치안이 현저히 차이가 나네요. 우리나라 정치상황도 칭찬할 바는 못되지만 멕시코 정치상황하에 뭐가 더 잘산다는 건지 모르겠습니다. 많은 분들이 얘기하신 것처럼 우리나라가 무조건 최고라고 우기는 것도 보기 싫지만 '우리나라는 이래서 안돼'하는 자학도 보기가 싫네요. 한국과 멕시코는 삶의 질이 다르다고 생각합니다.
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