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13/07/07 13:51
파벌에 대해서는 아무래도 Bergy10님이 글에서 언급하신 '이광용의 옐로카드에서 한준희씨가 한 발언'를 찾아봐야 할 듯 싶은데, 저는 보질 못해서 뭐라고 적기는 조금 그렇네요.
13/07/07 15:17
저도 봤는데 한준희씨 주장은 오히려 반대입니다. 홍명보 키드라는 말이 편가르기 같은 뉘앙스가 있으니 쓰진 말이 거의 전부에요 오히려 박주영이 고대라인, 즉 홍명보 감독 파벌이라 비난을 무릎쓰고 땡겨왔다 란 말에 동의하지 않는다고 말씀하시더구요.
13/07/07 13:51
내부사정은 내부인만 아는 거죠. 외부인이 왈가왈부해봤자 결국 제대로 된 팩트가 부족하기 때문에 논리의 비약이 생긴 채로 결론이 나오게 되구요.
13/07/07 14:27
그건 그렇죠.
기성용이 최강희 감독의 뒤담화를 깠다 → 기성용과 올대 출신 해외파가 파벌을 이룬 것 '같다' → 이것은 올대 감독인 홍명보의 영향 내지 조장이 있을 것이다. 확실한 것은 첫번째 단계이고 두번째 단계 이후에는 추측일 뿐입니다. 게다가 각 단계별로 확실한 증거도 없으니 논리적 비약일 뿐이지요. 홍명보의 과거 통수 행적이 있지만, 이번 기성용 사태에 끌어들여 엮는 것은 핀트가 안 맞습니다.
13/07/07 14:39
글에서 언급이 안되었지만 87~88 세대 중에 아시안게임에 뽑히지 못해서 안타깝다는 소리를 들을만한 선수가 한명 더 있죠.
2010년 리그 득점왕 유병수.
13/07/07 14:43
일단 홍감독이 이 상태의 원흉으로 몰리거나..
혹은 홍감독의 선수 선발에 대한 여론의 관여에 대해서는 저도 반대합니다. 홍 감독은 흔히 말하는 해외파부심이나 올대로 이루어진 파벌에 근원일 수는 없습니다. 그는 그저 올대를 이끌었을뿐이죠.. 기성용은 당분간은 좀 징계를 받는것이 당연하겠지만, 그 이후에 홍 감독이 뽑는 데는 감독의 의견을 존중해야 한다는 것에 동의합니다. 이점은 저도 동의한다는 것을 분명히 말씀드립니다. 그런데, 지금 말씀하신 흔히 말하는 골짜기 세대가 가능성이 없었다는 것은 결과론적인 분석으로 보입니다. 지금 그 아랫세대에 비해 지금 빛이 나지 않는다는 것으로만로 저 선수들이 싹이 안좋았다라고 말하는건 아니죠.. 저 선수들 중 기회를 더 받았다면 분명히 더 성장할만한 선수들이 있었을 겁니다. 물론 그당시의 에이스였던 송진형이나 신영록등이 부상이나 불의의사고로 더 못성장한 것은 있지만 심영성이나 이상호 등은 잘 하고 있었습니다. "큰 대회 한번 참가못한게 뭐 대수냐" 라고 하신다면 할 말 없지만... 런던 올대의 많은 선수들이 올림픽 이전에는 K리그에서 주전확보에 어려움이 있었지만, 지금은 대회를 발판삼아 어엿한 주전으로 성장하고 있습니다. 결과가 좋으니 홍감독이 더 어린 세대를 주축으로 그렇게 선택을 한 것에 대해서 비난할 수는 없지만.. 거기서 더 나아가 런던이나 광저우에 뽑히지 못한 골짜기 세대가 싹수가 별로라로 안뽑혔다라고까지 하는 건 좀 아닌거 같습니다. 광저우 실패 때 저와 베르기10님 뿐만이 아니라 왜 그 위의 더 경험이 많은 선수들을 데리고 가지 않은가하는 물음이 많이 나왔었습니다. 제가 굳이 언급하지 않아도 찬공기님이 글에 들인 정성을 보면 그 당시의 분위기를 당연히 아시리라 생각합니다. 가뜩이나 외면당해서 안쓰러운 세대인데..니들이 실력이 없어서 못뽑혔다고 하는건선수들에게 좀 아닌거 같아서 한마디 남깁니다.
13/07/07 15:09
가지않은 길에 논할수 없으시다면서..이미 논하셨길레 글을 남겼습니다.
베르기10님 처럼 홍감독의 개인적인 편견은 아니었으리라 봅니다만.. 특정 선수가 아니라 특정 세대를 건너뛴 것이기에 그들 입장에서는 좀 아쉬울 수 있었겠지요.. 아마 홍감독의 입장에서는 이미 갖춰진 팀웍을 해칠수있다고 판단한거 같습니다. 그 점은 존중합니다. 뭐 결과가 좋았으니 국민의 입장에서 뭐라 할 건 없지만, 그 세대의 선수들 입장에서는 상당히 억울하기도 했을겁니다. 거기에다 더 나아가 실력이 없어서 못뽑혔다고까지 하시니..
13/07/07 15:31
[이들 중에 Bergy10님이 한 세대를 포기했다고 그리 아쉬워할 정도의 선수가 누가 있는지 좀 뽑아주시겠습니까. 설마 광저우 대회 대표팀 한번을 안 뽑아서 못 컸다 뭐 이런 말씀을 하시려는 건 아니시겠지요. 대표팀 경험을 통해 더 큰 선수가 될 수도 있겠지만, 대회 한번의 경험이 없었다고 못 컸다 라는건 오버일테구요. 87~88년생 선수들이 주축이 되었다면~ 이런 건 전부 가정일 뿐입니다.
또 이 선수들은 청소년 대표의 주축을 이루었던 2007년 U-20 월드컵에서 미국, 폴란드, 브라질을 만나서 조별리그에서 조 4위로 떨어졌지요. 이 부분에 있어도 생각할 꺼리가 좀 있습니다.] 첫째, 님이 위에 남기신 글은 87-88 세대가 실력적으로 떨어졌다는 의미로 봐야하는거로 보이는데 제가 잘못 해석한건가요? 윗세대의 실력이 떨어져서 뽑히지 않았다고 쓰신게 아니라면 제가 오독한 부분이니 사과드리고 혹시 윗세대의 실력이 떨러져서 당연히 뽑지 않을거다 라고 쓰신거라면 둘째로 제 의견을 전합니다. 둘째, "그들이 뽑히지 않은 것은 실력적인 부분은 아닐것이다" 제가 문제 삼는 점은 그 아랫세대를 데리고 나갔다는 것도 아니고, 그 것을 결정한 축협이나 홍감독에게 따지자는 것이 아닙니다. 왜냐하면 좋은 결과를 냈기 때문에 결과적으로는 그들의 선택이 틀렸다고 할 수 없겠죠.. 그러나 그것이 그들의 실력이 떨어졌다고 보는 것은 아니라고 생각합니다. 그들의 실력이 부족해서라고 보기보다는, 저는 홍감독이 이미 기존에 갖춰진 팀웍을 극대화하는데 중점을 뒀기 때문이겠죠.. 말하자면 그들의 새로 팀에 들어왔을때 침웍이 저해될 것이라 본거겠죠.. 따라서, 87-88세대의 경우 분명히 억울할 수 있습니다. 본인들이 참가했다고 결과가 좋았으라는 보장은 없지만, 결과적으로 기회조차 오지 않았기 때문입니다. 그들에게는 좋은 클럽으로의 이적이나 지금의 클럽에서의 주전 보장 및 군문제까지 걸린 중요한 대회니까요...
13/07/07 15:53
두가지 이야기를 동시에 하시는군요...
1. 기성용 구자철이야 국대의 ace들이니 비교가 불가하죠..그 선수들은 세대로 나누어서 뽑을 선수들이 아닙니다. 그외 선수들이야 당연히 87-88에 좋은 선수들 많습니다. 올대의 신데렐라 박종우, 당시 J2리그의 정우영 선수...이 선수 박현범보다 낫습니까? 박종우는 올대전까지 지금 하위권인 부산에서조차 주전이 아니었고, 정우영은 J2리그 선수로 정보도 찾지 힘들군요.. 박현범은 2011 제주의 미들, 작년 K리그 명문 수원에서 주전 미드필더로 뛰던 선수입니다. 과연 두 선수가 아시아 탑 클럽인 수원의 주전 미드필더보다 어떤 점이 나았을까요? 물론 두선수를 뽑을 수 있죠..그건 감독의 고유 권한입니다. 2. 두번째 문단은 그 윗 세대 선수들이 실력이 없어서 안 뽑인건 아니다는 말을 하신거로 이해하겠습니다. 저 역시 홍명보과 축협의 가치판단이고 결과가 좋았으니 좋은 선택이었다고 생각합니다.
13/07/07 14:55
저도 반론인 본문이 시작점이 전글에 비해서는 가치판단의 차이인거 같네요
1. 두각을 보일 기회가 없었던 것인가. 2. 두각을 보일 능력이 없었던 것인가. 2번 입장이 결과적으로 잘되었다고 말할 수도 있고 1번 입장이 지금 아니라고 하기에는 그때는 분명 논란이 되기도 했죠 개인적으로 국대는 과연 감독이 최종권한을 가져야 하지만 과연 감독으로만 결정해야하는 가에 대해서는 좀 의문이 있습니다. 클럽이랑 다른게 맞다고 보고 기술위 등에서 유기적으로 돌아갈 필요도 있겠구요. 게다가 월드컵과 u-23, u-20 의 감독 방향은 좀 더 달라야 한다고 보구요.
13/07/07 15:01
사실 올림픽이나 청소년 대회를 집중적으로 육성한다고 국대 경기 향상에 크게 도움이 된다고 보기는 어렵다고 봐요. 골든 제네레이션 수준 정도로 등장하면 모르겠지만 그렇지 않다면 청소년 대회와 성인 대회의 성적은 꽤 달라지기도 하고 사실 단기간의 성적보다는 최대한 넓게 사용하는 것이 오히려 중요한 게 아닐까하는 생각은 있거든요. 그러한 부분에서 능력을 떠나서 기회 자체가 적게 준 것에 대해서는 좀 그 원인이 어떠했든 아쉬움은 있어요.
13/07/07 15:02
감독이 어떤 세대를 더 중점으로 쓰느냐 이건 전적으로 감독 권한인거죠
감독이 모든 세대를 배려해줄 이유고 필요도 없어요 기계적으로 23세 몇명 22세 몇명 21세 몇명 딱딱 정해서 뽑아야 할 이유도 없고 말이죠 뽑히지않은 선수들은 물론 박탈감이 크겠지만 그건 어느 선발이나 어쩔수없이 나타나는 것이고 감독이 그거가지고 욕을 먹어야 할 이유는 없죠. 애시당초 박탈감 안들괴 선수를 뽑고 다른 선수를 탈락시킬 방법이 있기나 할까요
13/07/07 15:07
불만도 제대로 된 근거가 있는 불만이어야지 특정세대를 중용했다고 홍명보가 파벌을 만들었네 까는건 제대로 된게 아니죠
어느 감독이나 자기가 선호하는 선수들 선호하는 세대가 있는겁니다
13/07/07 15:10
선호하는 선수들이나 세대는 인간은 이상 있는 거고 그게 합리적이냐는 문제이고
청소년 대회같은 경우는 어리다면 세대 선호보다는 폭 넓게 쓰는게 중요하다고 생각합니다. 성인 국대처럼 목표를 삼는 거랑 달라야 한다고 봐요 국대면 모를까 청소년을 성인을 준비해서 다양하게 풀을 찾아보는게 무엇보다도 중요하다고 봅니다. 위에 썼듯이 청소년 대회 성적은 국대와의 연관성도 높지 않구요.
13/07/07 15:13
뭐가 됬든 대회면 그냥 주어진 선수풀에서 자신이 최고의 결과를 뽑아낼 수 있다고 생각하는 팀을 짜야하는 거 아닌가요;
자기가 이 선수들로 더 높이 올라갈수 있겠다 싶으면 그렇게 뽑겠죠. 폭넓게 쓰겠다고 쓰다가 팀 성적 안나오면 누가 책임져주나요. 이건 감독이 아닌 사람들의 입장이겠죠. 막상 감독이 되었는데 미래를 위해서 당장의 성적을 무시하라니;
13/07/07 15:17
뭐가 됐든이 아니라 뭐가 됐냐가 중요하다는 말이죠. 2군에서 원하는 건 2군 리그 우승보다는 가능성 있는 유망주를 많이 발견하는 것이고 청소년 대회에서 중요한 것은 성적보다는 가능성 있는 유망주를 실험하자는 거구요. 그리고 실험만 하다가 망하자는 건 아니고 국대도 아니고 청소년 대회 조차도 애초에 기회 자체를 적게 주는 것은 방향이 틀리다는 거죠. 써보고 접을 수도 있구요
13/07/07 15:21
경기를 보고 연습을 보고 결정했겠죠. 뭐 가능한 선수를 다 한번씩은 대회에 내보내야 하나요?
기회를 줘봐야 하니까? 그 나이대 선수가 200명이면 다 한번씩 써보나요? 선택은 어차피 해야하는 겁니다. 그리고 실험도 하면서 성적도 다 잘나온다는 보장이 있으면 뭐 모르죠. 근데 그 보장 누가 해주나요. 책임은 누가 지나요. 그러다 예선탈락하면 감독은 비난 안받나요.
13/07/07 15:27
앞선 단락은 사족이라고 봅니다. 200명은 다 쓰자는 건 아니고 좀 더 다양할 수 있다는 문제인데
레인님이 위에 쓰신 것처럼 심영성, 이성호등은 기용 가능했다고 보고 그전에도 박지성도 그랬고 두각 없다가 올대를 통해 성공한 케이스가 많았구요. 검증된 선수들도 좋지만 좀 더 폭 넓게 써도 손해 볼 건 없다는 겁니다. 그 다음 년도생이 그 다음 대회에 못 나오는 것도 아니니깐요. 이번에 4강 가도 별 관심없는게 청소년 대표팀인데요. 그리고 이렇게 아예 세대를 거의 건너뛰다시피한 경우는 거의 없으니깐요. 굳이 그럴 필요가 있었냐는 겁니다. 청소년 대표팀 못한다고 생각만큼 비난 안 나옵니다. 큰 관심이 있진 않거든요.
13/07/07 15:31
국민의 관심이 좀 상대적으로 떨어진다는게 감독이 성적에서 자유로울 수 있다는 얘기랑은 다르겠죠.
제3자인 네티즌의 입장과 직접 맡고있는 감독의 입장은 다릅니다. 우승할 수 있다면? 우승하고 싶겠죠. 대충하다 져도 되겠지 싶게 감독하는 사람이 어디있을까요. 다양할 수 있다는데는 동의합니다. 하지만 다양하지 못했다고 비난해야 한다는데에는 동의 못하겠습니다. 얘를 쓰나 얘를 쓰나 비슷비슷하다고 생각하면, 둘다 써볼 수 있겠죠. 하지만 차이가 있다고 느끼면 자기가 잘한다고 생각하는 사람을 쓸 수 있고 그게 감독의 권한입니다.
13/07/07 15:35
성적에서 좀 더 자유롭긴 하죠 청대는 보통 2년 계약하고 거의 보장 받습니다.
대충 해서 져라는 게 아니죠 그 특성상 단지 성적만이 최우선이 아니라는 말입니다. 검증된 선수 쓰면 좋겠죠 그런데 그렇다면 생각만큼 선수들이 못 나올 가능성도 있다는 거죠. 개인적으로 볼 때 청대는 책임을 크게 질 것도 없습니다. 박지성이 애초에 올대에 나오진 않았다면 그걸 누가 책임지고 말고할 문제가 없죠. 안 뽑아도 되는 선수였는데요. 하고 싶은 말은 굳이 2년을 땡기는 것이 성인 국대에 상당히 도움되는 것도 아닌데 굳이 땡길 필요가 있었을까하는 문제 제기죠. 청소년 대회만을 위해서라면 회의적이구요. 박지성이 올대 승선때 경기력 등으로 욕먹었죠. 그전에 검증이 된 좀 더 좋은 선수들 써서 청대 경기력을 올려도 좋겠지만 양 선택 중 어떤게 미래에 도움이 되는 선택인지는 뻔하죠. 물론 저번 청대에 없을 수도 있겠지만 사례처럼 기회 자체를 안주는 건 다르다고 보고 책임질 수 있는 문제도 아닙니다.
13/07/07 15:16
다양하게 풀을 찾는것도 각 세대마다 뛰어난 선수들이 고루 있을 때 그러는거구요 홍명보 감득의 판단으론 아래세대에 더 좋은 자원이 많이 몰렸다고 생각할수도 있죠
그 판단은 감독이 하고 그 결과역시 감독이 책임지는거구요 국대를 뽑는데 실력 상관없이 특정세대 몇명 특정세대 몇명 이런식으로 쿼터 맞춰줄 필요는 없거든요. 한 세대가 더 실력이 뛰어나면 그 세대만으로 뽑아도 됩니다. 차라리 아래 글이 두리뭉실한 세대운운하지말고 특정선수언급해서 이러이러한 성적을 올렸는데 안뽑힌건 말이안돼지 않느냐라고 하는게 더 제대로 된 논의가 되었을겁니다.
13/07/07 15:22
쿼터제는 이야기도 꺼내지 않았으니 넘어가구요. 그전에 두각을 안 보여도 과감히 써봐서 나온게 박지성이니깐요. 반드시 그렇게 써라는 건 아니죠. 청소년 대회의 목적은 국대와는 다를 필요가 있다고 생각하고 그런 차원에서 기회는 좀 더 다양하게 부여하는게 청소년 대표팀 방향으로 좀 더 어울린다는 거죠 클럽은 감독이 책임지면 끝이지만 국대는 그렇지 않다고 봅니다. 선수가 옮길 수도 있는 문제도 아니니깐요. 물론 감독을 존중해야하지만 이야기는 할 수 있죠.
13/07/07 15:15
기계적으로 한 세대를 건너뛰는 게 더 이상하죠..
어린 선수들은 U19, U20 대회를 기준으로 세대를 나누는데, 두 세 개의 세대를 합해서 잘하는 선수들을 추리고 와일드카드 3을 더해서 아시안게임과 올림픽에 나갑니다. 이번 방식으로 아예 배제당한 한 세대의 선수들의 입장에서는 기회를 박탈당한거와 마찬가지죠.. 가령 순두부님의 1한년 위 선배들이 수능점수가 좀 잘나왔다고 해서 그 세대에게만 서울대 입학권을 나눠주고.. 순두부님의 학년에게는 명문대 입학권을 나눠주지 않는다면, 더 나아가 시험기회조차 주지 않는다면 어떻겠어요..
13/07/07 15:20
일본이나 중국도 올림픽을 위해 아시안게임에선 u21을 운영합니다.
그리고 아래 예로 한다면 제가 선배보다 뛰어난 혹은 두드러진 성적이 나왔다면 이의를 제기하겠죠 홍명보가 뽑지않은 세대에서 뛰어난실력을 가진 선수가있었다면 그 선수를 언급해서 이야기하면 됩니다. 근데 아랫글은 그냥 뭉뚱거려 왜 특정세대 배제하냐 라는 식으로 나오니까요 그리고 감독이 국대 선수 뽑는거나 대입과는 좀 별개의 문제 같습니다
13/07/07 15:38
한 번 이야기 해볼까요?
올대의 신데렐라..박종우...이 선수 박현범보다 낫습니까? 박종우는 올대전까지 지금 하위권인 부산에서조차 주전이 아니었습니다. 박현범은 작년 K리그 명문 수원에서 주전 미드필더로 뛰던 선수입니다. 지금보니 정우영 선수도 보이는군요.. 2012년 당시 J리그 2부리그에서 뛰던 선수인데..이 선수가 아시아 탑 클럽인 수원의 주전 미드필더보다 떨어집니까? 과연 누구에게 기회가 많이 가고, 스포트라이트를 먼저 받았아야 했을까요? 박현범은 과연 얼마나 많은 기회를 받았습니까?
13/07/07 15:22
결과로 말한다는 것을 부정하지 않았습니다. 단지 비판받아선 안된다는 말 자체가 말이 안된다는 겁니다. 선출에 대한 권한이 무슨 비판에 대한 성역도 아니고요.
13/07/07 15:28
제 말은 그저 비판하는 거 자체가 문제라는 뉘앙스로 말하지 말아야 한다는 말 뿐입니다. 욕먹어야 할 이유가 없다라는 말 자체가 굉장히 거부감이 드는 말이죠. 저는 비판해야 한다가 아니라 비판도 있을 수 있다. 비판도 감수해야 한다라는 말일 뿐입니다. 저는 그 일을 비판하지 않습니다. 홍감독의 선택도 존중하니까요.
13/07/07 15:11
음...홍명보 감독이 저랑 비슷한 세대니까 축구 좀 보니 오래도 봐왔네요. 다른 사람의 평가와는 별개로 저한테는 축구실력만큼이나 정치력도 뛰어난 사람이니까 적당히 알아서 하겠죠. 홍명보 감독도 비쇼베츠, 박종환도 겪어보고 희딩크도 겪어본 사람이니 팬을 등에 업은 항명도 알고 굽힐 줄도 알고 또 최강희감독과의 관계처럼 유연하기도 하니까 판단할 줄 알겠죠. 걱정은 무엇보다 중요한 것이 팀 스피릿인데 이걸 낮은 정치력으로 해결하려고 할때엔 성적과 팬의 지지 모두 잃을테니까요.
13/07/08 04:30
15년이 넘는 기간동안 아스날을 좋아하면서, 아스날과 맨유를 동시에 좋아하는건 여전히 말도 안된다고 생각합니다.
같은 비유로, 수원과 서울을 동시에 좋아하는 K리그 팬. 있을수는 있겠지만 수원팬이나 서울팬이나 그런 사람들 이해 못합니다. 아마, 양쪽 팬들한테 욕이나 안들어먹으면 다행일겁니다. 라이트하게 축구를 좋아하는 경우면 모르겠지만, 팬이라는 사람들이 그런 케이스를 이해하는건 무리죠. 아스날과 맨유의 이야기도 마찬가지고. 그리고, 거의 반년전 이야기를 굳이 쓰시는 이유는 무엇인지 모르겠네요.
13/07/08 05:21
사실상....이건 해외클럽을 좋아하는 국내팬들이 가진 특성으로 봐야겠죠..
광적인 팬이라기 보다..그저 어쩌다 경기 한번 봤는데 나 이 클럽의 플레이가 맘에 들어, 혹은 지성이가 있으니 이 클럽이 좋아 식의 팬들.. 베르기님이 말씀하시는 팬은 아마도 광적인 팬만을 한정적으로 이야기 하시는게 아닌가 싶습니다. 사실 해외클럽을 대하는 거의 대다수의 국내팬들은 라이트팬일수밖에 없습니다. 아마 박지성이 맨유에 있다면 맨유팬, 아스날로 이적한다면 아스날팬이 되겠죠.. 심지어 박지성이 출전할때는 맨유팬, 빨리 교체당한 경우에는 상태팀팬이 되는 경우도 비일비재 할 겁니다. 뭔가 연고가 있거나, 역사를 꿰뚫치 않고서는 해외팀을 광적으로 좋아하기가 쉽지 않죠.. 이상황에서 두 팀간의 라이벌 관계조차 체감되지도 않는데, 라이벌이라는 팀을 싫어하기가 더 어려울것도 같습니다. 저는 서울(싸월에서는 북패라 불리우는...^^)의 팬인자..LG의 팬인데..이 경우에는 베르기님의 의견이 딱 하고 이해가 갑니다. 그런데 막상 해외팀한테는 그다지 애정이 없어서, 그냥 맨유 응원했다 첼시 응원했다 뭐 그냥 그렇습니다. 물론 지성이가 맨유에 있었을때는 맨유의 팬이었고, 지금은 스완지의 경기를 그냥 열심히 챙겨봅니다. 팬이 꼭 열성적일 필요는 없다고 봅니다. 베르기님이 말하시는 열성적인 팬들은 꼭 역사와 전통, 스토리를 알아야 이 될 수 있어야만 하는데... 그걸 잘 모르고 그냥 이팀이 좀 맘에 드는데? 하면서 응원하는 사람들도 팬이 아닌건 아니라는 생각이 듭니다. 아마 다른 분들은 그런 부분을 말씀하신 것이 아닌가 싶습니다.
13/07/08 14:58
헐.. 벌써 반년이나 됬나요.. 아직 뇌리에 박혀있어서 리플 달아봤는데 그렇게 오래되었군요.
어쨌든, 말도 안될 것까지는 없다고 생각합니다. 야구를 예로 들면 저도 두산 8년 팬이지만 두산 좋아하고 LG 좋아한다고 해서 이해 못하는 거 아니거든요 욕 들어먹을 일은 더더욱 아니구요. 백번 양보해서 그렇다손 치더라도, 맨유와 아스날은 해외팀입니다. 우리나라 팀도 아니고 해외팀에까지 연고의식을 가지고 라이벌팀이면 싫어해야 할 필요는 전혀 없다고 생각합니다. 뭐 라이벌 팀 싫어할 수도 있겠죠. 하지만, 두 팀 다 좋아할 수도 있습니다. 이상한 거는 아니에요. 실제 친구중 한명이 gunners인데, 앙리때매 아스날 팬이었지만 박지성맨유 입단 뒤로 맨유 팬이 되었다라고 밝혔습니다만 웃으며 넘어가더군요.
13/07/08 15:54
그건 님 친구가 특이한겁니다.
그리고, 팀이 아니라 선수를 좋아했던거고. 양쪽팀 한국팬들 모여있는 사이트에 가서 이런 논조로 글 한번 올려보세요. 무슨 대답이 나오나.
13/07/08 16:39
물론, 제 친구가 특이할 수도 있겠죠.
마찬가지로 무슨 사이트인지 모르겠지만 그건 그 쪽 사이트 사람들이 민감한 걸수도 있구요. 사람마다 가치판단의 기준이 다른 것인데 말도 안되는 일이라 말하는 것은 좋게 보이지 않습니다. 자신의 의견이 무조건 맞는것이 아닙니다. 특히 논리의 영역에서 벗어난 감정적 부분에서는요
13/07/08 16:49
최소한 아스날을 좋아하는 사람들이 모여있고, 맨유를 좋아하는 사람들이 모여있는 곳이죠.
하이버리, 맨유당사. 검색하면 바로 나올거고. 그런 사람들을 민감하게 보는게 오히려 님 댓글의 마지막 부분 내용에 더 걸맞는것 같네요. 라이트한 팬인 님 친구의 이야기가 일반적인게 아니라, 오히려 팬들 대부분이 취하고 있는 자세가 일반적이겠죠. 축구팬들끼리 하는 말이 있어요. "부인, 직장, 자식까지 모든걸 다 바꿔도 팀은 못바꾼다."
13/07/08 16:58
그런 사람들을 민감하게 보는게 오히려 님 댓글의 마지막 부분 내용에 더 걸맞는것 같네요.
------------------ 라고 하셨는데 저는 제 의견이 무조건 맞다고 반응한 적 없는데요. 그리고 민감하게 본다 라... 그런 일이 있었다 하고 기억하고 있는 거 정도가 민감하게 반응하는 건 아닌것 같네요. 게다가 그 일이 있었던 그 글에서도 많은 사람들이 님에게 불쾌감을 표현했습니다. 그래서 기억하고 있는 것이구요 여기는 님의 그 축구팬 사이트가 아니에요.. pgr입니다. "가족, 직장, 자식까지 모든걸 다 바꿔도 팀은 못바꾼다."라는 감성이 오롯이 모든 사람들에게 공유되는 곳이 아니에요. 뱀다리) 런던 현지에 사는 아스날 팬이 그렇게 라이트한 팬은 아닌것 같네요. 뭐 그부분이야 모르셨을테니..
13/07/08 17:05
1. 뱀다리는 말 그대로 별 의미가 없는 내용같군요. 어차피 그분 이제 런던사는 맨유팬이시잖아요?
그리고 두팀 동시에 좋아한다면 그냥 선수 따라가는 팬이지 팀 좋아하는 팬은 아니겠고. 2. 많은 사람들이 그런 생각을 하고 있고, 그 팬들이 특이하게 민감한게 아니라는 얘깁니다. 3. 님께서 본인 의견이 맞다고 하지는 않았죠. 다만 그 사람들 민감한거 아니냐란 말에 제 느낌 쓴겁니다. 4. 축구팬 사이트 아니죠. 다이하드 팬들이 간간히 눈에 띄기는 하지만. 근데 지금 축구 얘기가 나와서 그 예와 비유를 든겁니다. +) 5. 본문과 전혀 상관없는 반년전 이야기를 꺼내들고 나오면서 첫 댓글을 달은 이유는 참 궁금합니다. 혹시 아스날과 맨유팬의 이야기가 홍명보 키드들에 관한 얘기와 관련이 있나요?
13/07/08 17:10
1. 그분은 그냥 쭈욱 아스날 팬인데요..; 제가 글을 이해 못하게 썼나 보군요
아스날 팬에서 맨유팬 된건 접니다. 친구는 주욱 아스날 팬이구요. 2. 특이하게 민감한게 아니면 pgr에서 그렇게 불쾌감이 표현되었을 리가 없을거라 생각하네요. 3. 님께서 제 친구가 이상한거라 하시기에 저도 그렇게 쓴겁니다.
13/07/08 17:48
뭐 그정도는 적을 수도 있지 않나 해요... 크크크
아 글구.. 댓글 수정 자제 부탁드려요 없던 5번이 생겨서 살짝 놀랐네요ㅜㅜ 저도 의견 잘 들었습니다.
13/07/08 17:34
위 리플이 쓸모없는 말싸움을 촉발시킨 당사자가 쓸 자격이 있는 글이 아니라는 점, 본인이 촉발시킨 글에 달린 반론을 '쓸모없는 말싸움'으로 매도하고 있다는 점, 그리고 '쓸모없는 말싸움'이라며 고고하게 본인이 일으킨 논쟁을 구경하다가 글쓴이가 답변하지 않는다는 리플 하나에 득달같이 달려들어 어이없다는 글 하나 남기고 떠난 점.
누가 어이없을지는 보는 사람들이 더 잘 알거 같은데요?
13/07/08 18:43
사람 생각을 본인 기준에 맞춰서만 생각하지 않으셨으면 좋겠습니다.
솔직히 말다툼 더 하기도 싫었고, 글을 좀 잘못썼다는 느낌이 들었는데 댓글수가 많아져서 삭제도 안되었죠. 일일이 설명하기에는 이미 달린 댓글들도 많았고, 술한잔 해서 제가 댓글 역시도 좀 잘못쓴 느낌이 있었습니다. 잘못하면 술기운에 실수 더할수도 있겠다 싶어서, 그래서 댓글을 멈춘건데. 일으킨 논쟁을 고고하게 구경해요? 득달같이 달려들어요? 이건 진짜 비꼬는 어휘의 진수를 본듯하군요. 여하튼, 다른 글에 댓글을 안쓴다는 이유로 또다시 등장해서 공격받으니 좀 어이가 없네요. +) 님이 첫 댓글을 제가 쓴글에 달았다면 여기에서처럼은 반응하지 않았을겁니다.
13/07/08 19:27
글을 좀 잘못 쓰고, 술 한잔 해서 댓글도 잘 못 썼는데, 그로 인해서 분쟁이 발생했습니다. 그러면 잘못 썼습니다. 하고 마무리를 지어야죠? 솔직히 말다툼 하기 싫어서 글쓰기 멈췄다는게 자유 게시판에서 그동안 어그로 끌고 잠수하던 사람들 행동이랑 뭐가 다릅니까?
그리고 말다툼 하기 싫어서 글쓰기 멈췄으면, 제가 쓴 첫 댓글은 틀린 말이 아니네요? 뭐가 어이가 없나요? '정작 글쓴 분은 아랫글에서도 더 이상 댓글을 안 다네요.' 이 댓글이 술먹고 잘못 글쓰고나서 아 말다툼 하기 싫다. 하고 답변 없이 잠수해버린 본인의 행동을 심각하게 매도하는 글로 보이셨나 보죠? 기준을 공평하게 대보십시오. 본인이 잘 했는지. PS. 첫 댓글을 어디다 다는지에 따라 반응이 달라진다는게 더 이상한데요. 이 글에 달면 발끈하고, 첫글에 달았으면 그래그래. 하면서 넘어갑니까. 이상한 논리 구조네요.
13/07/08 19:34
술기운 오른 상태에서 댓글 그만쓰자 생각하고 바로 잠들었습니다.
그건 제 잘못입니다. 그런데 이런 것까지 해명해야 할 정도인지는 잘 모르겠네요. 여하튼, 굉장히 공격적이신데....이러면 더이상 말을 나눌 필요는 없을것 같습니다.
13/07/08 19:43
제 첫 댓글을 자세히 보시고 답변을 다시기 바랍니다. 전 아직도 왜 첫 댓글에 어이없다는 반응이 나왔는지 이해가 안 갑니다. 글을 안 쓰길래 더 이상 안 쓴다 했습니다. 그게 그렇게 모욕적이었나요? 거기서 어이없다는 반응이 나오길래 저도 공격적으로 글이 변했네요.
13/07/07 15:19
홍명보감독의 문제점?이라기 보다는 협회 차원에서 관여된 문제로 보는 것이 맞다는 생각입니다.
그것이 올림픽에 중점을 두고 시행, 또 조심스럽지만 차세대 지도자로서 의도적인 홍명보감독 키우기가 있었다는 생각이구요! (당시에도 이런 저런 이야기가 많았던 것으로 기억되네요) 그 와중에 일부세대가 기회를 빼았겼다면, 이 또한 이야기해 볼만한 문제라고 생각되구요. 그 결과로 적든 크든 부작용이 생기는데 전혀 영향이 없었다고는 생각되지 않습니다. 파벌의 문제는 별도로 생각하고 있는 데, 이 문제에 대해서는 조광래감독이 큰 책임이 있다는 생각이 들고, 결국 선수선발에 대한 책임과 운영을 전적으로 감독이 가지는데 따른 큰 부작용중에 하나가 될 수도 있겠죠. 결국, 감독이 책임져야할 문제고, 그에 따른 전문가들을 비롯한 축구를 사랑하는 사람의 비판에서도 자유로울 수 없는 이유라고 생각합니다. 그런 결과로 이른바 '홍명보와 아이들' 이라는 말들이 기우가 될 수 있도록 미리 미리 예방하자는 차원에서 전문가들도 이야기들을 하는 것이겠죠!
13/07/07 15:36
논의되는 점들이 어찌 홍명보감독과 파벌 이야기들 의주로 돌아가서 댓글 한번 써봤습니다. 이야기의 핵심이 아닌것 같아서요!
월드컵을 위해서 의도적이고 전략적인 세대교체를 하는 것은 축구팬이라면 다들 이해할 수 있는 일이겠지만, 올림픽의 경우에는 좀 다른 문제라는 생각이고, 그 와중에 의도적인 홍명보감독 키우기가 있었다는 점은 어찌되었든 사실이니까요. 그것이 결국 올바른 선택이었는지 아닌지는 이번 월드컵은 좀 이를 수 있다는 생각이고, 다음 월드컵정도에 결과로 나올 것이라는 생각이었는데, 좀 미리 앞당겨 쓰는 느낌이 있네요. 나중에 결과가 말해주겠죠! 그 결과에 대한 책임은 결국 협회가 져야하는 것이라는 생각이구요!
13/07/07 15:57
저도 이점에 동의합니다.
아마도 협회와 홍감독 차원에서 팀웍의 극대화를 위해서 당시 U20세대를 중심으로 쭉 가기로 협의를 한거 같습니다. 그 과정에서 아쉬운 점도 있지만..결과가 좋았으니 좋은 결정이었다고 생각합니다.
13/07/07 15:54
그런데 그런 식으로 22세 이상 배제해서 아시안게임 성적이 좋았나요? 목표한 우승은 커녕 결승행도 홍감독이 그토록 신임하던 박주영이 논산 힐킥으로 날려먹었는데요? 여러 분들의 말씀대로 선수 선발은 감독의 권한이고 감독은 결과에 책임지는거라면 아시안게임 실패에 대해 홍감독은 어떤 책임을 졌습니까?
13/07/07 15:55
저는 찬공기 님께서 서술한 반론을 조금 다른 각도에서 보려고 합니다.
우선, 87 ~ 88년생 선수들에 대한 문제입니다. 찬공기 님께서는 과연 당시 올대 / 청대 주축 멤버들 중에, 소위 '홍명보 키드'에 들어가지 못해서 아쉬운 선수가 누가 있는지 꼽아달라고 하셨습니다. 하지만 제 눈으로 보기에도 족히 몇은 추려낼 수 있을 정도군요. 또한, 제시하신 명단만으로는 2010년 당시 87 ~ 88년생 선수자원의 당시 잠재력을 온전히 반영하지도 못한다고 봅니다.(당시 K리그 득점왕이었던 유병수 선수조차도 없군요.) 물론, 대표팀이었으니만큼 어느 정도 대표성은 보장된다고 하더라도, 해당 나이대 선수들은 성인 무대에서의 훈련 여부에 따라 성장세가 한해 한해가 다르다는 변수가 있습니다. 제 생각을 미리 말씀드리자면, Bergy10 님께서 주장하신 '홍명보 키드의 문제'는 저 당시에 형성되었다고 생각하지 않습니다. 저는 당시의 홍명보 감독과 축구협회가 어떤 전략적인 흐름에서 U-21 + 일부 U-23 대표팀을 꾸렸다고 생각하지만, 그 전략적인 흐름은 '대표팀 내 파벌' 자체와는 관련이 없는 이유라고 봅니다. 결과적으로 당시의 선택은 작년의 올림픽 동메달로 보상은 받았기 때문에, 전략적인 흐름의 결과는 보상받았다고 볼 수는 있습니다. 다만, 여전히 그 과정 사이에서 저를 비롯한 축구팬들이 당시 홍명보 호의 선수 구성을 불합리하게 봤던 감정들은 분명 존재했었습니다. 그리고 아시안게임 4강에서 탈락했을 때, 홍명보 호에 대한 비난이 절정에 달했죠. 저는 그게 '우승에 대한 의지'에서 당시 홍명보 호가 선택한 선택지와, 축구팬들이 바라던 선택지가 달랐기 때문이라고 봅니다. 물론, 특히 일본은 꽤 오래 전부터 그래왔고, U-21팀만으로 아시안게임 대표를 구성하는 경우는 종종 있습니다. 감독이 그 편이 더 전력에 낫다고 판단하고 있고, 실제 해당 세대의 실력이 현저히 월등하다면 그와 같은 선택을 못할 이유는 없습니다. 그리고 U-21 대표만으로 구성했다고 해서 우승을 못할 것이라고 장담할 수도 없죠.(실제로 논란이 되는 대회는 일본 U-21팀이 우승했죠.) 아마도 당시 홍명보 호는, 내심으로는 아시안게임 우승을 노리고 있었겠지만, 그보다도 2년 뒤 올림픽을 위한 팀을 만들어가는데 더 중점을 두었던 것으로 보입니다. 일부 U-23을 포함하기는 했으나, 당시에 부족하다고 판단한 포지션을 보강하는 선택에 불과했을 뿐이고, 실질적인 주축은 2년 뒤 올림픽을 뛸 선수들이었죠. 문제는 아시아 대회에 대한 대한민국 축구팬들의 감정을 좀 더 고려했어야 한다는 점입니다. 아시안컵이 50년이 넘도록 한국의 품에 돌아오지 않는 것처럼, 당시에도 이미 24년이 되도록 우승컵을 찾아오지 못하는 아시안게임도 대표팀 팬들의 마음 한 구석에 신경쓰이는 존재가 되어 있었습니다. 사실상 축구팬들에게 있어 한국 대표팀은, (인정하시지 않는 분들도 있겠으나) 기본적으로 어떤 대회를 어떤 연령대로 나가든지 간에 우승을 노리는 팀이어야 하고, 또 정말로 그렇게 하기를 요구합니다. 제가 당시 대표팀이 문제였다고 생각하는 부분이 바로 그런 점이죠. 과연 아시안게임 우승을 하기 위한 당시의 선택이 최선의 전략적인 선택이었느냐? 하는 문제입니다. 87~88년생의 군면제 문제는 부차적인 문제라고 봅니다. 국가대표로 뽑힐만한 실력을 가지고도 간발에 차로 선택받지 못하는 선수들의 박탈감 문제는, 사실 대표팀 선발 과정 자체가 본래 그렇다고 밖에 할 수 없으므로 큰 논의 대상은 아니라고 봅니다. 다만, 그 때 홍명보 감독이 그렇게 판단했던 게 최선이었다고 주장하기에는, 당시 U-21 ~ U-23 선수들이 리그에서 실제로 팬들 앞에서 보여주는 경기력, 데이터 등은 그러한 주장을 쉽사리 납득하기 힘들게 만들었습니다. 당시 U-23 선수 자원들 중에서도 당시 U-21 선수들에 뒤지지 않는 재능과 실력을 가진 선수들은 많았습니다. 아직 유망주 취급을 받는 나이대임을 고려하면 1년의 나이차도 무시 못합니다. 결과적으로 아시안게임 우승에도 실패했죠. 그냥 토너먼트이기 때문에 발생할 수 있는 일로 넘어가기에는, 늘 한 가지가 걸립니다. 과연 당시의 그 팀은 아시아 대회의 우승을 위해 최고의 전력을 끌어모으려고 했었느냐, 라는 문제가 말이죠. 아시안게임에서의 우승이 2년 뒤 올림픽에 대한 준비과정보다 더 중요했던 팬들에게는, 2010년 홍명보 호는 납득할 수 없는 선수 선발을 했다고 해도 그게 과히 잘못된 주장은 아니라고 봅니다. 아시안게임을 '잘 되면 좋고, 잘 안되더라도 2012년을 위해 그냥 버릴 패' 정도로 취급할 생각이었다고 하더라도, 아시안게임 우승 역시 중요한 목표 중 하나로 받아들이는 팬들도 매우 많았던 것 역시 사실이었으니까요. 당시의 홍명보 감독이 선택했던 전략들(선수 구성 등...)에 대한 비판의 관점이 당시 U-23 선수들의 박탈감에 대한 부분이 아니라, '언제나 아시아대회에서는 이유를 막론하고 우승을 노려야 할 것을 요구받는 한국대표팀'에 대한 관점이었다면 더 합리적이었을 거라고 생각합니다.
13/07/07 16:09
추천드리고 싶은 글이군요..
아시안게임 4강에서 지고 떨어졌을 당시 홍감독과 아시안게임 대표팀에게 쏟어졌던 비난의 대다수는 "왜 본인의 독단만을 내세워 최강의 아시안게임 대표를 구성하지 못했는가?" 의 부분입니다. 더 좋은 자원을 뽑을 수 있었음에도 (체력고갈에도 불구하고) 막상 대회에는 쓸만한 선수가 없어서 고전하던 모습이 참 그랬습니다. 물론 그 실패를 바탕으로 올림픽 동메달을 따긴 했으니 말씀해주신대로 보상받은 점은 분명히 있습니다. 87-88세대는 유병수를 필두로 해서 좀 안풀리고 운이 없는 세대라는 생각이 듭니다. 생각해보면 신영록, 송진형도 그렇고 심영성, 이상호 모두 부상을 달고 살고..참 안쓰러운 세대인거 같군요..
13/07/08 05:26
동의합니다.
신영록이나 이동국이나 다들 너무나 아까운 선수들이죠.. 당대 최고의 재능들인데..꽃을 한창 피워야 할때 불의의 사고를 당하거나, 불의의 부상을 당하고 말았죠.. 저는 이동국 선수가 꼭 2014에 한골을 넣어서 명예롭게 은퇴할 수 있게 되기를 진심으로 바랍니다.
13/07/07 16:12
앞의 글쓴이의 문제의식 정도만 동감할뿐 홍명보 감독이 자신의 아이들을 모았다라고 보는 것은 무리가 있죠. 하지만 사람과 사람사이의 일이 딱 나눠떨어지는 것이 아니듯이 최강희감독에 저열하고 교활하게 항명하던 패거리가 홍명보 감독을 밀고 싶어한것도 사실로 보여지니까요. 때문에 이걸 뒤에서 꾸민것은 아닐지라도 오랜 그의 경력에서 보여진 이런 저런 일로 볼때 최악의 경우까지 의심하는 일까지 생겨난 것이겠죠. 영리한 사람이니 얕은 수 쓰지 않고 잘 하겠죠. 지금까지 잘 쌓아놓은 자신의 이미지와 장래 목표로 하는 일까지 생각하면 수준 낮은 짓은 않하겠죠. 아마 홍감독 목표가 바켄바워같은 축구 행정가였죠? 처음부터 감독이 목표는 아니었지만 결국 바켄바워의 예로 볼때 내셔널팀의 감독 경험과 성과 그리고 이미지 없이는 목표를 이룰수없기에 감독으로 도전한것으로 이해하고 있으닊요.
13/07/07 17:33
논의의 주 흐름과는 벗어난 얘기지만...
양궁 같은 종목이라면 아시안게임 우승과 올림픽 동메달 사이에 별 차이가 없거나 오히려 전자가 나을지 몰라도요. 축구라면 올림픽동메달이 아시안게임 우승보다 값어치가 많이 높을듯요? 뭐 달랑 16강이고 대륙별로 티켓장수 차이가 없긴해도, 축구의 중심이 유럽과 남미라는걸 고려하면요. 아시안게임에서 '실패(우리가 자주 우승하던 대회가 아닌걸 우승 못했다고해서 실패라고 칭하는 것도 좀 과해보이지만..)'한걸 올림픽에서 '보상'받은 정도가 아니라, 아시안게임은 그럭저럭 치뤄내고 올림픽에서 대성공을 거뒀다고 얘기하는게 보다 공정한 평가 아닐까요?
13/07/07 18:00
저도 그렇습니다.
그동안 해오던걸 생각해볼때 아시안게임 동메달은 아쉽지만 선방한거고 올림픽 동메달은 엄청난 대성공이죠 언제 우리나라가 아시안게임 금메달을 밥먹듯이 해왔다고 한번지고 동메달한게 과오고 대실패가 되는지 모르겠어요
13/07/07 20:46
설사 홍명보가 '홍명보 키드' 만 편애했다고 해도, 그것 또한 감독의 권한이죠. 더군다나 홍명보 감독은 그 선수들 데리고 크게 성공했습니다.
그리고 찬공기님의 논지 전개대로, 86~88년 까지의 세대에서는 현재의 런던 올대 세대보다 뛰어나다고 할 선수가 그닥 없는 것이 사실입니다. 잘 쳐줘야 동급이라면, 굳이 감독이 선호하는 선수를 바꿀 이유가 없죠. 저 개인적으로는 홍명보 감독의 선임부터 옳지 않았다고 생각을 했었고, 선수 선발에도 불만이 있었지만 스포츠는 결과가 말해주는 것이고 이제는 제가 틀렸다고 생각하고 있습니다.
13/07/07 22:18
현재 런던세대보다 떨어진다고 말씀하신 86~88년 세대 또한.. 기회가 주어졌다면 지금은 달랐을거라고 확신하지만 결과론적으로 여기까지 와버렸으니 정말 어쩔 수 없는 게 참 안타깝습니다.
그냥 그 세대가 운이 없었던거죠. 노력만으로 되는 게 있고 안되는 게 있는데.. 이렇게 된 거 외면받은 세대, 버림받은 세대 선수들이 자수성가하는 모습도 보고싶긴 하네요 쩝
13/07/07 23:24
거참 시간좀 지났다고 아시안게임 4강에서 진게 쉴드가 쳐지는군요. 최강희는 조광래가 망쳐놓은팀 어찌어찌 본선올려놨는데도 이란한테지고나서 무지하게 욕먹었죠. 그런데 아시안게임 4강에서 아랍에미리트한테 진 홍명보는 그럭저럭했다니..그동안 국대감독들한테 올려진 잣대대로 감독에게 책임을 지운다면 홍명보는 아시안게임 끝나고 바로 짤렸어야됬어요. 경기내용부터 선수교체까지 완전 엉망이었는데요. 연장전 끝나갈때까지 선수교체 아끼다가 연장 종료직전에 골키퍼바꾸고 바로 실점.. 그때 진짜 홍명보아니었으면 바로 짤렸을겁니다. 홍명보 스스로가 인터뷰로 자신이 실패한 대회라고 했는데요. 축협에서 계속 밀어줘서 올림픽에서 성과를 낸건 인정합니다만 이제와서 아시안게임에서 홍명보의 실패를 실드치는건 진짜 어이가 없네요.
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