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13/07/01 11:05
김일성이 솔방울로 수류탄을 만든다면 박근혜는 날씨를 조정하는군요 흐흐.
국정원 부정선거 사건은 진보 언론에서만 주구장창 때리고 있는데 과연 국민여론은 미동이나 있는지 모르겠습니다. 새누리당 등 기득권이 꼼짝도 안하는건 이런 여론 추이에 대한 든든한 믿음 때문이겠죠. 답답합니다.
13/07/01 11:41
그러니까 한겨레21에서 저런 사진을 표제사진으로 썼다는거죠? 글쓴분이 합성한게 아니라요?
한겨레의 패기인가요? 근데 저런거 나이드신 분들에겐 역효과가 날 듯 싶은 수준의 합성이네요.
13/07/01 11:49
무슨 이유가 됐든지간에 박근혜 대통령은 쿠데타로 권력을 잡은 사람이 아닙니다. 그것을 쿠데타로 잡은 사람에 비유하는 합성사진을 게재하는 것은 비하죠. 물론 박근혜 대통령이 자신의 아버지에게 자신을 비유한 것을 비하라고 고소하지는 않겠지만요.
13/07/01 11:52
지금 그 점에서 저 사진이 정확한거 아닙니까?
총칼로 쿠데타를 일으킨 사람이나, 국정원을 동원해서 정권을 잡은 사람이나 방법의 차이는 있을지언정 그 아버지에 그 딸이라 비꼴만한 여지는 충분하다고 봅니다. 작금의 돌아가는 현실을 보면 오히려 그때보다 더 교활하고 악랄하다는 느낌까지는 드는군요. 고인비하의 부분이라면 제게 고인비하인지는 솔직히 모르겠군요..딱히 박정희자체를 인신모독한다는 느낌은 없습니다. 사실 그대로를 말했을뿐 노무현 전 대통령처럼 무슨 폭포수에서 개구리 떨어뜨리는 사진으로 풍자하거나 그런게 아니지 않습니까?
13/07/01 13:54
적어도 국정원이 NLL과 댓글 남겼다는 것 정도는 알았겠죠..
그렇지 않으면 사실 관계도 확인해 보지 않고 대선 토론회에서 이야기 하겠습니까? 허수아비가 아니라면 적어도 그런 말을 하려면 댓글 작업하는게 진짜냐? 정도는 물었을거 같은데요?
13/07/01 14:04
일단 알았는지어쨌는지는 나중가면 나올거고(알았을가능성이크지만)알았다고쳐도 그걸 동원이라고하나요??차라리 방관이라면 모를까. 나오면 나오는 사실가지고만비판하면되지 동원이라고 맞지도않는 걸뒤집어씌울필요있나요??만약알고서 방관한게맞고 묵인한게 맞다면 거기에 대해서만 비판하면 되는거죠.괜히 국정원을 동원했다어쨌다하는건 반대파의 괜한 반발만부릅니다. 방관이나 묵인한게 확실한거면 그것만으로도 꼼짝못하게 비판가능하거든요
13/07/01 14:18
자경님 말은 "묵인을 했을 가능성만 까는게 좋겠다" 이것인가요?
얼핏, 자경님의 말도 일리가 있어 보이지만, 자경님의 말이 일리가 있으려면 묵인을 할 때 그 반대의 상황도 나올 수 있어야 묵인이 의미가 있습니다. 즉. 묵인을 했음에도 국정원이 대선개입을 하지 않을 수도 있어야 묵인의 의미가 있죠 지금 이 상황에서 묵인을 한다는 건 "그래 대선 개입해라" 라는 의미밖에는 되지 않습니다. 민주주의하에 어느정도 지각이 있는 후보라면 국정원의 저런 비열한 짓을 적어도 말려야 하지 않겠어요? 만약 묵인을 하면 국정원이 뻔하게 개입을 할텐데 이 경우 국정원이 동원된것이 동원된게 아닌게 됩니까? 알고도 안말린거면 본인이 방조를 한 것이고, 방조를 했다는 것은 결코 동원에서 뜻이 멀지 않습니다. 결과적으로 국정원은 박근혜 대통령의 당선을 위해서 동원이 된것입니다. 또 한가지..반대파의 반발따위 전혀 의미없습니다. 지금 이상황에서 무슨 반대파의 반발이 무슨 정당성을 갖습니까? 몰라서 그러면 이해라도 하지, 알면서 그런다면 더더욱 상종하고 싶지도 않군요.. 그리고 박근혜가 바봅니까? 저걸 몰랐게? 진짜 예의차리고 격식차려서 혹시나 가정가정해서 이야기 합니다만... 상식적으로 눈가리고 아웅하는것도 한계가 있지 저걸 몰랐다고 생각하는 사람은 진짜 답이 없군요.. 본인이 지지하는 박근혜가 진짜 바보이길 바라는 사람들인지..
13/07/01 14:26
저는 박근혜지지도 아니고 친정부도아니니.마지막말은 흘려듣겠습니다.처음에 말씀하신건 박근혜가 국정원을 동원했다는거아닌가요??그런데 그건 상식적으로 박근혜가 직접지령을 내렸을 때나 쓰여야하는말아닌가요??묵인을 했으니 사실상 동원이라는 말씀을 하시고 싶습니까??그런말씀이라면 티브이조선이 노무현대통령의 말씀을 사실상 포기라는 되지도 않는 말로 물타기하는것과 무엇이 다릅니까??티브이조선에 대해 분노하는건 당시 회담에서 절대 포기라는 단어가 나온적이 없고 포기라는 말이 쓰여야할 상황과 노무현이 대처했던 상황이 엄연히 다른데도 사실상 포기라는 식의 물타기를 해서 아닌가요?? 묵인과 동원은 분명히다른겁니다 만약 묵인을 했으면 묵인에 대해서만 비판하면 되는거에요 그것만으로도 민주주의에 대한 기본소양이없다는 것을 충분히 증명하니까. 그리고 반대파의 반대따윈 전혀 의미없다니요 지금 새누리당 지지자분들께 호소하는게 그들을 지지하더라도 비판할것은 같이 비판하자는 것아닙니까??그렇다면 그들이 납득할수있을 만한 논리로 다가서야지 그들은 말이안통한다 반발따윈 필요없다는 식으로 나가서야 국정원에 대한 정부에 대한 규탄이 얼마나 힘을 얻겠습니까 또 48프로 내의 규탄으로 끝나지않을까요??그런 독선은 이런 정부의 행태를 바꿀 수없습니다
13/07/01 14:45
같은 이야기 다시 하게 만시는군요..
박근혜가 알았다면 이 상황은 게임 오버입니다. 박근혜가 국정원을 동원하게 만드는게 굳이 "국정원 동원해"라고 명령을 내리는 것으로 생각하신다면.. 너무 순진하신거 아닙니까? 아래에서 국정원이 이러이러한 일을 하고 있다고 보고했을때, 박근혜가 그것을 묵인했다면, 그래서 국정원이 지속적으로 대선에 개입을 했다면 동원이라는 말을 듣는게 당연하지 않습니까? 아무리 읽어봐도 도데체 뭐가 이상한건지 모르겠습니다? 자기가 묵인을 하고, 국정원은 대선 개입을 죽어라 하고있는데.. 그럼 대선 토론회에 나와서는 문재인을 성폭행범 비스무리 하게 모는건 무슨 경우입니까? 본인이 뻔히 알면서도..국정원 사건에 대해서 그런일 없다고 잡아뗀다? 참..아이러니 하군요.. 그리고 예로 드신 'NLL 사실상 포기' 라는 말과 "국정원 사실상 동원" 이 말이 동치로 봐야 할 논리라는 겁니까? 다시 잘 생각해 보시길 바랍니다. 두 사건은 전혀 과정이고 괘가 다른 행동들입니다. 따로 언급하지는 않겠습니다. 글을 수정하셨군요.. 제가 그리고 48%가 독선을 하고 있다구요? 허허.. 아 그리고 한가지만 더 물읍시다.. 동원되었다고 비판하나 묵인했다고 비판하나 무슨 차이가 있습니까? 결국 묵인해서 동원되었는데 말장난 아닙니까?
13/07/01 14:53
저도 같은얘기 계속하고 있습니다 비유로 든게 다르다고는 그닥 생각안합니다만. 제가아는 동원에 대해서 굳이 사전찾아보면 자신이 직접 모으고 지시를 내린다고 되어있습니다 그런데 묵인은 그게아니라 다른 지시내린 사람이 존재하는데 그것을 모른척한다는 뜻이죠 설마 직접지시내렸다 생각하는건 아닐거아니에요??그런걸 사실상 동원이라고하는건 엔엘엘 사실상 포기라는 물타기랑 뭐가다른지모르겠는데요??
13/07/01 14:56
아 저도 옛날에 지적받은건데 글을 추가한 정도라면 굳이 글 수정하였다는 말은 하지말라더군요. 제가 말씀드리는것도 그겁니다 어차피 비판하는건 차이가 없는데 , 국정원의 정치개입이라는 명제는 변함이없는데 왜 같이도않은 묵인을 동원으로 굳이 낙인을 찍어서 반발만 유도하는거죠??그리고 말씀하신것처럼 아무리 옳은일이라도반대파 의견은 전부 필요없고 듣고 싶지도 않다는 태도로 일관하는걸 독선이라 부릅니다
13/07/01 14:58
그냥 넘어가죠..
어차피 동원했다는 의미를 다르게 보고 있는거 같은데.. 따로 더 이야기 할 필요 있나 싶습니다, 저는 위에 글로 그냥 갈음하겠습니다.
13/07/01 15:02
아래에 하나를 더 쓰셨군요..
아랫글에 답글입니다. 동원을 묵인이라는 말로 줄이고 싶어하시는 던 자경님이 아닙니까? 저는 묵인이 곧 동원이라고 말하고 있습니다. 국정원 사건에 대해서는 동원이나 묵인이나 제게는 전혀 다를바 없는 말입니다. 그리고 전혀 엉뚱한 사람에게 독선이라는 말을 붙이는군요.. 인터넷에서 자기 주장하는데 무슨 독선까지나 나옵니까? 제가 다른 글 쓴걸 보신적이 있는지 모르겠는데 타당한 주장에는 언제나 고개를 숙이고 인정합니다. 자경님이 제 반대파였다면 말이 안통해서 아예 이야기도 안했을거 같군요..
13/07/01 15:06
제가 안 타당한주장이라고 하시는거야 제가 어쩌겠습니까. 그냥 인터넷에서 주장한것뿐이다 이런말씀이라면 사실 할말은 없습니다 저는 다만 그런게 모이고 모이다 보면 독선이 될 수있다는걸 말씀드린거고요.그리고 레인님 입장에서야 제가 동원을 묵인으로 축소했다고 보시나봅니다만 저는 그냥 묵인을 묵인으로 본겁니다. 이건 서로 보는 관점이 꽤 다른가보군요
13/07/01 11:52
이정도로 언론과 국정원을 자기 맘대로 쓰는거라면 저는 쿠테타에 맞먹는 수준의 정치적 범죄라고 생각 합니다.
한겨래는 그런 의미에서 쿠테타에 준하는 수준의 일이라고 판단하고 저렇게 표현을 했겠지요 조잡하고 말고를 넘어서 저정도 비유는 언론사라면 충분히 할 수 있다고 생각이 듭니다.
13/07/01 11:56
제가 많은 분들과 의견이 다르네요. 제가 잘못 생각한 부분이 있겠죠. 추잡하다고 표현한 부분에 대해서는 사과하겠습니다. 죄송합니다.
그래도 효율높은 행동이라고 보기는 어렵네요. 관련 사항에 대해서 대화하는데에 방해만 되는 사진이라 생각합니다.
13/07/01 11:58
추잡까진 모르겟습니다만 반대쪽 지지자들을 뭉치는 효과가 있는 사진 정도로 보이네요.
뭐하러 그러는지 잘 모르겟습니다. 한겨례는 선명성을 강조하다보니 무리수를 많이 둬요. 뭐 그 반대쪽도 마찬가지긴 하지만 역시 힘있는쪽과 똑같이 해서 이길 수 있을리가 없잖아요... 쩝.
13/07/01 12:32
추잡하다는 생각은 개인의 의견일 뿐이니 사과하실 필요는 없다고 생각합니다.
다만 삭게행에 관해서는 앞으로는 좀더 신중한 판단을 부탁드립니다. 갠적으론 요즘 피잘 규정적용이 시스템적으로 강화되어 운영진의 힘이 강화되는 것이 아닐까 하는 우려가 있습니다. 고생스럽겠지만 좀만 수고해주셨으면 합니다. 그리고 사진에 대한 평가를 하자면 박정희라는 고인에 대한 비하의 의미가 있는 사진이긴 하나 그의 행적, 쿠테타라는 근거를 가진 정당한 비판으로 볼수있는 표현이기도 합니다. 조롱조의 비하나 근거없는 비난으로 볼 수 만은 없는 사진이라고 생각됩니다.
13/07/01 12:00
동의하는 사람도 있습니다.
기사 자체를 떠나서 뭐 노알라 드립과 다른 게 뭔지 모르겠군요. 한겨레의 수준이 일베수준이나 비슷하다고 생각하진 않는데 말입니다.
13/07/01 14:50
쥐박이나 노알라나 위 사진이나 크게 다를 게 없고 희화의 용도로 쓰는 걸 막을 필요가 없다고 생각합니다. 다만 진지한 이야기나 논의를 한다는 사람이 이야기 시작부터 비하하는 소리를 하면서 시작하면 듣는 사람은 공정한 이야기 보다는 일방적인 비하만 할 것이라는 생각이 들 것 같군요.
13/07/01 12:09
현 상황에선 충분히 표지로 쓸 수 있을만한 합성인 것 같네요.
사진 합성 논란이 이니까, 갑자기 제가 예전에 지하철에서 찍었던 사진이 기억나네요. http://cyw.do/115CfY/A0o9Z
13/07/01 11:46
국정조사가 시작되어야 좀 더 정리가 될 거 같군요..
언론에서는 여직원인권과 대선부정사건을 동등한 포지션에 놓고 기사를 쓸거 같습니다만.. 우리나라 언론이 이 정도로 야비하고 취약한 존재인지 새삼스레 느낍니다. KBS, MBC 그외 모든 주류 언론에서 'NLL 포기 발언 없다'는 그 단순한 사실 조차 명시를 못합니다. 살기가 어려워서 그런지 양심팔고 그저 하나의 부속품이 되어가는군요.. 이해는 합니다. 그런데 앞으로는 사회의 감시자, 비판자라는 수식어는 붙이지 말기를... 다들 최승호 피디를 보면서 느끼는 바가 좀 있었으면 좋겠습니다,
13/07/01 11:53
본문을 읽고 ..
pgr21 회원님들의 생각을 묻습니다. 1. 본문에 글에 말씀하신 '남재준 국정원장은 이걸 무시하고 일반문서로 재분류한후 전격 공개를 한것입니다' '박근혜 대통령과 이번 문서 공개와는 전혀 아는 바 없으며 국정원장에 단독 결정이다' 라는 생각에 대한 물음... 2. 본문에 말씀하신 '국가기관에서 야당후보를 비방하고 여당후보 당선운동' 등도 박근혜 대통령과는 연관성이 없는 '이명박 대통령시절 원세훈 전 국정원장의 단독 결정'에 대해서 어떤 생각을 가지고 있는지 궁금합니다.
13/07/01 11:57
1. 한마디로 말도 안되는 이야기, 국정원장은 대통령의 재가없이 한발짜욱도 못나갑니다.
2. 이 부분에 대해서는 지난글에 충분히 많은 글이 있었습니다. 앞의 쓰레드를 한번 읽어보시면 좋을거 같습니다.
13/07/01 12:00
1. 국정원장이 어떤 자리인데 청와대와 협의 없이 그런짓을 하겠어요...
2. 정치적으로 민감한 사안에 대해서는 후보와 관계 없이 밑에 선에서 책임지고 하는 경우가 많습니다. 김대업 사건이 노무현 대통령과의 연관성이 없듯이 이번 국정원 사건에서도 박근혜 대통령과의 직접적인 연관은 없을 것 같습니다. 하지만 이전 정권과 박근혜 캠프에서는 충분히 해볼만한 일이었죠.
13/07/01 12:03
1. 본문대로 절차 없이간것도 문제고, 절차를 거친거라면 그거대로 또 심각한 문제죠.
2. 전정권 털어서 충성서약하는 검찰이 왜 이명박정부를 이리 냅두는지? 두 세력이 좋은 사이도 아니고..... 크크
13/07/01 13:32
대통령과 연관이 있다면 헌정 파괴행위고, 대통령과 연관이 없다면 대통령이 허수아비인 겁니다.
그리고 대통령과 연관이 없다 하더라도 국가 정보기관이 국정을 문란케 한 데에 대해 대통령은 기본적으로 책임을 통감해야 합니다.
13/07/01 12:02
저쪽이 강하게 반발할수록 이쪽도 강하게 대응하는 것으로 주목 할 거리라도 만들어 졌으면 좋겠습니다.
주류언론에서는 파렴치한 국기 문란 사건에도 눈감고 태평성대를 만들고 있으니, 이렇게라도 흔들어야 하는게 아쉽습니다만.. 주류 언론 단 한곳이라도 "NLL포기 발언 없다" 이렇게 말할 수 있어야 합니다. 그 한마디 못하면 9시뉴스가 진리인 것으로 알고 있는 중장년층에게는 지금이 태평성대란 생각밖에는 안드는 군요.. 이 정도로 언론이 잠식당하면 결국 국민이 피흘려야 하는 시간이 또 다가오고 있는게 아닌지 걱정이 됩니다.
13/07/01 12:04
뭐 이렇게라도 논란거리를 만들고 싶어하는 게 한겨레의 의도인지는 모르겠습니다만 사실 이런거 되받아치기 잘하는게 반대쪽 언론의 주특기라서...
근데 흔들리다보면 어떤 방향으로 튈지는 모르는거긴 합니다.
13/07/01 12:09
한겨레는 태생이 그래서 그런지 독재와 반민주에 대해서는 알레르기라 할 정도로 거부감을 가지고 있는거 같습니다.
향후 박근혜는 진보 언론메체에게 과도할 정도로 까일 가능성이 클 거 같습니다. 사실 깔께 무중무진한 집단이죠.. 이대로 가서 뭍히느니, 역풍이던 뭐던 논란거리라도 만드는게 낫다고 본 듯 합니다.
13/07/01 12:10
저는 콜라쥬느낌나게 작업한 디자이너의 센스를 좋게 봤는데, 발합성으로 보일 수도 있군요.
이런 케이스는 깔끔하게 합성하면 오히려 왜곡이고, 합성한 티를 내주는게 더 좋지 않나 싶습니다.
13/07/01 12:12
콜라쥬 느낌이 나려면 얼굴뿐만 아니라 다른 곳도 비슷한 형태의 작업이 좀 있어야 될 듯 싶습니다.
그래야 얼굴이 포인트도 되고 나름 예술작품으로 보이죠. 이건 그냥 발합성이 맞다고 봅니다.
13/07/01 14:52
저도 여기에 동의합니다. 너무 깔끔하게 해 버리면 눈에 잘 띄지도 않고 일부는 그냥 군복 입고 찍었구나 할 수도 있겠죠. 합성 '티'를 내면서 강조 효과도 되고(얼굴에 시선이 몰리니) 아버지와 다른 사람이지만 하는 행동이 비슷하다는 메세지를 전달하기엔 더 좋다고 생각해요
13/07/01 12:09
채널 돌리다가 종편 방송 잠깐 봤는데 박근혜는 지금 어떤 사람들에겐 거의 신격화 단계에 이르렀다고 봅니다. 그 때문에 그에 대한 반작용도 만만치 않은거죠. 썩 바람직한 현상은 아니지만 늘 있어왔던 일인 것 같습니다.
13/07/01 12:10
합성이 마치 신문지에 있는 각각의 글자를 오려서 하나의 문장을 만드려는 초등학교 때 해볼만한 과제, 혹은 컴퓨터 그림판 잘려내서 복사 수준이네요
한 마디로 포토샵 못하는 내가 해도 저 정도는 하겠다..어유 크크크 한겨레는 사진 기자 중에 저런거 만질 줄 아는 사람이 없나요?
13/07/01 12:18
저는 저 정도 합성으로도 충분하다고 생각합니다. 자연스러운 합성이 좋을 때도 있지만, 저런 단순한 합성 스타일?도 이번엔 적절한 거 같아요.
저렇게 해야 사람들 눈에 띄어서 한명이라도 더 보지, 자연스럽게 하면 원본 사진인 줄 알고 그냥 지나가겠죠.
13/07/01 17:58
표지가 잡지 판매에 큰 영향을 미친다는 점,
표지에 등장하는 인물을 풍자하고 비판하려는 의도가 다분한점, 5.16쿠데타를 연결시켜 치밀하게 계획 된점 을 들어서 발합성이 아니라고 생각이 됩니다. 저는 개인적으로 이 표지를 아주 잘 만들었다는 생각이 듭니다.
13/07/01 13:32
더 추잡하고 형편없는 사진으로 합성했어도 상관없습니다.
글 쓰신 이의 의견에 전적으로 동의합니다. 정부기관을 권력을 얻기 위해서 쓴것이 얼마나 심각한 사안인지를 인지하고, 현재의 상황에서도 주요언론들이 다 입닥치고 있는 것을 떠나 nll 등 물타기와 의도적인 비열한 왜곡보도를 하고 있고, 국정원사건과 관해 어떠한 사람도 처벌받았다는 소식이 하나도 없다는 것이 도대체 어떤 의미인지 모른다면, 더 추잡하고? 형편없고 때로는 발악해도 상관없다는 생각입니다.
13/07/01 13:35
추잡함의 선후관계가 잘못 된듯 합니다.
더 심한 표지가 실렸어도 그들이 한짓의 추잡함을 따라갈 순 없습니다. 앞쪽 댓글 반응이 오버네요.
13/07/01 13:41
일부러 합성한 티를 팍팍낸 사진을 실은 것 아닌가요?
과거와 비슷한 일이 현재도 일어난다는 말을 하려고 과거와 현재를 둘 다 나타내고 싶으니 흑백사진에 컬러사진을 굳이 합성티내면서 했겠죠. 자연스러운 합성은 오히려 한겨레가 하고 싶은 말이 아닐겁니다. 그리고 제가 보기엔 많은 분들이 국가정보기관이 권력을 얻기위해 힘과 정보를 쓴 것이 얼마나 심각한 사안인지 와닿지 않는 것 같더라구요. 저런 한겨레의 사진이나 공격에 비할바가 아닙니다. 수백만 수천만의 사람들의 인생이 달린 문제예요.
13/07/01 13:41
바로 이게 야당 및 반 새누리 세력의 딜레마죠. 상식을 한참 벗어난 패악질에 일단 한 방 얻어맞고 난 뒤, 강한 반격을 하면 "품위를 잃었다. 그들과 도찐개찐이다" 이런 비판이 나오고, 품위를 지켜 반격을 하면 "뭐하는 거냐? 무능하다" 이런 반응이 나옵니다. 정말 답답합니다.
13/07/01 13:42
상대방이 추잡한 짓을 했으니 나도 추잡한 짓을 해도 괜찮다. 근데 추잡한 짓하면 나도 욕먹으니까 조금 덜 추잡한 짓을 하자.
이건 아니라고 봅니다. 강간을 한번하건 수십번을 하건 범죄자는 마찬가지니까요
13/07/01 13:44
저게 추잡하다는 것은 잘 이해가 안 가거니와,
한 번 하건, 수십 번을 하건 범죄자는 마찬가지지만, 피해자는 한 명과 수십 명입니다. 하지만 현 상황은 한 번과 수십 번 정도의 차이가 아니라, 한 번과 수천만번 정도의 차이라면 차이랄까.
13/07/01 13:45
단순히 추잡해, 라고 말한다면 그렇게 볼 수도 있겠지만
그게 진실로 상정하고 주장을 하기 위해선 추잡하냐 안하냐의 동의가 필요하겠죠.
13/07/01 13:46
이걸 추잡하다고 보긴 어렵다고 봅니다.
발합성한 걸 실을 수 있는 패기에 대해 호불호가 갈리겠지만 여권 및 현 정권에서 한 일 및 조중동에서 한 일과 비교해서 추잡함을 논하기엔 한겨레에게 미안한 일이죠.
13/07/01 13:48
정중한 항의는 지금껏 민주당에서 하루도 빼지 않고 계속 해왔습니다. 주류 언론에서는 아무런 반응이 없습니다. 언론도 조용하고, 국민도 관심이 식어간다면 '아 이게 현실이구나' 하고 그에 맞는 보도양태만 지속하면 되는 것인가요? 이런 상황에서 제대로 정신이 박힌 언론이라면 소리라도 한번 질러봐야하는 겁니다. 또한 디자인의 유려/조악함과는 별개로 '헌정질서유린'이라는 명목으로 놓고 봤을때 윗 표지가 어떠한 점에서 추잡한 것인지 의문입니다.
13/07/01 13:54
개인적으로 적절하지는 못한 합성이라고 생각은 하지만(쿠데타는 무력 동원의 의미가 있으니..) 차라리 저 토요판의 닉슨 사진이랑 박근혜씨랑 합성했으면 엄청 적절했을거 같아요 추잡한건 아니라고 봅니다.
13/07/01 13:48
대통령 박근혜에 대한 풍자냐 자연인 박근혜에 대한 풍자냐의 차이겠죠
일베발 노알라 같은 것은 대통령 노무현에 대한 풍자가 아니라 개인의 조롱 비하였기에 문제가 컸고 한겨레의 합성사진은 개인의 비하로는 안보입니다 물론 풍자의 질은 따질수 있겠죠
13/07/01 13:48
사진, 그림의 풍자가 아니더라도
벌써 저런 모습을 우려하는 글이나 목소리가 심심찮게 들려옴은 사실이죠. 그리고 결집을 우려하시는 분들 많으신데 저런거 없어도 결집할때가 되면 다 결집합니다. 현재는 정치공학적 이해득실보다 진실과 정의가 더 절박해 보입니다만.
13/07/01 13:53
질문이 있습니다. 정말로 국정원 문제가 쿠데타와 다름없다고 생각하십니까?
헌정질서를 어지럽힌 것은 똑같기 때문에 동일하다고 보시는 건가요?
13/07/01 13:55
정확히 같지는 않지요.
하지만 박정희의 딸인 박근혜가 국정원의 정치개입 도움을 받아 정권을 잡았음을 생각하면 오버랩되어 보이는 것은 어쩔 수 없죠. 정도의 차이는 있지만 둘 다 민주주의의 근간을 흔드는 행위임에는 틀림없으니까요. 거기다 국민을 호구로 보고 있는 것이고.
13/07/01 13:57
굳이 따지자면 쿠데타 보다야 떨어지겠죠..
그런데 그걸 따지기가 무의미할만큼 이미 정통성은 상실했다고 봅니다. 국회의원이 어떠한 이유로 당선 무효가 되는지 생각해 보면 답은 나오죠.. 총칼만 안들었다 뿐이지, 총칼이외의 것들은쿠데타 벌이는 놈들과 하는 짓이 똑같지 않습니까?
13/07/01 13:58
시대의 변화를 생각하면 충격은 비슷한 강도죠.
쿠데타와 다름없냐 아니냐를 논하는 건 그다지 생산적인 게 못되는 것 같습니다. 21세기에 저런 일이 일어났다는 건 받아들이기 힘든 현실이죠
13/07/01 13:58
개미먹이님의 표현대로 21세기형, 대한민국 민주주의형 쿠테타라고 생각합니다.
대통령의 품 안에 있으면 안되는 권력들이 그 품안에 있는 현실에서 잘 이용해 먹은거죠. 하지만 민주주의의 큰 틀에서 보면 쿠테타와 다름 없는 짓이구요.
13/07/01 14:02
쿠데타 아닙니다.
다만 안타까운건 전 정권이나 대통령 아랫사람 문제가 자꾸 대통령을 공격하게 만드니 안타까울 뿐입니다. 알수는 없지만 박대통령이 이런걸 허가하거나 좋아했을리는 없었을 거라 생각이 듭니다. 전 안해도 이번 대선에 승리했을 거라고 생각하거든요. 윤창중도 그렇지만 이번 대통령의 가장 큰 약점은 아래사람들이 시키지도 않은 일을 한다는 느낌입니다. 자신은 나름대로 충성이라 생각할수도 있겠네요. 반대로 대통령의 인사장악력이 약하다고 할수도 있고요(그래서 다 챙기는듯 -> 대신 스스로가 피곤해짐) 뭐. 하여튼 안타깝고 쿠데타까진 아니지만 분명 짚고 넘어가야 될 중요한 문제는 맞습니다. 다시는 일어나서는 안되는 일입니다.
13/07/01 14:11
하긴 가장 무서운게 이거긴 합니다.
저같은 보수쪽이기는 하나 박정희 전대통령의 위광을 잘 모르는 젊은 사람들이나 일부 좌파 노년쪽에서 박대통령을 지지하는건 하납니다. 최소한 이 사람은 국가와 민족을 위해 (개인 사리사욕은 거의 없이) 자신을 헌신하고 국정운영에서도 최선을 다할 것임을요. (자신의 부친도 유사했었고요) 방미, 방중 행보나 대북에서도 원칙을 지키려고 하고 최선을 다하는 모습이 그래서 인정을 받는거 같습니다. 하지만 자신의 아버지와도 같이 이런 일들을 하기 위해 가장 필수 전재조건은 자신의 대통령이 되어야 한다는 겁니다. 즉. 권력욕이죠. 그래서 정권을 잡는 과정에서 무리가 있었을 수 도 있다고 생각은 합니다. 사람은 모르니까요. 다만 지지자 입장에서는 최소한 양심은 있지 않았을까.. 라고 생각해 보는 겁니다.
13/07/01 14:04
저는 아에 의도하지 않았다고 생각하지는 않지만, 혹 그렇다고 해도 과잉충성이라기보다는 콩고물 쪽에 관심이 있어서 한 행동이라 생각합니다.
13/07/01 14:03
답변 감사드립니다. 저는 이번 국정원 문제를 절대로 작게보지 않습니다.
하지만 쿠데타라는 말이 참 가벼워졌다는 느낌을 받아서 물었습니다. 오늘 이 문제에 있어서는 제가 참 생각이 다르네요. 제가 어떤 점을 놓치고 있는 건 아닌지 재고해보겠습니다.
13/07/01 14:06
모두다 쿠데타라고 생각하는건 아니라는 것만 알아주십시요.
그렇게 볼수도 안볼수도 아님 중간일수도 있겠죠. 그게 민주주의고 우리가 꿈꾸는 사회니까요. 대신 내가 그렇다고 생각하면 왜 그런지 상대방을 설득할 수 있을 정도가 되어야 하는데 그게 참 어렵죠. 다른 사람이 날 설득할 만한 논리나 논조가 없는 이상 내 생각을 바꿀 필요는 없다고 봅니다.
13/07/01 14:09
제 생각을 바꾼다기보다는 틀렸을 수도 있으니 다시 생각해보겠다는 말이었습니다.
저는 기본적으로 쿠데타는 군대에 의한 정권탈취에서 벗어나서는 안된다고 생각합니다. 쿠데타라는 말을 각자 해석하기 나름의 말로 만들어버리면, '혁명쿠데타'라는 말도 안되는 말도 허용될 지 모른다고 생각해서요. 그것이 우리 역사에 3번이나 발생했던 쿠데타에 대해 희석시킬까 우려했습니다.
13/07/01 14:17
하긴 쿠데타라는 용어는 현 상황과 전혀 맞지 않을지도 모릅니다.
그러나 전 저 사진을 해석하기로 현 박 대통령 역시 전 박대통령 처럼 정권을 잡는데 있어 민주적이지 않은 비정상적인 방법을 동원했다고 표현하고 싶었겠지요. 그런데 전 아직도 잘 이해가 안갑니다. 물론 국정원 조작이 사실은 맞지만 그리고 엄벌하고 다시는 있어서도 안되지만 과연 이게 결과에 영향을 얼마나 미쳤을까요. 제 주변에도 국정원보다 더한 댓글을 다는 사람들 하도 봐서.. 그냥 왜이런 멍청한 짓을 했나 그런 생각 뿐입니다.
13/07/01 14:20
저는 결과에 상당한 영향을 미쳤다고 생각합니다.
왜 이번 대선에 이러한 행동을 했을까. 라는 문제에 대해서, 이번부터 한 게 아니라고 생각하거든요. 예전부터 꾸준하게 작업해왔다고 생각합니다. 그것이 이번에 꼬리가 길어서 밟혔다고 생각해요. 정치적 문제에 대해서 꾸준히 개입했고, 선거를 앞두고 바짝 개입했다고 생각합니다.
13/07/01 14:24
꼬리가 긴 것도 있지만 그만큼 국민의 눈이 예전같지 않다는 걸 수도 있습니다.
분명 절대다수의 정치관심도는 줄었지만 성숙된 민주주의 안에서 잘못된짓을 하면 반드시 걸리게 되었다는 선례를 남겨주게 된거죠. 앞으론 무슨 짓을 하고 싶어도 남 눈이 무서워 못할 겁니다.
13/07/01 14:06
이 건이 쿠데타는 아닙니다.
다만 헌정질서를 어지럽힌 행위라는 맥락에서 쿠데타와 비유하는 것은 그럴 만한 비유라고 생각합니다.
13/07/01 14:07
쿠데타가 무력으로 정권을 찬탈하는 것이라면, 국정원 사태는 무력 이외의 모든 부정적인 방법을 이용해 정권을 찬탈했다는 점에서 차이 없다고 봅니다. 국방을 지켜야 할 군대를 동원한 것은 아니지만, 여당후보의 당선을 위해 민주주의와 국익(외교)을 유린한 것은 부정할 수 없는 사실입니다.
사실상 더욱 참담한 것은, 이번 사태를 지켜볼 때 당연히 공정해야 할 다른 정부기관들 역시 못믿겠다는 겁니다. 선관위도, 경찰도, 검찰도. 만약 검경 선관위가 한통속이었다면 이건 쿠데타보다 더한 사태죠.
13/07/01 15:16
군사쿠데타는 무력으로 정권을 탈취한 것입니다.
5.16은 쿠데타고 무력으로 정권을 탈취해 1년간 유지했으며, 자신들에게 유리한 형태로 헌법을 고친 후 선거를 통해 당선되었습니다.(저는 이 선거에 이르기까지를 쿠데타라고 생각합니다.) 10월유신 도입을 위한 친위쿠데타 역시 무력으로 진압하고 선거없이 자신의 영구집권을 가져왔죠. 12.12 하극상 쿠데타 역시 정권을 탈취해 국민의 선거없이 대통령이 되었습니다. 기울어진 운동장에서의 축구경기 비유가 많은데, 쿠데타는 기울어진 경기장에서조차 밀릴 때마다 발생해 경기할 기회조차 없애버렸던 행위였죠. 이번 문제가 쿠데타와 비할거라면, 국정원이 국가정보원으로서 얻은 정보를 갖고 박근혜지지자가 아닌 사람들을 선별, 선거를 하지 못하도록 물리적 심리적 압박을 가했어야 쿠데타에 준한다고 생각합니다. 국정원이 국가기관으로서의 정치적 중립의무를 버렸고, 특히나 정보를 다루는 부서라는 점에서 심각한 문제가 있다고 생각합니다만, 경기장을 좀 더 기울이는 정도로 쿠데타와 비교해서는 안된다고 생각합니다.
13/07/01 13:56
일부러 저렇게 합성했겠지요. 누가 봐도 이거 합성이야. 라고 알리면서도 합성의 의도는 그대로 살린거라고 봅니다.
괜히 고퀄로 작업했다간 여기저기서 태클 들어올 수가 있으니까요. 평소같으면 한겨레의 이런 막나가는 행위에 대해 화를 낼텐데 아예 이 일이 조용히 흘러갈 것 같은 예감이라 한겨레의 이런 어그로라도 응원해야 한다는게 슬픕니다.
13/07/01 13:58
저는 보수쪽에 속해 있지만 이번 문제는 심각하다고 보고 여권에서 책임지는 태도를 보여야 된다고 생각합니다.
사진 역시 언론이 인격모독이나 고인드립만 벗어 날 수 있으면 표현의 자유는 보장되어야 된다고 생각합니다. 그러나 요즘 사람들이 정치에 관심이 그리 없죠.. 먹고 사는데 바빠서. 그래서 사안에 비하여 너무 조용하게 묻혀 있는 편입니다. 하나 더 말하자면 한겨레나 기타 진보쪽에서 이런 방법으로 터트려 봤자 큰 반향은 못 얻을 겁니다. 가장 좋은 방법은 역시나 국민 스스로가 들고 일어나거나 관심을 제시하는 거죠.
13/07/01 14:03
모든 언론이 장례식을 치른 듯한 느낌입니다. 살아있지 않고 모두 죽은 느낌입니다.
국민들도 뭘 알아야 문제의식이라도 가질텐데..가뜩이나 정치에 관심도 없고 바쁜데 굳이 찾아보지 않는거 같습니다. 9시 뉴스에 국정원 관련 이야기가 아예 나오지 않는건 해도해도 너무하는군요..
13/07/01 14:14
나와도 무조건 엄대엄이죠. 근데 그 반반이라는게 "NLL포기했다." vs "그렇게 볼 수 없다" "국정원 대선개입이다" vs "무슨 소리! 여성인권 유린이다" 식의 구분이라는 게 유머. 언론이 참 귀 있고 손 있다고 할 수 있는게 아닌데 말이죠.
13/07/01 14:11
민주주의를 어지럽히는 대단히 중대한 문제이고 이걸로 국민들이 들고 일어서냐 마느냐에 대한 이야기도 나오고...
전 사실 이걸로 다음 정권만 야권으로 넘어가도 성공이라고 봅니다. 물론 그 확률도 높지 않다는 게 문제겠지만요. 이정도 일로 정권이 안 바뀐다면 그게 대한민국의 현주소이니까 그걸로 뭐 어쩔 수 있겠습니까. 다만 그렇다고 묻어두고 가지는 말자구요. 이 번 사태는 올해 내내 PGR에서 이야기가 나오고 또 나와도 상관 없을 정도로 중차대한 문제라고 봅니다.
13/07/01 14:22
특정세력과 국가의 권력기관, 언론들이 결탁해 민주주의를 유린하고 정쟁의 도구로 국익을 이용한 것은,
어쩌면 단순무식한 군사쿠데타보다 더 한, 더 오랜 후유증과 함께 사회혼란과 분열이 지속될수도 있습니다.. 순간 강도에는 군사쿠데타에 못 미칠지 모르나 국가적 해악성으로 볼 때 다를 바 없다고 봅니다.
13/07/01 14:27
지금까지 드러난 사실 만으로도 이미 대한민국 제 18대 대통령 박근혜의 정통성은 크게 훼손되었습니다.
언론, 검찰, 경찰, 그외에 모든 권력기관, 본인을 지지하는 51.6%에 힘입어 유야무야 넘어갈 수는 있을지 모르겠지만.. 설사 그런다 해도 대한민국 역사에 영원히 남을 오점을 남길 대통령임에는 틀림이 없습니다. 저는 박근혜씨가 책임있는 행동을 하지 않는다면 향후 5년간 박근혜를 대통령으로 생각하지 않을 생각입니다. 뭐 그래봐야 PGR에서는 박근혜 대통령에서 박근혜씨로 호칭을 다르게 부르는 것 외에는 달라질거 없지만요..
13/07/01 14:31
이번 국정원 사건은 국정원이 국민들 찔러보는 겁니다.
이정도에는 반응하나? 이렇게 보는 거죠. 지금은 일단 댓글 정도로 그쳤지만, 국민이 이를 묵인할 경우 국정원, 나아가 그 배후인 새누리당이 무슨 짓을 할지는 아무도 모릅니다. 따라서 지금 강하게 나가는 것이 맞고, 친위 쿠테타로서의 본질을 까발려야 하는 것입니다.
13/07/01 14:34
그렇죠. 지금 이런 사태에도 넘어가면 더한 짓들 나오죠. 자기 아비가 했던 수법들도 또 나올 수 있구요.
설마?라고 한다면, 지금 이미 드러난 일들도 사실은 설마 그렇게까지? 라고 했던 일들입니다.
13/07/01 14:36
군대와 무력은 모든 사람들이 저것이 일어났다는 것을 알고, 모두가 나쁘다는 것을 압니다.
하지만, 언론과 정보는 모르는 사람이 대다수이고, 나쁘다는 것을 모르는 사람들이 더 많습니다. 이런 점에서, 언론과 정보를 통한 사건이, 군대와 무력을 동원한 사건보다 더 악질적이고, 비난받아 마땅하다고 생각합니다. 살인보다 더 나쁜 것은, 사람을 자살로 몰아넣는 행위임을 왜 모르십니까?
13/07/01 14:44
주어가 한겨례인가요? mbc, kbs, 조중동한테 하는 이야기인가요?
뜬금포로 후자가 나올 일은 없겠는데 후자를 놓고 한겨례한테 이런 이야기를 하다니... - 제가 난독인가보군요. 죄송합니다.
13/07/01 14:47
개인적으로는 우려했던 방향은 아니고 뭐 한겨레의 특성상 있을법한 일로 보긴 합니다.
세련되었느냐 이게 적당하느냐 의도적이냐 의도는 없었으나 시간상 사람부재로 인한 참사(참사는 심하고 맞는 단어가 생각이 안나네요.) 냐 하는 것 정도죠.
13/07/01 14:59
민주주의에 관심 없는 사람들을 상대로 깨어있는 시민들이 계속 노력해서, 무너진 정의를 바로잡겠다는 이분법적인 논리로 접근하면 박근혜가 이번 사태의 책임을 지고 하야하는 일이 발생해도 대한민국의 민주주의 발전에는 아무런 도움이 안 될 겁니다.
워터게이트에서 배워야 할 점은 확연한 진실 앞에서도 2년 동안의 논쟁과 숙고 과정이 뒤따른 뒤에야 모든 이들이 인정했다는 것이고, 5.16 쿠데타가 오늘날 시사하는 바는 대한민국은 이제 그 어떤 방법으로 되돌릴 수 없는 민주주의가 정착된 나라라는 것입니다. 표면적으로 비슷해 보이는 걸 이런 식으로 가져다 쓰는 의도는 충분히 알겠는데 그 의도가 정말 한심해서 말이 안 나오네요. 정상적인 민주주의 체제 하에서 박근혜가 당선될 리 없었다는 결론 밖에 안 나오죠.
13/07/01 15:04
현재 나오고 있는 사건들을 봤을 때 '어떤 방법으로도 되돌릴 수 없는 민주주의가 정착된 나라가 됐다'는 것은 명제가 아니라 주장일 뿐입니다. 혹여 그렇게 됐다고 하더라도 민주주의를 거스르려는 그 '어떤 방법'들을 비판하지 말아야할 이유도 전혀 없습니다. 또한 정상적인 민주주의 체제 하에서 박근혜의 당선 가능성은 현 사건을 논하는 데 있어서 아무 관련이 없습니다. 유력후보가 국가기관의 개입 없이도 당선 가능성이 가장 높았다고 해서 그 개입이 정당한 것이 되지는 않으니까요.
13/07/01 15:09
깨어있는 시민들이 계속 노력해서, 무너진 정의를 바로잡겠다는 것이 왜 이분법적인 논리인지도 모르겠고..
깨어있는 시민들이 계속 노력해서, 무너진 정의를 바로잡겠다는 이분법적인 논리로 접근해야 간신이 2년동안의 논쟁와 숙고 과정이 뒤따를 것인진데..왜 그것이 민주주의 발전에 아무런 도움이 안되는지도 모르겠고.. 5.16 쿠데타가 오늘날 시사하는 바가 어째서 민주주의의 정착을 의미하는지도 모르겠습니다. 마지막으로 우리나라가 민주주의가 정착되었다는 것도 도무지 이해가 가지 않는군요.
13/07/01 15:11
그러니까요. 주장하는 부분은 전제를 담보함인데 전제들이 다 동의가 안되는.
그나저나 한겨례의 저 경우를 보고 저렇게 볼 정도면 조중동을 위시한 언론들은 정말 쓰레기같이 보일텐데...
13/07/01 16:43
2년간의 논쟁과 숙고 과정을 당연한 과정 쯤으로 생각하시는 건, 지나치게 결과론적인 이야기입니다. 상황에 따라서, 사법기관이 됐든 언론이 됐든 워터게이트 사건이라는 전례를 교훈삼아 얼마든지 더 빠르고 공정하게 처리할 수 있었습니다.
권력 견제 기관이 모두 정상적으로 돌아가고 있다는 가정 하에서는 저 비판이 성립할 수 있겠습니다만....
13/07/01 15:08
신문 일면이야 용인할 수 있는 수준이기는 한데, 한계레21 표지는 대단히 많이 오버네요.
부정선거와 쿠데타는 어마어마한 간극이 있습니다. 이번 국정원의 댓글놀이가 과하게 말해서 315 부정선거에 준한다고 할 수는 있어도, 쿠데타에 비하는 것은 과유불급입니다. 대선토론회에 이정희 당시 후보가 나와 박근혜 떨어뜨리겠다 라고 말한 후의 결과를 생각해 봤으면 좋겠습니다.
13/07/01 15:11
표창원 교수가 광화문 연설에서 이번 국정원 정치개입은
[사이버 쿠데타] 라고 하더군요 군대를 동원한 정권장악이라는 뜻으로만 해석하지 않고 좀 넓혀서 생각하면 적절한 표현이라는 생각이 듭니다.
13/07/01 15:14
51.6%의 비밀은 과연 무엇일까요? 부정투표라도 있었던걸까요? 어느분께서는 정통성까지 말씀하시네요.. 참 생각이 깊어지는 요즘입니다
13/07/01 15:16
국정원에서 조직적으로 유포한 자료를 본 상태에서 영향을 받고 제가 박근혜를 뽑았다고 가정해봅시다. 제 표는 헌법적 가치가 없는 무효인가요? 자료는 봤지만 영향을 받지 않았다면요? 아니면, 자료를 보지 않았지만 국정원에서 유포한 자료와 똑같은 종류의 편견을 갖고 뽑았다면요? 박근혜를 뽑은 표, 51.6% 중에서 헌법적 가치로부터 보호 받지 못할 표는 몇 퍼센트인가요?
역으로 제가 북한을 너무 좋아해서 북한에 이득을 주려고 국정원의 조작된 자료를 믿고 문재인을 뽑았다면 그것도 무효일까요? 국정원 자료를 보지 않았지만, 문재인이 북한에 이득을 가져다 줄 것이라는 잘못된 편견으로 뽑았다면 그것도 무효인가요?
13/07/01 15:24
거짓된 정보를 전달하여 표심을 바꿨다면 몇 표가 무효표가 되는것이 아니고 선거 자체가 무효가 되는게 맞다고 봅니다.
그리고 중요한건 지금 국정원이 선거무효의 수준으로 개입을 했다는 것이 속속 들어나고 있지요...
13/07/01 15:26
님의 논리대로라면 선관위는 집표, 개표만 하면 됩니다. 선거운동기간을 정하고, 공직선거법을 적용할 필요도 없습니다. 말씀하신 표들의 헌법적 가치는 물론 존중받을 수 있습니다. 버스타고 체육관 앞에 내려서 식사 한번 하고 들어가서 찍는 표도, 언론이 극도로 통제된 5공 당시 땡전뉴스만 보고 판단해 행사하는 한 표도 물론 가치가 있습니다. 하지만 그런 표들을 우리는 왜 최대한 방지하려 할까요? 그 표를 찍는 이들은 나는 주체적인 판단으로 이를 행사한다고 생각할 텐데요. 님이 말씀하신 표의 헌법적 가치를 보호하기 위해 앞서 말한 규제가 필요한 겁니다.
13/07/01 15:26
문제에 대한 감수성이 엉뚱한 곳에 가있네요.
군사쿠데타도 일단 일으키고 국민투표를 벌이면 될 것 같아요. 성공한 쿠데타는 처벌할 수 없다는 예도 있고.
13/07/01 15:43
몇천억대 벌금에 징역도 꽤 살다 나온걸로 아는데, 지금 당장 긁을까요?
아무래도 요즘 복지세수때문에 말이 많은데 빨리 추징해야죠.
13/07/01 15:17
진보진영의 이 민감한 감수성은 나쁜 건 아니지만 한숨이 나올 때가 많습니다.
새누리당에서 일어났으면 눈꼽만큼의 반향도 일으키지 못하고 사라졌을 문제들도 반 새누리 쪽에서 나면 일단 내부에서 격한 논쟁이 일어나죠. 나꼼수 비키니 논쟁 같은 것도 그게 그렇게 떠들석할 일이었는지 싶은데 거의 허리케인급 강풍으로 발전했었고 이 글에서도 비슷한 느낌을 받습니다. 저 합성이 조잡한 느낌이 납니다만 그것이 그렇게 우려할 만한 수준인지에 대해선 의아합니다. 그냥 취향상 거슬리는 정도이지 이게 한겨레가 그렇게 욕을 들어먹어야 할 사안인지는 의문스럽네요
13/07/01 15:29
동의합니다.
더불어 이런 논쟁이 발생했을 때 논쟁이 일어나게 원인제공한 쪽이 잘못(한겨레측이 잘못)이라는 식의 말들까지도요.
13/07/01 15:35
저는 아무리 그래도 반새누리의 기치아래 누군가의 무조건적인 희생을 강요한다면 격한 논쟁에 참여할 의지가 있는 사람입니다만
그럼에도 이런걸로 논쟁하는 좀 너무한 것 같습니다 이 정도로 자극적이라고 격하게 눈쌀을 지푸릴 정도면 이제까지 다른 언론들 하는 자극적이지못해 왜곡적인 행태에는 마음속 깊은 곳에서 올라오는 토악질에 살아가기가 힘드실텐데말이죠 박정희가 쿠데타를 한 것도 사실 박근혜에게서 혈연관계를 빼더라도 행적에서도 박정희가 연상되는 것도 사실 친위 쿠데타라는 것을 표현하기위해 주변인들 얼굴까지 합성 현직 권력자를 그것도 그 권력자가 되기 위한 과정에 있어서의 부정에 대해 비판하자는 데 저정도 표현해줬으면 양반이라고 봅니다
13/07/01 15:38
그렇죠. 컨셉부분에서 어떤 의도인지 그 의도가 접합한지 토론정도는 할 수 있는 문제이지.
실제로, 지금 벌어지고 있는 국정원사태의 본질의 중요함과는 비교조차 할 수 없는 일이죠. 좀 더 세련되게 뽀샵하는게 맞냐? 지금처럼 허접스럽게해서 다른 의도를 포함시키는게 맞냐라는 것은 컨셉의 문제겠죠! 이건 보이지 않는 커다란 벽과 달걀을 들고 싸워야 하는 느낌입니다. 아니, 제 자신이 마치 달걀 같은 느낌이예요!
13/07/01 16:36
와우. 제가 어머니한테 한 푸념이랑 똑같네요. (다만 훨씬 깔끔하게 정리해주셨네요 -_-)
보수 진영에서는 자기네 잘못이 터져도 감싸고 도느라 바쁜데, 진보 진영에서는 뭐가 터지면 아군부터가 자성을 촉구하며 물어뜯기 바쁘다고...
13/07/01 19:12
이런 것도 문제에요
이정도로 상대와 똑같아진다고 한다는 것은 과연 그 상대를 누구라고 생각하고 비교 하는건지 이해할 수가 없어요 이 건으로 한겨레가 똑같아진다는 상대라면 경향쯤 되는 겁니까?
13/07/01 15:22
["'이명박근혜' 8월 회동 후, 국정원 댓글 사건 시작됐다"]
http://media.daum.net/politics/others/newsview?newsid=20130701145906994 민병두 민주당 전략홍보본부장이 이명박-박근혜 답합설을 또 한번 제기하는 군요.. 사실 논리적으로 생각하면 너무나 당연한 이야깁니다. 당시 국정원이 이명박의 수하에 있었고, 이명박의 손발이었던 그들이 박근혜를 미친듯이 도왔다면, 초등학생도 도출할 수 있는 결론이죠.. 다 제대로 파헤쳐야 합니다. 다시는 이런일 못 일어나게 아예 뿌리를 뽑아야 합니다. 기자 친구의 말로는 지금 민주당쪽으로 엄청난 양의 제보가 들어오고 있다고 하는군요.. 건너들은 말이라 신빙성은 없지만, 어쨌든 그냥 넘어가서는 안될 일임은 누구나 다 아는거 같습니다.
13/07/01 15:40
박근혜가 몰랐다면,
그리고 국정원이 개입한 것이 잘못된 것이라는 걸 안다면, 관계자들을 엄중 처리하면 됩니다. 그런데, 할 리가 없죠! 뻔한 걸 가지고 이야기해야하는 것만큼 답답한 것도 없네요!
13/07/01 15:24
진보 진영 지지자들은 너무 결벽증에 걸려 있어요
끊임없이 자기검열하죠 그런 성향 때문에 불의를 참지 못하는 것이지만 좀 어느정도의 내부적 논리완결성이 떨어지더라도 행동해야 될 때는 해야 되는데 팀킬하다가 그러지 못한다는 게 굉장히 큰 단점입니다. 싸울 때는 '공동의 적이 있다면 같이 싸우는 상대의 등에 칼을 꽂는'행위를 하지 말아야 하는 게 정석입니다. 한겨레가 저러는 건 그냥 좀 넘어가줍시다.
13/07/01 15:28
사실 결벽증이라기보단 생각의 차이가 아주 촘촘하게 나뉘어져 있다는 느낌은 듭니다.
보수 지지자들 보면 아무래도 생각의 차이가 좀 많이 비어 있는 느낌이 날때가 많거든요. 자기검열이야 저부터도 많이 하는터라... 그냥 넘어갈 필요는 없다고 봅니다만 뭐 이런건 그냥 양념이죠. 잠깐 이야기하고 넘어갈 수 있는...
13/07/01 15:27
제가 투표를 하다가 국정원의 사주를 받고 나머지 직원이 안 보는 사이에 옆 사람의 문재인 표를 박근혜로 바꿔치기 했다면 국가기관이 개입한 부정선거이기 때문에 선거 전체가 무효일까요?
단 한 표로는 실질적으로 영향을 줄 수 없으니 무효가 아닐까요? 그렇다면 제가 신출귀몰하게 100표를 바꿔치기 했다면 무효가 될까요? 역시 100표로는 결과를 바꾸기 어려우니 100만표정도 바꿔치기 했다면 무효겠죠? 그러면 몇 표부터 무효인가요? 박근혜와 문재인의 표 차이를 반으로 나눈 값부터일까요? 그렇다면 국정원의 이번 조작은 몇 표를 바꿔치기 한 셈일까요? 단 한 표라도 바꿔치기되었다면 역시 무효일까요?
13/07/01 15:32
당연히 한표라도 바꿔치기 했으면 무효입니다.
이건 생각이 차이 문제가 아닙니다. 부정선거에 무감각 하실수도 있다고 생각하지만 이런걸 생각의 차이로 넘어가시려고 하면 안됩니다.
13/07/01 16:10
슬프게도, 법적으로 당선무효를 만들 방법은 이미 없는 것으로 보입니다. 이에 대한 법리 검토를 한 글을 보았는데 현실적으로 어렵더군요.
닉슨도 탄핵 소추를 앞두고, 여론의 압박에 못이겨 스스로 사임 했듯이, 이 선거 부정에 대한 증거가 확실하다면 국민들의 여론으로 탄핵까지 끌어 내리는 방법 밖에는 없을 것 같습니다. 부정 선거는 무효가 됨이 마땅하지만, 그 부정 선거를 무효로 만드는 것은 법에 따른 것이고, 당선 무효 소송은 선거 후 30일 이내이고, 선거법 위반 공소시효는 19일로 지났으며, 후보자 선거 부정으로 당선 무효가 되는 것은 금품 매수, 회계 부정 등으로 특정 되어 있으며, 공직선거법상 벌금 100만원 이상의 형을 받을 경우 당선 무효가 되는 것은 대통령은 재임 기간 중 형사 소추를 면제 받기에 불가능하답니다. 도덕적으로, 감정적으로 무효인 선거라 느끼더라도, 현재 법으로는 무효가 될 방법은 없어 보인다는 것이 정설인 것 같습니다.
13/07/01 16:49
바꿔 질문하겠습니다. 한 문제라도 남의 답안지를 베껴쓴다면 그게 컨닝일까요 아닐까요? 몇 표 오염되었나 하고 계량할 문제가 아닙니다.
13/07/01 15:47
민주주의에 대한 감수성이 부족한 사람으로 욕먹을 각오하고 질문을 던지는 건, 국정원의 정치 개입이 잘못되었다는 사실은 쉽게 결론 지을 수 있겠지만, 박근혜의 당선에 대해 논하는 건 좀 더 치밀하게 따지고 깊게 논의해봐야 될 필요가 있다고 봅니다.
박근혜가 알았는지 여부, 얼마나 개입했는지 여부 등 사건의 디테일이 영향을 미치는 것은 당연하겠지만 그와 별개로 이론적이고 원리적인 부분에 대해서 신중하게 생각해봐야 되겠죠. 닉슨이 사임한 것은 닉슨이 중대한 잘못을 저질렀기 때문이지 부정선거 때문에 그만둔 것은 아닙니다만, 박근혜가 사임해야 할 정도로 중대한 잘못을 저질렀는지 역시 중요한 논의고 대부분 여기 계신 분이 그렇다고 생각하시는데 여기에 반론을 제기하려는 건 아닙니다. 그 중요한 잘못의 핵심이 "국가 기관의 선거 개입"을 암묵적이든 명시적이든 용인한 것이겠죠. 스스로 잘못을 시인하고 물러나는 것과 선거 자체가 부정선거이기 때문에 무효라는 것에는 차이가 있겠죠. 선거 결과 자체를 부정하는 것에 완전하고 신중한 판단 없이는 오히려 헌법적 가치를 유린하는 것 아닐까 싶네요.
13/07/01 15:52
일반인 개개인이 그런 주장하는 것도 님처럼 주장하는 것도 별로 크게 상관 없습니다.
민주당에서 주장한다면 그 무게가 다를테니 그에 따른 책임도 클 테구요. 증거가 나와야만? 물론 그러면 현 정권에서 책임을 질까요? 전 책임을 누군가는 지겠지만 그게 박근혜 대통령 본인은 아닐거라고 봅니다. 그러나 이러한 개개인의 주장을 신중론에 의해 억누를만큼 상황증거나 일반적인 증거가 부족하느냐고 묻는다면 저 개인적으로는 아니라고 대답하겠습니다. 뭐 님의 생각 자체야 문제 없긴 한데 그게 현 상태의 다른 분들의 의견이 위험하다고 이야기할 정도는 아니라고 봅니다.
13/07/01 16:05
이 선거는 부정선거고 선거 결과 자체가 잘못되었으니 정의감이 남아 있는 우리라도 이 결과를 바로 잡기 위해 나서자라는 생각이 민주주의에 또다른 형식의 위협이 될 수도 있지 않을까요?
시위나 집회, 토론의 형식이라면 그 위협이 매우 적겠지만, 그와 비슷한 생각을 가진 군인들이 많아진다면 쿠데타가 일어날 확률이 높겠죠? 우리나라에서 그런 생각을 가진 군인이 아무리 많아져도 쿠데타가 또다시 일어나진 않을테니 우리나라에 민주주의가 정착되었다고 위에서 말씀드린 것입니다. 형식적 의미에서요.
13/07/01 16:18
"이 선거는 부정선거고 선거 결과 자체가 잘못되었으니 정의감이 남아 있는 우리라도 이 결과를 바로 잡기 위해 나서자라는 생각"이 바로 민주주의이고, 참정권과 집회와 시위의 자유라는 이름으로 헌법에 보장되어 있는 것입니다. 민주주의를 심각하게 오해하고 계시네요.
13/07/01 16:21
민주주의에 대한 위협은 반민주주의 밖에 없습니다.
그게 어떠한 형태로 나타나던 상관없이 그건 민주주의를 수호하기 위해 하는 행동이구요. 말씀하신 댓글을 보아하니 그러한 시위를 통해 다시 무력 쿠데타가 일어날 수 있다는 어감이긴 한데 만일 그런 쿠데타가 일어난다면 그건 시위나 민주주의를 수호하고자하는 어떠한 행동 때문이 아니라 아직 그런 무력 쿠데타를 용인할 수 있는 사회적 문제 때문입니다. 말씀드린대로 그런 쿠데타가 일어나지 않는다고 해서 민주주의가 정착되었다는 건 너무 순진한 생각입니다. 쿠데타가 아니더라도 여러형태로 민주주의는 위협받을 수 있습니다. 이번 사안은 그런 여러형태중 한 형태일 뿐이죠.
13/07/01 15:53
국정원 직원이 안그랬다 --> 열어보니 그랬음
댓글 3개 밖에 안달았다 --> 열어보니 수만개 박근혜는 관련 없다 --> 그러니까 열어보자 지금 이런 흐름입니다. 장외에서는 시민 사회가 일단 강하게 나가야 야권도 탄력을 받아서 국조를 할 수 있는 것이죠. 지금 막상 국조 하자고 오케이 받아서 추진하니 새누리는 "민주당 국정원 직원 인권유린 국조하자" 이러는 상황입니다. 박근혜 당선과 영향이 없었다? 이제는 열어보기 전에 절대 믿을 수 없는 주장이 되어 버렸습니다.
13/07/01 15:58
선거에 부정한 요인이 개입된건 사실인데 그렇다고 또 결과가 전면무효에 박근혜는 대통령이 아니다 재선거하자라는 주장에는 선뜻수긍을 하기가 조심스럽네요 마침 국조 한다니까 좀 더 지켜보면 될듯
13/07/01 16:51
부정까지는 아니어도, 의문 자체를 품는 건 너무 당연한 논리적 수순 아닌가요? [선거 과정에 부정행위가 연루되었던] 대통령의 정통성이 어떻게 흔들리지 않을 수 있겠습니까?
13/07/01 15:48
명불허전 조선일보입니다.
현재의 그들 주장에 따르면 조선일보는 17년전에 벌써 NLL을 포기한거죠. <조선> <동아>도 "NLL은 영해선 아니다" http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001880645 당시의 조선일보 기사를 자세히 볼 수 있습니다. 광우병괴담의 진원지도 조선일보, NLL포기를 주장한것도 조선일보... 최악입니다. 국가보안법으로 조선일보부터 처벌해야겠네요.
13/07/01 16:00
다들 "단 한 표"라도를 말씀하시는데, 국정원이 개입한 것이 아니라 제가 박근혜를 너무 좋아해서 "단 한 표"만 조작을 했다는 것으로 밝혀졌다는 극단적인 이론적 상황을 가정했을 때 이를 바로 잡기 위해 선거를 부정선거로 규정하고 무효로 돌이키는 건 아무런 실익이 없기 때문에 그런 일은 발생하지 않을 겁니다. 실제로 4천만에 가까운 표가 "단 한 표"도 문제 없이 완벽했을리는 없겠죠.
문제의 핵심은 선거가 완벽했느냐가 아니겠죠. 국가기관이 개입했다는 것인데, 그냥 개입했다 안 했다로 딱 떨어지는 일 역시 아닐 겁니다. 어떤 의도냐 어떤 방법이냐 얼마나 영향을 주었느냐 박근혜가 얼마나 구체적으로 알았느냐 어떻게 지시했느냐 등 모든 것이 정리되고 법리적 판단이 이뤄진 뒤에 선거 결과에 대한 엄정한 결론이 나오겠죠. 선거 결과 자체를 판단하는데 길고 지루한 과정이 반드시 필요할 겁니다.
13/07/01 16:02
한표라도 조작이 있었다면 부정선거가 맞고 무효로 돌이킬 실익이 있습니다.
당연히 엄정한 결론이 나와야 하는데 현재 여당과 정부라면 그렇지 않을 확률이 많기 때문에 시민사회와 야당이 이 난리를 피는 것이겠죠?
13/07/01 16:04
선거 결과는 상관없습니다. 천만표가 차이났어도 이게 부정선거였으니 선거는 무효가 되어야합니다.
국가기관이 개입한 그 순간 그 선거는 무효입니다. 그리고 우리의 기본권인 투표권이 위협받았다는 것이고요. 이야기하신 '문제의 핵심은 선거가 완벽했느냐가 아니겠죠. 국가기관이 개입했다는 것인데, 그냥 개입했다 안 했다로 딱 떨어지는 일 역시 아닐 겁니다. 어떤 의도냐 어떤 방법이냐 얼마나 영향을 주었느냐 박근혜가 얼마나 구체적으로 알았느냐 어떻게 지시했느냐 등 모든 것이 정리되고 법리적 판단이 이뤄진 뒤에 선거 결과에 대한 엄정한 결론이 나오겠죠. 선거 결과 자체를 판단하는데 길고 지루한 과정이 반드시 필요할 겁니다.' 이부분의 논의는 필요없습니다. 부정선거라는 결론이 나오는 그순간 그 선거는 무효죠.
13/07/01 16:05
지금 선거를 너무 숫자로만 몰고 가시는데 그 전에 있는 선거의 의미에 대해 생각을 해보셨으면 합니다.
선거는 어쨌든 국민의 의지가 반영이 되는 가장 현실적이고 직접적인 수단이죠. 괜히 민주주의의 꽃이라는 말이 있는게 아닙니다. 거기에 부정적인 요인이 약간이라도 섞여있으면 그 자체로 선거는 의미를 잃어버립니다. 뭐하러 합니까, 국민의 의지와는 다르게 가는 선거라면 말이죠. 그래서 선거에 다들 민감한거구요. 재선거가 작은 일은 아니지만 부정한 사건이 일어나면 바로 재선거가 나오는 이유가 이때문입니다. 사건의 경중이 중요한 것이 아니고 부정의 유무가 중요한 것이니까요.
13/07/01 16:07
국정원 직원이 원장의 명령을 받고 '한 표'를 조작했다?
당연히 선거 무효죠. 국가기관에서 의도를 가지고 한 개입인데. '한 표'를 조작했다는 건, 한 표를 조작한 걸로도 예상되는 실익이 있었기에 실행한 거니까요. 그리고 개입했다로 딱 떨어지는 일입니다.
13/07/01 16:10
한말씀만 드리겠습니다.
모래알이건 바윗덩어리건 물에 가라앉는 것은 마찬가지입니다. 단 하나의 부정건수라도 있다면 전체 선거를 다시 하는 것이 민주주의의 근간이 되는 도덕입니다.
13/07/01 16:21
처음에 던진 질문처럼 국정원 댓글을 보고 문재인이 싫어진 제가 박근혜를 뽑았다면 제 표가 무효일까 아닐까 그런 문제도 있겠죠.
두 번째 던진 질문처럼 표 자체를 아예 조작했을 때 숫자가 문제냐 개입된 의지의 성격이 문제냐도 있겠고요. 부정선거로 단정 짓기 전에 논의가 좀 더 필요하다고 생각했어요. 다른 분들 생각 잘 읽어보고 많이 배웠습니다.
13/07/01 16:24
단 한표도 영향을 주지 못했다고 하더라도 국가기관, 그것도 국가정보원이 정치적 개입 목적으로 활동했다는 것과 그 목적이 박근혜정부의 탄생이었다는 점에서 박근혜정부는 이 문제에 무관하지 않습니다.
13/07/01 16:38
민주주의를 시작하는 것이 투쟁이라면, 민주주의를 유지하는 것은 엄밀하게 설계된 균형 잡힌 원칙이겠죠.
박근혜 정부의 정통성이 대통령 선거에서 과반 이상의 득표를 통해 나왔고, 국정원의 선거 개입이 유의미한 결과의 변화를 만들어내지 못했다면 정통성이 훼손되었다고 볼 수 있을까요? 물론 지금의 정황이 어떻게 흘러가는지 잘 알고 저도 그 쪽으로 의심하고 있으며 박근혜의 당선 자체에 의문을 제기할 정도로 문제가 심각하다는 것도 잘 알고 있습니다. 그래서 이런저런 의문을 제기해 보는 것입니다. 민주주의가 앞으로 어떻게 유지되느냐에는 박근혜가 그만두냐 마냐 자체보다도 어떤 이유로 그만두냐 마냐가 훨씬 중요할 겁니다. 그 점을 지적하고 싶었고 질문은 던질 수 있겠지만 판단을 내리기에는 제가 좀 부족한 것 같네요.
13/07/01 16:43
사실 지금 상황은 박근혜 대통령이 사임해도 전혀 이상할 게 없는 상황입니다.
물론 그렇다고 국민 여론이 비등비등한데 사임 안하는게 아니니 뭐 그러려니 합니다만 그것과는 별개로 정통성은 이미 힘을 잃었다고 봅니다. 국정원이 선거개입하는 그 순간 이미 정통성을 가지지 못한 정부가 탄생한 겁니다.
13/07/01 16:49
정통성이라는 게 사실 선거 결과니까, 결과가 중요하겠죠. 투표자 과반 이상의 표를 얻었다는 사실 말고 박근혜가 대통령의 권력을 얻어야 할 이유는 없으니까요.
국가 기관이 잘못된 의지를 가지고 개입했고 당사자가 관여했다는 사실이 그 정통성을 훼손한다면 어느 부분을 어떻게 훼손했는지가 중요한 문제겠죠. 그것과 별개로 박근혜가 관여했다는 사실이 밝혀지면 엄청난 게이트가 되면서 물러나게 되겠지만, 지난 대선에 대한 평가가 다시 이뤄져야 되는 건 또 다른 문제니까요.
13/07/01 16:51
같은 이야기를 여러번 하게 되는데 그 선거 결과가 정통성을 가지려면 국정원 선거 개입 같은 부정선거가 없어야 가능 한 겁니다.
국정원 선거개입 그 순간부터 정통성은 이미 훼손된건데 자꾸 결과만 가지고 정통성을 찾으려고 하는군요. 사실 님 의견이 맞다면 전두환씨도 정통성은 있었습니다. 간접 민주주의를 해서 그렇지..
13/07/01 17:06
시험으로 비교해보면,
부정행위를 한 학생이 있으면, 그 학생만 처벌하면 되고 정상적으로 시험을 본 학생의 점수를 뺐을 수 없겠죠. 그러나, 시험 주최측이 부정을 저질렀다면, 그 시험 자체를 무효화 시켜야겠죠. 엄연한, 국가 기관의 선거 개입이며, 집권 여당과의 연계 정황도 드러난 상황입니다.
13/07/01 16:45
삼공파일님 논리라면 실패한 쿠데타는 처벌할 이유가 없습니다.
하지만 쿠데타는 시도 자체만으로 내란에 해당하는 중대 범죄입니다. 민주주의를 정면으로 훼손하는 이 사건도 그렇습니다. 형법적으로 보면, 이런 것을 위험범이라고 합니다. 즉 시도 자체만으로 사회에 위험을 끼치기 때문에 처벌합니다. 반드시 결과가 있어야 처벌하는 범죄는 침해범이라고 합니다. 쿠데타, 혹은 내란죄는 침해범일까요 위험범일까요? 그리고 이명박 (혹은 박근혜)가 연관될 수 있는 국정원의 부정선거는 침해범일까요 위험범일까요? 닉슨은 워터게이트 당시 압도적 표차로 승리했습니다. 그러면 닉슨은 정당성 있는 대통령일까요?
13/07/01 16:55
워터게이트 자체는 당선 이후의 사건이지만 닉슨 재선 본부의 불법적 선거 관여는 재선 당시에 있었던 일이죠.
여기에 대해서 닉슨이 이리 저리 말한게 녹음된 테이프가 존재했던거구요. 물론 테이프 내용이 뭔지는 닉슨 사임으로 뭍혔지만...
13/07/01 16:25
그런 건 문제가 되지 않습니다.
설령 아무도 국정원의 행동에 의해 투표 영향을 받지 않았더라도, 국가 기관이 규정을 어기고 선거에 개입한 이상 부정선거입니다.
13/07/01 16:29
사실 부정선거는 이미 결정이 났습니다.
그걸로 박근혜 대통령의 정통성이 부정당했다고 해서 하야까지 할 것인가는 거의 불가능에 가깝다고 생각합니다만 그것과는 별개로 이런 일을 벌인 조직의 수장부터 실제 담당했던 직원까지 사실 연대로 싹 책임을 지게 만들어야 정상적인 민주주의 국가라고 할 수 있겠죠. 부정선거 인 것과 법적으로 대통령에게 책임을 묻는 것 이건 좀 다른 문제입니다. 부정선거이므로 나는 지금부터 대통령을 인정하지 못하겠다는 개개인에 대해서 뭐라고 할 수 있겠습니까? 이건 국민들의 여론 문제이지요. 여론이 비등비등해지면 어찌될지 모르겠습니다만 그러지는 않을꺼라고 봅니다.
13/07/01 16:39
사실 여기에 대해서 비슷한 에피소드를 다룬 드라마가 있죠. 바로 SF명작인 '배틀스타 갤럭티카'란 작품인데요, 여기서 대통령 후보자는 아예 모르는 채로 일이 진행되지만 나중에 알게 되자 바로 사임합니다. 그게 올바른 정치고 도덕이자 민주주의입니다.
13/07/01 16:55
사실 이게 새누리당도 연관이 되어 있는 문제라서 그렇지 새누리당의 인물 구성이 이러한 부정선거를 용납해서는 안된다는 생각을 가진 인물들이
대부분을 차지했으면 대통령이 하야할수도 있는 큰 문제라고 봅니다. 뭐 아시다시피 새누리당도 그 공모 범위에서 벗어나기 힘든지라 이렇게 질질 끌고가고 있긴 하지만요.
13/07/01 16:57
국정원 사건부터 이번 대화록 공개까지 하고싶은 말은 산더미처럼 밀려있으나..
왠지 무슨 댓글을 달려고 할 때마다 구역질이 납니다. 정말 하는 짓이 더럽고 추잡하네요.
13/07/01 16:58
정말 심각한 문제는, 이번에 박근혜 씨에게 투표한 사람들 중 대부분은 <국정원의 대선 개입>을 결정적인 흠결로 보지 않을 것이라는 것입니다. 이건 무슨 민주당이 무능하네, 새누리당과 박근혜씨가 뻔뻔하네 수준으로 넘어갈 사안이 아니죠.
더더욱 골치아픈 것은, 어떻게 보면 <국개론>과도 맥락이 닿는 건데, 박근혜씨에게 표를 던진 사람들은 거의 다 우리 주변에서 흔히 볼 수 있는 선남선녀라는 겁니다. 이는 곧 현재 대한민국 국민들 자체가 민주주의의 절차적 정당성에 대한 엄중한 기준이 체화되어 있지 않다는 반증이고요. 그렇기 때문에 이러한 역대급 사건이 불지펴지지 않는 듯 합니다. 여러므로 씁쓸하네요.
13/07/01 17:01
의식수준 이야기 하는 건 뭐 이제 그만하고 왜 반민주주의인가를 끊임없이 노출해주긴 해야 하는데... 그넘의 언론이...
뭐 그래도 별 관심없어도 관심을 한번이라도 가지게 되면 조금씩 나아지겠죠.
13/07/01 17:10
제가 말씀드리고 싶은 것은 한 개인 내에 있어서도 분수 님께서 언급한 언론 뿐만 아니라 다른 일반적인 영역에서의 도덕성과 절차적 정당성에 대한 도덕 관념이 차이가 날 수 있다는 점입니다. 이 미묘한 차이를 글재주가 부족해서 어떻게 표현을 못하겠네요.
결론만 제시하자면 결국 <민주주의>에 대한 교육이 우리나라 국민들에게 얼마나 되어 있는가에 대해, 분수님께서는 얼마나 확신을 하고 계시는지요? 저는 이 부분을 대개 부정적으로 보거든요. 물론 첫 댓글에도 썼다시피 민주주의적인 소양이 부족하더라도 이게 그 인간에 대한 흠은 되지 않을 겁니다. 하지만 <국가정보기관이 여당에게 유리하도록 대선 전에 인터넷을 통해 여론조작을 했다>라는 단순한 명제에 대해서, 절대로 그러면 안 된다는 대한민국 국민들 수 만큼, 그게 그렇게까지 치명적인 흠결이 되지는 않을 것이다라고 생각하는 사람들이 있는 것이 대한민국의 현실이라고 생각합니다.
13/07/01 17:16
네, 사실 조중동의 힘이 크다 한들, 조중동 기자나 데스크 역시 대한민국 국민들일 테고, 그들이 어떻게 보면 대한민국 국민들 중에서 <의식화> 부분은 평균 이상은 될 텐데, 이런 식으로 나와 버리면 결국 인정할 수 밖에 없는 거죠. 51.6%는 갈대가 아니라 태산이라는 것을요.
13/07/01 17:21
제 개인적으로는 대한민국 국민의 정치에 대한 평균 수준이 높지 않다(사실 낮다에 더 가깝습니다.) 고 댓글을 달아서 댓글로 여러분과 길게
이야기를 한 게 며칠전이니 제가 어떻게 확신하고 있는지는 이제 아실 듯 싶습니다. 근데 거기서도 이야기를 했지만 이건 민주주의에 대한 교육을 제대로 받지 못한 세대분들도 아직 생존해 계시기 때문에 그 분들에게 민주주의에 대해 제대로 이해를 못하는 걸 뭐라고 할 수 있겠습니까? 이건 시간의 문제이기 때문에 사실 답이 없죠.
13/07/01 17:27
뭐 읽어봐도 사실 "국개론" 때문에 나온 이야기라 크게 영양가 없을 겁니다.
평균수준을 이야기 할 수 밖에 없는게 민주주의를 그나마 이해하는 세대와 그렇지 못한 세대가 아직 같이 살아가고 있는 대한민국이라는 현실로 봤을때 민주주의가 제대로 정착하려면 약 30년 정도 더 필요하지 않을까 싶습니다. 물론 민주주의가 제대로 정착한다고 해서 민주당이 새누리당을 찍어누르리라는 생각은 포기해야지요. 민주당이 그때까지 존재할지도 의문인 상황이고 존재한다고 하더라도 새누리당의 인력풀도 민주주의를 기반으로 하는 사람들도 가득차 있겠지요.
13/07/01 17:18
그들이 어떤 행동을 하던간에 지금까지 나온 증거로만으로도 지난 18대 대선이 부정선거임은 분명합니다.
박근혜가 알았던 몰랐던 국정원이 박근혜의 당선을 위해 동원된 것은 사실이고, 그것이 당락에 아주아주아주아주 작게라도 영향을 주었습니다. 사실 터놓고 말을 안한다 뿐이지 이것 저것 논리적으로 추론해보면 결론적으로 모를수가 없는 상황인것도 분명하구요.. 설사 국정원 대선 개입이 영향을 주지 않았다 해도 그런 시도만으로 정당성은 이미 잃은 것이겠죠.. 이 문제는 그들이 생각하고 있는 것처럼 진영논리의 범주가 아니죠.. 문재인이 박근혜와 같은 방식으로 대통령이 되었다면 당장에 물러나야 합니다. 문재인이 이런 방식으로 당선이 되었다면 저는 당장에 내표 무효로 해달라고 개지랄을 떨었을거라 확신합니다. 이건 민주주의 정신을 정면으로 위배하는 사건이고, 정말로 일벌백계해야할 사안입니다. 앞으로의 1-2달이 우리나라 민주주의가 얼마나 자정작용을 할 수 있는지 잘 살펴볼 수 있는 시간이 될 거 같습니다. 앞서 이야기했듯 수많은 권력기관 ,언론, 51.6%가 박근혜 정부의 정통성을 주장하며, 유야무야되도록 시도한다고 해도.. 부정선거는 부정선거이고 언젠가 결국은 어떤 식으로든 책임을 져야 할 겁니다. 박근혜가 허수아비, 바보라는 인증을 하는 것으로 넘어갈거 같은데... 야당과 진보언론 그리고 국민이 그 정도의 눈속임에 넘어갈거 같진 않군요.. 이런 사람에게 대통령을 맡겨야 할 정도로 우리나라가 인재가 없지는 않은거 같습니다. 하다 못해 여당 내에 생각있는 인물 정도만 되었어도 이런 일은 일어나지 않았을거 같습니다. 이 정도로 민주주의에 대한 천박한 인식이 있는 사람은 대통령 자격이 없다고 봅니다. 일단은 우리 국민들도 그 정도는 이해하리라 믿어봅니다. 그러나 신세계님의 그 예상이 맞아 들어갈거 같다는 불길한 예감도 많이 드는군요..
13/07/01 17:17
보고픈님이 말씀하신 '민감한 감수성'에 동의하면서, 지난 정권 때 나꼼수를 멀찍이 치워둔 건 역시 여권의 신의 한수였지 않나 마 그리 생각합니다...
13/07/01 17:30
크크 몰라서 찾아봤습니다.
송왕지인의 고사: 강을 건너오는 적을 인의에 어긋난다며 치지 않고 있다가 도성이 유린당한 송왕을 비웃는 고사다. 시의 적절하군요 고사군요.. 손가락이 가리키는 걸 봐야하는데, 손가락만 보는 것과도 유사한거 같고..
13/07/01 17:33
기억이 가물가물했는데 맞군요.
저도 읽으면서 비웃었던 기억이... 뭐 그런 사람도 있고 저런 사람도 있고... 그러나 그 밑에 있는 사람들은 정말 깝깝한거지요. 대한민국 국민들은 얼마나 깝깝할까요? 모두다 깝깝하다고 느끼면 세상이 바뀔텐데 말이죠.
13/07/01 17:36
["불구속된 국정원 직원들, 혐의글 삭제 중"]
http://media.daum.net/politics/others/newsview?newsid=20130701170109321 불펜에서 봤습니다. 이게 참 나라꼴이 가관이군요...상황이 이런데 이런 사람들을 불구속하는 검찰은 도데체 뭔지... 아휴 정말 가관도 이런 가관이 없습니다. 진짜 육시X 욕이 절로 나오는 군요..
13/07/01 17:38
지금 야권 진영에는 리더가 없어요.
웃긴게 문재인이 직접 나서면 꼭 대선 불복같아서 모양새가 안 좋아보이고 참.. 안철수는 손가락만 빨고 있으니 사람은 없고 이념만 있다는 말이 공감 구심점이 있어야 되는데 이념싸움만 하다보니까 이렇게 잡음만 많고 동력을 까먹는 거 같아 많이 아쉽습니다. 지금은 살짝의 하자 가지고 티격태격하는 게 아니라 헌법 위에 있는 악과 싸워야 하는 상황이에요.
13/07/01 17:39
정말 안철수는 지금 뭐하나요;;
안철수씨가 상관없는 일이 아닌데 말이죠. 이건 국가의 근간인 민주주의가 흔들린 일인데 정치를 한다고 한 이상 좌시하게 되면 침묵하는 지식인밖에 안되는 겁니다;;
13/07/01 17:41
솔직히 학생운동 경험 없다고 아버지가 그러셨는데 안철수 안나서는 거 보면 다소 한심합니다.
안철수씨 하는 말에는 정말 구구절절 공감이 다 되는데, 행동력이 전혀 없으니.. 지금 이것보다 더 중차대한 사안이 어디있다고 근데 논평 하나 안 내놓고 있죠.
13/07/01 17:41
제가 보기에는 아직은 섣불리 나설 때가 아니라 보여집니다.
국조로 어느정도 국민에게 환기가 된 후에 나설거에요..아직도 국민의 절반 거량은 이 사건을 제대로 모르고 있습니다. 일반 국민의 인식에 단순 명료하게 부정선거 아니야?란 인식이 들어설때쯤 문재인과 안철수가 움직이는게 좋을 거 같습니다.
13/07/01 17:57
그럼 안의원은 자격이 없는거에요
그냥 국회의원이나 해먹을 그릇정도 인거죠 감히 대권을 노리는 자의 태도가 절대 아니라고 생각합니다.
13/07/01 17:58
안철수 바람이 불때부터 저는 그렇게 생각했는데 이렇게 증명되는 것 같네요.
총대를 안 매도, 우두머리 스타일이면 대권에 도전해볼만한데 그도 안되고 말입니다.
13/07/01 17:58
안철수씨가 사태와 관련해 발언 하긴 하셨군요 위 리플은 취소합니다.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0005238216 안철수씨는 사실 사상은 저랑 비슷해도 실천성이 없다는 점에서 별로 맘에 안 드는데 다음에 나오면 찍어주긴 할 겁니다.
13/07/01 18:00
안철수의원 자체가 투사형 의원은 아니라서 원칙적인 이야기를 해서는 크게 영향이 없을겁니다.
사실 이 건에 대해서 모르면서 나서기도 쉽지 않은지라... 뭐 열심히 나서도 당사자가 아니니 언론에서도 무관심하고... 이래저래 안철수의원은 이번 사태가 달갑지는 않을꺼에요.
13/07/01 18:03
민주주의, nll 같은 논쟁으로 가니까 포커스가 좀 문재인 의원쪽으로 쏠리는 느낌은 있죠
안철수는 시국이 안정적이고 경제 문제 관련해서 얘기할 때 공감이 가거든요 사실 경제정책 관련해서는 안의원님보다 일반 국민 감성에 맞는 사람도 없을듯..
13/07/01 17:42
저렇게 눈꼴시린 발합성으로 비꼬는 표지를 만들다니 한겨레 참 수준 드러나네요;
새누리당 지지자도 아닌데 보는 순간 기분이 나빠지게 만드니 원...
13/07/01 18:06
일부러 저렇게 합성한거 아닌가요??
현사태 돌아가는거 보면 딱히 별 차이도 없구만요. 국정원이 한짓을 쿠데타로 보는 시각도 잘못됐다고 하기에는 국정원이 한짓이 너무 더러워요..
13/07/01 19:41
BBK로 시작하여, 민간인 사찰, 언론 장악, 친인척 비리, 국정원 정치 개입.
이명박 정부의 과는 너무 심해서 이슈로 이슈를 덮는다는 말이 나올 정도였습니다. 대통령은 재임 중에 형사 소추를 당하지 않습니다. 박근혜가 취임한지 한참이 지나도 이명박은 이명박의 측근은 평화롭습니다. 국정원과 관련 된 이 사건이 대선과 연계해서 시작 된 것이 아닙니다. 이명박 정부 집권 이후 지속적으로 진행 되어온 일입니다. 박근혜 정부가 정녕 이런 일에 직접 관련이 없다면, 이명박 정부에서 저질러진 이런 악행들에 진정으로 선을 그어야 합니다. 관련자를 처벌해야 합니다. 이명박과 측근들을 심판대에 올려야 합니다. 저는 오히려 국정원과 관련된 건에서는 박근혜를 타겟으로 삼기보다는 이명박을 타겟으로 삼아야 된다고 생각합니다. 수혜자는 박근혜였으나, 엄밀히 말해 해당 정부의 책임자는 이명박이었기 때문입니다. 만약 박근혜 정부가 이 일에 대해 침묵한다면 속칭 이명박근혜라 말하는 그들이 한통속임을 증명하는 일이 될 것입니다. 그렇다면, 이명박과 함께 타겟이 되어야 합니다. 민주당 탓할 것 없습니다. 안철수 탓할 것 없습니다. 국민이 분노해야 합니다. 제발 분노해야 합니다.
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