|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/06/28 11:45
저는 실패했다고 생각하지 않습니다. 의미있는 행동이었고 그 만큼 성숙해진 측면도 있죠.
중심 축이 없는 상황에서 자발적으로 모이다 보니 목표가 갈리고 많은 사람이 모이다보니 문제가 될만한 사람도 모이게 되면서 비판을 받은 면이 있죠. 앞으로 촛불집회 할 일이 없기를 바라지만, 만약 있다면 훨씬 더 성숙한 집회가 되고 더 좋은 결과까지 가져올거라고 생각합니다.
13/06/28 11:51
어쨌든 국민이 뽑아서 당선되었죠. 부정선거도 아니었고.
이명박 개인이 범죄자인것과는 무관하게 국민이 자기 손으로 그 범죄자를 정통성 있는 대통령으로 선거로 만들어줬습니다.
13/06/28 11:53
그런데 왜 [아예 참가한 모든 사람들이 이명박 물러나라!! 이걸 목표로 삼았다면
성공했을 거 같은 건 제 생각일까요?] 라고 쓰셨죠?
13/06/28 12:00
목표를 통일시키면 단결은 잘되도 그에 동의하는 사람만 모이니 영향력이 적어 어차피 되지 않는다는 얘깁니다.
특히 예로 드신 목표는 동의할 사람이 그다지 많지도 않을 목표니까요. 본문은 마치 참석인원이 그 목표에도 모두 동의할 수 있었는데 마치 시위 진행의 미숙으로 단결력이 효과적으로 행사되지 못했을 뿐이란 의미가 담겨 있어서 옳지 않은 언급이라는 거죠. 통일될 수 없는 목적이었으니 통일되지 않았던 것이고, 통일되어 있지 않았기에 많은 인원이 참가했던 겁니다.
13/06/28 11:48
저는 실패라고 생각하지 않습니다. 사실 수많은 사람이 피를 흘리지 않는 이상 이명박처럼 막가파로 나오는데 원하는 것을 바로 얻기에는 한계가 있죠.
대신 많은 이들이, 특히 학생들이 상식과 진실에 대해 알게 된게 뜻깊다고 생각합니다.
13/06/28 11:49
실패라고 생각하면 안된다고 봅니다. 애초에 견제할 세력이 없던 이명박 정부를 집권내내 견제할수 있었던건 촛불집회의 힘이었거든요. 촛불집회를 부끄러워해서는 않됩니다. 촛불집회와 같은 시민참여를 보고도 지들 좋을대로 행동하던 자칭 애국보수라 칭하는 수구 기득권세력이 자신의 추잡함을 부끄러워 해야죠.
13/06/28 11:50
아니요 .그것때문에 겁먹는게 아니고. 뭘해도 안된다라는것 때문이죠.
까놓고 말해서 10만명이 모여서 한목소리를 내도 안먹힐거 같은게 제 심정이예요. 또한 지금상황에 대해서 보자면 훨씬 더 높은사람이 깊은곳에 관여하고 있다고 생각합니다. 언론,인터넷,국가기관은 물론 투표와 개표까지도요. 충분히 그럴거 같아요.
13/06/28 11:51
제가 말한 실패 라는 것은 결국 집회를 했음에도 이명박의 남은 4년간의 전횡을 막아내지 못했다는 데서 그렇게 쓴 것이고
여러 가지 당연히 얻은 것도 많다고 생각합니다.
13/06/28 11:51
어제 이 문제를 좀 생각해 봤습니다...저는 6월 항쟁을 간접 경험한 세대(제가 중 3 때)여서 그런지 한국의 민주주의가 다시 피를 요구하는 건 아닌가? 이런 생각까지 들더군요...도대체 어떻게 해야 정부와 여권을 움직일 수 있을까? 제 2의 박종철, 이한열이라도 나와야 하나?...그런 두려운 생각까지 들더군요...
13/06/28 11:51
촛불집회가 없었다면 이명박 정부를 견제할 방법이 없었겠죠. 야당은 여당 의석수 반 밖에 안 되고, 대통령도 압도적인 득표로 당선되었고.. 그나마 촛불집회가 있었기 때문에 이명박 정부에서 함부로 전횡을 일삼지 못 하였던거라고 생각합니다. 그리고 뚜렷한 목표가 없었고 구심점도 없었지만 오히려 그 덕분에 그 만큼 많은 사람들이 모일 수 있었던거라고 생각합니다.
13/06/28 11:54
동의합니다.
근데 함부로 전횡을 일삼지 못한게 그정도... 촛불 집회라도 없었다고 가정하면 끔찍하네요;;; KTX, 비행기 이씨 가문에 요금내고 타고 있었을듯;;;
13/06/28 11:53
댓글 감사합니다. 댓글러 분들의 의견을 취합하면 이명박이 그만큼 한것도 촛불이 성공해서 그렇다는 거군요.
촛불조차 없었다면 이명박이 더 전횡했을 것이다.. 슬프네요. 그게 우리가 견제했던 결과였다는 겁니까.
13/06/28 11:58
그당시 이명박 정부는 국회에서도 절대과반을 점하고 있었거든요. 마음만 먹으면 헌법도 뜯어 고치고 개헌도 가능할 정도로. 그나마 촛불집회가 있었기에 그들의 전횡을 막거나 늦출수 있었습니다. 한가지 예를 들면 민영화 시도를 저지한것을 들 수 있겠네요.
13/06/28 11:54
지난 이명박정권땐 저역시 촛불시위에 참가했었지만 일부 과격하신 분들 혹은 전문시위꾼들에게 질려 그이후는 참가를 안하고 있습니다.
촛불시위 특성상 당연 일부 급진 정치인들과 전문 데모꾼들이 시위를 주도할거고.. 일부의 폭력적 시위대(주로 전문데모꾼들이 주도하죠..)들이 경찰과 충돌이 일어날 가능성도 있으니.. 다른건 모르겠고.. 유모차나 아이들은 안데리고 나왔으면 합니다
13/06/28 11:54
목적이 확실하지 않았기 때문에 많은 사람이 모였던게 아닐까요?
미국 소를 먹지 말자는 사람, 미국에게 굴욕 외교를 하지 말라는 사람, 정부의 비소통을 지적하고 싶었던 사람, 이명박보고 물러나라는 사람... 박근혜 보고 물러나라고 하는 사람들이 모이면 최대 천명을 넘지 못할 것 같습니다.
13/06/28 11:56
목적이 확실하지 않아서 실패했을수도 있지만
목적이 확실하지 않아서 많이 나왔을 수도 있죠. 각각의 목적을 지닌 사람들이 나온거니까요. 관점의 차이가 아닐까요..
13/06/28 11:56
박근혜 끌어내리자고 하면 실패합니다.
확실히 밝혀진 사안에 대해서 관련자들에 대한 강한 징계로 압박하는게 최선의 전략이라고 봅니다.
13/06/28 21:48
동의합니다. 정권퇴진 구호는 반년밖에 안된 대선을 통한 민주주의에도 반하는 것이고 정치혐오증으로 연결됩니다.
광우병 시위가 흐지부지 됐던것은 길어지는 야당의 장외투쟁과 청와대 진격, 이명박 하야로 흘러가서 애초에 먹거리문제나 외교적 문제때문에 나온 사람들이 빠졌기 때문이라고 봅니다. 모였던 수백만의 사람들이 열성적인 시위자들도 아니고 강제진압이야 어차피 폴리스라인에서 대치하면서 벌어진 일이고 일반적인 시위군중이 강제진압때문에 안나온 것은 아니라 봅니다. 야당을 먼발치에서 지켜보면 시위를 통해 뭔가 한번에 역전의 기회를 노리는것 같습니다. 정권하야 구호를 유도하는 것도 그렇고 시민들의 생각은 각개각색이고 야당이 좋아서 그자리에 나온게 아닌데, 마치 모인 군중이 자신들의 무기인양 마음대로 사용하려는 경향이 있는것 같습니다. 차라리 이번 시위의 구호가 국정원 선거개입 관련자 처벌 정도라면 3자적인 입장에서의 거부감은 덜할거라 봅니다. 그러나 그런 이슈는 일반인들의 평소 삶과는 별 관련이 없는 문제기 때문에 응집력,폭발력을 만들어 내기가 힘들겠죠. 그래서 자연스레 일반적으로 만연한 불만을 정권퇴진구호로 연결시키려는 것이라 봅니다.
13/06/28 11:59
실패는 기준을 어디에다 두느냐로 결정되는 거죠.
실패했다는 분들도 성공했다는 분들도 다 각자의 기준이 있을 겁니다. 사실 실패했다는 분들도 그게 끝이길 바라지는 않을 겁니다. 물론 짧은 대한민국 역사에서 좌파에서 우파로 넘어간 많은 분들이 그 실패에서 좌절한 분들이거나 좌파의 이상과 현실에 대한 괴리감에 실망한 분들이겠지만 역사는 실패에서 배워나가는 겁니다. 물론 성공 역시 배워나갈 점이 있는 거구요. 촛불시위의 정당성, 목적, 선동, 진실, 공포 그 무엇으로 정의하던 간에 역사에는 그 교훈을 기록할 겁니다. 여러분은 현재 그 기록의 현장에 서 있습니다.
13/06/28 12:01
저는 박근혜 하야를 아직까진 주장하지 않습니다. 아직 그럴만한 증거가 나오지 않았고
최대한 전말을 확실히 밝히라고 한 다음 지켜볼 생각입니다. 일단 국정조사가 선행되어야겠죠. 공정한. 전 서울대생이고 서울대는 새누리당 당사 앞에서 집회 일정을 시작합니다.
13/06/28 12:04
이 정도로 국기 문란한 일이 일어났으면 의견을 표시해야죠..
굳이 촛불이 아니어도 상관없지만 촛불시위에 참여해 머릿수 채워주는게 수단이고 목적이죠... 꼭 박근혜의 하야를 원하는 게 아니더라도.. 작은 개개인의 시민들의 의견을 전달하는 의미도 있겠지요..너 똑바로 하라는.. 일단 광장에 수많은 사람들이 모였다는 것 자체가 정권에는 엄청난 압박입니다. 모인거 뿐 아니라 거리가 주는 압박도 있습니다. 20분만 걸어가면 청와대가 있습니다. 지척이죠.. 밀고 들어가면 피흘리며 막던지 아니면 물러나던지 해야 합니다. 그래서 더 압박입니다. 많이 모여서 우리나라가 아직 민주주의를 갈망하고 있다는 것을 보여줘야 합니다. 이번 촛불시위도 다양한 의견이 있을 거 같습니다. 박근혜씨의 하야부터 단순 참여까지.. 그런데 그게 민주주의 국가의 시위의 모습으로써 너무나 당연하다는 생각이 드는군요.. 단 하나 공통된 인식이 있다면 국정원 선거개입에 대해서 책임있는 입장 표명을 하라는 거겠죠..
13/06/28 12:07
광우병 파동 당시 촛불 시위의 의의를 저는 이렇게 보고 있습니다.
국가가 국민에게 가장 기본적으로 제공해야 할 것이 무엇인가? 국가는 국민을 보호해줘야 합니다. 당시 광우병 괴담이 어디까지가 진실이고 어디까지가 거짓인지는 정확히 알수는 없는 상황이었지만 분명 광우병이 발생한 이력이 있는 것은 명백한 사실이었고 그렇다면 그런 미국 소고기를 수입하려고 한다면 최대한 국민 건강에 해를 끼치지 않도록 안전 장치를 마련하던가 아니면 수입 자체를 하지 말았어야 합니다. 그런데, 당시 국가가 보여준 모습을 보면 그런 태도가 보이지 않았죠 국민은 불안하다, 그런데 국가가 국민을 지키려는 모습을 보여주지 않았다 이게 바로 당시 촛불 집회가 거대한 운동이 되었던 이유라고 생각합니다. 앞에나서서 선동하는 시위꾼들이나 일부 과격분자들 같은 것은 제껴두고 결국 국민에게 믿음을 주지못했고, 소통하려 하지 않았기 때문에 그 난리가 난 것입니다. 지금 정부는요... 글쎄요 국민과는 소통해야겠지만 지금 정부는 국민을 '백성'이라고 생각하는 것 같습니다. 그러니 벼슬아치가 실수하고 백성에게는 사과 안하고 왕에게 사과하는 것이지요
13/06/28 12:07
시위가 무엇이냐에 차이가 있는게 아닌가 싶습니다.
시위라는 건 말 그대로 위력을 보여주는 겁니다. 그것 자체로 모든 걸 이루어 낼 수 있는 건 아니죠. 언론이 제 기능을 못하고, 알려져야 할 것이 제대로 알려지지 않으면 시위가 잦아지고 강경해지죠. 대부분의 시위들이 아쉬운 점과 만족할 점이 있습니다. 촛불시위는 실패가 아니라 아쉬운 점보다는 만족할 점이 더 많은 시위였다고 봅니다. 이번 집회에서도 다양한 목소리가 나올 겁니다. 국정원에 한정하는 온건한 주장과 박근혜 물러나라는 강경한 주장까지 다양한 목소리가 나오겠죠. 그런게 시위의 속성입니다. 박근혜 물러가라는 이야기 나왔다고 실망했다는 사람은 없기를 바랍니다.
13/06/28 12:10
촛불시위는 첨여 자체가 수단이고 목적이죠..
언론이 철저하게 잠식되어 있는 상황에서는 대규모 시위는 불가피하다고 봅니다. 언론만 살아있다면 그래서 공정하게 시비를 가릴 수 있다면 이런 대규모 시위는 불필요하겠죠.. 알고도 그런다면 그건 국민의 뜻이니..
13/06/28 12:11
ㅠㅠ 댓글 다신 분들 보니까 이명박이 그정도 한게 그나마 촛불이 있었기 때문이라는 지적이 많네요.
그게 성공한 시위로 어느정도 견제가 된 것이었다니 ㅠㅠ 제가 보기에는 거의 독재였는데..
13/06/28 12:12
저는 결과 외에도 과정 자체로도 충분히 의미있었다는 생각입니다.
그리고 결과로는 대운하를 막아냈죠. 이것만으로도 거의 나라를 반쯤은 구한 겁니다
13/06/28 12:13
솔직히 실망했다는 사람들 역시 민주주의를 제대로 이해 못하거나 꼬투리를 잡는 거라고 생각합니다.
촛불시위의 문제점을 부각시키는 사람들중에도 그런 분들이 있었구요. 어짜피 그런 사람들이 있다는 사실 자체가 민주주의 인 겁니다. 없기를 바라는 건 그냥 바람이겠지만 현실적으로 없을리가 없으니 말입니다.
13/06/28 12:21
http://en.wikipedia.org/wiki/2011_England_riots
이거쯤 되야 야 폭동 쫌 하네 하지 촛불 시위가 뭔 폭동입니까. 걍 사람들 심심해서 소풍나온거지.
13/06/28 12:38
https://en.wikipedia.org/wiki/2011_Vancouver_Stanley_Cup_riot
다른 나라들 폭동이 어느정도 수준인지 아신다면 겨우 촛불 시위가지고 폭동이라고 부르기에는 매우 어색함을 느낄 겁니다.
13/06/28 12:42
폭동이란 단어선택이 잘못되었던 것 같네요 죄송합니다
그래도 현시대정황상 보면 우리나라에선 조금 과한 시위인것 같습니다 다른나라 예는 참고하지 않겠습니다
13/06/28 12:35
대치가 있었다고 폭동이라 할 수 없습니다.
대치의 원인이 시위대에만 있는 것도 아니구요. 시위 과정에 일부 대치와 상호간의 몸싸움이 있었다고 해서 폭동이라고 한다면, 정부가 시위에 강경하게 대응할 경우, 순수하게 비폭력 무저항으로 대응하기는 쉽지 않습니다. 거의 모든 시위를 폭동으로 정의할 수 있겠군요. 개인적인 경험이 있으셨던 것은 알겠습니다만, 소고기 수입 당시의 시위를 폭동으로 정의하시는 것은 과한 것 같습니다.
13/06/28 12:38
몸싸움이 일어난 원인이 어디에 있을까 먼저 생각해보죠
시위대들은 집시법및 도로교통법을 위반했습니다 그에 따른 해산조치도 있었겠지만 물론 어겼겠죠 폭동이란 단어선택이 잘못된거 같지만 그보다 약간 아래수준으로 들어주시면 감사하겠습니다
13/06/28 12:44
응...? 집시법이라면 신고제를 허가제로 바꾼 그 꼼수를 말하시는 겁니까? 애초에 촛불집회가 과격해진 것은 정부의 강경대처가 빌미가 됬지요. 법을 집회 진압하기 좋게 해석하고 만들어서 사용한게 문제인데 무슨 집회참가자 탓을 하는지 모르겠습니다. 집회는 다수의 사람들이 모이는거니 때에따라 거칠어질 수 있는겁니다. 시위가 거칠어 지지 않도록 관리하고 보호하는게 임무지 해산하겠다고 그 난리 부루스 춘건 용납이 안되는 일이거든요.
- 추가로 집회때문에 고생하시는 전경분들이 안쓰럽긴 합니다만, 분노의 대상이 한참 잘못됬습니다. 분노의 대상은 집회를 한 집회대상자에게 할게 아니라 집회가 발생하게 하고, 집회를 거칠게 만든 정부의 무관심과 무능을 제일 먼저 비판해야지요. 시위하는놈들은 나 나빠! 식의 사고는 문제가 있다고 봅니다. 물론 집회를 보면 가끔식 지나치게 거치신 분들이 있고 그분들에게도 책임이 있지만, 그것만 가지고 집회의 성격을 재단해서는 안되지요. -
13/06/28 12:47
꼼수로 바꿨다고 해당 법을 어겨서야 되겠습니까
강경대처를 하게 된 계기가 위법떄문이라고 말씀드렸습니다 떄에 따라 거칠어질수는 있지만 시위에 참가하지 않은 시민들에게 불편을 주는 사태가 발생했기에 관리 보호 목적에서 해산으로 바뀐거지요 시위대가 8차선 도로를 다 점령하면 엄청난 교통 대란이 옵니다
13/06/28 12:51
근데 원래 시위가 그런거에요. 교통대란이 오겠지만 할 수 밖에 없는게 시위인거지요.
막는 입장에서야 당연히 똥줄이 탑니다만 하는 입장에선 그렇게밖에 할 수 있는 수단이 없으니까 하는 거구요.
13/06/28 12:54
그 부분은 잘 모르겠는데 그래서 경차과 시위대가 암묵적으로 합의한 부분이 폴리스 라인 아닌가요? 도로의 일부분은 점거할수 있게 해주는... 근데 그 폴리스라인을 부수고 그 다음에 저렇게 된 상황이기 떄문에..
여기까진 제가 잘 몰라서 물어보는 것입니다 질문이에요
13/06/28 12:59
실제로 폴리스라인이 시위대를 충분히 시위할 수 있는 공간을 만들어줬느냐에 대해 또 이야기를 해야 되기 때문에 그 부분에 대해서는 말씀드리기 조심스럽습니다만 폴리스라인까지 허용하겠다는 경찰의 입장이겠죠. 물론 되도록 폴리스라인을 어기면 안됩니다만 인원이 대규모로 늘어날 경우 폴리스라인 자체가 무력화 될수 밖에 없다고 봅니다. 물론 법을 어겼다고 막는 입장에서는 생각할 수 밖에 없고 시위대 입장에서는 제대로 시위를 보장하지 않는다고 할 수 밖에 없겠죠.
무력 충돌이 꽤 많이 있었다는 건 사실이고 그에 대한 평가가 상황에 따라 입장에 따라 달라지는 것이야 당연히 그럴 수 있다고 봅니다만 폴리스 라인을 단순히 어기느냐 안 어기느냐에 따라 폭력시위냐 아니냐를 구분 짓는 건 좀 성급하지 않을까 싶습니다.
13/06/28 13:01
그렇군요
그부분에 대한 설명 잘 들었습니다 귤이씁니다 님의 댓글 같은 경우는 더 논쟁했을 시 싸움으로 번질 것 같아서 더 이상의 답변은 하지 않겠습니다
13/06/28 13:04
싸움 안날테니 답변하셔도 됩니다. 집회 진압을 정당화 하도록 꼼수부린 법을 어겼다고 집회가 잘못인건 아니라는걸 분명히 말씀드리고 싶네요. 집회는 진압해서 해결하는게 아니라, 집회가 왜 일어났는지에 대한 문제파악과 대책을 통해 해결해야 하니까요. 이점은 동의 하시나요? 추가로 단순히 법을 어겼기에 집회는 잘못됬다는 살만합니다님의 의견은 완전히 틀렸다는것도 인정 하시는거지요?
13/06/28 13:53
진짜 폭동에 가까운 건 가스통 메고 남의 무덤 파헤치려고 시위하시는 분들이죠.
물론 그 분들의 시위는 강경진압을 하지 않지만 말입니다.
13/06/28 12:54
법을 집회 못하도록 싹 바꾸면 집회는 하면 안되는 겁니다?? 집회의 자유는 헌법으로 보장된거 아니였나요? 마스크법 같은건 접어두더라도 애초에 신고제에서 허가제로 바꾼것도 진압을 정당화 시킨거라 문제인데 위법해서 진압했다? 이치에 맞지 않는군요.
그리고 집회가 일종의 강제성을 띄는게 당연하지 없으면 그게 집회입니까. 전세계 어디를 가든 집회 열리면 불편해요. 당장 서양 민주주의 사상의 발상지라는 프랑스 집회 보세요. 거긴 그런거 맨날해서 엄청 불편 합니다. 근데 불평 한답니까? 살만합니다님 기준의 평화집회는 집에서 옆집에 시끄럽지 않게 나지막히 외치던지, 마음속으로 하던지 밖에 없지요.
13/06/28 12:48
집시법 및 도로교통법을 위반했다고 해서, 시민에게 물대포를 직접 쏘는 대응이 정당한 것은 아니지요.
법률에 대해 생각해 보아도, 당시 집시법의 일몰이후 시위 금지 조항은 위헌 판결을 받았습니다. 집시법의 조항 중 논란의 여지가 있는 부분도 여전히 있습니다. 실질적으로 허가제라 볼 수 있는 부분은 특히 그렇구요. 없으면 좋았을 몸싸움과 대치가 있었습니다. 집회 시위에 대한 법률은 부족하였으며, 그 집행은 일관 되지 못하였고, 때로는 과도하였으며, 시위대의 일부는 과열 되어 과격한 행동을 하였습니다. 그러나, 대한민국 역사로 놓고 보면, 상당히 수준 높고 질서 있는 시위를 하였으며 소고기 재협상이라는 결과물을 얻어 내었습니다. 좋은 시위 였으나, 과잉 진압과 강경 대응이라는 아쉬움이 일부 있었다는 평가 정도가 적당하지, 폭동이라는 단어 선택은 매우 지나치다 생각합니다. 촛불 시위를 폭동의 바로 아래라고 평가한다면, 정부의 대응 또한 폭력 진압이라 평가해야 마땅할 겁니다.
13/06/28 12:52
상당히 수주누높고 질서 있는 시위였다는 것은 인정합니다
폭동이라는 단어선택이 잘못했다는 점 또한 인정합니다 다만 좋은 시위였으나, 과잉 진압과 강경 대응이었다는 평가 부분은 잘못되었다고 봅니다 좋은 시위였으나 점차 변질 되었고 그 과정에서 과잉 진압과 강경 대응 정도가 좋다고 봅니다 역사상으로도 봤을때 폭력진압이라 할 정도는 아니었으니까요
13/06/28 13:06
일단 제 표현에서의 강경 대응은 정부의 강경 대응이라는 뜻이 아니라,
정부의 과잉 진압에 대한 시위대의 강경 대응이라는 말씀이었습니다. 폭력적인 행동을 전혀 하지 않은 시위대에, 물대포를 직접 분사한 과잉 진압이 많은 이의 공분을 일으켰고 시위에 사람들이 더 많이 참여하게 되는 하나의 계기가 되었던 것으로 기억합니다. 앞에서도 말씀 드렸듯이 시위에 불법 요소가 있고, 해산의 이유가 생긴다 하더라도 이런 방법을 쓰는 것은 부당합니다. 인권이 앞선 다른 나라의 경우에는 물대포의 사용 자체도 매우 조심스러우며, 사용할 때도 안전 지침을 지켜 사용합니다. 굳이 선후관계를 따지자면, 이명박 정부의 불통과 과잉 진압이 있었기에 시위대가 추후 과열 된 것이지, 시위대의 과열이 과잉 진압을 부른 것은 아닙니다. 시위대의 불법이 과잉 진압을 불렀다고 말씀하신다면, 불법이 있다해서 그러한 과잉 진압을 해도 되는 것은 아니라고 생각합니다. 어쨌든, 폭력적인 대치가 있었던 부분은 아쉬운 부분이며, 그런 일이 없는 시위 문화가 만들어 졌으면 좋겠습니다. 폭동이라는 단어 선택을 취소하셨으니, 그렇게 의견이 대치되는 상황은 아니라고 생각합니다. 시위대는 가능한 준법의 테두리에서 의견을 말하고, 경찰은 시위대와 시민의 안전을 위한 최소한의 통제를 시행하는 모습을 앞으로 보고 싶습니다. 지난 시위가 우리나라에서 그런 모습에 가장 가까왔던 시위였으나, 그렇지 못했던 부분이 생겼던 것은 저 또한 아쉽게 생각합니다.
13/06/28 13:09
집회를 변질시킨건 정부고 명박산성, 한겨울에 물대포라는 비인간적인 진압을 실시했는데 강경진압이 아니라. 동의 못하겠는데 말입니다만. 거기에 촛불집회 참가자는 추심을 통해 벌금을 아주 무겁게 때려 댔지요. 혹시나 공정한 법집행이라 생각하신다면 촛불재판 배당으로 유명한 신영철 대법관을 알려드리고 싶구요.
13/06/28 12:33
그래서 그 시위현장 맨앞에 어떤 일이 있었나요? 혁명과 민주화 운동이라고 인정받는 다른 시위들 처럼 돌팔매가 날라다니고 차량이 불타며 시위대와 진압대가 백병전을 벌이고 상점과 은행이 약탈당했습니까?
13/06/28 12:34
폭동이라는 단어선택이 잘못되었던 거 같습니다
제 의도는 그만큼 과격한 시위였단 뜻이었습니다 이 부분에 대해선 사죄드리고 백병전이 있었던건 사실입니다 언론에 보도된만큼 일방적인 무력행사가 아니구요
13/06/28 12:49
답변이 짧으셔서 저도 궁금증이 생겨 짧게 질문할 수 밖에 없었고 그것이 서로간에 오해를 불러일으키셨던 것 같습니다. 수정하신 답변 잘보았습니다. 평소에 "평화적인 시위"라는 것에 어떠한 이상을 가지고 계셨던 게 아닌가 싶었습니다. 현장에서 보셨겠지만 현실은 그럴 수가 없는지라.. 고생많으셨습니다.
13/06/28 12:44
네 당연합니다. 그걸로 인해 트라우마가 생길수도 있고...
그때 그 시위가 필요했느냐에 대한 생각도 다를수도 있고... 암튼 그 기간동안 고생 많이 하셨겠습니다.
13/06/28 12:55
결국 이러네저러네 해도 폭동이라는 워딩에 대한 수정은 하지 않겠다는 말씀이시군요. 타국의 사례는 보지 않겠다는건 언어의 사회성을 깡그리 무시하는 언어도단적 행위고, 불합리한 근거와 빈약한 반론으로 이미 전반적으로 논파당하신 상황 같은데도 딱히 피드백은 없는 것이 썩 좋은 느낌은 아니네요. 더불어 당시 현장에 계셨다고 하는데, 저는 당시 모 단체 시민기자단으로 시위 초창기부터 소멸하는 시점까지 현장을 지켰는데, 적어도 제 눈 앞에서 말씀하시는 폭동이라고 칭할만한 조직적 폭력행위가 벌어진 바는 없습니다. 폭력의 조직성과 과함을 논하자면 오히려 경찰쪽이 더했다는 것이 중론이죠. 물리적 폭력이나 언어폭력 양쪽 모두 다.
어차피 기억은 변색되고 자기 보고 싶은 것만 보는 것이 인간의 속성이니 이에 대해서는 더 부언하지 않겠습니다만, 뭐 그렇다는 이야깁니다.
13/06/28 12:16
이번 시위에서 딱하나 통일된 의제가 있다면..
[국정원 대선 개입에 대한 대통령의 책임있는 행동 촉구] 정도가 될거 같군요.. 이거 하나만 잘 유지해도 촛불 시위는 성공할겁니다. 선동이니 뭐니 지껄이는 사람들은 잘모르거나, 이명박정권이나 박근혜 정권을 지지하는 마음에 뭔가 꼬투리를 잡고 싶다고 밖에는 볼 수가 없네요.. 작금의 부정 선거 상황에서 무슨 선동이 나올게 있습니까? 같이 분노하고 책임있는 해명을 요구해야지.. 박근혜가 부정선거 하라고 표를 주지는 않았을거 아닙니까? 믿는 도끼에 발등찍혔으면 화를 내야지 왜 옹호를 하고 있습니까?
13/06/28 12:45
저도 촛불 집회는 어느정도 성공했다고 생각합니다.
주원인이었던 미국소 문제는 재협상을 통해서 원하는 만큼의 성과를 얻었고 민영화도 막았거든요. 실패한건 이명박이라는 생명체에게 인간의 인격을 심어주는데 실패했죠.
13/06/28 12:59
촛불집회는 냉정하게 평가하자면 실패죠. 수가지의 목적을 갖고 진행되었으나 무엇 하나 이룬 것이 없으니. 물론 성립과정과 전개까지는 높이 평가받을만 하다고 생각합니다만, 거기까지죠. 더불어 정권에 내성과 명분 양쪽 모두를 줘서 본의 아니게 현 정권의 억지력 강화에 힘을 실어준 측면도 있고.
뭐 그래도, 좋은 기억이긴 했습니다. 어쩌다보니 촛불집회에서 여자친구가 SK.. 아, 아닙니다.
13/06/28 13:15
08년 FTA 시위에는 사악군님 말씀대로 목적이 명확하지 않았고 여기서 제 생각은 추가로 글쓴이분이 쓰신 4가지 목적을 이루기 위해 대중에게 실체가 명확하지 않은 공포심을 자극해서 참여를 이끌어 냈다고 보기 때문에 저는 실패라고 봅니다.
사실 지금이야 굴욕외교,비소통이 문제였다고 하지만, 당시 외교사안에 대해 대중이 그 것을 이해하기도 어렵거니와 국가적 무역협상에서 일방적으로 굴욕외교였다고 주장하는 사실에 대해서도 저는 납득하기 어렵습니다. 한국이 광우병 통제국 지위를 미국보다 더 늦게 얻었고, 실제로 광우병에 대한 검사 프로세스가 전혀 없었던 한국이 광우병을 근거로 쇠고기협상테이블에서 수입금지를 당당하게 협상에서 말할 수 있는 위치도 아니었구요. 그래서 참여정부 시절에 간신히 협상을 미뤄놓은 것을 MB가 이어받았을 뿐입니다. 그래서 복잡한 사안을 전부 이야기 할 수는 없고 대중이 이해 할 수도 없었죠. 집회측은 이 것을 간단하게 요약해서 광우병에 대한 감정적인 공포로 몰고 갔기 때문에 당시 그만큼의 참여를 이끌어 내는데 성공했다고 보거든요. 지금이야 담담하지만 당시 전 국민적인 광우병 공포는 장난 아니었습니다. 그러나 이 FTA를 시작으로 너무나 많은 촛불 집회가 있었습니다. 특히 반값 등록금 같은 문제에 대해서까지 촛불 집회를 끌어온 것은 굉장한 패착이죠. 결국 이렇게 되니 촛불집회는 원래의 그 의미를 잃었다고 보구요. 물론 이번 국정원 국정조사에 대한 사안은 분명하게 관련자들의 엄중한 책임을 물어야 하고 드러난 것으로 보면 명백히 국민을 기만한 정부의 행위가 있었지만, 이미 촛불 집회가 진영논리로 취급되는 현 상황에 있어서 그 참여율 자체만 본다면 08년 FTA에 비해 한참 부족한 수준이 될 것으로 보입니다. 이것이 FTA 쇠고기 수입반대 촛불집회가 결국 반대측의 명분에 힘을 실어주는 결과로 이어져 버렸기 때문에 08년 당시 집회의 실패가 지금까지 이어지고 있고 앞으로도 촛불 집회 자체의 영향력이 크다고는 얘기를 못 하겠습니다. 근데 그 것과는 별개로 참여하시는 분들에게는 응원의 박수를 드리고 싶네요.
13/06/28 13:23
집회라는게 우연에 의해 좌우되는 만큼 성격이 어떻게 변질되었다, 어떤 이슈를 끌여들었다라는게 별 의미가 있는지 모르겠습니다. 통제가 거의 불가능하니까요. 사실 집회 하고 싶으면 집회하면 됩니다?? 다만 이명박 정부시절 수많은 집회와 갈등의 근본원인은 정부의 불통에서 나왔다고 생각합니다. 민주정부10년동안 다른건 몰라도 탈권위주의 문화는 꽤 자리를 잡았거든요. 여러가지로 시대에 맞지 않은 행정부였다고 봅니다. 거기에 견제세력까지 없으니 행동에 거칠게 없으셨죠.
13/06/28 13:25
사실 시위에 촛불을 든 이유는, 집시법이 일몰 이후에 시위를 금지하여,
실제로 낮에 생업과 공부를 해야하는 사람들이 생업과 공부를 포기하지 않고는 시위를 할 수 없도록 만드는 악법이었기에, 법제도를 피하여 야간에 집회를 하기 위해서 미선, 효순양 때의 경험을 살려, 촛불문화제의 형식으로 야간 집회를 시도했던 것이지요. 일몰 후 시위 금지는 위헌 판정을 받았기에, 이제는 그럴 필요가 없는 것으로 알고 있습니다만, (이 부분은 법 개정이 어떻게 되었는 지 모르겠네요. 법 개정이 없으면 2010년에 조항이 자동 폐기 되는 것으로 알고 있습니다.) 이제는 시위에 촛불을 드는 것 자체가 하나의 문화가 된 것 같습니다. 다만, 한편으로는 시위에 촛불을 드는 것 자체로, 소고기수입협상 때를 연상하고 연결하게 되니, 지금의 사태에서 그 때를 연상하게 하는 것이 시위에 도움이 될 지 해가 될지 모르겠네요. 아마도 정부를 옹호하는 측에서 여러가지 이상한 궤변들을 만들어 낼 가능성이 상당히 있을 것 같습니다.
13/06/28 13:31
광우병 촛불집회로 워낙 심하게 데어나서, 집회 자체에 색안경 씌울려고 참으로 노력 많이들 하셨습니다. 지금도 하고 있고요. 보통 문제가 있으면 문제를 해결하는게 일반인 상식인데 우리의 높으신분들은 문제를 숨기고, 오히려 문제를 지적하는 사람들을 처리하시니.. 사고방식이 참 남다르신 분들이에요.
13/06/28 13:39
동의합니다.
소고기재협상 촛불집회는 성공한 집회였습니다. 국민의 자발적인 힘으로 대통령이 사과하게 하고, 재협상을 실시해서, 협상 조건을 바꾸어 냈습니다. 다만, 성공한 집회를 실패한 집회로 인식시키고 부정적인 이미지를 강조하고 덧칠한 정부의 치졸한 전략이 놀랍게도 성공적이었다는 것이 슬픈 일이지요.
13/06/28 13:20
시위 자체만 놓고보면 충분히 의미도 있었고 반향도 있는 시위였습니다. 그정도로 사회를 뒤흔들었으니까요. 애초에 아무 반향이 없었으면 요 몇년동안 시위나가면 선동당한거다 좀비다 이딴식의 인식을 심으려고 부단히 노력할리가 없죠. 그리고 그런 인식을 심는데 어느정도 성공한것 같아 씁쓸할 따름입니다.
13/06/28 13:27
역사적인 항쟁과 운동에는 못미치겠지만 실패라고는 생각하지 않습니다.
가시적인 성과가 있었으면 더 없이 좋았겠지만 그 이전에 최후의 보루는 언제나, 여전히 작동할 수 있다는 것을 확인한 것만으로도 의의가...
13/06/28 13:38
국민의 정부도, 참여정부도 많은 시위가 있었고 대부분의 시위가 하나의 목적을 향해 죽창을 들기도 했지먀 실패했죠. 그들만의 잔치였구요.
우리나라는 간접민주정입니다. 박근혜 정부가 사람이라도 죽이지 않는이상 하나의 목표를 향해 많은 사람이 모이지 않을겁니다.
13/06/28 13:41
민주주의에서 선거란 무엇보다 중요하고 신성한데도 불구하고, 국정원이라는 공권력을 선거에 개입시키고, NLL 대화록이라는 기밀을 선거에 이용해 먹었으니 사람죽인것 만큼 큰 문제가 되겠습니다.
13/06/28 13:45
귤님이 그렇게 생각하는건 자유지만 다들 그렇게 생각했다면 이미 자발적으로 나오고 있을거구요.
국정원사건의 몸통이 누구인가. Nll의 몸통이 누구인가. 또 그게 선거결과에 얼마나 영향을 미쳤는가. 특히 후자에 회의적이라 안움직일겁니다. 정보가 부족해봐야 박정희 전두환 때만 하겠습니까? 몰라서 안나오는게 아니란거죠.
13/06/28 13:48
느끼고 안느끼고의 문제가 아닌 민주주의에 대한 역적질이니 문제가 되겠습니다. 그리고 국민여론이야 언론으로 상당부분 조절된다는것은 오랜 역사와 경험으로 알수 있고요. 당장 시청률 대다수를 차지하는 kbs, mbc에서 이문제를 어찌 다루는지만 봐도 알수 있지요. 안다루잖습니까. 거기에 종편뻐꾸기들이 열심이 울어대고 있구요.
13/06/28 13:53
역사를 바꾼 시위는 어김없이 언론과 별개로 변화를 이끌었습니다. 어떤 시위가 언론에 의해 영향력을 잃을 수는 있지만, 애초에 될 만한 사안은 언론과 별개로 됩니다.
더욱이 민주주의에 대한 신화는 우리나라에 더 이상 없습니다. 윤리적으로 당위의 문제인가 아닌가와 그게 날 움직이는가는 별개의 문제가 되겠습니다. 농민시위 , 쌍용차시위, 철거민시위 뭐하나 윤리적 당위성 없는 시위가 있었습니까?그럼에도 리버럴한테도 버려지고 그들만의 시위로 남았죠.
13/06/28 13:56
그들만의 시위이면 또 어떻습니까? 그들만의 잔치가 되더라도 해야 되는 건 하는거지요.
목숨을 걸어야 될 정도로 국정원 선거개입이 큰 문제인가 하면 저는 큰 문제라고 생각합니다만 그렇지 않은 분들이 많다는건 그게 대한민국 수준인 것이고 그것과는 별개로 큰 문제라고 생각하는 사람들은 행동에 나서야겠지요.
13/06/28 14:03
열정이 소모되는것 같습니다. 결국 제도를 갈아 엎기로 사회적 합의가 이루어지지 않으면 제도안으로 열정을 쏟는게 맞다고 봅니다.
저항한다는 사실이 중요한 분들은 시위를 하든말든 상관없지만 변화를 꿈꾼다면 중앙당에서 중앙당을 변화시키려 발악하는게 현 체제아 적합하다고 생각합니다. 간접민주정의 본질은 귀족정이라 생각하고 그에 맞춰서 열정이 사용되길바랍니다. 물론 사람이 정부에 의해 죽는다면 제도변화에 대한 합의가 이어질테니 직접 거리로 나가는게 맞겠죠
13/06/28 14:08
대의명분이 손상되면 모든게 끝입니다. 선거로 인한 교체와 변화?? 최소한의 규칙이 지켜졌을때 가능한 말이지 지금은 아닙니다. 이대로 가면 선거를 통한 교체와 변화 자체가 사라질수도 있습니다. 지금 국정원권은 민주주의의 대의명분이 손상된 사건입니다. 이때는 시민이 나설 일이지요.
13/06/28 14:10
과장입니다. 선거결과가 국정원에 영향을 받았는가는 윤리적인 문제에선 중요치 않지만 실질적 위협이란 문제에서 는 중요합니다.
실질적 위협없이 시민은 움직이지 않습니다.
13/06/28 14:15
솔직하게 말씀드려서 현재의 위협은 실질적인 위협 상황이라고 봅니다.
이 다음 단계는 실질적인 위협이 아니라 현실이 될 겁니다. 물론 그때에 들어가서 행동할수도 있겠지만 현재의 위협 상황에서도 충분히 움직일 사람은 움직일만하다고 봅니다.
13/06/28 14:15
민주주의 원칙이 훼손되었기에 비판하고 고치기 위해 노력하는데 무슨 실질적 위협이요??? 이거 기본이 되는 문제인데요?? 시민이 움직이고 안움직이고는 시간이 지나봐야 알수 있지요. 지금 제가 논하는건 민주주의 원칙을 위해 반드시 해야하는 일이라는 거구요.
13/06/28 14:11
뭐 말씀하신게 틀린 말은 아닌데 선거개입은 중대한 문제입니다.
이건 목숨 걸어야 하는 게 맞습니다. 단순히 투표함 바꿔치기나 선거인명부 조작이라던가 이런게 없었다고(없었다고 확신조차 못합니다.) 해서 이걸 그냥 넘어가면 다음번엔 확실하게 그 이상을 할 겁니다. 이건 기본의 문제에요. 현 체제에 적합한 것은 최소한 투표와 관련되어서 기본적인 룰이 지켜졌을때의 일입니다. 기울어진 경기장은 이해할 수 있지만 내리막길 경기장이라던가 절벽 경기장에서 경기하는 건 그 자체로 의미가 없습니다.
13/06/28 14:18
그 이상하면 그때서야 시위가 힘을 가질겁니다. 밑에서 말한것처럼, 변혁의 이념없이 뗌질이 계속 되야하는 상태, 실질적 위협이 느껴지지않는 상태 ㅡ 각종 대학에서 시국선언을 아끼고 박근혜에 대한 저격으로 이어지는것에 거부감을 느끼는 상태 ㅡ 에서 시위는 아무런 변화도 이끌지 못할겁니다. 성공을 위한 실패조차요.
더 이상은 평행선같아 댓글을 그만두겠습니. 다만 댓글을 남겨주시면 분수님 생각은 꼭 읽어보겠습니다.
13/06/28 14:21
평행선이라기 보다는 지금 논쟁의 요점은 국정원공작사건에 대한 당위성 문제인데요. 당위성은 충분하다는게 제와 분수님 생각이구요. 모리님은 다수의 반응이 없으니 당위성이 부족하다고 보시는 거구요. 이점에 대해서 논하시면 평행선은 안달리겠죠.
13/06/28 14:24
제 생각엔 지금도 움직이지 않으면 그 이상이 되도 움직이기 힘들지 않을까 싶습니다.
현재의 상태에서 앞으로의 전개가 그 이상이 될지 그 이하가 될지는 저도 잘 모르겠습니다. 그러나 이정도만으로도 분노할만하다고 생각하고 그에 따라서 그 분노를 시위의 형태로 가지고 가겠다는 당위성이 떨어진다고는 생각하지 않습니다. 사실 국정원 사태는 현재 진행형이고 국정원뿐만 아니라 그 다음으로 어떠한 선거개입 문제가 나올지 아무도 모릅니다. 신중한 의견 자체에 저는 크게 반발감을 느끼진 않습니다. 그러나 시위가 쓸데없이 힘만 낭비하고 아무런 변화를 이끌 수 없으므로 안하는 것이 낫겠다는 의견에 동의를 할 수는 없네요.
13/06/28 13:58
그거야 사회구조 변화에 따른 문제점이니 지금 다뤄야 할 주제는 아니구요. 역사를 바꾼 민중운동은 성공보다는 실패가 훨씬 더 많습니다. 보통 대다수 민중의 행동을 끌어오는데 실패하지요. 혹시 레미제라블이란 영화를 보셨다면 이해하시기 편할 겁니다. 다만 다수 민중의 행동을 끌어당기지 못했다고 해서 잘못됬고 의미가 없는건 아닙니다. 그런 무수한 실패가 장작으로 결국 민중의 힘에 의한 사회변화라는 불을 피울수 있는거니까요.
멀리 볼것 없이 살벌했던 군부독제시절 수 많은 대학생들이 민주화를 위해 희생당했지요. 그들의 희생이 무의미하고 의미가 부족했기에 그리 희생당한건가요? 적어도 지금 누리는 이 민주주의는 수 많은 사람들의 피와 목숨으로 만들어낸 겁니다. 이걸 훼손하는 행위는 용서해서는 안되지요. 추가로 말씀드리면 대의명분이라는 말이 있지요. 마땅이 지켜야할 도리와 본분. 적어도 이 사태에 분노하고 책임을 요구하는건 민주주의에 대한 대의명분에 속합니다. 국민의 관심정도와는 상관없이요. 때문에 많은 사람들이 어쩌면 결과가 뻔히 보이는데도 이리 행동하고 있는거구요.
13/06/28 14:09
실패가 쌓여 성공으로 이어지려면 새로운 사회체제에 대한 대안이 나와야합니다. 유토피아가 오지않는건 좋은 이념을 지배계층이 거부하기때문이다라는 문장이 사람들의 가슴에 새겨질때 실패는 성공을 낳습니다.
하지만 지금 우리에게는 아무것도 남아 있지않은상태고 시위가 실패한뒤 위로받을만한 이념이 없습니다. 모든문제가 양가적인 상태에선 그 상황에 맞는 저항방식이 따로있습니다.
13/06/28 14:16
대안이 한번에 나오지 않지요. 수많은 실패를 통해 나오겠지요. 다만 최소한은 지키자구요. 지금 최소한도 안지키는 종자들이 권력을 잡고 있지 않습니까. 그래서 분노하고 고치려 노력하는 거구요. 여기에 대다수 국민의 참여는 다음문제입니다. 지금 말하고 있는건 국정원 공작사건 비판에 대한 당위성이거든요. 그리고 그 당위성은 충분하구요. 이점은 동의 하시지요?
13/06/28 14:20
윤리적 비판의 당위성은 공감하지만 시위란 방식의 당위성에는 공감하지않습니다. 시위에서 가장 중요한게 사람들의 공감이지 차후에 생각할 문제가 아닙니다.
13/06/28 14:23
적어도 국정원이 동원되고 검찰수사에 압력넣고, 국정조사 파토내고, NLL 물타기 하는 정국에서 집회라는 방식을 선택한다고 해서 그리 잘못된거 같지는 않습니다만. 그럼 모리님은 그냥 좀더 지켜보고 더 큰일이 터지길 기다리자는 건지요??
13/06/28 14:27
아니요. 민주주의의 위기라고 느낀다면 민주당이든 민노당이든 찾아가서 뭐라도 하려고 발악하고 시민단체에 가입하고 그게 우선이라고 봅니다. 그게 지금 시점에서 시위하는것보다 뭘 바꿔도 하나라도 바꾼다고 봅니다.
13/06/28 14:33
모리님께서 시위의 당위성에 공감하지 않으시는 거지요.
개별 건에 '시위를 해서라도 의견을 표현할 만큼 중요한 것인가?' 에 대한 판단은 주관적인 겁니다. 각자 자기 주관을 이야기할 수 있고, 시위를 할 수도 있으며, 그 판단은 존중 되어야 합니다. 물론 그 반대의 판단도 존중 되어야 합니다. 모리님께서 주관적으로 이 번 건에 대해 시위의 가치가 없다고 생각하시는 것은 알겠습니다만, 국가 기관의 선거 개입이 다시는 일어나지 않도록 이런 일이 있을 경우 국민의 저항이 일어난다는 것을 보여줘야한다고 생각하는 분들의 의견도 충분히 가치롭고 타당합니다. 마지막 비유는 저열하군요.
13/06/28 14:33
집회에 회의적인건 모리님 개인적 의견이니 제가 뭐라 할 부분은 아니고, 적어도 권력을 가진 쪽이 민주주의 대원칙을 완전히 어긴 행위에 대해서 집회라는 방법을 통해 비판하고 문제를 해결하려 하는 행동의 당위성은 인정해 주셔야지요.
13/06/28 14:36
하하 행정부 장악, 국회 과반수, 선거는 한참 남았고. 뭘로요?? 정상적 절차로 해결할 통로는 모두 막혀 있는데요?? 님이 말하는 정당가입, 시민단체 활동 역시 집회와 성격이 크게 다르지 않은데, 근데 왜 집회만 가지고 뭐라고 하시는 거에요??
13/06/28 14:42
길에 논쟁해봐야 죽어도 인정 안하실테니 모리님이 하기 싫으시면 안하면 됩니다. 다만 국정원건에 대한 촛불집회는 당위성이 없다라는 모리님 주장은 완전히 틀렸어요. 민주주의 기본원칙과 관련된 만큼 집회를 할 당위성은 충분합니다. 참여하든 안하든 그건 개인 자유이구요. 그정도는 좀 인정하세요.
13/06/28 14:46
훑어보니까 그냥 '뭔가 하는건 맞는 것 같은데 나는 시위가 싫어요' 라는 칭얼거림으로 종결되는 멘트인데, 이건 논리의 영역이 아니니 굳이 이 주장에 대해 정합을 논하실 필요는 없을 것 같군요. 물론 모리님이 중간에 '요지는 시위의 당위성' 이라고 말하셔서 많은 사람들을 헷갈리게 만들었지만, 결론은 개인의 취향을 강변하는 것으로 끝났으니 말이죠. 시작은 그럴싸하게 하려고 노력했지만, 이미 대화는 감성의 영역으로 넘어갔고 누가 옳고 그르다를 말할 수준의 대화가 아니게 되었습니다. :)
13/06/28 16:15
대충 훑어보지 마셨어야죠. 매우 불쾌하네요. 별로란 말과 싫다는게 같은 단어입니까? 또 뭔말인지 모르겠다는 분에게 한말입니다. 감정의 영역이요? 어처구니가 없군요
전문을 보셨으면 제가 시종일관 주장하는건 시위의 당위성은 사람들의 참여에 있다는거고 지금 상황에서 시위는 절대 큰 반향을 일으키지 못할거라는겁니딘. 윤리적 당위성으로는 시위의 당위성을 담보할 수 없다구요. 시위의 당위성에 대해 넘어가야할 논쟁을 자꾸 윤리적 당위성으로 회피하려하니 논쟁이 평행선을 달리는 겁니다. 실패로 돌아간 시위는 공짜가아니에요. 정치적 무관심과 정치에 대한 회의라는 비용을 지불합니다. 그리고 비용을 대신 지불해주곤했던 유토피아의 이념이 부재한 현시점에서 그 값은 고스란히 우리가 치뤄야할 값입니다.
13/06/28 16:39
댓글 다 읽어봤지만 시위에 대한 회의와 실패에 대한 확신 말고는 별 다른 걸 못찾겠습니다.
말씀하신 모든 대안은 민주 정치 제도가 제대로 돌아가고 있을 때에나 가능한 일이라고 보입니다. 시위의 당위에 대한 모리님의 기준은 공감하기 힘드네요
13/06/28 16:42
다수 시민의 참여는 분명 어느정도 당위성을 부여할수 있기는 한데, 그것만이 당위성이 부여되는건 아닙니다. 멀리볼거 없이 군부독재시절의 민주화운동의 대부분은 다수의 참여를 끌어내지 못했습니다. 모리님 주장대로라면 그들의 민주화운동은 당위성 없는 헛짓에 불과하겠죠. 하지만 그분들은 민주주의라는 대의명분이 있었기 때문에 그들의 행동은 당위성을 가지고 존경받죠. 또한 그런 그들의 노력이 오랜세월 모이고 모아 다수의 민중의 행동을 이끌어내고 완벽하게는 아니여도 민주주의를 어느정도 불러오는데 성공합니다. 의미 없는게 아니에요.
설령 그로인해 대가를 치룬다고 할지언정 받아들어야 합니다. 이기고 지는 이해타산적 계산의 범위가 아니라 민주주의 사회에서 마땅이 세워야 할 원칙을 세우는 일이거든요. 만약 이런 책임이 무거워 지지 않는다면 다른 방향으로 더큰 부담을 져야 합니다. 피할수 있는 길은 아니거든요. 뭐 길게썼지만 국정원이라는 정보기관이 선거에 개입되어 최소한의 민주주의 절차조차 박살나고 언론, 행정부, 국회, 경찰, 검찰, 국정원까지 짝짝꿍이 되어 있어 모든 문제해결 방법이 막혀있는 지금 촛불집회를 통해 여론을 모으는게 왜 잘못되었고 당위성이 없는지 이해할 수 없네요. 집회가 싫으신건 어쩔수 없지만 모리님이 싫다고 잘못된건 아닙니다.
13/06/28 17:02
대충이랑 말은 제가 사용하질 않은 것 같은데, 슬쩍 집어넣어 왜곡하시는 본새는 썩 바람직하지 못하다는 사실을 굳이 제가 지적해드릴 필요 없을 것 같고.. 위에서 이미 왕천군님이 말씀해주신 바와 같이 모리님의 리플에는 시위 행위에 대한 개인적 반감 외에는 아무 것도 없습니다. 시위의 당위성을 논하자면서 시위가 싫다고 말씀하시는데, 표현을 엉뚱하게 하신 분이 문제일까요, 아니면 그 엉뚱한 표현을 그대로 받아들인 상대편이 문제일까요.
더불어, 말씀하신 바에 따르면 '시위의 당위성' 이란 말을 사용하시는 것은 굉장히 부적절하죠. 정확히 말하자면 '시위참여의 무용론' 정도가 되겠지요. '시위의 당위성' 이라는 말을 사전 그대로 해석하나 이 글 내에서 다른 분들이 사용하시는 맥락을 짚어보나, 지금 말씀하시고자 하는 바와는 전혀 맞지 않습니다. 시위행위가 발생하는 시점과 행위 자체의 사회적 정합성을 이야기하고 있는데, 같은 워딩을 사용하면서 다른 얘기를 하자고 우기시면, 기존에 이야기하던 사람들은 대체 어느 장단에 맞춰 춤을 춰드려야 할까요. 아, 그리고 왠만하면 쪽지는 자제해주세요.
13/06/29 09:56
닭님의 덧글에 덧붙여
시위가 별로라는 말을 자꾸 시위가 싫다는 말로 왜곡하시는데 두단어의 질감차이를 못느끼시니 안타깝네요. 질감차이를 엉뚱한 표현이라 선언하시는 모양새가 우스꽝스럽지만 동사어미에 대한 이해 부족을 제가 다시 교윸시켜드릴 수 없으니 제가 문제겠군요. 더불어 시위의 당위성이 맞습니다. 윤리적 당위성으로의 치환 또는 민주화 이전의 시위와의 동치를 통하여 허수아비를 때리니까 장단이 안맞는겁니다.
13/06/29 10:10
귤님에 글에 덧붙여
전 싫다는 워딩을 한적이 없죠. 어느 분이 선언한거지. 최소한의 민주적 절차가 박살났다는 해석이 매우 주관적입니다. 시사인은 여전히 폐간되지 않고 살아있고 민주당은 아직 한나라당 이중대는 아닙니다. 안철수가 국회의원이고 문재인이 여전히 국회의원이죠. 원칙을 세우는거 중요합니다. 그런데 객관적으로 민주절차가 마비되있지않은 시점에서는시위는 좋은 선택지가 아닙니다. 그럼지금은 객관적으로 어떤상황인가? 대학생들도 시국선언을 미루고 있고 서울대조차 시국선언이 아니었다는 해명을 했습니다. 아쉽게도 객관적으로 위기상황이라고 생각하는 사람이 그리 많지 않은듯 보입니다. 민주화 이후 실패한 시위 전부는 시위의 동력마저 앗아갔습니다. 시위는 급속도로 동력을 소모시킵니다. 이시대는 원칙을 세우기 위해서라도 함부로 시위를 해선 안됩니다. 민주화 이전의 시위와는 그 성질이 다릅니다. 성질차이를 이해하지않으면 계속 정치적 무관심만 확대할 뿐입니다. 민주화 이전과 비교하면 안됩니다. 그때는 대중에게 직접적폭력으로 억압이 이루어지던 시기였습니다. 사회주의라는 해결방안이 보이던 시기였습니다. 따라서 실패한 시위 역시 정답을 향한 시행착오로 생각되곤 했습니다. 한문제쯤 틀려도 시험만 붙으면 됬고 붙기만 하면 해결될거란 기대가 있어 계속 움직일 수 있었습니다. 근데 지금은 한문제를 틀려도 다음 문제를 풀게 만들 만한 목표가 없습니다. 시험에 붙어도 뭐가 좋아지는지 와닿는건 없습니다. 결국 소모된 열정은 이나라의 정치발전을 더욱 지연 시키는 악순환입니다. 민주화 이후에도 민주화이전의 방식을 고수하는 운동권이 왜 민주화 이전과는 다르게 몰락했는지를 살펴보면 민주화이전의 시위의 당위를 가지고 민주화 이후에서의 시위의 당위를 논증하는건 무리입니다.
13/06/29 12:08
언어의 질감차이라.. 정작 언어학에는 있지도 않은 개념인지라, 그게 대체 뭔지 이해를 할 수 없음이 안타깝네요. 혹시나하는 마음으로 네이버 검색해보니.. 그나마.. 서너건 간신히 나오기는 하는데.. 딱히 보편성 없는 은유적 수사들이네요. 되도록이면 교육을 해주시더라도 널리 쓰이는 말을 이용하여 설명을 해주시면 감사하겠습니다. 안그러면 뭐, 시인하신 바와 같이 모리님 문제가 맞겠지요.
마지막 리플을 포함하여 전반적으로 언어의 사회성을 지속적으로 벗어나려는 시도가 엿보이는데, 말인즉슨 멀쩡한 단어에 엉뚱한 의미를 부여하려는 시도를 계속하고 계신다는 이야기지요. 이건 이미 문학의 영역이예요. 언어를 기능적으로 사용하지 않고 본인만의 문학적 세계를 펼치고 계시면.. 저희가 지금 수능치는 고등학생도 아니고, 매번 화자의 문학적 수사 속에 담겨있는 의도를 정확히 간파하고 해독할 수는 없는 법 아니겠습니까. 기본적으로 토론이라는건 좀 더 많은 사람이 공감하고 이해할 수 있는 쉬운 말로 이루어져야 하는 법이니까요. :) 그리고 지금 다시 말씀하신 바를 보아도 시위참여의 무용론이 맞네요. 뭐, 이에 대해선 이미 다른 분들이 모리님의 의견을 받아 응대하는 논조만 봐도 충분히 알 수 있는 일이니 더 논할 필요는 없을 것 같습니다. 제가 저분들보고 그렇게 이해하라고 시킨 적 없으니 유념해주시면 감사하겠습니다. 마지막으로 제 닉네임은 닭이 아닙니다. 마음대로 바꿔서 읽으시면 곤란하지죠. 예의도 아닐뿐더러, PGR 규칙도 위반 중이십니다. 뭐 저야 이해해드리겠습니다만, 누가 모리님께 모님~ 모님~, 한층 더 나아가 변모님~ 변모님~ 이러면 좀 기분나쁘시지 않을까 싶거든요. :)
13/06/29 22:06
모리님 의견을 틀렸다고까지 말씀드리지 않겠지만, 제가 그동안 답변한 내용을 보시고도 똑같은 말씀만 되풀이 하시니 좀 지치네요. 제 의견보다는 모리님이 틀리신 사항들에 대해서만 말씀드리겠습니다.
1. 민주적 절차가 훼손되지 않았다는 의견이야 말로 모리님 주관적 의견이지요. 이미 국정원이 선거에 개입했고 경찰, 법무부장관이 압력넣고, 여당에서 NLL로 물타기 들어가고 국정조사 방해하고, 심지어 국정원과 새누리당간의 커넥션에 대한 녹취록까지 나온 마당에 아직도 절차가 훼손되지 않았다라고 우기시면 심히 곤란합니다. 최소한 절차가 지켜졌으면 국정원 여론조작, NLL대화록 공개같은 일은 일어나지 않았습니다. 2. 또한 민주주의 훼손여부를 살벌했던 군부독재와 비교하시는 것 역시 심히 곤란하십니다. 소말리아와 비교하면 북한도 선진국이 됩니다?!! 과거 이명박 정부를 독재라고 비판했던것 역시 같은 맥락이지요. 실제 군부독재와 비교하면 애들장난 수준이지만 엄연히 언론통제, 공권력 남용과 같은 민주주의에 훼손되는 행위를 했기에 그런 비판을 받은거지요. 또한 만약에라도 시사인과 같은 매체가 폐간되고 문재인, 안철수 의원이 제명될 정도의 수준이면 더 할말도 없겠습니다. 최소한 명목상은 민주주의국가 아니였나요? 군부독제시절과 비교하면 차고 넘치는 민주주의 수준이겠으나, 그 오랜새월 피흘린 사람들이 겨우 이정도 수준을 바라고 민주화운동을 한게 아닙니다. 3. 성공 또는 실패확률은 당위성을 부여하지 못합니다. 또한 대다수 시민들의 참여는 당위성 부여의 요소일뿐 필수조건이 아닙니다. 대다수 시민들의 참여만이 당위성을 부여하지도, 또한 대다수 사람들이 참여했다고 해서 무조건 당위성이 부여되지 않습니다. 옳바른 원칙이 있어야죠. 이번일은 민주주의 훼손을 막아내겠다는 대원칙을 가지고 있습니다. 당위성 충분합니다. 4. 모리님이 말씀하시는 민주적 절차가 존재하기에 집회는 선택할 필요가 없다 역시 님의 주관적 의견일 뿐입니다. 민주적 절차가 남아있는것과 상관없이 집회를 할 자유는 헌법으로 보장되어 있습니다. 집회를 통해 정치 무관심이니 회의감이니 하는 문제점이 나오는것 역시 집회가 가져올지도 모를 결과일뿐 집회를 해서는 안될 이유는 전혀 되지 않습니다. 5. 뭔가 착가하시는데, 냉전시절 자본주의와 공산주의 대결구도도 아니고 어째서 사회주의라는 대안이 있어 민주화운동을 했다고 생각하시는지? 그거 잘못 아시고 계세요. 당장 민주화 운동으로 유명한 유시민 전장관 같은 경우 시장주의자입니다. 그당이 민주화운동은 민주주의의 대원칙을 세우로 독재를 타도하겠다는 목적아래 서로 다른이념을 가진 수많은 사람들이 활동한 겁니다. 지금 일어나고 있는 일들 역시 훼손된 민주주의 원칙을 세우자는 대원칙으로 활동한다는 점에서 다를거 없습니다. 혹시나 정치적 입장이라고 우기실지 모르겠는데 원래 이런일 벌어지면 해당정당은 피해를 봐야 합니다. 정치적 의도와는 상관없이요. 6. 운동권 실종, 시민단체 약화, 오늘날의 정치적 무관심 냉담 연대실종과 같은 문제는 다양한 요인이 복합적으로 작용해서 나타난 결과지 촛불집회와 같은 활동의 실패로 인해 생겨난건 아닙니다. 한가지 요소는 될수 있겠죠. 또한 요소긴 하지만 그게 가장 큰 영향을 미쳤다는 식의 평가는 주관적 요소입니다. 7. 다시한번 말씀드리지만 집회의 결과가 두렵고 비관적이라 해서 당위성이 없는건 아닙니다. 그 결과는 당연히 짊어져야 할 책임이지요. 책임이 무겁고 두렵다고 피하다면 훗날 더 큰 책임을 져야 합니다. 그건 역사가 증명하구요. 공짜는 없어요.
13/06/28 13:40
대다수의 사람들이 사용한 MB OUT 이라는 문구를 정말 대통령 하야 요구를 위해 쓴거라고 생각하지 않습니다.
우리가 말싸움할때 '나가 죽어' 이런말 써도 보통 진짜 죽으라는 의도는 아닙니다. 실제로는 더 과격한 표현을 하고 싶지만 공공집회에서 쌍욕하는 모습도 좋지는 않거든요. 그래서 강하면서 도를 넘어서지 않은 표현중 MB OUT이 나온거고 적절한 상징성을 가졌다고 생각합니다. '이명박 물러나라' 보다는 양호하잖아요. 그런데 MB OUT같이 표현도 나라 뒤엎으려는 구호로 느끼시는 분들이 많은 것 같습니다. 그래서 이번 시위는 표현을 좀 더 예쁘게 했으면 좋겠네요. 과격하면 화난 군중의 마음은 채울 수 있어도 중간위치 사람들한테는 반감을 주니까요. '책임' 에 대해서 묻는 문구만 만들어도 충분할 것 같습니다. 조중동OUT이라고 시위한다면 반조중동 세력이 보일 수 있겠지만 '언론은 무엇을 했느냐?'라고 한다면 언론의 공정성 요구하는 사람들로 보이니까요. 특정언론사를 지칭안해도 언론이라고만 해도 대부분 사람들은 공중파3사와 조중동이라고 생각을 합니다. 그리고 조중동OUT 보다 언론의 의무라는 문구면 조중동에서 평범한 기사로 사진이라도 실어줄지도 모르잖아요
13/06/28 21:57
민주주의 싫어하는 사람없고 나라가 공정하게 돌아가는걸 모두가 바라지만 진영논리에 빠지면 수세적,공세적으로 한쪽으로 치우칠수밖에 없다고 봅니다. 예를들어 MB아웃이라는 구호가 나왔는데 듣는 사람입장에서 강조의 뜻 정도로 걸러들을수도 있지만 왜 선거로 뽑은 대통령을 하야하라고 하느냐는 수세적인 입장으로 굳어질수 있다는거죠.
대통령이 무슨 잘못을 하면 뽑아준 쪽이나 안뽑은 쪽이나 마음속으로는 비슷한 평가를 할겁니다. 하지만 그 평가에 대한 후폭풍이 미래에 어떤 결과를 초래할지에 대해 생각하면서 진영논리가 들어가는 것도 있다고 봅니다. 예를 들어 어떤 한사람이 박대통령을 뽑았지만 국정원 개입에 대해서는 우려를 하고 있으며 그 해결책이 국정원장이 책임지는 수준이지 대통령의 권위를 손상시키는 선이 되서는 안된다고 생각할수가 있습니다. 중도적으로 생각하면 책임자처벌 정도겠지만 야당식으로 생각하면 대통령과 여당의 권위와 신뢰를 떨어뜨려 정치구도를 유리하게 가져가는게 목적일테고 여당식은 똥덮듯이 최대한 넘어가는게 목적이겠죠. 일반적인 마음속 생각의 분포야 중도적인 위치에 많이 머물러 있겠지만 행동력을 가진쪽은 좌우 양극단에 밀집되 있습니다. 지금까지 대정부집회등에서 야당이 고수하던 극단적인 방식이 안통했다면 좀더 중도적으로 생각해 조율할때가 아닌가 합니다.
13/06/28 16:16
비민주가 아니라 반민주주의 세력이죠.
보수 VS 진보 로 여론몰이 하려는 세력도 있고 그에 동조하는 분들도 있습니다만 이건 민주주의 룰에 관한 이야기이기 때문에...
13/06/28 16:47
민주주의 최소한의 원칙이 무너진 사건이지요. 그냥 넘어가면 다음에는 무슨일이 벌어질지 누가 장담하겠습니까. 그렇니 결과가 어느정도 예측되는데도 많은 사람들이 나서고 있지요.
한마디 더 덛붙이자면 정말 무규칙이면 덜억울하겠는데 한쪽은 규칙을 철저히 지켜야 하고 한쪽은 그 규칙이 적용 안된다는거죠. 흑흑
13/06/28 19:51
촛불시위가 폭동이면
간디의 비폭력 불복종 정도는 되어야 폭동소리 안 듣겠네요 아니 어짜피 그것도 집시법 위반이라고 범죄자라고 할듯;;;;
13/06/28 20:49
역시 여러 분들이 한켠으로는 실패했다고 생각하시는군요. 저번에 광우병 얘기 때는 너무 늦게 참여해서 실패라는 말에 대해 제대로 피드백을 못 받았었는데요.
촛불집회가 일어났을 때보다 그 후에 촛불집회에 대해 안 좋은 이미지가 늘어난게 유감스럽지만 그 때에도 참여했었고 이번에도 참여할 겁니다. 선거 이외에 이 나라에 일어나는 거대한 부정에 대해 자신의 의견을 피력할 수 있는 길은 촛불시위밖에 없는 것 같습니다. 이번에는 누가 봐도 긍정적인 결과를 이끌어 내고 싶네요.
|
||||||||||