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13/01/23 02:41
없을 無 뜻 意 알 識
그대로 해석하면 될거같아요 . 알려하지마세요 크크 우리가 무의식적으로 하는 행동으론 무엇이있으려나요 별도움안되는 리플 죄송합니다 ;크크
13/01/23 02:52
과학과 과학적 방법론은 다른 범주입니다. 예를 들어 사회과학은 과학은 아니지만 사회학에 과학적 방법론을 적용시켜 본 거죠. 마찬가지로 심리학이나 정신분석학은 인간의 심리라는 영역을 과학적 방법론으로 파헤쳐 보자는 취지입니다. 그래서 포퍼의 반증가능성을 들어서 과학이 아니기 때문에 심리학을 신뢰할 수 없다는 것은 좀 핀트가 엇나간 거라고 생각합니다. 정신분석학이나 심리학이 따르는 과학적 방법론이란 철저한 관찰과 기록과 분석과 분류죠. 지금 이 시간에도 전세계에서 엄청나게 수많은 임상사례가 수집되고 분류되고 분석되고 있습니다. 그 각각의 사례들을 가지고 체계를 만들고 이론을 만드는게 지금의 정신분석학입니다. 그래서 백프로 신뢰는 아니더라도 어느정도 인간의 심리 증상을 밝히는데 일조하고는 있다고 봅니다. 물리학이 가설을 먼저 만들고 수학적으로 이론을 먼저 세운 다음 실험의 단계로 나아가는데 비해서 심리학은 철저히 경험에 의한 관찰(임상)결과가 중심인 셈이죠. 흔히 말해서 귀납적이라고 하는 겁니다. 그래서 그 임상결과가 미비할 수 밖에 없었던 초창기 이론은 허접했을지라도 지금의 정신분석학은 어느정도 신뢰할만하다고 생각해요. 다만 모든 의학이론이나 과학이론이 마찬가지겠지만 무조건적인 신뢰와 사이비 같은 치료나 시술행위는 조심할 필요가 있겠죠.
무의식이 있냐 없냐는 간단합니다. 다들 꿈 꾸시잖아요. 꿈이 전형적인 무의식이죠. 근데 이 무의식을 어떻게 해석할 것인지가 문제고 그에 따라 프로이트 이후 다양한 이론들이 있는 거죠. 현대 심리학이 무의식을 다루는 방법이 마음에 안들 수는 있어도 적어도 꿈을 꾸는 이상 무의식이 없다고 할 수는 없습니다.
13/01/23 02:58
정신분석학은 현대 심리학에서도 인정하지 않는 분야라고 알고 있는데, 제가 잘못 알고 있는 건가요?
오이디푸스 컴플렉스 같은 이론은 님께서 말씀하시는 귀납적인 방법론을 통해서는 도출해낼 수 없는 이론이에요. 오히려 가설을 세운 다음에 사례를 끼워 맞추는 것에 가깝죠. 아무리 많은 사례를 분석한다고 한들, 처음의 가설을 반증할 수 있는 방법이 없어요. 과학이 아님은 물론이고, 과학적인 방법론을 갖춘 것이라고 할 수도 없습니다.
13/01/23 03:15
심리학도 워낙 다양해서 좀 애매하게 적은 감이 있습니다. 제가 말씀드린 관찰의 방법은 행동심리학 쪽에 더 해당할 거 같네요. 프로이트의 이론은 지금은 거의 뼈대만 남았고 자아심리학, 자기심리학, 대상관계이론 등으로 분화된 걸로 알고 있습니다. 잠깐 검색해보니 루치에님이 말씀하신 심리학이 정신분석학을 인정하지 않았다는 건 행동심리학이나 인지심리학 쪽에서 정신분석학 쪽을 과학이 아니라 의사 과학이라고 한 것을 말씀하신 것 같습니다. 근데 엄연히 따지면 전부다 큰 틀에서 심리학이죠. 오히려 일반인들은 심리학하면 행동심리학보다는 정신분석 쪽을 먼저 떠올립니다. 그래서 심리학이 정신분석학을 부정했다기 보다는 그냥 심리학 내부에서 과학 논쟁이 일어났다고 보는게 더 맞을 듯 하네요. 말씀하신대로 프로이트만 딱 놓고 보면 사이비 향기가 물씬 풍기죠. 그런데 의학의 역사가 다 그렇잖아요. 20세기 전까지만 해도 말도 안되는 의술이 많았지만 점점 과학과 함께 발전했듯이 정신의학도 마찬가지라고 생각합니다. 프로이트는 무의식을 의학적으로 고칠 수 있다고 시작했다는 점에서 높이 살 만하다고 봐요.
13/01/23 03:23
큰 틀에서 보면 심리학의 범주에 속한다고 볼 수는 있겠지만. 정신분석학은 사이비과학에 불과하다고 봐요.
정신분석의 기초개념이라면, '억압된 기억의 저장고로서 무의식이라는 게 있고, 이 무의식이 의식의 사고와 행동패턴을 결정한다'는 건데, 이 자체가 검증될 수 없는 도그마거든요. 꿈의 분석을 얼마나 많이 하는지, 표본을 얼마나 수집하는지 여부와 관계 없이, 정신분석학의 기초가 형이상학적 도그마에 뿌리를 두고 있는 이상, 사이비과학이라는 평은 불가피한 듯 싶습니다. 덧. 꿈이 무의식의 증거다. 라는 것은 생각해볼 만한 이야기네요. 그렇다면 몽키.D.루피 님께서는 꿈이 무의식의 어떤 실체를 보여준다고 생각하시는 건가요? 덧.2. 저도 프로이트라는 사람 자체를 폄하할 생각은 전혀 없습니다. 어떤 의미로든 선구자라고 봐야죠. 다만 정신분석학을 과학으로 봐야 하는지는 다른 문제 같습니다. 그리고 임상의학에서는 최면요법처럼 과학적 근거가 부실한 것도 효과가 있으면 사용하는 경우도 있다고 들었습니다.. 정신분석학의 접근이 임상에서 어떻게 받아들여지는 제가 의학과 관련이 없는지라 잘 모르겠지만. 사용되는 경우가 있다고 한들, 그 학문의 타당성과는 무관한 문제 같네요.
13/01/23 03:53
저도 비전공자라 정신분석학 자체를 과학이다라고 증명할 능력은 안 되네요. 오히려 저의 상식으로도 사이비에 가깝긴 해요. 단순히 과학이라는 정의에 맞춰보면 반증가능성이 없어서 과학이 아니라는 게 상식이죠. 그래서 제 처음 댓글에도 과학과 과학적 방법론을 따르는 것을 구분했구요. 검색해보니 읽어볼만한 글이 있어서 링크 남깁니다. 글을 읽어보시면 알겠지만 그동안 정신분석학이 과학 논란으로 힘들어했지만 최근에서야 과학으로 인정받을 수 있는 길이 열린 거 같아 보이네요.
http://www.kps.or.kr/storage/webzine_uploadfiles/1060_article.pdf 덧. 꿈이 무의식의 증거라는게 아니라 꿈 자체가 무의식이라는 겁니다. 꿈을 무의식이 아니라고 생각하신다면 그냥 무시하셔도 될 거 같아요. 덧2. 링크된 글의 47페이지 부분에서도 나오지만 과학이냐 아니냐를 교조적으로 다루기 시작하면 인식론의 문제에 빠지게 됩니다. 개미의 머리속에 들어가지 않는 이상 개미의 인식 체계를 알 수가 없죠. 그냥 인간의 관찰일 뿐. 그래서 과학이라는 핵심 정의는 유지하되 그 방법론을 따르는 유사 학문들에 있어서 최소한의 문을 열어둬야 된다고 생각합니다. 덧3. 사실 과학논쟁 자체는 인문학 논쟁이라고 생각해요. 그래서 포퍼나 쿤의 과학이론을 과학철학이라고 하지 과학이라고는 안 하거든요. 그래서 그런지 모든 과학 이론들에 엄격히 적용되지는 않는 거 같아요.
13/01/23 04:23
링크해주신 글은 감사히 잘 읽었습니다. 다만, fMRI 도입으로 정신분석학이 과학으로 인정될 가능성이 있는지는 링크된 글의 저자와 달리 회의적으로 봅니다. 무의식이 의식을 '억압'하는 시스템을 뇌영상으로 어떻게 입증할 수 있다는 건지 저로서는 감도 오질 않네요.
링크된 글의 47pg 부분의 개미 이야기는 사족 같습니다. 이는 글쓴이가 최재천 교수가 개미에 대한 연구를 전공으로 하는 걸 염두에 두고 딴지를 걸기 위해 든 예시 같은데, 개미에 대한 연구가 개미의 인식체계(?)를 알기 위한 건 아니죠. 그리고 여기에 '인간적인 생각의 틀'이 작용하리라 기대하는 건 과학적 방법론을 무시하는 언사일 뿐입니다. 가령 '꿀단지개미의 사례를 볼 때 개미는 이타적으로 행동한다.'(조잡한 예시이긴 하네요;;) 라는 진술을 할 때 설마 연구자가 개미는 이타적인 '생각'을 거쳐 꿀을 나눠주는 행동을 한다는 의미로 진술을 했겠습니까? 해당 진술이 모호하게 느껴지는 것은 과학적 방법론이 인간적인 시선을 배제할 수 없기 때문에 생기는 문제가 아니라, '이타성' 이라는 '용어'에 대한 오해에서 빚어지는 겁니다. 연구자는 '개체로서의 이익과 무관한 행동' 이라는 의미로 해당 단어를 사용하였는데, 그 진술을 읽는 사람이 가진 선입견- 이타성의 인간적 속성- 이 진술의 의미에 대한 오해를 빚게 하는 것이지요. 과학적인 연구에 인간적인 생각의 틀이 작용하리라 생각하는 건 당연히 제기할 수 있는 문제제기에요. 그러나 과학적 방법론이 '현재' 세계를 가장 객관적으로 기술할 수 있는 방법이라는 데 이론이 있을 것 같지는 않네요. 그리고 그러한 문제제기는 용어에 대한 오해에서 비롯되는 경우가 적지 않다. 정도에서 제 입장을 정리하겠습니다. 말이 길어졌네요. 무의식에 대한 글에서 정신분석에 대한 이야기로 본의아니게 넘어갔는데, 그만큼 정신분석학이라는게 지금도 논쟁의 영역에 있다는 의미일까요? 그런데 꿈 자체가 무의식이라는 말씀은 다소 생경하네요. 보통 꿈이 무의식을 보여준다? 는 식으로 생각하지 않나요? 꿈 = 무의식 이라기엔 정신분석학에서 사용하는 무의식이라는 용어와도 좀 맞지 않는 측면이 있는 것 같아요.
13/01/23 03:25
(저도 궁금해서...) 꿈을 꾼다는 사실이 무의식의 존재에 대한 움직일 수 없는 증거가 되는지요? 그렇다는 말은 종종 들어봤지만 어떤 논리전개를 통해 그런 결론이 도출되는지는 잘 몰라서 여쭙습니다.
13/01/23 03:03
이러 저러한 설명이 있긴 한데 다 비슷한 말이라고 생각해요. 쉽게 자각이 안되는 의식이라고 보면 된다고 봅니다.
왜 무의식이 있는가. 저는 생존과 진화의 관점에서 이해를 하는데 도움이 되실지는 잘 모르겠네요. 인간의 행동 모든것이 의식적으로 처리한다면 엄청난 비효율이죠. 말씀하신 돌을 자동으로 피하는 행위 같은거요. 걸음을 걸어야 하는데 "왼발을 떼고 오른발에 힘을 주고 어떠어떠한 근육들을 사용해서 무게중심을 잡아야 하고 눈은 바닥을 확인해야 하고 왼발을 앞으로 하고 왼발을 내딛고 또 무게중심을 잡고 이번엔 오른발을 내딛고" 이런식으로 생각을 해야만 한다면 다섯걸음이나 제대로 걸을 수 있을까요. 하지만 이제 막 걸음마를 하는 아이들은 실제로 저런 생각을 '의식적'으로 합니다. 그래서 잘 못걷죠. 자전거를 처음 배울때나 키보드를 처음 치셧을때를 생각하시면 이해가 되실겁니다. 요약하자면 반복적이거나 중요한 상황,경험등을 굉장히 효율적으로 처리할 수 있게 만들어진 시스템, 기능?. 흔이 운동하는 분들은 "몸이 기억한것은 안까먹는다" 라고들 하죠. 이 "몸이 기억하는것"이 무의식의 일종입니다. 스타크래프트 프로게이머들도 반복적인 훈련을 통해 '미니맵에 빨간점이 보인다'를 순식간에 인식을 해버리죠. 보통사람의 시야는 매우 좁아서 그런 것을 하지 못합니다. 트라우마 같은 것을 위주로 생각해봐도 됩니다. 어렸을 때에 충격적인 기억이 순간적으로 학습이 되 무의식에 남는 것인데, 그 것이 있어야 미래에 있을 위험을 본능적으로(=무의식적으로) 피해 생존 하는데 유리하니까 그런 기능이 생겼겠죠? 물론 일부 케이스에서는 골칫덩이같은 기능이지만요. 무의식의 형성은 뇌가 성장할때 가장 많이 이루어진다고 합니다. 그래서 성장기가 지나서 어른이 되면 사람이 완고해지고 큰 변화를 받아들이기가 힘들게 되죠. 1~20살때의 경험을 기반으로 모든것을 판단하게 되니까요. '경험의 역사' 라고 보신 작성자님의 해석도 결국 비슷한 말이라고 생각해요. 의식과 무의식의 경계니 그 단계니 하는건 그런 전체적인 흐름 안의 부수적인 것이구요.. 좀더 세세한 부분은 연구하시는 공돌이님들(ㅠ)이 앞으로 밝혀 낼 부분이죠.
13/01/23 03:10
두번째 정의에 부합하는 설명이시군요. 자세한 설명 감사합니다.
사실 인간의 행동 중에 스스로 인식하지 않은 채로 하는 행동은 셀 수 없이 많죠. 대표적으로 숨 쉬는게 있겠습니다. 다만 저는 이런 '자각하지 않는 행동 패턴' 이 무의식의 정의라고 보기에는 일상 용법과 다소 거리감이 있다는 느낌을 받아서 쓴 글입니당.
13/01/23 03:18
네 그래서 학자중에는 둘의 크기차이를 '의식은 무의식 가운데 하나의 작은 점'으로 묘사하는 분들도 있죠. 무의식이 하는 일이 너무너무 많으니까요.
숨쉬는 것 같은 특별히 학습하지 않아도(공장출하 상태에서?) 작동하는 기능들을 무의식에 넣을지 안넣을지? 이것은 학계에서 쓰는 용어의 정확한 정의를 몰라서... 저도 모르겠네요.(능력자분들 도움좀!) 일상에서 '무의식적으로' 라는 말과 유사하게 '나도 모르게' 라는 표현을 쓰곤 하는데 이게 재미 있는 표현이면서도 무의식의 특징을 잘 나타낸다고 생각해요.
13/01/23 04:18
본문의 질문에 별 상관 없는 얘기를 해보자면..
어쩌다보니 프로이트가 일방적인 까임의 대상이 되었다지만 그가 굳이 까일 필요는 없다고 봅니다. 교수님들조차 까댔지만 과연 프로이트가 없었으면 어땠을까 하는 생각도 드네요. 어차피 프로이트의 흔적은 희미하게 남아 프로이트 이론을 실제로 적용할만한 가치로 보는 전문가가 과연 있을까 싶네요. 그는 당시로서는 획기적인 생각들을 내뱉었고 그게 좋은 뿌리가 되었다고 봐요. (실제 상담하시는 분께서 '가끔 소름끼치도록 프로이트의 사례와 매우 흡사한 내담자가 있다'는 말은 하더군요.) 정신분석학을 굳이 '과학'적 측면에서 바라봐야 하는지는 큰 의문이죠. 이에 대해 최근에 제 트위터 타임라인에 몇가지 논의들이 있었지만 그걸 굳이 과학이라 정의해야 하나 싶습니다. 과학이 아닌 학문이 무가치할 일도 없고요. 정신분석학이 철학적 뿌리를 견지하는 한 여전히 유용한 학문이라는 생각을 합니다. 생물학적인 면에서 무의식적 반응과 심리학적인 면에서 무의식의 세계는 사실 기저 자체가 너무 다르기에 뭐라 말해야 할 지 모르겠네요. 전자는 진화적 측면에서 생각하면 쉽고 후자는 사실 철학의 역사와 뗄 수 없는 질문이기도 하고요. 아는 건 없습니다만 주저리주저리 몇 자 적어봤습니다. 좋은 밤 되시길.
13/01/23 04:41
정신분석학이 과학이 아니라고 한들 무가치하다고 볼 수는 없다는 말씀에 동감합니다.
다만, 정신분석학이 말하는 '무의식'이란게 실존하는지 여부에 대해서는, 실체가 불분명한 형이상학적 아이디어라고 생각해요. 그리고 생물학적인 면에서 무의식적 반응과 심리학적인 면에서 무의식적 세계를 분리하는 게 타당한 방향인지에 대해서는 의문이 듭니다. 물론 직관적으로는 받아들일 수 있는 분류지만, 궁극적으로는 심리학에서 다윈주의를 떼어놓을 수 있을 것 같지는 않아요. '무의식의 세계' 가 인간이라는 종이 보편적으로 공유하는 속성이라면, 당연히 생물학적인 설명으로 뒷받침될 수 있어야 하지 않나 싶네요. (물론 이게 생물학적인 환원주의를 주장하는 건 아닙니다. '무의식'이란 주제는 인간의 '마음'의 영역에 대한 주제이고, 이는 심리학이 독점할 수 있는 분야는 아니니까요.)
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