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25/11/08 15:53
전세 보증금도 일면식 없는 개인에게 심지어 무이자로 (거주권을 이자비용이라볼수도 있겠고요) 대출해 주는 건데, 많은 분들이 아직도 월세는 돈 아깝다,돈 못 모은다 하면서 전세계약 하시죠. 전세 보증금 날리는 것도 물론 소수의 진짜 수백채씩 돌리는 갭투기꾼도 있지만 의도치 않은 경우가 많을텐데 돈못받으면 서슴치 않고 전세 사기라는 워딩을 쓰면서 죽일놈 취급하고요.
개인간 채권과 파산권 관계가 더 정립되려면 한국에서는 전세제도부터 월세로 바뀌고 국민정서가 바뀔거 같습니다.
25/11/08 16:00
맞습니다.
조금 더 정교하게 말해 갭투자를 수십채씩 하는 위험한 투자를 하는 집주인이 있다면, 무책임한 투자 행태를 비난할 수는 있을 것 같고요. 그게 아니더라도 여차저차하면서 전세상환이 꼬일 리스크는 있습니다. 그 리스크 비요을 내고 있다는 건 전세 월세 생각할때 생각해야 할 것 같아요
+ 25/11/08 18:35
사실 그렇기 때문에 월세보다 전세가 싼편이긴 하죠
하지만 주변 인식을 보면 전세의 본질이 대출계약인 것과 전세금 미반환의 리스크가 월세대비 저렴한 이유라는 걸 모르시는 분이 대부분이라… 이런 인식 바뀌는 건 요원해 보이긴 합니다
25/11/08 15:59
“내가 파산 승인 받으면 당신에게 원금을 다 돌려주지 않는다”는 좀 틀립니다. 면책되더라도 채무가 소멸하는 게 아니고, 소위 '자연채무'가 되어 채권자가 채무자에게 법적으로 청구를 할 수 없게 될 뿐이지 여전히 채무는 존재합니다. 반대로 말하면, 채무자가 면책되더라도 채권자는 법을 위반하지 않는 테두리 안에서는 여전히 도덕적, 윤리적으로는 갚으라고 요구할 수 있다는 거지요.
개인간 대여는 냉정히 말하면 말씀하신 것처럼 일종의 투자지만, 대다수는 그런 깊은 고려 없이 인정이나 인간관계 때문에 이루어지는 경우가 훨씬 많습니다. 그러니 배신감도 더 크게 느낄 테고요. 이런 측면 없이 그냥 투자실패니 네 잘못도 크다 이런 건 동의하기 어렵네요. 개인간 돈거래는 안 하는 게 좋다는 건 전적으로 동의합니다.
25/11/08 16:04
이게 너무 전문적인 쟁점이 되지만, 저는 파산 면책 이후에는 자연채무도 남지 않는다고 해석하는 쪽이 맞다고 봅니다.
도덕적 윤리적으로 책임이 있는지는, 사실 제가 너무 단정적으로 말한 것 같고, 맥락따라 미안해할 일이긴 하죠.
+ 25/11/08 17:38
(수정됨) 흠...그러면 회생이나 파산제도가 있으나 마나한거 아닌가요?
법적으로 여기서 끝내자고 하는건데...계속 내놔라를 할 수 있고 그걸 갚아야하는 의무는 존재한다면...끝이 안난거잖아요...
+ 25/11/08 19:06
제가 한국이 유독 개인 거래가 많은가는 모르겠지만 아무튼 일본도 그렇고 자본주의 국가는 다 파산 제도 운영합니다. 제도가 끌고가서 개인간 금전대차 행태가 바뀌기도 하고요.
25/11/08 16:06
꽤 많은 분들이 개인파산을 무슨 법인파산처럼 그냥 그 빚만 사라지고 마는 정도로 착각하는 것 같더라고요. 그게 아니라 그 사람이 소유한 재산, 특히나 부동산 같은건 죄다 경매 등으로 처분하고 최소한의 생활을 유지할 수 있을 정도의 재산만 남겨둔 상태까지 청산을 하고 나서야 이뤄지는 게 파산인데요.
근데, 왠지 사람들의 인식은 파산이란걸 "응~ 돈 안갚으면 그만이야~" 정도로 생각하는 듯도 합니다. 물론, 부모의 재산을 건드리지는 않기 때문에, 파산해서 빚을 청산한 후에, 부모가 상속해준 재산으로 다시 부자(?)가 되는 그런 경우는 있긴 하더라고요.
25/11/08 16:08
(수정됨) 뭐 도덕적으로 비난을 받긴하는게 이상하진 않다고봐요
채무들이 금융기관 채무만 있다면야 프로를 속인거니깐 선수끼리 왜이래?라는 논리가 가능하기때문에 말씀하신대로 원금보장이 되지 않으므로 빌려준 사람의 책임도 있지~라고 보겠지만 솔직히 파산된 개인 채무들은 대부분 지인 친척 등등에게사기친 돈들이 대부분이죠 대부분의 경우 빌려준 사람이 높은 이자 먹겠다는 탐욕으로 담보도 없이 빌려줬겠습니까 빌리는 사람 딱했거나 그 사람이 투자하라고 혓바닥 놀려서 홀딱 속여먹은 경우들이죠 사기에 대한 입증이 안되었거나 채권자들이 착해서 사기고소를 안했거나
25/11/08 17:05
"솔직히 파산된 개인 채무들은 대부분 지인 친척 등등에게 사기친 돈들이 대부분이죠"
저는 이런 인식이 오해라고 생각합니다. 통계로도, 실제 필드에서 일하는 분들도 절대 다수는 그렇지 않다고 해요
25/11/08 17:19
(수정됨) 개인간 거래대금이 아닌 대여금으로 주고받는돈은 결국 지인을 돕기위한 돈과
지인에게 투자하라고 설득하지만 사실상 대여금으로 판단된 돈들 그외 비지니스 관계에서 사업한다고 돈빌린경우 등 정도죠 세 경우 피해자 가해자 쪽 사건대리 많이 해봤는대요 입증의 문제가 있어서 모든 사건이 채무자들이 사기피고인으로 처벌되지는 않지만 사건들 내부 사정을보면 채무자 입장에서 진행한 사건들도 형사상 사기는 아니어도 심정적으론 채권자가 사기당했다고 생각이 되는 경우가 훠어얼씬 많습니다 통계가 아닌 뇌피셜이라 죄송합니다만 실제 필드 말씀하시길래 한마디 얹어봅니다 상식적으로도 남의 돈으로 사업하는 사람들이 심지어 그 남의돈이 금융기관같은 시스템을 통해 자금을 모집하는게 아니고 개인한테 돈빌려 사업하는 사람들 중 지인의 순수한도움이 아닌 제3자들한테 이빨털어서 돈모아서 사업하는 사람들이 멀쩡할 확율이 거의 없죠. 제가 너무 냉소적으로 볼진 모르겠지만요
+ 25/11/08 18:02
네 뭐 아무래도 사고가 터진다음에야 오니깐 채권자던 채무자던..일반적인 통계보다는 훨씬 편향된 샘플만 보긴할겁니다.
그러다보니 전 느낀게 사람들 돈모아서 사업하는 사람들 치고 멀쩡한 사람이 없더라고요. 이런 분들 대부분 장기우수고객이 되십니다..크크
+ 25/11/08 17:30
그리고 회생 파산 신청하는 사람들도 실제로 많이봅니다
요즘 제일 많이 보이는 케이스가 진짜 주식코인가지고 도박처럼 땡기다다 회생파산때리고 배째는 사람들입니다 크크 금융시스템을 좀먹는 존재들이죠 저희한텐 고객님들이긴 합니다만
+ 25/11/08 18:02
그런 케이스에 대해서는 회생을 안 해주겠다는 기사를 봤던 것도 같습니다만, 그게 제대로 작동을 안하는가봐요? 고객님이라고 하신걸 보면 법무법인 쪽에서 일하시는 듯 한데, 궁금합니다.
+ 25/11/08 18:12
주식 코인같이 도박하다 회생 파산하는 경우 원칙적으론 지금 시스템에서도 이를 거르는 요건들은 있습니다만 세팅 잘해서 들어가면 이걸 구분하기가 쉽진 않죠
그 과정에서 개인채권자들이 있는경우라면 사기혐의로 고소되어서 개인채무가 사기피해로 인정되면 문제가 커지기때문에 금융기관채무는 냅두고 형사들어오는거 보면서 대응하면서 갚을건 먼저 갚자는 식으로 진행하긴합니다. 그럼에도 형사적으로 못갚이서 처벌받는금액은 아예 회생파산대상이 되지 않고 평생 쫓아가죠
25/11/08 16:27
(수정됨) 비슷한 사례를 들고오자면
티몬은 파산했고 법원은 변제율 0.76퍼센트를 인정했고 큐텐이라는 회사가 이를 인수했습니다. 그러면 어떤 자영업자가 티몬에 받아야 할 돈이 10억이 있었고 변제율대로 760만원을 받아든 상태에서 큐텐 앞에서 피켓시위를 하는 경우 어떻게될까요 [티몬같은 불안한 플랫폼으로 거래를 한 니 잘못이 크니까 그정도 손실은 감수해야지] 같은 표현이 해당 자영업자에게 적당할지 모르겠습니다.
25/11/08 16:58
제가 잘 몰라서 그런데 피켓시위를 누구한테 하는 거에요?
티몬이 사기나 은닉 등 불법적인 과정이 없다면 어쩔 수 없는 게 맞죠. 만약 너무 여파가 크다 그러면 정부가 나서서 뭔가 지원을 할 수도 있는 거고요
+ 25/11/08 17:53
(수정됨) 큐텐도 김혜성도 똑같습니다 변제에 대한 법적 의무가 0이죠
그런데 만약 큐텐이 회사운영을 잘 해서 영업이익이 2조쯤 났다고 가정해봅시다. 그러면 티몬의 2조 채무를 0.76퍼센트만 주고 변제받은데 대한 도의적 책임을 요구하는 피켓시위가 나오지않을까요? 정부 지원은 말도안되는소리구요
+ 25/11/08 18:51
기업한테 말 그대로 도의적 책임을 요구하는 시위는 할 수 있겠죠? 큐텐 사장 아들 찾아간던가 하지 않으면 되지 않을까요. 구체적 상황 몰라 잘 모르겠네요.
+ 25/11/08 18:54
(수정됨) 구체적일필요까지는 없어보이고 변제의무가 없는데 사람들이 찾아가 피켓둘고 시위할정도면 억울한일이 있었구나 라고 생각할법도 한데 니가 투자를 잘했어야지 원래 투자가 다 그런거야 라고 말하는게 옳은 표현인가 해서 써봤습니다.
정황상 아 이거는 어쩔수 없구나 하는 사건도 있는법이구요
+ 25/11/08 19:03
누가 얼마나 억울한지는 세부 상황 몰라 모르겠습니다.
파산신청자라는 사실 만으로 그 사람이 어떤 과정을 거쳤는지 모르는 상태로 욕하는 건 아니라는 입장입니다.
+ 25/11/08 19:10
글에 썼듯이 김선생이든 어떤 특정인이든 하는 얘기가 아닙니다.
채무자든 채권자든 그 자체로 다른 투자로 손실본 사람보다 특별히 더 불쌍하거나 죄인이거나 하지 않다는 겁니다. 사정 따져보면 불쌍한 사람 죄인인 사람 많이 있겠죠.
25/11/08 16:29
개인간 채무를 안갚으면 나쁜놈 취급하는게 과도한 처사인 것은 아니라고 생각하지만, 채무자의 직계비속에게까지 윤리적, 도덕적 연대책임을 부과하는 사람이 너무나 많은 것을 보고 정말로 그로테스크했습니다.
채무자의 (특히 미성년인) 자녀는 부모의 거래행위에 관여할 입장이 아닌데다가 부모가 빌린 돈이 결과적으로 자녀의 생활에 기여했다 가정하더라도 가족간 부양의무는 법적 의무라는 점에 비추어 마치 부모가 돈안갚아서 꿀빤 것처럼 취급하는 것은 인과관계의 과도한 확장이죠.
25/11/08 17:12
저는 파산 자체는 그 앞에 과정을 모르면 그냥 중립적으로 봐야한다고 생각하는 편입니다.
채무자의 자녀한테 어떤 책임을 요구하는 건 지나치고요. 김혜성 건은 김혜성이 이제 유명인 부자라는 특이한 점이 있어서 이런저런 말들을 할 수 있는데, 부모가 빌린 돈이 양육에 들어갔다 하더라도 그게 자식이 갚아야 할 의무가 되는 건 아니라는 점은 공감합니다
25/11/08 17:27
대체 사람들이 왜 김혜성과 마닷,이승기를 비교하는지 모르겠네요.
마닷부모와 이승기 장인은 그냥 사기꾼 범죄자입니다. 처음부터 돈을 편취할 목적으로 사기를 쳤고 그 범죄수익으로 마닷과 이숭기와이프가 혜택을 받았는데도 쉴드를 쳤으니 문제인거죠. 저도 김혜성의 대응이 아쉽다고 보는 생각이지만 그렇다고 마닷,이승기와 비교하는건 김혜성에 대한 모독입니다.
+ 25/11/08 19:11
(수정됨) 사기꾼이며 파산신청자도 아닌 마닷 부모를 왜 정상 파산자와 비교하는지 이해 불가군요.
그리고, 그 자식들이 평범한 부양을 받았으면 모를까 사기 편취금으로 해외에서 잘 먹고 잘 살았는데 도덕적 비난도 못하는게 말이 될까요? 게다가 조용히 산것도 아니고 외국도 아닌 한국에서 나 잘났다고 깝쭉되며 대중 앞에 나섰으니 피해자가 가만히 있는다면 그게 더 이상한거죠.
25/11/08 16:58
솔직히 정말 일반론적인 이야기라서 실생활과 괴리가 있을 수 밖에요. 일련의 사건들로 인한 다수의 사람들이 개인 파산에 부정적으로 생각하는 건 친분에 기대어서 생긴 채무 관계가 문제 인거죠. 결국, 이론적인 인식이 아닌 사람 관계 속에서 자행 되는 사금융에 대한 사회 인식 문제에 가깝죠.
25/11/08 17:14
실제 개인 파산 대부분은 그런 사람들이 생각하는 건이 아님에도, 특별히 부정적인 케이스를 떠올리며 개인 파산자를 비난하는 건 문제라고 생각합니다.
25/11/08 17:20
지인이 치과 사기를 당했는데 90만원 가까운 비용을 개인회생을 하면 15만원을 10년간 나눠 갚는다고 했던데 나중에 의사 본인에게서 온 편지를 보니 회생에 승인 안해주면 파산할수 밖에 없다고 협박성 편지가 왔다고 하더라구요
+ 25/11/08 17:31
제가 지인 사정은 모르지만 정말 사기고 화가나신다면 고소하시는 게 나을 것 같습니다. 빌려준 게 아니라 다른 이야기고, 범죄 피해액은 파산에서 면책 대상이 아닙니다. 소액이라 실익은 크지 않겠지만요.
+ 25/11/08 17:33
저는 파산 자체는 중립적으로 봐야하고, 빚을 지고 파산에 이르게 된 과정에서 비난의 포인트가 있는지 보고 욕을 해도 해야한다고 생각합니다.
+ 25/11/08 17:48
개개인간 금전계약은 최소화하고 제도화된 대출을 하는 것이 중요하다고 생각합니다. 전세보증금은 그래도 집이라는 담보라도 있지, 그런 것 없이 대출해주는 건 너무 취약할수밖에 없죠
+ 25/11/08 18:13
맞습니다.
돈을 빌리는 쪽도 금융기관에서 빌리고, 투자하는 쪽도 제대로 된 쪽에 하는 게 필요한 것 같아요. 점점 그렇게 되는 것 같고요
+ 25/11/08 18:28
채권자에게 불리한 시스템이 돈을 빌려주고나서 만들어진게 아니라 빌려주기 전부터 원래 있던거니까 빌려주기 전에 제도를 좀 알아보고 빌려줬어야 했다...는 말이긴 합니다만 너무 표현이 야박하지 않나 하는 생각이 듭니다.
+ 25/11/08 18:55
제도가 부여한 권리의 폭이 그만큼이라고 생각합니다.
우리 사회에서 돈을 받아낼 권리라는 게 무한이 아니니 신중히 대출 투자 해야 하는 것 같습니다.
+ 25/11/08 19:00
투자는 리스크를 동반하는 행위고
책임에는 한계가 있을수밖에 없다 이걸 시스템으로 정한거지 채권자에게 희생을 강요한건 아니죠. 법인은 이미 이 시스템 위에서 잘 돌아가고 있었습니다. 개인이 이득을 보고 있었을 뿐
+ 25/11/08 18:11
(수정됨) 예전처럼 무한책임 지는 야만의 시대는 말이 안되고
이슈가 되고 있는 모 프로야구선수 가족과 관련된 사례에서도 돈을 떼인 분에겐 안된 일이지만 요즘같이 개인회생이나 파산면책제도가 있는 상황에서는 개인간의 금전거래도 리스크가 있는 투자의 관점에서 접근해야 한다고 생각합니다. 빌려준다고 무조건 받을수 있는 돈이 아닐뿐더러 결국 빌려준 사람의 투자금은 다 날아갔고 도덕적 비난과는 별개로 채무자는 제도를 이용해서 면책되었습니다. 제가 하고 싶은말은 개인간 금전거래를 할땐 특히 채권자 입장에선 이러한 파산면책제도와 손실 리스크에 대해 충분히 이해하고 거래 하라는거죠. 개인적으론 현재 담보없는 개인간의 고액의 금전대여 행위는 대단히 위험하다 생각합니다. 큰 돈 거래는 은행을 이용하세요.
+ 25/11/08 19:14
제가 김선생이라는 사람 사정은 모르겠습니다만, 일반론으로 말씀하신 사항이 중요한 것 같습니다. 사인들끼리 큰 돈 빌려주고 하는 건 정말 특별한 일 아니면 없어지고 금융시스템에 흡수되어야 할 것 같습니다.
+ 25/11/08 18:16
내용 뭐 맞으시고 틀린말 하나없고 다 맞는데
처가쪽 지인이라 리모델링+인테리어 믿고맡겼더니 친척+지인이서 짜고 큰돈 싹털어먹고 (심지어 한놈은 마약산다고 그돈 거의다 탕진) 사기죄로 신고했더니 바로 처가에 돈 다넘기고 위장이혼하고 파산신청한 사람 때문에 진짜 고통받는 저같은 입장에선 솔직히 김혜성이랑 그 가족들 평생 좋게 안보일듯 합니다.
+ 25/11/08 18:59
에고 고생하셨습니다
그런데 고의로 사기를 쳤으면 면책 대상이 아니고요, 파산 직전에 처가에 돈을 넘기고 이혼했으면 위장이든 실제든 이것도 면제 대상이 아닙니다. 김혜성 아버지가 그런 류의 사가꾼인가도 나온 정보가 없고, 파산자들 다수가 그런 사람들도 아닙니다.
+ 25/11/08 18:36
제가 받아들이기에 회생 제도를 쓴 사람은 사실상 자살한 사람과 같습니다.
채무자가 자살했고 남은 재산은 푼돈이나마 국가가 정산해서 채권자들에게 나눠준 거랑 같은 상황이죠. 물론 실제론 살아있고, 때에 따라선 다시 떵떵거리며 부유하게 사는 경우도 있어서 복장이 뒤집히겠지만.. 똑같은 결과를 납득하기 위해, 내가 만족하기 위해 채무자가 죽어야 하는가? 라고 물으면 또 답하기 어렵지 않나 싶네요.
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