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22/01/22 20:41
그런데 반대로 말하면 저런 조건 다 빼고 생각해도 6퍼센트는 난다는 거....
비슷한 류의 연구에서 거의 일관적으로 10퍼센트 미만이지만 남자가 더 벌긴한다고 하더군요. 이것도 생각해야할 이야기입니다.
22/01/22 20:44
다 뺄수가 없죠. 따지자면 수만가지의 요소가 있으니까요.
본문에서도 위험한 작업환경, 미리 통보되지 않은 연장근무 등 연구에 포함할 수 없는 요소가 너무나도 많다고 써있습니다.
22/01/22 20:47
사실 그 차이도 우버의 남녀 보수 데이터 차이로 설명이 되는게 아닌가 싶은데 말이죠
남녀 구분없이 완벽하게 동일한 보수를 지급하는 우버에서조차 남녀의 보수차이가 나는 이유는 남자는 조금이라도 더 벌수 있다면 대다수가 일하고 싶지 않은 시간대에도 일하고 싫은 코스도 간다는 것이고 여자는 그렇지 않다고 하죠 결국 더 많은 수입에 대한 의지가 남자쪽이 더 높고 그래서 그게 결과로 이어진다는 거죠
22/01/22 20:56
https://pgr21.co.kr/freedom/80222
왜 이런 일이 벌어지는 가에 대해서는 여러가지 의견이 있고 상당히 어려운 영역입니다만, 적어도 페미니스트들이 연구해서 그렇다... 라는 건 올바른 대답이 아닙니다. 위의 아케이드 님이 이야기한 우버의 경우는 연구 시작전에는 여자에게 유리할 것이라고 예상 되었지만(더 '안전하게' 우버를 이용하고 싶어하는 사람들이 여성 운전자를 선호하지 않을까?) 이런 연구에서도 7퍼센트의 격차가 발견되었습니다.
22/01/22 21:47
우버의 임금 지급 시스템이 어떤지 자세히 모르겠으나 수당으로 챙겨주는게 아닌가요? 거기서 어떤 불이익이 발생하는지 모르겠네요. 남성이라서 우버 비용을 더 지불하는게 아니라면 좀 더 많은 시간, 많은 운행으로 인해 발생하는 격차겠죠.
22/01/22 21:50
본문을 보시면 아시겠지만, 여러 이유가 제시되고 있습니다.
제가 이야기 하고 싶은 부분은 그냥 '페미니스트들이 낸 연구결과다'라는 식으로 부정해서는 안된다는 거죠.
22/01/22 22:23
본문도 결국에는 우버도 여성에게 딱히 불이익이 있는 게 아니고 경험과 퇴직, 운행 시간 등 여러 요인때문에 차이가 생긴거다 라고 얘기하는 내용이네요. 저도 이야기 하고 싶은 것은 페미니스트들의 연구 ‘결과’ 자체에 부정하기 보다는 결론 도출이 주관적이라는 것이죠. 이런 저런 상황 고려하고 6%는 차이가 난다는 건데 그 뺀다는 요인들도 주관적이니까요. 그 연구결과가 여성에서 불이익이 있다는 걸 설명하진 않죠.
22/01/22 20:48
정량화 가능한 것만 감안해도 갭은 6% 밖에 안 난다는 거고, 학문적으로 정당화하긴 어려운 여러 정성적인 요소들을 감안하면 그냥 없다고 봐도 되는 수준이죠, 사내 정치라던가...
22/01/22 20:53
같은 커리어, 같은 연차인 남녀의 연봉계약서가 다른 사례가 제시되어야죠
그냥 평균적으로 6.6퍼센트 더 높다? 이건 전혀 신뢰할 수 없죠..
22/01/22 20:59
미국 연구결과중 임금 협상을 하는 경우 동일성과와 동일성별(남자)로 놓고 비교해도 조직에 순종적인 사람과 까칠하고 자기주장이 강한사람의 연봉이 10%이상 차이 납니다.
22/01/22 20:41
성인지 감수성에 의하면 여자들이 이공계 선택 안 한 것도 여자들이 육아와 가정을 선택 하는 것도 신체적으로 위험한 직종에 종사하지 않는 것도 아무튼 남자 잘못이니까요.
22/01/22 21:38
쉽고 안전하게 (남성보다)꿀빨면서 최소한의
책임을지며 일하지만 급료는 더 받아야하는게 그네들의 머릿속 상식입니다 일반적인 상식과는 아주다르죠 동일노동을해야 동일임금을 주는건데 동일노동은 없고 더많은 임금을원하죠 심지어 자신들에게만 주어진 유급보건휴가는 항상 주말 혹은 명절앞뒤지만 급여는 더 받아야 한다고 주장하는게 얼탱이가없습니다
22/01/22 20:45
예전에는 임금격차? 흠, 문제가 있을 수도 있겠는데 포지션이었다면, 요즘은 통계의 함정 고려했을 때 대체로 헛소리하거나 허수아비 치는걸로밖에 안 보입니다. 남녀 임금격차 해소를 울부짖는 무리들 가운데서 임금 격차가 있음을 유의미하게 증명해내는걸 본 기억이 없네요.
22/01/22 20:51
(수정됨) 그 분은 그냥 무시하는게 크크. 개가 짖는다고 대화할 순 없잖습니까. 훈련 시킨다면야 모르지만...논리도 없고 상대말 듣지도 않고..물론 그 분은 자기 상대가 개짖는다고 생각하시겠지만.
예전에 얼토당토 않은 글에 등판했다가 다구리 맞고 개같이 털린 후로 댓글 반응이 자기가 헛소리해도 유리하겠다 싶은 글에만 등판합니다.
22/01/22 21:08
이게 키워를 하려고 해도 탁구처럼 티키타카가 되야 하는 맛이 있는 건데, 그 분은 골프 연습장에서 자기 혼자 골프공만 주구장창 치듯이 댓글을 달더라구요.
22/01/22 20:51
남아가 여아보다 더 많이 태어나는 자연성비처럼 6%의 임금격차라면 자연격차라고 볼 수도 있겠죠.
그러나 그것과 별개로 국가별로 임금격차가 나는 것은 좀 생각할 만합니다. 국가별 남녀 노동시간 차이와 남녀 임금격차 차이 등도 비교한 연구 결과가 있었으면 좋겠네요.
22/01/22 21:01
임금차이보단 같은 회사 같은 직무 같은 연차에서 비슷한 퍼포먼스를 냈을 때 결국 가정을 꾸리지 않는 경우가 아니면 승진 등은 차이가 날 수 밖에 없음
22/01/22 21:08
근데 남자들이 더 빡세고 이공계쪽으로 많이 취업해서 격차나는게 당연한거라고 하기에는 남초성향 위주로 형성된 이공계 직장들이 여성들을 잘 안뽑으려고 하는경향도 좀 크지않나요??
22/01/22 21:11
남초 이공계 직장이 여자를 안 뽑는다는 게 맞나요? 이공계 종사자 입장에서 오히려 여자를 더 뽑으면 뽑았지 페널티 주는 건 전혀 못 느끼겠던데요...
22/01/22 21:14
대기업이나 어느정도 규모있는 회사들은 채용절차가 체계적이니까 패널티 주고 이런건 없긴한데
그냥 사람보고 뽑는 중소기업 같은 경우는 그냥 그 군대같은 분위기 선호하는 경향이있어서 여자뽑기 좀 부담스러워 하더라구요
22/01/22 21:14
그쪽은 또 그쪽대로 복잡합니다. 물론 뭐 약대처럼 티가 팍팍 나는 차별은 제외하고서,
예를 들면 극 남초 직군 에서는 여자를 잘 뽑지 않으려는 경향이 있는 대신에, 여자들이 더 승진을 하기 쉬운 경향이 있다고 합니다.
22/01/22 21:17
인터넷 커뮤니티들은 요즘세상에 무슨 직장에서 여자라고 차별하고 이런게 어딨어~ 하지만 솔직히 중소기업 다니는 입장에서 남초 직장에서 여자가 버티는거 자체가 힘들게 하는 성희롱이나 부당함은 저는 솔직히 너무 많이 봤어 가지고 없다고 생각못하겠더라구요
남초직군에서 여자들이 승진을 더 하기 쉬운것도 이미 거기서 버틴거 자체가 저는 대단한거라고 생각을해서..
22/01/22 21:37
제가 페미니즘을 극혐하는 이유 중 하나를 말씀드리자면, 성차별의 복잡한 양상에 대해서 분석하고 문제점을 개선해야 할 주체인 페미니즘이, 그 책임을 방기하고 '가부장적 사회질서'로 세상만사를 퉁치려고 든다는 겁니다.
제가 위에 쓴 6퍼센트나, 아니면 여기서 말한 승진을 더 잘하는 경향등은 이유도 찾기 어렵고, 어떻게 해야 하는 가를 논의하는 것은 더 어려운 주제라고 봅니다. 생각해보면 이유도 꽤 많이 말 할 수 있고 또 거기에 대한 반론도 생각 할 수 있고, 해결법도 아마도 여러 갈래일겁니다. 실제 사회는 거기에 더해서, 몇몇 부분에서 눈에 띄는 여성 차별과 또 다른 부분에서 눈에 띄는 남성차별이 있으니깐 더더욱 복잡하죠. 저는 최근의 '진짜' 성차별 문제는 이도저도 아닌 상황에서 질질 끌리는 면이 있다고 봅니다. 국가 당국에서 제도를 만들어 봐야 중소기업으로 가면 씨알도 안먹히고, 그렇다고 제도를 강화하면 대기업과 공공기간에서 역차별만 심해지는 상황이죠. 그래서 각 구성원들이 봤을때 성차별에 대한 인식이 180도 다른 경우도 나타나구요. 이런 문제를 해결하라고 만들어 놓은 페미니즘이 이런 문제를 만들고 자빠졌으니...
22/01/22 21:56
그쵸 오히려 페미니즘때문에 여성들은 대기업 공기업 취업 아니면 진짜 더 힘들어지고있는거 같습니다
중소기업은 성추행 성희롱 지들이 해놓고 거기에 반발하면 페미니스트로 몰아버리니 답도 없고 참
22/01/22 21:46
이공계 학부생기준으로 인력풀에 남녀성비자체가 많이차이나서..
예로 지원자 성비가 4대1정도면 어거지로 2대1이나 3대1로 맞추려고하는게 오히려 역차별이라고 생각합니다
22/01/23 00:29
(수정됨) 저희 회사는 남초회사인데 반대로 여사원들 뽑는데 어드벤티지를 줍니다.
입사시 3년간 연간 60만원, 월 5만원으로 여사원들간의 친목도모비용이 지급되는데 1. 혼자쓰는거 불가능 2. 사전이든 사후든 보고, 영수증은 필수 빡빡한것도 아닙니다. 밥먹어도 되고, 같이 필라테스 요가 가도 되고, 조건이 까다로워서 사용못하겟다는 여사원은 못봣으니까요. 근데 그렇게 해도 3년 버티면 용합니다. 업무차원에서도 많이 배려해주고, 가끔 일터져서 막차까지 남아야하거나 택시까지 타는 상황이 되면 최대한 여사원들 먼저 보내주고, 그래도 다 나갑니다 크크 남자사원들이 자기들은 x도 없다고 불만 표출하면 전 쿨하게 땅콩 까고 오라고 하죠. 지들도 뭐 동호회비 같은거 지원받고싶다고 하면 괜히 이런 불만있다고 찔럿다가 여사원들 잘 받고있는것도 같이 없애버릴까봐 얘긴 못하지만요 그리고 어느정도 짬먹은 애들한테는 결국엔 이런식으로 된다고 보여주면 납득합니다. 이렇게까지 해서 여사원들 하나라도 더 받을려고 하는데는 큰 이유는 없습니다. 그냥 여사원 한명이라도 더 있으면 그지꼴 하고 다닐 애들이 거울이라도 한번 더 보겟거니 하는거랑, 남자만 있는것보다 그래도 여자한명 있으면 분위기가 좀 달라지니까요. 이런식으로 얘기하면 엄청난 남초같지만 딱히 그렇지도 않습니다. 사실 신입 뽑는 비율은 남자가 더 많긴한데 거의 반반이예요. 근데 남는사람들이 없어서 그렇지
22/01/22 21:10
과거부터 쌓여온 고위직의 성비도 감안해야 된다고 생각합니다. 분명히 여성을 덜 뽑거나 여성의 사회 진출 자체가 더 어려웠던 시기는 있었고 그렇기 때문에 고위직으로 가면 남성 비율이 높은 것도 당연하다고 생각합니다. (이런 건 앞으로 또다시 능력 외의 것으로 불이익을 받는 시대가 오지 않도록 반면 교사를 삼을 문제가 맞습니다.)
근데 그걸 해소할 수 있는 옳은 방법은 고용 단계부터 차별 없이 고용하는 것, 그리고 그들의 진급에 차별을 두지 않는 것(=지금 시점에서 대기업 급에서는 대부분 지키는 것들이거나 시스템화 되있는 것들)으로 인한 점진적인 해소 아닐까요? 고위직에 당장 여성 할당 몇명 해라, 공기업 등의 지사장에 여성을 일정 비율로 뽑아라 이런 짓을 하고 있으니 얘네가 하고 싶은 건 '너네 과거에 이득봤으니 이제 쳐 맞아라' 이런 거로 밖에 안보입니다.
22/01/22 21:17
미국님이 말씀하신게 정론이고 그렇게 시간을 들여 서서히 바뀌는게 맞는 건데, 당장 자기 업적에 대해서 생색도 내고 국회의원도 더 하고 싶고 하니 편법으로 가는 것 같습니다.
22/01/23 13:14
미국님 궤변님 의견에 동의합니다. 하나씩 차근차근 가야하는데, 자꾸 샛길로 가려고 하니 거기에서 또 말썽이 생기지요. 한 세대 정도는 생각하고 정책을 만들고 펼쳐야 하는데 지금의 상황을 보면 쉽지 않습니다.
22/01/22 21:28
일단 평균적인것과 경향성을 봤을 때
체력,근력적인 면에서 남성 우월(고부가가치 산업, 지식축약형 산업에서도 체력의 존재는 무시 못하죠) 임신,출산의 페널티 그리고 요즘에야 수평적인 회사들이 많아졌다고 하지만, 기본적인 상명하복 관료제 형태의 조직에서 남성이 좀 더 유리하다고 생각하네요.
22/01/22 21:37
능력의 차이이거나 차별의 문제가 아니라 선택의 차이인거같은데요
연봉10억에 월화수목금금금 높은업무강도의 일과 연봉2억에 주4일근무 널널한 일이면 전자를 고르는 쪽은 남자가 많을듯
22/01/22 23:08
이 논리는 정말 자주 봤는데 기업을 합리성의 화신으로 간주하는 것부터 좀 갸우뚱하긴 하지만 (정말 그렇다면 실패하는 기업들이 있어선 안 되죠) 그 점은 그렇다쳐도
사실 페미니즘의 주장의 핵심은 저 '선택'이 완전히 자유롭게 이루어진 것이 아니라는 점에 있기 때문에 저게 완벽한 반박은 아닐겁니다. 수십년 전을 생각해보면 되는데, 그때나 지금이나 제도적인 차별은 없었습니다. 그렇지만 그땐 여성들이 분명 여러 부분에서 차별을 받았고 이건 아마 신남연 같은 곳에 가서 물어봐도 많이들 긍정할 겁니다. 그런데 사실 그때 여성들이 받았던 차별도 어떻게보면 '선택'의 문제거든요. 제도적인 차별이나 강제는 없었지만 여성들은 고등교육의 기회를 본인의 선택으로 포기했고, 사회에 진출하는 것보다는 가정주부가 되는 것을 스스로 선택했습니다. 그런 선택들의 결과로 여성들의 생산성이 남성들보다 낮았으니 당연히 기업 입장에선 남성들에게 어드밴티지를 줬겠죠. 본인들이 선택했기 때문에 아무런 문제가 없다면 동일한 논리로 이때의 격차 또한 문제될 것이 없어야 합니다. 그렇지만 사실 이 선택은 온전히 자유로운 것이 아니라 사회적 분위기와 암묵적으로 요구되는 성역할 등에 의한 것이었고, 이런 인식적, 문화적 차별이 많이 개선된 지금은 여성들이 집안일을 하는 것보다는 사회에 진출하는 걸 훨씬 많이 선택하고 있죠. 만약 수십년 전 여성들의 선택이 사회적 요인이나 구조적인 문제에 의한 것이 아니라 순전히 개인의 자유로운 선택에 의한 것이었다면, 이 변화는 XX염색체를 가진 개체들이 갑자기 급속도로 돌연변이를 일으켰기 때문이라고 설명해야겠지만 이게 말이 안 된다는 건 누구나 알고 있습니다. 여성들의 선택이 바뀌게 된 건 이들이 온전한 의미로 '자유로운' 선택을 하지 못하게 가로막고 있던 요인들이 많이 사라졌기 때문이겠죠. 그렇다면 과연 현재 여성들의 선택은 정말 '자유로운' 것인가 하는 게 페미니스트들이 던지는 의문이고 여기에 대답하지 못한다면 페미니즘의 주장에 대한 적절한 반박이라고 보기 어려울 것 같습니다. 뭐... 페미니스트들은 아직 사회적인 차별이 남아있기 때문에 자유롭게 선택하지 못하고 있다고 얘기할테고 거기 반대하는 사람들은 이미 불평등한 요소는 다 제거되었기 때문에 지금 발생하는 선택의 차이는 온전히 자연적인 성차에 의한 것이라고 얘기하겠죠. 이게 증명될 수 없는 성질의 이야기다보니 서로 평행선을 달릴 수밖에 없겠고요.
22/01/22 23:35
(수정됨) 근데 말이죠. 저도 그런 사회구조적인 차별이 존재한다는 데에 십분 동의하는데 말입니다. 그럼 남성들의 선택은 온전히 자유로운 선택이냐 하는 문제가 남습니다. 여성의 차별은 곧 남성의 차별입니다. 남성은 뭐 일하고 싶어서 일하나요. 물론 그런 분들 없진 않겠지만요. 집안살림 하고 싶어서 하는 여성들이 있듯이요(물론 그 하고 싶다는 것도 사회문화적인 베이스를 상정해야겠지만요). 남성이 사회진출 하는 만큼 여성은 사회에서 퇴출되었습니다. 반면 여성이 가정으로 진입했던 만큼 남성은 사회로 퇴출되어 왔죠. 그만큼 착취되어 왔구요(물론 여성들 또한 다른 방식으로 착취되어 왔습니다). 남녀문제란 이처럼 각자의 영역에서 저마다 차별받고 억압받는 것일진데, 작금의 대한민국 페미니즘은 남성을 체제의 가해자로 두고 여성을 체제의 피해자로 둡니다. 말로는 가부장제 같이 없애자. 그럼 너희도 해방된다 외치지만요. 말뿐이죠. 여성다움을 강요하지 말라면서 배려와 보호, 할당, 기사도는 여전히 요구합니다. 그런 반론 하기 전에요. 진정 스스로를 좀 돌아보라 전해주고 싶네요.
22/01/22 23:41
(수정됨) 맞아요. 남자들도 온전히 자유로운 선택을 하고 있지 못하죠. 그게 뭐 사회진출이나 한정된 자원을 놓고 벌이는 제로섬 게임으로서의 의미 뿐만이 아니라, 말씀하신대로 좀 더 단순히 남자도 집안일 하면서 주부로 지내고싶은데 사회적인 시선 때문에 못 그러는 경우도 충분히 있을 거라는 얘기입니다.
그래서 몇몇 페미니스트들이 '페미니즘은 남자에게도 좋다'는 얘기를 하는거죠. 젠더와 성역할을 해체해야 한다는 주장도 거기에 맞닿아있고요. 대한민국 페미니즘이 남성을 가해자로, 여성을 피해자로 두는 무지성적인 이분법으로 모든 사회 문제를 재단하려 한다는 점, 그리고 남성에겐 기존의 성역할을 강요하고 여성에겐 본인들이 정의한 새로운 성역할을 강요하는 폭력적인 주장을 하고 있다는 점은 저도 동의하고 그게 몹시 불만이긴한데, 적어도 짤방에 계신 분이 주로 접하셨을 페미니스트 분들은 미국인들이 아닐까 싶습니다.
22/01/23 01:06
피우피우님 말씀대로 본문은 그냥 허수아비를 치고 있는 거죠. 기업만 합리적이고 개인은 합리적이지 않나요? 남들보다 23%나 적은 임금을 선택한다면 그런 선택으로 이끄는 구조적이고 심층적인 이유가 존재한다는 거죠.
그리고 선진국으로 갈 수록 성별임금격차가 줄어든다는 점도 재밌습니다. 미국은 77% 라고 나왔는데 한국은 대략 67% 거든요. 유럽은 아마 80% 가 넘을 겁니다. 그런데 남녀의 선호가 순전히 개인의 선택 문제라면, 국가별로 이렇게 선택의 차이가 큰 이유는 무엇일까요? 국가의 성평등 정도에 따라 처음부터 다른 선호를 가진 여성들이 태어나나 보죠?
22/01/22 23:29
지니친 기업 합리주의도 경계해야 합니다. 진짜 기업들이 멍청해서 6.6%를 아낄수 있음에도 불구하고 남자를 선호하는것도 사실 일수 있어요. 회사 일 돌아가는거 보면 그렇게 학문적인 수준의 근거를 가지고 결정하지 않아요. 의사결정권자를 설득하기에만 충분한 수준이면 됩니다. 시장에도 비효율이 가득하거든요.
22/01/23 08:56
광부는 일이 고되고 사고가 많아 '여성'과 '미성년자'가 고용되는 위험을 피하기 위해서 법으로 지정해 놓은 것이었으니까요(물론 그것이 지금에 와서는 성차별적인 요소가 있음에는 동의합니다)
일반인인 제게는 여성운동 하시는 분들이 농업 어업 광업에서도 똑같은 크기의 목소리로 양성 평등을 주장하셔야 하는데, 상대적으로 쉬운 직업에서만 양성평등 이야기하는 목소리가 더 크게 들리다보니 여성운동이 이성적으로 다가오지 않습니다
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