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20/09/27 20:02
그럴 시간에 다 쓸릴거 같네요 몽골만한 역참으로 소통하면서 의사합치과정을 이룰 수 있는 시스템도 아니었을거고 속불대가 여유있게 기다려줄 이유도 없고 가정도 없고
20/09/27 20:00
당시 신롬 + 로마 황제가 프리드리히 2세랑 요안니스 3세인데, 둘 다 지휘관으로서의 역량은 당대 유럽 탑 티어죠. 게다가 몽골이 당시에 그렇게 어마어마하게 대단했냐 하면 또 그것도 아니라서... 몽골이 상대한 유럽 국가 중 강국 취급해줄만한건 당대 유럽 1군에는 어림도 없는 폴란드, 헝가리 정도가 다입니다. 그나마 바투 원정대가 수부타이라는 희대의 명장이 있고, 쥬치 울루스 정예 부대라 강병 취급해줄만하지, 이래저래 몽골 최정예와는 거리가 먼 훌라구의 원정대는 뭐... 여기에 더해 13세기 수준이면 보급의 문제를 절대 무시할 수 없죠.
따라서 신롬 + 로마 대 몽골 원정대면 저는 신롬 + 로마가 열 번 싸워 여덟 번 이상은 이긴다고 봅니다.
20/09/27 20:07
사실 신롬만으로 한정이면 좀 아슬아슬한데, 셀주크 계열 투르크와의 실전경험이 풍부한 로마 합류면 이야기가 완전 다르다고 봅니다. 저 위의 조건 기준으로 투르크 계열 군대와 맞서 싸운 역사가 아무리 적게 잡아도 200년은 훌쩍 넘는게 로마인데, 지휘관 역량도 출중한 와중에 몽골의 전술에 레그니차 전투 폴란드마냥 멍청하게 넘어갈리가요.
20/09/27 20:26
(수정됨) 뭐... 요안니스 3세 휘하 로마면 십자군의 콘스탄티노플 함락 이후 로마의 최고 컨디션 상태였던 것은 맞습니다.
콘스탄티노플 탈환만 못했을 뿐, 룸 술탄이랑 라틴 제국, 불가리아 다 박살내서 일시적으로나마 신롬과 대등한 패권국으로 복귀했었죠. 이 상태의 로마면 솔직히 몽골 2군은커녕 3군 따리도 못 되는 훌라구 병력은 뭘 하지도 못하고 야전에서부터 박살났을거라 생각합니다. 아인잘루트 때 바이바르스한테 얘네가 어떻게 박살났었냐를 생각해보면 뭐...
20/09/27 20:05
딴 얘기지만 겜게에 도로시님이 연재중인 크킹2 글에서는 신성로마제국+ 동유럽 먹은 프로이센 vs 몽골제국이 맞붙기 직전이긴 한데... 어찌될 지 모르겠네요.
20/09/27 20:09
저도 도로시님거 보고 최근에 궁금해져서요 크크 퍼렁스가 사실 서유럽 메인이라 심심하면 승천하곤 하는데, 동유럽은 당시 똥땅이라 크게 의미는 없을듯요.
20/09/27 20:16
제일 걸리는게 로마네요. 그냥 신롬이나 프랑스 정도였으면 수부타이 정도라면 어찌어찌 고생하더라도 끝끝내는 승리할것 같고, 교황의 이름 하에 십자군이 선포되고 각국이 전력을 끌어모아 방어선을 펼쳐야 비벼볼만 하다고 생각했는데 로마는 무게감이 좀 다르군요....
20/09/27 21:08
남송 때려부순 몽골 본대가 쳐들어가는거다 그러면 저도 당연히 몽골이 이긴다고 생각합니다.
얘네들은 당대 기준으로 전투력이 지구상 그 어느 군대와도 비교할 수 없는 어나더레벨이잖아요 흐흐흐;;;
20/09/27 20:20
동로마는 사실상 일칸국쪽 때문에 못움직인다 봐야되고..그러면 수부타이쪽을 신롬이랑 서로마가 막아야 한다는 얘긴데, 사실 가장 큰 문제가 과연 프랑스 쪽이 적극적으로 도와줄까..하는 의문이 듭니다. 신롬 단독으로는 아무리 봐도 막기 빡세보이고(프리드리히 2세가 뭐 당대 기준으로 지휘관으로서는 괜찮긴 했는데 상대가 역사에 남을 불세출의 명장이라;) 겨우겨우 막는다 해도 동롬쪽은 거의 초토화나 다름없게 될 것 같습니다.
20/09/27 20:28
방어만 따진다면 몽골군은 콘스탄티노플을 절대 뚫을 수가 없다고 봅니다. 방어전으로 로마가 막는 사이에 다른 유럽군이 어케든 해야 겠네요
20/09/27 20:58
유럽군이 꽤 큰 피해를 볼만큼 보고 보급의 어려움과 지지부진한 전장의 상황으로 몽골군이 적당히 후퇴할 것 같네요. 몽골의 정복은 실패하지만 패배라고 말하기 어려울 것 같을 느낌.
20/09/27 20:59
몽골군 앞에서 튼튼한 성 따위 별 도움 안됩니다.
성에서 버티고 있으면 딱 성만 빼놓고 국가 전체를 초토화시켜 버려서, 못견디고 성에서 나오거나 버텨도 결국 멸망합니다. 이슬람쪽 침공할때 몇번이나 보여준 전술이죠.
20/09/27 22:34
1285년 노가이칸의 헝가리 원정은 석조요새와 중기병의 조합이 몽골군을 상대로 매우 효과적임을 증명했죠
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second_Mongol_invasion_of_Hungary 1287년 몽골의 폴란드 원정도 실패로 끝났고요. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Third_Mongol_invasion_of_Poland 성곽만 있다면 외곽이 유린당하고 끝났겠지만, 성곽과 연계한 야전군의 존재는 유목민 군대를 효과적으로 상대할 수 있죠. 위와 같이 몽골의 최초 침입으로부터 1세대 뒤의 유럽군은 효과적으로 몽골군을 패퇴시키는데 성공했습니다. 그 1세대 동안 동유럽, 특히 헝가리 군대의 주된 군제개혁은 석조요새 도입+기병전력의 중장화에 있었고 결과적으로 이렇게 서유럽식 군대를 적극적으로 도입한 뒤 몽골군을 효과적으로 패퇴시킨 것은 시사하는 바가 큽니다.
20/09/27 21:02
콘스탄티노플을 함락 못해 거기서 발이 묶이긴 할것 같아요.
그 몽골 본대조차 남송의 양양 번성을 뚫지 못해 몇십년간 개고생했는데 당시 희대의 사기적인 방어력을 보여줬던 콘스탄티노플의 테오도시우스 성벽을 넘을 수 있었을지 의문이 드네요.....
20/09/27 21:11
쩔어주는 생산력과 중앙집권의 송나라도 무너졌는데
봉건제의 유럽이 과연... 한타싸움은 유럽 손 들어주겠지만 몽골이 그거 안받아주고 하던대로 거점 제외한 나머지 장원들 전부 불태우고 다니면서 수레바퀴보다 큰 남자들까지 전부 갈아버린다는 가정이면.... 흑사병에서 날려먹은 인력도 복구 안된 상황에서 그야말로 죽음의 땅이 된다고 봅니다...
20/09/27 21:12
바이바르스도 격퇴하는데 성공했으니 인구수로나 군사력의 질적인 측면에서나 신성로마제국이 소모전으로 갉아먹히겠지만 결국 이길 수 밖에 없다고 봅니다.
20/09/27 21:21
잘 모르겠지만 댓글들 보니 남송하고 싸운 몽골본대하고 수부타이의 유럽원정군하곤 꽤나 질적 차이가 나나보네요? 그래서 나름 역덕들에게 논쟁거리가 되는거 같고
20/09/27 21:32
몇가지 추가로 말하자면..
1. 저때 콘스탄티노플은 동로마 소유가 아니었습니다. 동로마 멸망시킨 십자군이 세운 라틴 제국 소유였죠. 동로마의 실질적인 후예라고 할 수 있는 니케아 제국은 몽고 침략에 맞서서 신롬을 도와주고 할 수 있는 상황이 아닐 가능성이 높습니다. 몽골의 유럽 원정이 계속된다는 가정 하에, 잘못하면 샌드위치거든요. 2. 일단 동로마쪽은 개판오분전 상황이라 그쪽 근처에서 치고박고 할 가능성이 높습니다. 그럼 일단 저기서 일 칸국+동로마는 사실상 없는 전제라고 보면 됩니다. 결국 수부타이vs서유럽이 메인이 되는거죠. 몽골 진격 속도 보면 적어도 신롬쪽은 초토화됐을 가능성이 훨씬 높다고봅니다. 신롬을 몽골이 점령하지는 못해도 이겨도 이긴게 아닌 수준까지는 갈 것 같아요. 다만 신롬을 넘어 프랑스까지는 무리일 것 같긴 합니다. 지형도 그렇고 딱 신롬 초토화 선이 한계였을듯..프랑스가 그냥 자기들 방어에만 집중해버리면 신롬 자체도 위험해질 수 있어보이고요. 결론은 똑같이 프랑스가 어떻게 하냐에 따라 좀 많이 달라보입니다 크크..
20/09/27 21:56
유럽 원정군 수준에서 서유럽 성채방어는 못뚫을거라 보고 남은 건 초토화 전술인데 거점마다 방어요새가 건재하고 주력군이 건재한 상태에선 어렵죠.
설령 그게 가능하다 한들 지금 문제는 노략질이 가능한가 여부가 아니지 않습니까? 그렇게 독일에서 시간 끌리는 동안 교황이 십자군 선포하고 프랑스 + 신롬 연합군 결성되면 아무리 수부타이라도 기껏해야 1~1.5만 정도로는 도저히 상대할 수가 없죠. 신롬 단독으로 붙으면 멸망하지야 않겠지만 타격이 상당한 정도, 서유럽 십자군 결성되면 유럽 원정군으로 붙기엔 체급이 다름 정도로 봅니다.
20/09/27 21:56
(수정됨) 오스트리아 부근인가에서 잡힌 몽골 정찰병이 영국인이었다죠
신롬 깨고 나면 거기서 또 병력 차출해서 프랑스도 씹어먹었겠죠 뭐 당시 몽골군의 가장 무서운 점은 누구라도 등용돼서 누구라도 공을 세우면 출세할 수 있다 는 것을 실제로 시행한 군대라서 그리고 백년 전쟁때까지도 닥치고 돌격만 해서 영국 군대에게 승리 공식까지 만들어주던 프랑스가 방어...... 차라리 유목민을 좀 더 잘 아는 헝가리가 더 잘 싸웠을 겁니다 실제로도 사요강 전투에서 바투의 삽질이 있긴 했다지만 헝가리도 못 싸웠던 것도 아니고 게다가 역만없 역만없 하지만 수부타이라면...... 이영호급 라면이죠 이건
20/09/27 22:35
아무리 유리한 곳에서만 싸우려고 하는 몽골도 반드시 서유럽 기사들이 유리한 지형에서 회전해야 될 상황이 올겁니다. 특히 북이탈리아 진입하려면 서유럽기사들이 원하는 싸움을 감수해야겠죠? 판노니아 평원같은 넓은 곳이아니라
20/09/27 22:41
서유럽이 이길거라는 근거가 바로 1285년 헝가리 원정이죠. 3만~최대 12만으로 추산되는 몽골군+수부타이만은 못해도 유능한 지휘관으로 평가받는 노가이의 공격이 고작 1세대 전 국토가 황폐화됐던 헝가리의 구식 요새 하나만 점령하고 대실패로 끝났거든요. 그 1세대 동안 바뀐게 헝가리의 석조요새 도배+중기병화인데, 이건 이미 서유럽이 오래 전에 해놓은 상태였고, 거기다 헝가리vs신롬의 체급차+십자군 결성이면 변방 초토화는 몰라도 신롬 중심부까지 들어와서 깽판치고 가는건 어려울거라 봅니다.
20/09/28 00:01
서유럽에 큰 피해는 입혀도 승리는 어려울거라 봅니다. 몽골 애들이 잘 싸우긴 하지만 절대적인 것도 아니고 진 애들도 자기네들이 약화될 사정이 있던 애들이 많아서요.
몽골 재침략 때 보면 재대로 피해도 못 입혔죠.
20/09/28 00:21
정상적으로 수부타이였으면 공성하면 무시하고 주변 초토화시키고 지나 갔다가 성에 나오면 요격..
결국은 막아도 막은것이 아닌 상태가... 그리고 몽골본대가 왔으면 서유럽 연합해도 다 쓸려 나갔을것 같은데..
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