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20/06/03 10:34
제가 개인적으로 분석한 내용과 똑같은게 기분이 좋으면서도 씁쓸하네요......
아무리 생각해봐도 LCK에선 팀내 선수들의 권력이 조금 더 올라갈 필요가 있어요. 코칭스텝의 힘이 너무 커요.
20/06/03 10:48
연장자에 의한 강압적이고 고압적인 분위기는 비단 코치와 선수 사이에서만 발생하는게 아니죠. 선수 사이에서도 있을 거라 전체적인 문화가 개선되야 하는 문제라 봄니다
20/06/03 13:00
일본어도 우리랑 비슷하게 경어가 발달해있고 형 누나 같은 단어들도 다 있는데 쓰임새가 좀 다릅니다. 우선 동기들끼리도 나이가 다 다르니까요. 한두살은 무덤덤할 수밖에 없죠. 나이차가 많이 나도 친근한 사이면 그냥 반말하는 경우도 많고요. 예전에 우리나라에서 프로듀스48 방영할 때 어린 일본 연습생이 손위인 우리나라 연습생에게 언니라고 안 부르고 성에 짱 붙여서 부르는 걸 의아하게 생각하는 분들도 간혹 계시던데 여기서 문화적 차이가 좀 느껴지더라구요. 그래서 전 우리나라도 만 나이로 쓰면 새로 태어나는 세대부턴 조금씩 변할 거라 생각하긴 합니다.
20/06/03 10:35
솔직히 솔랭에선 저 꼰대 스타일 장비 2개나오기전까진 무조건 성장만해야됨
이런식이 훨씬 승율이 높긴한데.. 최정상에선 멘탈게임이니 저런분위기의 장점이있겠죠 이미 중국이 최정상을 탈환하기도 했고..
20/06/03 10:36
전세계 유일의 한국식 년나이가 알게모르게 문화 전반적으로 영향을 끼친다 생각합니다.
뭐.. 만나기만 하면.. 족보정리부터 하고 보니.. 이건 아버지 세대보다 요즘 세대가 더 심하더군요. 년나이 공식적으로 폐지하고, 만나이로 통일. 9월학기제로 9월생~8월생까지 한학년 되면 없어질텐데..
20/06/03 10:54
4살짜리 애기도 나이 따져서 형/누나고
친구고 동생이고 그러죠... 별로 안 좋아하는데 이걸 막기가 애매한게.. 저 나이대에는 3살/4살/5살 차이가 진짜 크긴 하다보니...
20/06/03 10:52
몇년생으로 계급(?)을 나눌려는 사람들 때문에 문제가 생긴닥고 생각하거든요.
같은년생 = 한학년으로 어릴때부터 확 나눠버리니 어릴때부터 족보정리를 확 해버리니까.. 한살 차이에도 민감하게 사회생활에서 반응해 버린다 생각해요. 만나이로 완전 통일해서 시간 지나면 고쳐진다 생각합니다.
20/06/03 10:58
저는 인과관계가 반대라고 생각하는게,
저런 문화가 있기 때문에 한국식 나이가 유지되는 거라고 생각합니다. 서열정리하기는 이쪽이 훨씬 깔끔하고, 한국인들 정서에 만나이를 쓰면 족보가 뒤죽박죽이 되거든요.
20/06/03 11:01
전 어릴때부터 뒤죽박죽되면 서열정리 칼같이 안나온다 생각합니다.
애초에 뒤죽박죽 되면 어떻나요? 전세계 다른나라 다 뒤죽박죽인데..? 조선시대 때도 뒤죽박죽이었는데, 요즘세대만 더 심해지는데요.. 전 세계 다른나라.. 심지어 같은 동양문화권인 중국 일본이랑 제도적으로 다른게 뭐냐? 따져보면 전 년 나이라고 딱 생각하거든요.
20/06/03 12:29
정책으로 문화를 바꾸는 데에는 한계가 있습니다. 나무위키에서 본 얘긴데 년나이 공식적으로 폐지한들 생년으로 대신하면 땡입니다. 9월학기제도 제가 보기엔 별 효과가 없을 것 같아요. 대학교에서 기수를 따지건 나이를 따지건 어떻게든 족보를 세워서 잘 지키죠.
20/06/03 11:05
한국식 나이가 그냥 사람을 1년 단위로 서열을 딱딱 나눠버리죠 영원히격차가 좁혀지지 않으니까요
만 나이 문화권에서는 1살 차이나도 생일 지나기 전까지는 같은 나이라 그게 딱딱 나눠지지않으니 가까운 나이끼리는 그냥 편하게 지내게 되구요 이 차이가 되게 큰것같아요
20/06/03 10:38
만약 선수들 능력을 코치들이 강제 봉인하는 격이라면 저게 먹히겠지만.. 부족한 힘을 코칭으로 메꾸고 있는거라면 저건 저대로 역효과 난장판 될 것 같습니다.
저말 뜻은 그렇다면 싸울수 있는상황에만 싸운다는 건데 그런데도 지고있으면 싸우지 말아야 할 때 싸워서 이길 수는 있을까 의심이 들어요.
20/06/03 10:42
제가 좋아하는 버벌진트의 가사입니다.
“난 단지 X신들 형님 동생 놀이가 재미 없어졌다고 (단물이 빠졌다고?) 어쩌면 애초에 내가 헛다릴 짚었다고 중학생 때 애XX들 놀던 꼴 그대로잖아” - ad hoc - “동방예의지국이란 말따위로 초점을 흐리고 논쟁에 물타기. 선배와 후배, 형과 동생의 rule 찾기” - losing my love -
20/06/03 10:42
문화는 저런게 맞는데, 그게 영향을 좋게주는지 나쁘게 주는지는 좀 다른이야기라..
DRX는 저런 문화때문에 이정도라도 하는거고, 젠지나, T1 같은 경우는 저런문화가 더 발전을 막을수도 있는거니까요.. 정말 케바케요.
20/06/03 10:43
그런데 이거는 대부분의 팬들도 마찬가지라.... LCK 리그중에 뭐 어느 경기 어느팀의 패인 분석 이런거 커뮤니티에 올라오는거 읽어보면 '국룰' 이야기가 종종 나오죠.... 이 타이밍에 누가 강한게 국룰인데 그걸 놓치고(무시하고) 무리하게 뭐뭐를 해서 진거다, 얘는 O코어에 XXX하기 위해 뽑는 픽인데 그걸 못살렸다 이런 식으로.... 정해진 대본대로 안해서 진거다 이런 분석들이 많은...
20/06/03 10:43
일제시대 때 도입한 일본식 연공서열+군대 문화의 헬적화 때문이죠. 조선시대때는 오히려 10년까지는 서로 친구 맺었다고 하죠. 친우로 유명한 오성과 한음도 서로 다섯살 차이인데 뭔 놈의 유교 문화라고 나이를 따지는지. 이 뭣같은 연 나이는 하루 빨리 철폐해야 한다고 봅니다. 존대말 반말도 통합하구요.
20/06/03 11:15
일본도 정작 소꿉친구들은 두세살 서너살 나이차이나는건 반말이 당연합니다.
조선도 아니고 일본도아닌데 대한민국은 왜 그런건진 역사적 미스테리죠.
20/06/03 10:46
문화라기 보단 악습, 폐습의 차이라고 하는게 맞을 것 같습니다. 나이 따지는 걸 문화라고 이름붙이는건 너무 과분하죠. 일제 시대때 도입된 군대 문화(일본식 사관학교에서 1년 차이를 그렇게 따졌다고 하죠.)가 생활에 스며들면서 생긴 적폐니깐.
20/06/03 10:54
이번에 우승한 옴므감독 인터뷰 볼까요?
장점은 아니지만 제가 맞다고 생각하는 걸 말해보자면, 저는 선수들과 어느 정도 거리를 둡니다. 그리고 가족이 있어 힘들긴 하지만 연습 이후에도 선수들이 돌아가기 전까지 연습실을 지키려고 합니다. 선수들 앞에서 드라마를 본다던가 다른 게임을 하려는 모습도 안 보이려고 하고요. 음주 등 흐트러진 모습도 잘 안 보이려고 합니다. 게임 내에서는 피드백을 강하게 하고, 평소 습관을 중요시합니다. 자기가 해야 할 일인 시야 확보, 콜, 팀 플레이, 소통 등 네 가지를 제대로 안 하면 강하게 지적하죠. 저는 중국보다는 ig라는 팀의 분위기가 저렇다 생각하는데 정작 ig는 저러다 이번시즌 망했습니다...
20/06/03 10:45
(수정됨) LCK는 잘못된 길을 걸어왔다고 할 수는 없죠.
다만 그 때는 맞고, 지금은 틀린 것 뿐이죠. 패치를 그렇게 했으니까요.
20/06/03 10:46
근데 lpl에 한국코치도 넘어갔는데 흠;; 코치도 중국으로 넘어가면 권위를 포기한다고 보면 되려나요? 그런데 또 레퍼드 하는거보면 아니던데 중국이 아니긴 하지만
20/06/03 10:48
(수정됨) 게이머들은 나이가 많아봐야 20대고
코치 감독 해봐야 4~50대도 거의 없다시피 하는데 게임 내용부터 문화까지 죄다 보수적이죠. 변화를 싫어하고 변수와 변칙적인 상황을 기피하며 조금의 실패는 용인할 지언정 새로운 시도로 맞이하는 큰 실패는 받아들이지 못하죠. 본문의 내용이 비단 코치진들만의 성향이 아니라 선수들의 성향도 별반 다르지 않을것 같네요
20/06/03 10:48
롤이라는 게임이 최근 몇년새에 변수창출의 가능성이 급증했는데, 이때에 맞추어 LPL의 그간 경험과 코칭이 축적된 것이 터진거죠.
지금의 롤은 변수 발생을 막을수가 없어요. 그러면 선수 개인의 자율이 이전보다 훨씬 중요해지는데, 이게 가장 잘 되던 리그가 LPL이었으니..
20/06/03 10:51
게임 퍼포먼스나 스타일에 대해서는 루키가 느낀 바가 있어서 저렇게 말했을테니 넘어가고,
한국이 가지는 서열에 대한 강력한 드라이브가 전반적으로 다른 사람의 말에 대해서 "한 번 더 합리적인지, 옳은지 생각해보기" 또는 "주체적으로 행동하기"를 방해하는 면은 있는 것 같습니다. 남이 하는 걸 따라해야 하는 단계에서는 편하고 빠른데, 사회 초년생 때 아래 서열에만 있고 시키는 대로 행동하는 데에만 익숙하다 보니까 거기서 벗어나야 할 때 어려움을 겪는 것 같습니다. 사실 아랫서열에 있을 때 누가 시키는 대로만 하고 복종해야 한다는 것은 짜증나고 억압되는 느낌이 들기도 하지만, 자신에게 책임이 가지 않는다는 편한 면도 분명히 있거든요.
20/06/03 10:54
정작 ig는 감독 코치는 하는 일이 뭐냐고 중국 내에서도 엄청 욕먹고 있는데...
리그 분위기라는건 있겠지만 루키도 결국 본인 경험으로 얘기하는거니까 어느정도 걸러 들을 필요는 있고, 또 그 방식이 정답이냐는건 전혀 다른 문제죠. 반대로 선수가 과하게 발언권이 세서 팀 망가지는건 어느 스포츠를 봐도 흔한 사례구요. 감독 코치가 카리스마로 팀을 휘어잡고 하나부터 열까지 세세하게 통제해서 오히려 잘되는 경우도 많고. 루키도 이게 맞다 라는 얘기가 아니라 자기는 그게 편하다는 얘기니까(당연히 본인이 알아서 하고 다 친구먹는데 편하겠죠...) 굳이 한국은 이래서 안되 라는 식으로 볼 일은 아니라고 봅니다.
20/06/03 10:58
클동준도 최근에 변한거지
1-2년전까지도 라인전 솔킬한번 나면 경기 끝난것처럼 호들갑을 떨었는데 밥줄 달린 감코는 어찌보면 당연할수도. 라인전 딜교 피하고 파밍에 집중한지가 몇년인데 어떻게 킬각이 보이고 싸움을 잘하겠습니까...
20/06/03 11:01
다른거보다 교과서적인 플레이가 확실히 문제있다고 봅니다.
누구는 이레벨에 누가 강하고 이 템 나오기 전에 누가 더 유리한지 모릅니까? 하도 교과서적인 상황만 겪다보니 어? 이놈이 지금 싸움을 거내? 걸 타이밍이 아닌데? 하다가 그냥 뚜드려 맞고 지는겁니다. 한타도 똑같죠 어? 지금 용타이밍 아닌데? 왜??? 어?? 전령싸움할 시간 아니었나? 그냥 항상 누가 그게 정답인양 알려준것처럼 움직이니 능동적인 행동이 전혀 안되고 갑작스런 상황에 대처가 안됩니다...
20/06/03 11:09
별로 공감안갑니다. 그냥 이거는 의지의 차이입니다. 작년에도 썻어요 해보느냐 안해보느냐.
그냥 한국인들의 성향이 안정지향적인편이다 라고 한다면 그거는 맞다고 봅니다만..
20/06/03 11:10
히딩크도 맨 처음 와서 시킨게 반말하는 문화 만드는거였죠.
한국식 문화로 승리하면서 압도적인 밴픽싸움 능력과 예측에 가까운 게임운영계획을 가진 감독이나 코치가 나오는 수밖에는 없겠군요. 아니면 페이커 등장처럼 차원이 다른 피지컬과 판단력을 가진 선수들의 등장이라던지 여러모로 막막하네요.
20/06/03 11:19
LPL의 개싸움은 정제될데로 정제되고 견고해지고 그 바탕에
수년넘은 개싸움의 역사 경험이 쌓인거라고 봐서 단순 야생성만으로는 힘든 경지까지 가버린거 같습니다.
20/06/03 11:21
어쨌든 우린 우리식으로 5년을 해먹었고 지금 부진하다고 그게 틀렸다가 성립할 수 있을지는... 그리고 ig는 말 좀 들어야하지 않을까 싶은데.
20/06/03 11:28
져서 화가나는 건 이해하지만,
패배주의에 물들어 너무 나가지 맙시다. 그런 논리면 한국이 중국에 지고 있는 모든 것에 대한 이유는 중국과 한국의 "위계질서"와 "꼰대문화" 차이라고 말하겠네요.
20/06/03 11:32
LCK 보면 특이한게 코치의 말이 절대적인 것 같으면서도 밴픽이나 챔피언 폭 관련해서는 그렇지 않더라구요. 예전에 오른 노잼이라서 연습 안 했다 이런 얘기 나왔던 거 생각하면 신기합니다.
20/06/03 11:34
위계질서쪽으로 방점이 찍혀있는데
그쪽이 방점이 아니라 lpl은 기회가 있으면 과감하게 싸운다가 방점같습니다. 반면 lck 어떤 타이밍은 불리하지까 싸우지말고 어떤 아이템이 나오면 싸워라 같이 안정적으로 체계화가 되었는데 그게 종울리면 침흘리듯이 너무 무조건식으로 굳혀져서 유연하게 대처가 잘 안되는거고... 운영도 어느정도 상대방보다 우위에 있어서 싸움에서 찍어눌러야 그걸로 운영이 가능한건데 실력이 비등비등하거나 상대방이 조금 더 우위에 있는데 억지로 운영하려고 하면 예전 진에어 같이 유리한 상황에도 결정적일때 털려서 넥서스 터지는데 해볼만한데? 이런 장면에서 실수가 있어서 그렇지 우틀안하고 있으면 다음 국제대회도 비슷한 결과가 나올 수밖에 없다고 봅니다. 다시 lck식으로 정점을 찍고싶다면 각 라이너가 상대방을 라인전부터 찍어눌러야 하는데 지금 메이저 상위권팀들 라이너들이 시즌 3~5때의 붙었던 실력이 아님...
20/06/03 11:36
위계질서 꼰대문화가 lck가 진 직접적인 이유는 아닐수도 있겠지만.. 장점보다 단점이 더 큰 문화인건 확실합니다.
미국에서 1년째 일하고 있는데 동료들 나이를 일단 묻지를 않고 누가 몇살인지 모르고 그냥 존중하고 친해지고 하는게 좋더라구요.
20/06/03 12:07
글쎄요. 정작 lck가 우세할때는 중국의 개인주의가 팀을 망친다는 지적도 중국에서 나온걸로 압니다만...
결국 귀걸이,코걸이 입니다. 그냥 잘하면 됩니다.
20/06/03 12:19
lck에서 코치진과 위계질서가 느껴지는 팀은 이제 아프리카, kt정도 밖에 남지 않았는데 루키가 잘 모르고 하는 말인 것 같습니다. 오히려 이제 문제시 되야할 껀 코치진의 실력 차이겠죠. lpl이 인력도 많고 페이도 큰 건 인정하지만 그래도 lck 코치진들은 몇몇 제외하면 전문성 떨어지는 게 너무 눈에 보입니다.
20/06/03 12:27
중국이 생각보다 수평적이라는 게 신기하네요.
성리학적 사고방식에 갇혀있던 건 우리 뿐인 건가... 송-원-명-청 왕조 교체기를 거치면서 일찌감치 성리학이 사장된 건가 보군요. 반대로 우리나라는 기껏해야 고려-조선으로 바뀌었을 뿐이니 기득권의 지배사상인 성리학이 견고하게 자리잡았던 것 같구요. 그나마 조선을 건국한 관학파 쪽은 나름대로 자주적이고 다른 사상에 관대하기라도 했지만, 사림들이 다시 정권을 잡은 임진왜란 이후 300년의 사상적 흐름이 참 아쉽기만 합니다. 보면 볼수록 성리학은 참 도움되는 게 없었던 것 같아요
20/06/03 12:35
성리학이 문제가 아닙니다.
조선시대에는 나이 차이가 꽤 커도 친구먹는 일이 많았어요. 끝판왕인 정승을 해먹은 오성과 한음도 나이차이가 났는데요
20/06/03 12:44
딱히 나이만 가지고 하는 말은 아니었습니다.
오성과 한음도 결국 자기들 바운더리 안에서나 친구가 될 수 있었던 거고, 상놈이랑 무슨 친구를 먹겠습니까. 위계질서를 강조하고 수직적 상하관계를 정립하게 된 근본이 성리학적 사고방식이었고, 그게 신분제 폐지 후에 이상한 형태로 변질되서 나이를 강조하는 문화로 자리잡은 게 아닌가 싶은 거죠.
20/06/03 12:57
상하관계가 성리학에나 있었던것도 아니고
해외는 더한것도 쎄고 쎘는데 그건 좀 너무 나간거죠. 그 자유롭다는 유럽의 노예제나 식민지는 우리나라보다 더했는데요. 사람을 동물원 전시하듯이 하기도 했는데.
20/06/03 13:19
너무 나갔다는 말이 잘 이해가 안 되는군요.
나이를 강조하는 문화를 성리학적 질서까지 거슬러 올라가서 문제라고 보면 안 된다는 말씀이신가요? 저는 '자유로운 유럽이 무조건 옳다'라고 말하는 것이 아닙니다. 나이, 위계질서, 수직적 상하관계, 신분, 명분, 이상 등등을 강조하며 폐쇄적으로 꽉 막혀있었던 조선시대의 지배사상은 결국 옳지 않았다는 거죠. 그리고 무조건 성리학이 나쁘다고 말한 것도 아닙니다. 조선을 건국한 관학파의 자주적 사상이 몰락하지 않고 이어져 내려왔으면 또 달랐을 수도 있다는 뜻으로 위에 말을 하기도 했구요. 관학파도 성리학자들이었으니까요. 제가 말하고자 하는 건, 사실 나이나 위계질서 같은 건 곁가지에 불과할 뿐이고, 결론적으로 자기와 다른 것을 배척하고 과학과 기술을 천시했던 근본원리가 틀려먹었다는 이야기입니다. 애초에 처음 달았던 댓글에서 쓸데없이 논의를 확장시킨 감이 있네요. '나이 차이'라는 부분에 너무 집중해서 읽으시지는 않았으면 합니다.
20/06/03 12:31
근데 나이 서열 문화는 좀 고쳐야함..
진짜 이것때문에 한국사람이 받는 스트레스 지수가 상대적으로 다른 나라에 비해 올라간다고 봐서.. 정점이 빠른생일 ..이런 아무것도 아닌걸로 눈에 불을키고 싸우는것 보면 얼마나 비합리적 문화인지. 물론 절대 못고칩니다 크크.
20/06/03 12:54
LCK 잘나갈때, 한국 선수들이 잘하는 이유가 선수들이 코치 말을 엄청 잘듣고
해외 애들은 코치 말 무시하고 지멋대로 한다 이런게 주류였는데 시간이 흐르니 갑자기 이게 꼰대라는 흐름이라니 크크 재밌긴 하네요. 윗분 말대로 잘하면 귀걸이인듯
20/06/03 14:27
조선시대 이야기하기에는 당시는 신분제 사회라서 나이 이전에 신분이 더 중요했고, 예사높임인 하오체가 입말의 기본이었으며, 부모부터 자식을 존대할 만큼 나이에 관계없이 유교적 관념에 따라 성인(成人)에 대한 존중이 철저했는 등의 차이가 존재합니다. 또한, 군대 이야기하기에도 현 사회는(최소한 젊은 세대 사이에서는) 단적으로 대학에서 더 이상 학번제가 아닌 나이제가 대세인 것만 봐도 알 수 있듯 기수가 아닌 나이가 훨씬 더 중심이 되는 사회입니다.
전쟁의 영향으로 인한 기존 호적의 소실라든지 출생신고나 입학관리 등 사회 제도 전반에 있어 철저함이 떨어졌던 탓도 있겠지만 대략 50~60년대생 정도까지만 하더라도 2~3살 차이에도 서로 친구 관계로 지내는 것을 흔히 볼 수 있는 것을 보면 생각보다 우리 사회 내에서도 나이로 인한 서열의 철저함이 그리 오래 된 일은 아님을 알 수 있습니다. 빠른년생으로 인한 갈등 문제도 아랫 세대에서나 찾아 볼 수 있는 일이죠. 오히려 윗 세대일수록 나이보다는 기수가 더 중요하게 작용하고, 사회 생활 중에도 사회적 신분이나 직위에 따른 서열이 더 철저하여 나이를 바탕으로 한 (상호) 존중의 개념이 존재하는 아랫 세대와는 차이를 보입니다. 한편, 현 중국은 공산화의 영향도 한 몫 했을 가능성이 높습니다. 실제로 중국도 한국이나 일본처럼 호칭이나 말에 있어 위아래나 격식과 비격식을 구분하는 매우 다양한 표현들이 존재하였는데 공산화 과정에서 평등주의에 입각하여 의도적으로 상당수 폐기한 것으로 알고 있습니다. 이런 맥락에서 같은 한국어 사용권이라도 서열과 관련한 남한과 북한의 언어 사용 문화는 차이가 꽤 클 것으로 추측합니다.
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