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18/12/08 11:22
18/12/08 11:21
근데 이미 우리나라는 남녀가 관계된 사건에서
여성이 피해자고 남성이 가해자일 경우엔 유죄추정의 원칙이 적용되고 있지 않나요? 성문법으로 명기되어 있지만 않았을뿐...
18/12/08 11:37
갓주주의 체제에서는 많은 국민이 원하면 가능합니다! 갓주주의가 제대로 기능하기 위한 가장 중요한 대전제는 "국민들이 슬기로울 것" 이죠
18/12/08 11:37
(수정됨) 제가 이 법안 관련 내용을 검찰쪽 논문에서 봤는데
2011년 논문이었습니다. 신고해도 바로 유죄되는건 당연히 아니고 이건 남성이 가해자일경우에만 적용되고 여성이 가해자일경우는 다른 형법으로 처리되는것은 맞고 이는 스페인내 여성이 폭력으로 사망하는 인구가 60명이 넘어가고 스페인 살인비율이 15%가 정도라고 합니다. 우리나라보다 보호명령이 쉽다는거 우리나라는 쓸 때 피해자와 법정대리인만 가능하고 변호사와 써야 쓸수 있을정도로 복잡한데 보호명령을 경찰까지 쓸 수 있고 여성도 쓰기 쉽고 쓰고나면 바로 판사로 가서 판사가 남성 여성 3자대면하고 따로 면담하고 보호명령내린다고 하네요.. 불합리한점은 남자는 저법에 피해자로 대상화되지않는다는 점입니다. 신고하면 바로 유죄가 된다는건 그 논문에서는 찾아볼 수 없는 이야기였습니다.
18/12/08 12:45
아뇨 가정폭력당했다고 보호명령 신청하면 법원에서 직권으로 해줍니다. 변호사써서 접근금지가처분 받는것보다 훨씬 쉽고 스페인하고 다를 것도 없어요. 경찰도 신청하고 여자도 신청가능한 것도 똑같고요.
18/12/08 12:51
솔직히 좀 미친것 같아요. 엄마랑 외할머니가 4살 딸한테 엄마 도와줘 아빠한테 맞았다고 했다고 해야된다고 했다는 녹취록을 내도 접근금지 시킨걸 안 풀어줍니다. 막내딸이 아빠보고싶다고 전화해서 우는데도요.
18/12/08 11:45
인터넷에서 관련 자료를 찾아보려해도 본글과 비슷한 식의 선동자료밖에 없네요.
진짜 걱정같지도 않은 걱정을 하십니다. 차라리 하늘이 무너질까 걱정하시지...
18/12/08 11:47
매일 400명이면 1년에 14만 6천명 중 90프로 정도가 허위고소로 유죄추정을 받는군요.
대단합니다. 유투브영상 원본은 여기네요 : https://youtu.be/xkjsKglgI3o
18/12/08 11:52
요즘은 반페미도 조직화되지 않았다 뿐이지 극단화가 상당히 진행된 것 같습니다. 페미 까는 팩트랍시고 나오는 것들이 참...
이것도 미러링이라면 미러링일텐데, 그런걸 접할수록 페미니즘에 분노한다는 이들에 별로 동조하고 싶지 않은 생각이 강해집니다.
18/12/08 14:00
반페미도 조직화 된 곳이 있긴 합니다...
안티 페미 협회라고... 노인분들에게 본거지 빽긴 애들이 조직한 곳이죠.... 활동도 커뮤 기준으로 활발하게 하고 있고요. pgr은 아니지만 사람 많은 커뮤에서 유독 혐오글 올리는 사람들 많습니다...
18/12/08 12:00
이 법안이 디테일적으로 개판인 부분이 많긴 하지만 기본적으로 내용은 이미 지난 2년간 지겹게 이야기된 기조를 그냥 다시한번 재확인하는 정도밖에 안됩니다. 이 법안에 나와있는 내용들 때문에 못 살겠다 싶으신 정도면 사실 지난 1년간 이미 못 살겠다고 느끼셨어야...
18/12/08 12:35
근데 스페인에서 페미니즘 시위나 집회 열리면 남성들 참여도가 굉장히 높다고 들었거든요
과연 저 영상이 정말 사실에 기반한 것인지 고증할 필요가 있어 보입니다
18/12/08 12:08
여성계 측에서 근거 없이 여성우대 및 남성차별을 하던 걸 이제 근거 있는 상태로 하게되는 법이지 이정도 무고 조장까지는 아닙니다.
18/12/08 12:08
젠더폭력법은 유죄추정의 원칙이라는데, 여성폭력방지법은 유죄추정의 원칙이 명시되었나요? 관련내용은 안 보입니다만...악의적인 자료로 보이는군요
18/12/08 12:31
그건 알 수 없습니다. 한국에서 성추행 유죄추정에 가깝게 처리하는 것도 법에는 없는 일이니까요. 법조문에는 없지만 처리를 그렇게 할 가능성도 있겠죠.
18/12/08 12:34
자료가 잘못된 건 맞죠.
본문 텍스트 상, 이 법이 실행 결과 가정폭력 발생하면 남성에게 유죄추정의 원칙 적용된다 리고 명시하고 있는데요... 유죄추정에 가깝게 되는거랑 법에 명문화된건 전혀 다른 말입니다만.
18/12/08 12:57
(수정됨) 유무죄 판단을 법원에서 내리기 전에 격리 등 강제 불이익조치를 먼저 할 수 있도록 한다는 면에서 유죄추정이라고 주장하는 것 같습니다. 잠정처분의 필요성 및 균형여부를 살펴볼 필요가 있겠죠.
18/12/08 13:34
그걸 유죄추정이라고 하면 안될 것 같습니다.
그렇게 따지면 구속수사, 직위해제 이런 제도도 다 유죄추정이게요. 가정폭력은 일반적으로 물리력에 차이가 있고 신고로 인한 보복 재범 위험성도 있는지라 신고내용에 최소한의 신빙성만 있다면 피해자와 가해자를 격리하는 등의 보호조치는 일응 합리성이 있다고 봅니다.
18/12/08 14:43
왜 유죄추정이라고 하는가? 를 설명한 겁니다.
유죄추정이란 건 아니고요. 왜 그런 말이 나왔는지를 말한거죠. 피해자를 보호하는 피해자쉼터같은 제도는 수익적 국가행위로 격리를 하는건 좋은데, 범죄는 불분명한데 일방적으로 장기간 불이익을 주게 만드는건 이상한 일이죠.
18/12/08 17:26
(수정됨) 무슨 취지로 하신 말씀인지는 설명으로 이해했습니다.
근데 법률가임이 알려진 사악군 님이 “그런 면이 있긴 하죠” 라는 설명으로 댓글을 마무리지으면, 유죄 확정 전의 잠정적 불이익 조치가 여성폭력법에만 특유한 해괴한 제도로 오해될까 우려되네요. 더욱이 가정폭력은 가정이라는 생활의 근거공간에서 발생하는 범죄이고, 가해자가 한 명이면 나머지 가족들이 모두 직간접적 피해자가 되는 것이 일반적이라, 피해자를 보호하려면 피해자를 피해자 쉼터에 분리하는 것보다 가해자를 가정으로부터 격리하는 게 맞는 것 같다는 생각이 듭니다. 가해자가 남편이든 아내든 아버지든 어머니든 아들이든 딸이든 간에요. 일부 무고의 경우도 분명 있겠지만 아직까지는 우리나라에서 오히려 가정폭력을 참거나 쉬쉬하는 경우가 많지 남편을 무고하는 경우가 심각할 정도로 많은 것 같지는 않고요. 무고로 인한 피해자의 억울한 불이익은 추후 가정폭력 신고가 무고로 밝혀졌을 때 무고자의 책임을 강화하는 방향으로 해결하는 것이 더 적절하다는 생각입니다.
18/12/08 17:52
(수정됨) 오해를 부를 수 있는 말이 맞는 것 같습니다. 지적 감사드리고, 수정하도록 하겠습니다.
무고가 밝혀진다는게 너무 어려운 것이라..운용상 어느정도의 상해가 확인되어 보호 필요성이 큰 경우 한정 정도가 필요하다고 봅니다. 저는 참거나 쉬쉬해도 상처등 분명한 징표가 있으면 경찰등 제3자가 적극적으로 보호조치를 해야한다고 봅니다. 반대로 소리를 질렀다 물건을 던졌다, 상처는 전혀 보이지 않지만 때렸다는 일방주장만으로는 조치를 신중히 해야하고요. 그런데 지금 그렇지 않습니다. 임시조치일 뿐이라 생각해서 그런지 쉽게쉽게 나와요. 신청했는데 보호조치 안나오는 경우를 아직 경험해보지 못했습니다. 진짜 두려운데 이거 신청해서 자극하면 해꼬지당할까봐 신청 못하는건 많이 봤어요. 그래서 저는 실익도 가해자를 구속하는게 아니면 피해자를 격리보호하는게 훨씬 안전하다고 봅니다. 가해자 격리는 언뜻 보기엔 그럴듯해도 결국 국가 돈이 덜 드는 방향일 뿐입니다. 피해자 격리는 격리시설을 국가가 마련하고, 피해자들이니까 보호의 질을 개선할 압박을 받죠. 가해자 격리는 아무튼 집에서 내쫓고 집을 따로 구하던 찜질방을 전전하던 국가가 들일 비용이 없습니다. 행정편의적이라는 면에서는 구속시키는 것보다도 편한 셈이죠. 가해자 격리공간을 만든다 같은 개념이라면 모르겠으나 지금은 그냥 쫓아낼 뿐이죠. 그럼 난 어디로 가라고? 그건 알아서 하셔야죠. 가정폭력은 개인간의 일입니다. 무고 피해자는 국가로부터 피해를 받아요. 그런데 배상은 더 어렵죠.
18/12/08 18:58
모든 개인적 법익에 관한 범죄는 개인간의 일이죠.
생각은 다를 수 있는 거니까요. 저는 여전히 가정폭력이나 학원폭력 사내폭력 같은 경우에 있어서는 피해자를 생활공간에서 격리시키는 것보다 가해자를 격리하는 것이 합리적인 것 같아요. 가해자가 격리되는 것이 불이익이라면 가해자가 일상을 누리도록 하기 위해 피해자가 돌아갈 곳을 잃게되는 것도 불이익이니까요. 쉼터라는 곳이 얼마나 지내기에 편하고 안락한 곳인지는 모르겠지만요. 무고로 인한 피해는 무고죄의 형량이나 양정을 강화하고 위자료 재판에서 배상책임을 무겁게 하는 판례를 만들어가는 것이 필요하다고 생각합니다.
18/12/08 19:47
(수정됨) 무고로 인한 피해는 직접 가해를 하는 자가 공권력이라는 차이가 있습니다. 말하자면 무고란 국가를 이용한 감금 갈취의 간접정범인 셈이죠.
그런데 공권력이 무고를 걸러낼 노력을 포기하고, 도리어 그런 의무이행을 2차가해란 이름으로 징계하고, 일단 고소인에게 무조건 협조할 것을 기본태도로 삼는 건 의무방기를 넘어 죄악이죠. 나라가 무고에 협조하는 거고 이건 개인간의 일이 아닙니다. 저는 쉼터를 안락하게 만드는데 예산을 넣는다면 전혀 반대하지 않습니다. 대찬성이에요. 접근금지 해놓는다고 미친놈들이 안 찾아가는것도 아니에요. 진짜 위험한 놈들의 피해자는 막상 신청도 못한다니까요? 접근금지 해놓는다고 경찰이 경비를 서주는 것도 아닌데, '너 나 접근금지시켰어? 찢어죽여줄께 그 종이쪼가리가 너 지켜주나보자' 이런 소리듣고 그 집에서 무슨 일상을 누릴 수 있겠습니까. 강한 폭력을 겪은 피해자들은 대부분 쉼터든 친정이든 대피하게 됩니다. 목적을 달성할 수 있는 방법으로 적절하지도 않다는거에요.
18/12/08 20:17
당연히 쉼터 제도도 필요하죠. 가정폭력의 경우에도 말씀하신대로 접근금지가 씨알도 안 먹힐 미친놈들이라면 피해자를 적극적으로 보호하는 제도도 당연히 있어야 하고 활용되어야 합니다.
무고죄는 물론 온전한 악의에 의한 경우 간접정범이라고 볼 수 있죠. 하지만 실제로 고소 고발 대상 범죄가 무죄판결이나 불기소결정을 받는 경우라고 하더라도 해당 고소고발을 무고로 온전히 평가할 수 있는 경우는 극히 일부입니다. 요는 바라보는 관점이 어떠하냐의 문제인 것 같습니다. 악의적인 무고의 가능성이 높으냐, 실제로 안락하고 불편함없는 피해자 쉘터를 충분한 규모와 수준으로 운용하는 것이 얼마나 실현 가능성이 있느냐, 그리고 피해자가 쉘터를 기피하거나 지금의 어린이집처럼 쉘터의 수용한도가 충분치 않을 때 쉘터에 거주할 수 없는 피해자들은 그럼 가해자와 함께 기존의 생활터전에 동거하는 상태로 내버려둬야 하느냐 등등에 관하여 그럼에도 불구하고 무고가 특별한 범죄여서 무고로 인한 피해자를 차단하는 것이 무엇보다 중요하다고 보는지 혹은 그렇지 않은지에 관한 의견이요.
18/12/08 21:18
ipa 님// 악의적인 무고로 판정할 수 없는 경우가 거의 대부분이니까 하는 말입니다..
그 경우엔 (객관적으로만 무고) 무고 피해자는 정말 아무 보상을 못받게 되죠. 국가가 피해를 막지 못하는건 한계지만 피해를 구조적으로 만들어내는 건 막아야한다는 의견입니다.
18/12/08 13:02
저 자료가 선동인지가 중요한게 아니라 저렇게까지도 될 수 있는 가능성(크든 작든 간에)이 공식적으로도 열린다는 점이 무서운거죠.
18/12/08 13:40
http://justiciadegenero.com/en/analysis-of-8-years-of-gender-violence-law-in-spain/
CONCLUSIONS An analysis of the official Spanish government figures raises two issues: firstly, that in 826,616 cases between 2005 and 2012, the accused, all men, were found to be innocent. And, secondly, that the vast majority of the complaints were based on Article 153 of the Criminal Code, namely that the woman reporting her ex partner had not suffered any physical harm. For these and other reasons, our opinion is that most of the arrests made, almost a million, during these 7 years, could be considered illegal 이걸 선동이라고 단순하게 치부하는 거야말로 전형적인 프레임짜기입니다.
18/12/08 13:53
이것도 일개 블로그일뿐입니다. 그것도 다분히 본문에 나온 내용만 다루는 블로그고요.
좀 더 공신력 있는 단체에서 분석한 글 없나요?
18/12/08 14:00
(수정됨) 지금은 선동이라고 생각하시는 분들이 그에 맞는 반박자료를 찾아와야 할 단계입니다.
정부가 스스로 잘못했다는 자료를 만들어 낼 수는 없을테니 정부에 반대하는 자료는 반대하는 단체들이 만들어 낼 수 밖에 없으니까요.
18/12/08 14:15
거꾸로죠.
이런 공신력 없는 글을 가지고 온 사람이 이게 선동성 글이 아니란 것을 증명하는 것이 먼저입니다. 이 법안이 통과된지 14년이 지났습니다. 본문 정도의 내용이라면 스페인과 EU의 인권단체나 인권변호사 단체에서 분석글이 있을겁니다. 미국에서 인권문제, 표현의 자유문제가 생기면 ACLU 같은 단체가 분석글을 내놓듯이요.
18/12/08 14:29
퍼온 글이 공신력 없는 글이라고 이야기하고싶다면 왜 공신력 없는 글인지 이유를 설명하는 게 먼저입니다.
본문의 원본 동영상은 자신의 주장을 뒷받침하기 위하여 여러 사람들의 인터뷰를 따올 정도의 충분한 성의를 보였습니다.
18/12/08 14:42
여러 사람들의 인터뷰를 따오는 성의야 워마드도 할 수 있고, 태극기 부대도 할 수 있고, 대깨문들도 할 수 있죠. 그렇다고 공신력이 생기나요?
18/12/08 14:57
인터뷰를 하는 것이 바로 공신력으로 연결된다고 이야기한 적은 없습니다.
공신력이 없다고 바로 선동으로 치부하는 것이 문제인거죠.
18/12/08 15:08
그러니까 선동이라고 이야기하고 싶으면 반박자료가 필요하다는 겁니다.
공신력이 없으니까 선동이라고 이야기하는거야말로 터무니없는거죠.
18/12/08 15:14
NoGainNoPain 님// 하루이틀도 아니고 지속적으로 공신력 없는 자료 하나를 근거로 특정 국가가 망했다는 주장이 돌아다니면 선동이라 불려도 이상하지 않아요.
18/12/08 15:20
스카피 님// 공신력이 없다는게 그 자료가 거짓이라는 뜻은 아닙니다.
선동이라고 말할려면 그 자료가 거짓이라고 밝혀내는 과정이 필요하죠.
18/12/08 14:42
잉..? 이 무슨..주장하는 사람이 본인이 맞다고 공신력을 증명하는게 먼저 입니다..
그게 인정되면 반대편에서 다시 자신들의 주장을 증명해야죠;; 숯한 인터뷰 중에 자신들에게 맞는 인터뷰만 골라서 편집하면 그게 공신력이 있는건가요?
18/12/08 14:58
공신력이 없기 때문에 개인적으로 안믿는거야 뭐라 안그럽니다.
근데 공신력이 없다고 바로 선동으로 치부하는 것에 대해서 반대하는 거죠. 선동이라고 이야기하고 싶다면 그에 걸맞는 근거를 가져오면 됩니다.
18/12/08 15:01
글의 공신력은 주장하는 쪽에서 증명해야죠. 무슨 말도 안 되는 소리를...
페미니스트가 페미니즘이 뭔지 모르면 네가 알아서 공부해와랑 똑같은 소리를 하네요. 정말 미워하면 닮아간다는 걸 일베와 메갈과 반페미를 볼 때마다 느낍니다.
18/12/08 15:09
저는 '공신력이 없다 = 선동이다' 라는 것에 반대하는 건데 말입니다.
저는 지금까지의 댓글 타래에 해당 동영상이 공신력이 있다라고 주장한 적이 없습니다. 방향을 잘못 잡으셨네요.
18/12/08 16:37
이해를 잘못하시는것 같은데 해당 내용이 참이라는걸 증명하는게 먼저에요. 공신력을 말하는건 저게 참이라는걸 증명하라는 겁니다. 원래 법원에서 죄나 책임을 따질때도 그렇게 해요. 말씀하시는건 성희롱 신고 받은 남자가 여자가 성희롱 당했다고 하는데 남자보고 성희롱 안했다는 증거 대라는거랑 같은거죠.
18/12/08 14:06
뉴질랜드 남자들이 페미니즘 때문에 탈출한다? “미친 소리”
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=586&aid=0000003986 이 내용은 잘 모릅니다만 뉴질랜드 대사가 뉴질랜드 남자가 페미니즘 때문에 탈출한다는게 미친 소리라는 인터뷰가 있습니다. 뭐라 쉽게 말하기 조심스럽네요. Q: ‘페미니즘에 지친 뉴질랜드 남성들이 자국을 탈출한다’는 루머도 퍼졌다. 사실인가. A: “말도 안 되는 소리다. 우선 그런 걸 뒷받침할 근거는 어디에도 없을 거다. 반대로, 많은 남성들이 자신의 가족을 데리고 뉴질랜드로 오고 있다. 한국에 이런 루머도 돌더라. 뉴질랜드에서 이혼을 하면 여성이 무조건 양육권을 가지고 남성은 양육비를 대야 한다는 것. 이는 전혀 사실이 아니다. 누가 돈을 더 많이 버느냐에 따라 재산이 나뉜다.”
18/12/08 14:39
뉴질랜드 사시는 분에게 들었는데 한국 인터넷에서 나도는 이야기는 과장이 심하다고 하셨습니다
뉴질랜드 어떤 지방의 25-49세의 성비가 남:여=82:100 이라는 내용이 한국에 유포되기를 뉴질랜드 남자들이 결사적으로 탈출해서 전체 남성의 18%가 뉴질랜드를 탈출했다 이런식으로요, 그리고 원래 뉴질랜드가 다른나라와 달리 여성 비율이 높았고 최근들어 뉴질랜드로 오는 여성이민자가 늘어났는데다 시스템상의 문제로 남성인구가 집계가 잘 안되는 현상이 맞물리면서 그런 것이지 한국 인터넷에서 나도는 것처럼 대대적인 탈출이니 하는 것은 과장과 왜곡이라고 들었습니다 꼴페미 정책으로 인해 뉴질랜드 남자들 수입의 80%가 여자들에게 뜯기는 현실이라 뉴질랜드 남자들이 외국으로 도망친다는 주장도 있었는데 이것도 조작과 과장이라고 들었습니다, 실제로 뉴질랜드의 "남성인권" 웹 포럼에서도 자기 소득이 80%씩 떼인다고 주장하는 사람이 없는데도 한국인터넷에서는 사실처럼 돌아다닌다고요
18/12/08 14:46
뭐 지능이 낮은것처럼 울어댈수록 떡을 던져주니, 떡먹으려면 지능낮은 척이라도 해야죠.
딱 악화가 양화를 구축하는 모습입니다. 진상짓을 안하면 호구로 보니, 점잖은 고객도 진상화되는 불쾌한 경험..
18/12/08 15:06
맞습니다. 근데 걔네가 이겼잖아요 어처구니 없게도. 그 바보논리를 다들 물고 빨아주니 그냥 세상이 바보라는걸 인정하는 수밖에.
일베와 여혐에게 떡던져주던 때는 없었습니다. 걔네가 충분히 얻어맞지 않았다와 떡을 받았다는 아주 다른 일이에요. 남혐은 매를 맞지 않을뿐만아니라 떡을 먹죠.
18/12/08 15:22
그래서 걔네가 이겼으니 나도 그렇게 하겠다라니.. 이건 뭐 박정희가 싫다고 김일성 따라가겠다는 소리로 들리네요. 그들이 뭘 얼마나 이겼는지도 모르겠고 님이 뭘 얼마나 피해를 봤는지도 모르겠지만 피해의식에 따른 자기합리화는 적당히 하는 게 좋습니다.
18/12/08 16:25
(수정됨) 굳이 말하자면 아직 저는 떡먹으려고 울 정도로 힘들진 않은데요. 떡먹으려고 울게된 사람들을 이해하는거죠. 그리고 우는 사람들 말리고 싶지가 않아졌어요.
제가 개인적으로 피해본건 없는데 피해보는 의뢰인들은 몇몇 봐서요. 7년징역, 2년 집에서 쫓겨났다 이혼당함, 직장짤리고 800만원냄 이런것들요. 여혐과 남혐의 차이는 그 가해주체가 공권력이냐 아니냐의 커다란 차이가 있습니다.
18/12/08 15:35
많이 알수록 아는 분야에 대해서는 보수적으로 접근하게 되고 (정치적 보수를 의미하는 건 아니고), 온건 중도에 수렴하게 되고. 모를수록 논거 없는 극단적이고 감정적인 주장에 공감하고 깨시민 부심을 가지게 되니까요. 그래서 구체적인 자료출처를 가져오는 대신 기사 하나 퍼오고 왜곡해서 날조해서 동조자들을 모아 부족한 논리를 머릿수에 기반한 권위로 대체하려 하죠.
그리고 비슷해지고 있다기보다 처음부터 같은 수준이었다고 봅니다. 조리퐁 선동 같은 건 15년쯤 되었죠. 넷상 남초가 다수이다보니 예전에는 남초의 삽질만 부각되었던거고 여초들은 폐쇄적 커뮤니티에 모녀서 본인들끼리 삽질하는데 그게 안 걸리다 규모가 커지니 분출되기 시작한거고.
18/12/08 17:33
외국에 살다 보니 본의 아니게 관찰자 시점으로 이걸 보게 되네요.
미워하면서 닮아간다는 말을 소름끼칠 정도로 공감합니다.
18/12/09 03:18
http://www.ine.es/prensa/evdvg_2017.pdf
일단 본문이나 댓글링크에 등장하는 모든 숫자는 스페인통계청 자료와 어떻게 비교를 하더라도 아다리가 전혀 안 맞네요.
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