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19/12/11 10:02
(수정됨) 추측성이 강하지만 지식인 지지가 있었을거라는건 근거가 전무한 것이 아닌게 황건란이 농민반란치고는 굉장히 조직화가 잘 되어있었고, 당시 관청의 대문들에 갑자라는 황건적의 구호가 쓰여 있었던 것, 황건적 주력이 청류파가 많은 영천에 위치했다는 등의 생각해볼만한 포인트들이 있기 때문입니다. 프랑스 혁명의 실제 주도자들도 부르주아 계급이었죠. 러시아 공산혁명도 비슷한 관점에서 볼수 있겠고요.
19/12/11 10:34
협객들이 사실상 지식인층에 가까운 인물들 아니겠습니까. 여러 루트로 글이랑 병법 좀 읽으면서 배웠더니만
출신성분에 밀려서 벼슬로 진출하지 못한 인물들. 혹은 벼슬로 나아갔으나, 한계에 부딪혀 떨어져 나온 사람들. 그런 사람들끼리 커뮤니티도 있을테고, 그들끼리 지원 받았을테지요.
19/12/11 11:26
실제로 황건의 난 수십년전부터 도교쪽 인물들이 계속 태평청령서를 황제들에게 헌상을 해왔는데 무시되었고 나라가 막장화되가면서 태평도는 갈수록 지식인들과 하층민들 사이에서는 인기를 얻어가며 지하적으로 세를 불려갔다라는 식으로 추측해볼수도 있겠네요. 비슷한 시기 로마제국내의 기독교와 같이 말이죠.
19/12/11 10:03
모종의 연결고리는 그분의 완전한 창작/소설인거 같고....
근데 거시적으로 맞는 이야기인거 같긴합니다... 전국시대부터 내려온 왕족/귀족/호족/음서/추천/혼맥.. 으로 연결된 상위귀족지배집단 vs 새로운 질서를 만들고 싶어하는 민초(황건적) /북서쪽이민족과연결된무력집단 /십상시(극단적선택으로 출세의길에 들어선사람들) 의 구도는 자연스럽게 강력한 여당 대 야당연합의 느낌이 있긴하거든요.. 결국 안록산이었나? 여튼 당나라말기가 되어야나 전국시대부터 내려온 귀족집단들이 휩쓸렸다 마 글케 보더라고요.
19/12/11 10:32
이건 해석이 아니라 사실인게 당태종 이세민이 상서우복야 배적에게 니랑 내 가문이 짱이지 크크 하고 떠드는 내용도 사서에 실려있죠.
19/12/11 10:37
역시... 카르텔?은 진짜 혁명이상의 일이 일어나지 않는 한은 그림자같이 국가이름, 얼굴마담만 바뀔뿐 주요세력의 한축으로 끝없이 생존해 나가는군요..
이래서 제가 다른음모론은 눈곱만큼도 안믿지만 국제금융자본음모론은 반쯤은 걸러도 참고하는 편이죠... 의심해볼 정황들이 워낙 많아서...
19/12/11 10:10
율리우스 카이사르 님께서 적은 북서쪽 이민족 무력집단들이 혹시 관롱집단을 말씀하신 게 맞나요? 당말기에 쓸려나간 귀족집단들이 바로 그들인걸로 알고 있습니다.
19/12/11 10:35
위나라가 성립하면서 문벌가문로 바뀐 한나라 대의 호족들은 진나라 성립과 함께 동진 왕조와 함께 강남으로 도망친 이들도 상당할텐데, 관롱집단의 발원지는 서북지역이라서 완전히 일치한다고 보기는 어렵지 않을까요?
19/12/11 10:42
아뇨 무천진 관롱 집단은 한나라 지배집단과는 거리가 있습니다.
남북조시대에 들어오면서 북조 이민족 국가의 가장 큰 문제는 기존의 화족과 새로 들어온 북방 이민족을 어떻게 융화시키느냐였습니다. 왜냐하면 이 지역이 안정되어야지만 안정적인 국가 구축과 남벌을 할수 있기 때문이었죠. 힘으로 억누르고 상호평등제를 하긴 했지만 통하지 않죠. 자 그런데 이때 등장한 사람이 우문태입니다. 이 사람은 민족적 융화정책을 하지 않습니다. 그래서 선택한 게 바로 지역주의였죠. 바로 무천진 출신이라는거. "야 우리가 남이가? 우리 다 무천진 출신 아이가? 갈족이든 선비족이든 화족이든 강족이든 우리 다 무천진에서 비바람 맞고 서로 굶었다 아이가! 그러니까 우리 무천진 출신들끼리 뭉치자!" 이렇게 해서 나온게 북주이고, 이 북주가 차후 수 당의 기반이 됩니다 즉, 민족적 갈등을 지역주의로 통합한 것이죠.
19/12/11 10:37
사실 관롱귀족집단은 후대 역사가인 진인각이 쓴 말입니다. 사실 관롱집단은 무천진 군벌이었는데 수 당의 왕실과 귀족이 대부분 이 무천진 출신들이었기 때문입니다. 실제로도 수당교체는 왕가의 성이 바뀐것이지 무천진 출신발 고위층의 변화는 없었죠.
이 무천진 관롱집단은 당태종때 전성기를 맞았다가 점차 사그라졌는데, 이유는 점차 들어오는 과거출신 관료들, 거기에 측천무후가 당의 실권을 잡으면서 무천진 집단의 바깥쪽에 위치한 무측천 입장상 이 주류 무천진 집단들을 숙청하면서 자기 세력을 강화하기 위해 과거출신 관료들을 중용했고 결과적으로 당현종 때 역시 과거출신자들을 중용하면서 실질적으로 집단이 아작났고, 안사의 난을 통해 이들이 완전히 사라지게 되죠.
19/12/11 11:04
질문 있습니다.
보통 그렇게 인맥?으로 관직을 독점해 가며 세력을 만든 집단은 과거를 볼수 없었나요? 그래도 한때 어마무시하게 장성했던세력이라 나름 후계자공부 빡세게 시킬 환경을 만들 힘이 될것같은데...? 과거에 급제를 해도 관롱집단이란 꼬리표때문에 떨궈져 나갔던건가요?
19/12/11 11:12
과거를 볼수 있었습니다. 하지만 이미 위치를 구축한 이상 굳이 어마어마한 경쟁률의 과거보다는 기존의 선거제를 이용해 관직에 나가는게 더 쉽겠죠?
이미 과거제로 선발된 사람들은 대부분 이미 실무를 담당하는 사람들이 되있었죠.
19/12/11 11:18
음.. 그렇다면 중앙에서 자신들을 밀어내려고 과거제출신 관료들의 비율을 늘려가는 상황에 대응하여 과거제중심으로 후계자들을 교육하면서 변화에 적응하기에는 너무 기존방식에 의존하며 관성화 된게 컸다는건가요?
그리고 과거제로 비율높이는속도가 엄청빨라서 따라잡기 힘든것도 있다? 그런말이 되나요?
19/12/11 11:31
(수정됨) 초가스가 800 스택 쌓았는데 이속이 500이면....대참사죠....
그리고 후대의 이야기지만 조선의 경쟁률이 1000 : 1이라면...중국은 지방시부터만 해도 1만 대 1이고, 심지어는 중국 전체를 합쳐 과거로 뽑은 사람이 3년에 한번 400명을 뽑았습니다. 중국 인구가 3억인 시절인데, 당대에는 이에 못지 않았겠죠. 그래서 과거는 좀 어려웠겠죠.
19/12/11 12:10
(수정됨) 음.. 갑자기 시사쪽으로 연관지어져서 생각되는게
역시 사법고시제도를 없애는건 법조계를 [관롱집단화]시키는게 아닌가 생각이드네요 철저하게 성적위주 줄세우기식 고시선발을 거쳐야 그나마 끼리끼리의 정도가 덜하다고 생각되는데...
19/12/11 10:07
말씀하신대로 자료가 많지 않아 상상의 영역이 될 수는 있지만, 동탁은 황건적에게 털리고 자기 벼슬도 빼앗겼으니 모종의 연결고리로 잇기는 어려울듯합니다. 근거가 없으니 이럴 수 있지 않을까? 는 결국 창작의 영역이겠죠.
19/12/11 10:32
많이 나간거 같은데요? 당장 한대의 관리 선발제를 감안한다면 성립이 안된다고 봅니다. 한대의 관리 선발제는 선거, 그러니까 추천제였습니다. 정사든 연의든 나오는 무재나 효렴이 바로 이 선거제죠. 지방 지역 지식인은 그렇다치더라도 후한말에 벌어진 대대적인 매관매직은 환관이 아닌 영제의 시책이었기 때문에, 지방 재력가가 황건란에 낄 이유는 별로 없다고 생각되구요.
당장 지방 군벌들을 이야기 하는데, 사실상 당시엔 지방 군벌이라고 내놓을 만한 인사들이 많이 있었냐, 그렇지 않습니다. 마등, 한수, 공손찬, 동탁이 어느정도 군벌화가 되었을지 모르지만, 이들은 변경에서 강족, 선비 혹은 자기네들끼리 난투를 벌이느라 중앙정계 입장에서는 관심도 없었구요. 이들이 본격적으로 군벌화가 되는건 유언의 건의로 군정권을 가진 주목이 설치되면서부터였고 그 전까지 한나라 내륙으로는 군벌이라 할만한 사람이 없다시피 한 상황 이었습니다. 십상시의 난과 동탁이 장안으로 천도하면서 한왕조의 영향력이 사라지면서 그때부터 군웅할거라는 군벌들의 난투가 시작되었고 그것을 조정이 "인정해줄테니까 우리한테 세금 꼬박꼬박 잘 바치고 개기지 마라"라면서 줬던게 주목이라는 관직이었으니까요. 동탁, 십상시 , 황건적의 커넥션 역시 좀 비약인게 이 셋의 목적성이 달랐습니다. 황건적은 한조를 붕괴시키고 태평도를 중심으로 한 제정일치 국가 건설, 십상시는 십상시의 영향력이 존재하는 현재의 한조 유지, 동탁은 동탁이 모든 권한을 잡고 휘두를 수 있는 한나라라는 목적성이 달랐죠. 그런데 최소한 황건적에 대한 해석을 두고 비슷한 주장을 하는 곳이 한군데 있습니다. 바로 중국사학계 그러니까 중국 정부측 해석이죠. 지금 이 황건적의 난에 관해 중국의 주장은 황건기의 , 그러니까 황건의 혁명이라고 말합니다. 바로 황건기의는 기존 부패한 계급을 타파하기 위해 일어난 혁명이라는 주장이죠. 그래서 아예 황건적도 지금은 황건군이라고 부릅니다. 청화수 이분 채널을 좀 둘러보는데...사실 우리가 안시성 전투의 영웅인 안시성주 양만춘 장군도 사실은 당시 안시성주 이름이 양만춘인지도 확인이 안됩니다. 몇가지 영상을 봤는데 자료수집이라던가 사료적 근거가 상당히 빈약한게 아닌가라는 개인적 생각만 들게 됩니다.
19/12/11 10:45
저도 비슷한 생각을 했던것 중에 하나가 소설 람세스와 성경의 비교였는데,
당시 모세와 람세스의 싸움에서 결국엔 모세가 뭔가 우위권을 가져가긴 했을거라고 봅니다. 결국 람세스는 이스라엘 민족들을 내보내는게 최선의 판단이라고 생각을 했겠죠. 예를 들어 람세스가 이기더라도 결국 자신의 입장에서 골치 아픈 일이 생기기 때문에 보냈을 거라는 추측을 합니다.
19/12/12 01:17
김운회랑 비교하는건 임용한씨한테 큰 실례라고 봅니다. 어쨌든 정식 코스로 공부했고 역사 유튜버로 썰 푸는 사람이랑 역사 관련 전문 코스로 공부하지도 않고 아무말이나 하는 문외한 사이에는 큰 차이가 있죠.
19/12/11 11:36
자기 주 전공이 아닌 삼국지 가지고 방송하다가 자주 털려서 그렇지 집필 서적에 큰 문제가 있다는 얘기는 못들어봤습니다
다만 삼국지 관련해서는 쌍팔년도 이후 업뎃이 전혀 안된 걸로 보여서 문제지..
19/12/11 19:49
출판되는 서적들과 각종 커뮤니티 들을 파고들 수 밖에 없습니다. 가령 20세기 말부터 조조가 각광 받기 시작하고 유비를 쓰레기로 모는 풍조가 유행하면서 촉까 위빠 형 책들이 쏟아져 나왔는데 이후 다시 사료들을 기반으로 하여 반박하는 기조의 책들이 나오고 정리되는 식이지요.
가령 임용한 교수가 개털리는 서주대학살이나 구품관인법, 둔전제 같은 경우 2000년대 초 우리나라에도 조조 열풍이 불었을 때 잠깐 떴다가 이후에 신나게 털려서 삼국지 커뮤니티 에 썼다가는 어그로나 바보 취급 밖에 못받는 주장들인데 거꾸로 얘기하면 그런 논쟁들이 펼쳐지는 곳이 업데이트 격전지이기도 하다는 뜻이죠. 새로운 책이 나오거나 임용한 교수처럼 논란거리를 만들면 가장 격렬하게 반응하면서 팩트 몽둥이를 들고 나오는데 삼국지의 특성상 사료나 유력한 논리를 제시하는데 논문 레퍼런스가 필요한 것도 아니기 때문에.. 피지알도 유용합니다. 위의 후추통님이나 글곰님처럼 삼국지 관련글을 쓰는 분도 많고 지금은 잠잠해졌지만 불타는 키보드워도 자주 있었기 때문이죠....
19/12/11 20:11
그러신 것 같아서 뭔가 도움이 되는 댓글을 쓰고 싶었는데 말만 길어지고 딱 집어서 답을 못드린 것 같아 아쉽네요..저도 비슷한 입장에서, 중문 번역 해가면서 어설픈 전공자도 후드려패는 고수분들 싸우는거 구경하는 구경꾼이라.;;
인물평이나 유명 썰에 대해 최근 시선을 접하는 데는 농담 안하고 나무위키가 정말 좋습니다.. 덕후 분야니까요. 그리고 커뮤니티 글이란 보통 이런 느낌입니다. 생각보다 재밌으실 거에요. https://m.dcinside.com/board/ttwar/276696
19/12/11 11:01
어떤 배경이 있는 분인지 모르지만 아마추어랑 프로의 차이는 원전을 직접 읽고 분석할 수 있는 능력이 있냐 없냐죠. 해석은 그냥 누구나 상상으로 다 할 수 있습니다. Raw data가지고 직접 나름의 가설을 검증하기 위해 시간과 돈 써가며 analysis할 수 있는 훈련이 없으면 그냥 나무위키에서 긁어모은 썰들을 그럴듯하게 재조합해서 interpretation하는 수준밖에 안되거든요. 물론 아주 가끔 다른 분야에서 트레이닝받은 논리성으로 역사분야에서도 깊은 공감을 불러일으키는 가설을 제시하는 재야 고수가 아예 없는 건 아닌데 그런 분들도 생계(?)때문에 가설 검정에 도전하는 건 어차피 거의 힘들거든요. 그래서 아마추어랑 프로가 다르긴 다릅니다. 설민석류의 ‘인문학’강사들이 책도 대신 읽어주는 걸 인문학적 학습으로 여기는 한국에서 비전공 유투버들에게 너무 학문적 엄밀성을 기대할 필요는 없겠지만요. 크크
19/12/11 12:03
이 사람은 뿌슝빠슝으로 치부하기엔 자료도 꽤나 잘 모으고 자기만의 해석을 많이 내놓아서 의미가 없지않은 영상들입니다 사마의편이나 이궁의변편이나 북벌이나 몰랐거나 주의깊게 인지하지 못했던 사실도 알게해주기도하고 논리가 궤변 수준도 아니어서 가끔 들었었습니다
일단 가장 마음에 든건 나무위키 긁어모아 있는척하는 사람은 아니었다는거고요
19/12/11 12:14
죄송합니다.. 솔직히 저도 그렇게 생각하는데 너무 첫인상을 하필이면 쉽게 접할수있는 관련사료가 몇없어서 그나마 가~~~장 소설쓰듯이 추론한 삼국지편을 가져와서 망쳐놨네요..
프레스터 존이라던가 이사람의 진면목이 드러나는 영상을 먼저 올릴걸 그랬나봐요
19/12/11 12:31
이분이 한번씩 너무 나가는게 있긴 한데
이 삼국지 편에서도 고개를 탁 치게 만든 부분이 있었더랬죠. 창천이사 황천당립이었나요? 창천이 한왕조를 말하는게 아니다라는 걸 듣고 어 맞네? 했습니다. 유방의 고사에도 나오고 무엇보다 장기에서 보여지듯 한왕조를 상징하는 색은 적색, 붉은색이죠
19/12/11 13:24
저도 이분 7,000명대 시절부터 꾸준히 듣고 있는데, 댓글 쓰신 몇몇 분과 비슷한 느낌입니다.
가끔씩 너무 나갈 때 빼면 대체로 무난한 편이고, 몇개 시리즈는 상당히 재밌긴 한데.. 쭈욱 듣다가 '이건 좀 너무 나갔는데?' 하는 편이 몇개 이어지면 또 안보게 되고.. 그러다가 뭐 또 없나 하면 들어가서 잠시 들어보고 그러고 있습니다. 지금은 슈카월드가 상위호환이라고 생각되서 자주는 안 들어가고 있네요.
19/12/11 14:33
그래서 삼국지 토탈워 황건 팩션이 제일 재밌죠. 앙시엥 레짐의 썩은 인재들은 가라!! 황천에는 클론장수만 당립한다!!!! 3세기 시누아 레볼루시옹 가즈아ㅏㅏㅏㅏㅏㅏㅏ!!!
19/12/11 19:38
몇가지 맞다싶은 포인트가있다 -> 오 이사람 대단한대 -> 이사람말은 다 맞아
몇가지 맞다싶은 포인트가있다 -> 오 이사람 대단한대 -> 하지만 이사람말이라고 다 맞는건 아니지 보통 전자로 많이 흐르죠.. 후자를 지향해야하는데, 후자가 되는길은 자기가 중심이 잘 잡혀있는수밖에 없다고 생각합니다 혹하면 안되죠..
19/12/11 19:52
정확한 말씀이네요. 이래서 임용한 교수를 까는데 주력합니다..크..기본적으로 교수이고 맞는 말도 많이 하고 방송까지 출연하니 전자로 흐르기 딱 좋거든요..
19/12/12 01:19
청화수 채널 재밌게 보고 있습니다. 저도 아마추어라서 프로 역사학자들은 어떻게 보시는지 궁금하네요. 흔한 역덕이 보기에 청화수 채널의 매력은 온갖 소수설을 다 끌어와서 추리하는 데 있다고 봅니다. 좋게 말하면 역사의 빈공간을 그럴듯한 근거를 가지고 채워주시는 분이고 나쁘게 말하면 시오노 나나미 순한 맛이죠. 황건적 내용은 모르겠으나 한국사 부분에 대해서는 결국 결론에 가서는 기존 정통학설 쪽으로 마무리 짓는 편이라고 저는 보고 있습니다.
19/12/12 08:27
(수정됨) 논쟁에서 꼬투리잡듯이 엄밀한 의미에서의 계급주의 철폐가 아닙니다.이 단어가 쓰여온 맥락(영상)을 중심으로 이해하시면 되겠습니다.
기존 계급제도의 철폐라는 거죠 엄밀한 의미에서의 평등이 아니라 상대적 평등입니다. 공통된 룰과 그걸 중재하고 집행하는 기관은 어떤제도에서든 반드시 필요합니다. 그리고 거기서 의사결정된 부분은 당연히 우선적인 순서가 주어지죠 다만 기존의 왕,귀족 수준의 그것이 아니라는겁니다.
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