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19/12/02 17:58
예 사실상 가장 중요하게 주안점을 두어야 할 부분이 아닌가 싶기도 합니다. 만약 이 부분에서 제대로 봉합이 안된다면 결국 차후에 다시 또 말이 나올 수밖에 없을거고 한국측도, 일본측도 똑같이 피로해지고 상황을 해결하긴 더 어려워질테니까 말이죠.
19/12/02 18:03
'피해자가 납득하는 안'은 현 정부 회심의 승부수랍시고 내세운 지소미아 종료가 망한 시점에서 불가능에 가까워졌죠. 이제 뒷수습 어떻게 하냐만 남아있을 뿐
19/12/02 18:04
음...뭐 두번째 링크 기사에 따르면 피해자분들 사이에서도 의견이 갈려서 납득하고 찬성하는 분들도 있다고 하고, 복잡한 문제 같습니다.
19/12/02 18:06
제가 생각했을때는
1. 문희상안으로 과거사 종결 2. 상호간 화이트리스트복귀 3. 지소미아 완전연장 이렇게 하기로 결정난 거 같은데...
19/12/02 18:09
2, 3번만으로 끝난다면 사실상 정부가 꺼낸 지소미아 카드의 재평가각이 날카롭게 떠오를 것 같고, 1까지 포함될 경우 결국 세부안에서 서로간에 얼마만큼의 양보를 이끌어 내느냐로 평가가 갈리지 않을까 싶습니다.
19/12/02 18:07
어르신일수록 징용에 대한 직간접적 경험, 65년 청구권 협정이라든가 80년대 일본의 경제지원금, 일본의 공식적 사과 등에 대한 기억이 있는것이죠. 젊은세대일수록 전혀 사과도 보상도 안받았다고 생각할 가능성이 높구요.
19/12/02 18:08
애초에 박근혜 안에도 찬성한지라 이번 안도 찬성합니다. 그런게 정권 잡아보려고 무리수 팍팍 던지며 박근혜 안을 비난하다가 이제와서 이런 내로남불 추태를 보이는 것 만큼은 도저히 욕하지 않을 수 없네요.
19/12/02 18:23
저도 박근혜 정부에 이뤄진 위안부 합의안이 현실적으로 최선이었다고 생각합니다. 뭐 피해자 전부의 동의를 받지 못했다고 비판했으나...
근데 이 정부는 전 정부에 이뤄진 위안부 합의 그렇게 비판하면서 근 2년동안 양국간에 국민감정 국력소모 갈등 유발해가며 이렇게 신경전 벌여놓고 징용피해자 관련해서 얻어내는게 오히려 전정부때보다도 후퇴한 저따위 안?
19/12/02 18:18
그럴수 있겠군요. 박혀있던 쐐기를 억지로 뽑아내 오함마를 바꾸어서 다시 때려박은것이라는건데... 국익으로 볼때 그럴만한 가치가 있었는지는 잘 모르겠습니다.
19/12/02 18:17
글쎄요, 제가 여당 지지자라 그럴지도 모르겠습니다만 뭔가 특별히 잃은 것이 있다고 보이지는 않습니다. 이전 합의에서 받아낸 기금이나 사과가 사라지는 것도 아니니까요. 보기에 따라서는 +@라고 생각할수도 있지요.
단지 비판하고 싶은 입장에서는 이정도는 특별히 외교적 마찰을 빚지 않고도 가져올 수 있었던 것 아니냐고 말씀하실 수는 있을 것 같습니다. 결국 가정의 영역일 뿐이라는 한계가 있지만 말이죠.
19/12/02 18:40
사실 엄밀히 따지면 우리나라의 대법원 징용판결이 65년에 일본과 맺은 한일 청구권협정의 위반입니다.
[청구권협정 제 2조 제2조 1. 양 체약국은 양 체약국 및 그 국민(법인을 포함함)의 재산, 권리 및 이익과 양 체약국 및 그 국민간의 청구권에 관한 문제가 1951 년 9 월 8 일 에 샌프런시스코우시에서 서명된 일본국과의 평화조약 제4조 (a)에 규정된 것을 포함하여 완전히 그리고 최종적으로 해결된 것이 된다는 것을 확인한다. 3. 2의 규정에 따르는 것을 조건으로 하여 일방체약국 및 그 국민의 재산, 권리 및 이익으로서 본 협정의 서명일 에 타방체약국의 관할하에 있는 것에 대한 조치와 일방체약국 및 그 국민의 타방체약국 및 그 국민에 대한 모든 청구권으로서 동일자 이전에 발생한 사유에 기인하는 것에 관하여는 어떠한 주장도 할 수 없는 것으로 한다.] 원래 국제법상으로는 국제법이 국내법보다 우선하며, 조약을 맺은 당사국은 국내법을 이유로 국가간의 조약을 어겨서는 안된다고 명시하고 있죠. [조약법에 관한 비엔나 협약 제27조(국내법과 조약의 준수) 어느 당사국도 조약의 불이행에 대한 정당화의 방법으로 그 국내법규정을 원용해서는 안 된다.] 때문에 이미 65년에 일본과의 협정에서 일본에게서 몇억불을 받는것을 조건으로 양자가 국가는 물론 그 국민간의 청구권까지 서로 청구권을 포기하기로 약속한 입장에서는 65년에 받은 돈 이외에 문희상안으로 만들어지는 일본 기업들의 자유 모금에 의해서 일본의 돈을 또한번 타오는 것이 되니까....엄밀히 말하면 우리의 이득인건 맞습니다. 원래대로면 받을수 없는 돈을 또 받아오는거니까요.. 이렇게 보면 우리 이득이 맞긴한데.. 문제는 정부를 비롯해서 여당과 그 지지자들이 저런건 숨기거나 무시하고 그렇게나 반일을 외친게 좀..도대체 왜그랬던건가..하는거죠...;; 이렇게 끝낼거면...
19/12/02 19:01
근데 문희상안을 정부가 받을수나 있나요? 대법원 판결 존중! 삼권분립! 목놓아 외치지 않았나? 대판 어디에 문희상안처럼 처리하는 방안이 있었죠?
19/12/02 19:06
그러게 말입니다...그렇게나 반일반일...무슨 일본을 북한이상의 적성국처럼 선동하던 정부가...
문희상안 자체는 찬성합니다만, 정부의 과거 행동이 웃긴거죠;;
19/12/02 19:22
(수정됨) 대법원도 엄밀히 따져서 청구권협정 위반이 아니라고 했어요.
대법원 판결을 읽어보셨는지 모르겠는데, 한일 청구권협정 위반이라고 단언할만 한 사안이 결코 아닙니다. 사법부가 납득할만한 법리를 전개하면서 박근혜 정부의 망한 합의를 뒤엎을 판을 깔아줬는데, 이번 정부가 정쟁에 활용하느라 못 받아먹은 것에 가깝습니다.
19/12/02 19:26
그 대법원판결이 억지라는거죠..대법판결은 일본의 불법강제징용에대한 배상을 따로하란건데 그게 억지입니다.
조약에따르면 국민간의 청구권까지도 모두 해결되었으므로 주장할수도없고 배상받을수도없는 문제입니다
19/12/02 19:37
2차대전이 끝나고 이탈리아의 나치피해자들이 독일을 상대로 건 소송에서 이탈리아가 패소했는데, 그에대한 국제사법재판소의 판결문입니다.
"특히 이 사건과 같이 청구가 광범위한 정부 간 협상의 주제가 된 경우에는 그 적용은 극히 실행이 어려운 것을 재판소는 간과할 수 없다. 이탈리아의 주장에 따르면, 그러한 협상이 진행하고 있으며 타결이 기대될 때에는 면제가 적용되지만 국제 합의의 기대가 사라졌다고 생각되는 시점에서 면제가 정지되게 될 것이다. 그러나 관련국 중 한 국가의 국내 법원은 언제 그 시점이 도래했는지를 판단하기에는 역부족이라고 해야 할 것이다. 게다가 이탈리아도 인정하듯이 전쟁 직후에는 자주 행해진 일괄 지불에 의한 해결이 이루어진 경우, 특정 원고가 아직 배상을 받을 자격을 가지고 있는지 여부는 해결의 상세한 내용과 자금 수령국(이 경우에는 법정지 국가)이 그것을 어떻게 배분했는지에 대한 법원의 조사에 걸리게 된다. 전쟁 직후에 보상 합의에 의한 자금을 수령한 국가가 그 자금을 국민인 피해자 개인에게 분배하지 않고 국가 경제와 사회 기반의 재건을 위해 사용하는 것을 선택한 경우, 개인이 금전의 분배를 받지 못했다는 사실이 왜 자금을 그들의 국적 국가에 지급한 국가에 대한 청구의 근거가 되는지 이해 곤란하다." 우리와 일본간의 징용문제와 거의 똑같은경우인데, 2차대전 종전후 전범국과 피해국들 사이에 저런식의 나라와 각 개인의 청구권까지 일괄타결하는 조약을 많이 맺었습니다.일본은 우리나라 이외에도 중국, 필리핀등과도 평화조약을 맺었고요. 국가간에 이런식의 조약을 체결한경우, 피해당사자가 합당한 배상을 받지못했다해도 소속국가가 대신 돈을 받았다면, 돈을 지불한 국가에 대해 또다시 배상을 요구할수는 없다는 판결입니다..
19/12/02 19:57
행복a 님// 상대가 일본국이든 일개기업이든 상관없습니다.
애초에 3. 2의 규정에 따르는 것을 조건으로 하여 일방체약국 및 그 국민의 재산, 권리 및 이익으로서 본 협정의 서명일 에 타방체약국의 관할하에 있는 것에 대한 조치와 일방체약국 및 그 국민의 타방체약국 및 그 국민에 대한 모든 청구권으로서 동일자 이전에 발생한 사유에 기인하는 것에 관하여는 어떠한 주장도 할 수 없는 것으로 한다 이조항 때문이죠.
19/12/02 19:59
행복a 님// [일방체약국 및 그 국민의 타방체약국 및 그 국민에 대한 모든 청구권으로서]
나라에대한 청구권만이 아닌 그 국민에대한 청구권까지 다 해결된것으로 해버려서.. 청구의대상이 국가건, 법인이건, 개인이건 가리지않죠..
19/12/02 20:36
castani 님// 그런식의 일괄협정이 가능할 것인가는 다른 문제이고, 가불가를 판단함에 있어 위 ICJ 판결은 도움이 되지 않는다는 말입니다.
19/12/02 20:50
행복a 님// 다른문제가 아니죠. 국제법이 국내법보다 우선한다는 국제법원칙에따라 가능하고 인정도 해왔습니다.
국제사법재판소가 국제법을 가리는 최고법원인데 도움이안된다는건 어폐가있죠. ..
19/12/03 01:25
castani 님// 국제법상 면제(immunity) 개념을 알고도 그리 말씀하시는건가요?
애초에 국제법 세계에서는 개인(법인 포함)은 주체의 지위를 갖지를 못해요. 솔직히 무슨 말씀을 하시는지 전혀 모르겠어요.
19/12/03 02:00
(수정됨) 행복a 님// 제가무슨말을 하는지는 국제사법재판소의 판결문을 보면 잘 아실텐데요...안읽어보셨나봅니다.
개인, 법인은 주체의 지위를 갖지못한다는건 무슨 말씀이신지..그런식의 일괄타결식의 협정은 2차대전 종전후에 되게 흔했고요, 국제법적으로도 딱히 문제없는 조약입니다.
19/12/03 09:20
castani 님// 판결문의 어느 부분을 보고 이런 말씀을 하시는 것인지 전혀 모르겠습니다.
1. 해당 케이스는 (1)이탈리아 국민이 독일정부의 국제인도법 위반을 이유로, (2)독일정부를 피고로 하여 이탈리아 재판소에 소송을 제기하여 승소한 것을 배경으로 합니다. 징용 판결은 (1)대한민국 국민이 일본국 국민 개인의 불법행위를 이유로, (2)일본국 국민을 피고로 하여 소송을 제기하여 승소한 것입니다. 전자에서는 "국가면제" 이슈가 생겨 "이탈리아국의 독일국에 대한 국가면제 침해"의 국제법 문제가 제기될 수 있지만, 후자에서는 국제법적으로는 어떠한 문제가 생긴다고 말하기 어렵습니다. 2. 개인이 주체의 지위를 향유하지 못한다는 것은 일괄타결식 협정이 흔했는지 및 국제법적으로 문제없는지의 문제에 대한 것이 아니라, The immunity of State Case(2012)가 "이탈리아 재판소가 (1)승소판결 및 (2)판결의 독일국의 비상업용 자산에 대한 집행을 승낙한 것이 독일국의 국가면제를 침해했다"고 본 것과는 달리, 이 사안은 "대한민국 재판소가 일본국 국민에 대해 (1)승소판결과 (2)판결의 집행을 행하였다"는 점에서 국제법적으로 주체의 지위를 누리지 못하는 자가 피해를 입은 상황이라는 것을 언급하기 위함입니다(둘의 차이를 모르시지는 않으리라 믿고 적습니다). 3. 그나마 남은 여지는 외교보호의 문제입니다만은, 이는 The Immunity of State Case와 결을 매우 달리하죠. 두 케이스 모두 일괄협정이 있었다는 점에서는 동일합니다만은, 국제법적인 이슈는 "강행규범 위반에 대하여도 국제면제를 향유할 수 있는가"이기 때문에 "전혀 무관하다"는 말이 충분히 성립할 수 있죠. 애초에 해당 케이스에서 1961년 독일-이탈리아 협정의 내용은 판단 대상에 들어가지도 않았어요. 판결문을 보시지 않았거나, 국제법을 잘 모르시거나 둘 중 하나가 아닐까하는 생각이 들 뿐입니다. 친절히 일러 주시면 고민해보겠습니다.
19/12/03 09:45
castani 님// 아니 무슨 말씀을 하시는거에요... Jurisdictional Immunities of the State(Germany v. Italy: Greece intervening) 말씀하시는거 아니에요? ICJ에 제소된 케이스 중 Italy v. Germany 사건이 있습니까?
위에서 언급하신 문언의 의미를 제대로 이해하고 계신 것은 맞습니까? 좀 알고 말씀을 하세요... 그 문언의 "면제"는 채무면제가 아니라 국가면제에요. 국가면제가 뭔지는 아세요?
19/12/03 09:52
행복a 님// http://justice.skr.jp/stateimmunity/kstateimmunity_majority.html
102. 게다가 그러한 조건이 존재한다고 가정하면, 특히 이 사건과 같이 청구가 광범위한 정부 간 협상의 주제가 된 경우에는 그 적용은 극히 실행이 어려운 것을 재판소는 간과할 수 없다. 이탈리아의 주장에 따르면, 그러한 협상이 진행하고 있으며 타결이 기대될 때에는 면제가 적용되지만 국제 합의의 기대가 사라졌다고 생각되는 시점에서 면제가 정지되게 될 것이다. 그러나 관련국 중 한 국가의 국내 법원은 언제 그 시점이 도래했는지를 판단하기에는 역부족이라고 해야 할 것이다. 게다가 이탈리아도 인정하듯이 전쟁 직후에는 자주 행해진 일괄 지불에 의한 해결이 이루어진 경우, 특정 원고가 아직 배상을 받을 자격을 가지고 있는지 여부는 해결의 상세한 내용과 자금 수령국(이 경우에는 법정지 국가)이 그것을 어떻게 배분했는지에 대한 법원의 조사에 걸리게 된다. 전쟁 직후에 보상 합의에 의한 자금을 수령한 국가가 그 자금을 국민인 피해자 개인에게 분배하지 않고 국가 경제와 사회 기반의 재건을 위해 사용하는 것을 선택한 경우, 개인이 금전의 분배를 받지 못했다는 사실이 왜 자금을 그들의 국적 국가에 지급한 국가에 대한 청구의 근거가 되는지 이해 곤란하다. 103, 그래서 재판소는 독일은 이 이유로 면제를 거부될 수 있다는 이탈리아의 주장을 인정하지 않는다. 이탈리아의 주장이 우리나라랑 굉장히 흡사한데, 전후에 일정 금액을 이탈리아에 지급하고 완전히 해결된걸로 하자면서 협정을 맺었으나 결과적으로 이탈리아의 나치피해자들 개인에게 충분한 배상이 이뤄지지않았고, 이것은 국제사법재판소도 판결문에서 아쉽다고했지만 그렇다고해서 이것이 독일에게 다시 돈을 청구할 이유는 되지 못한다고 했습니다.
19/12/03 09:56
castani 님// 그러니까 애초에 기초에 깔려있는 것이 "국가면제"라구요. 저런 협정이 있었다는게 국가면제랑은 아무 관계가 없는 얘기라구요................
협정이 있다고 해서 국가면제가 생기는게 아니에요. 일방 국가의 재판권은 타방 국가에 미치지 않는다는게 국가면제이고, '이탈리아 국민이 독일정부를 상대로 소송을 제기할 수 없다'는게 국가면제에요. 이걸 인정하지 않은 것(페리니 사건을 각하시키지 않은 것)이 독일국의 국가면제(권) 침해라는게 이 케이스의 기초에요. 107. 그러므로 재판소는 이 재판소가 관습국제법에 의해 누린다고 판단한 국가면제를 이탈리아 법원이 부정한 행위는 이탈리아가 독일에 대해서 지은 의무의 위반한 것이라고 판단한다. 108, 그래서 당사자 간에서 상당히 자세하게 다툰 몇가지 논점에 대해서는 재판소는 판단할 필요가 없다. 특히 국제법은 무력분쟁법 위반 피해자인 개인에게 직접 보상을 청구할 권리를 주고 있다는 이탈리아 주장의 여부에 대해 재판소는 판단할 필요가 없다. 또 평화 조약 제77조 제4항 및 1961년 협정의 조항은 이탈리아에서의 절차의 주제에 대한 구속력 있는 청구권 포기 조항이라는 독일의 주장의 여부에 대해서도 판단할 필요가 없다. 이는 물론 이들은 중요한 문제가 아니다는 취지가 아니라 이 사건에 관한 한 판단의 범위에 포함되지 않는다는 것에 불과하다. 독일은 제2차세계대전 중의 전쟁 범죄와 인도에 반하는 죄에 대해서 이탈리아와 이탈리아 국민 개인에 대해 아직 책임을 지고 있는지는 문제는 독일의 면제 향수에 영향을 미치지 않는다. 마찬가지로 면제 문제에 대한 재판소의 판단은 독일이 책임을 지고 있는지의 여부에 영향을 미치지 않는다. "이탈리아공화국은 독일의 1943년부터 1945년에 걸친 국제인도법 위반에 대해서 이탈리아에서 제소된 민사 청구를 허용함으로써 독일연방공화국이 국제법상 누리는 면제를 존중할 의무에 위반한 것을 인정한다."
19/12/03 10:08
행복a 님// 「이는 물론 이들은 중요한 문제가 아니다는 취지가 아니라 이 사건에 관한 한 판단의 범위에 포함되지 않는다는 것에 불과하다. 」
중요하지 않다고한게 아니잖아요. 게다가 전후에 저런식의 개인청구권까지 묶어서 해결하는 조약이 많이 이뤄졌지만 그게 국제법적으로 불법이라는 근거는 있나요? 없는걸로 압니다..
19/12/03 10:13
castani 님// 협정을 맺어서 국가 상대로 안되는게 아닙니다. 국제법적으로 국가는 국가면제를 향유하기 때문인 것이고, 국가면제를 향유하는지 여부에 협정은 영향을 주지 않습니다. 위에 인용한 부분이 그 얘기이구요.
개인(기업)은 국제법적으로 면제를 향유하지 않습니다. 애초에 주체적 지위를 갖지 못합니다. 다시 말하지만, 협정을 맺어서 국가 상대로 안되는게 아닙니다. 이 명제가 이해가 안된다면 국제법 책을 한 번 읽어보세요.
19/12/03 10:16
행복a 님// 무슨소리신지요.. ?협정을 맺었으면 협정에 따라야죠. 독일의 국가면제가 그냥 생긴것도 아니고 양국간에 돈을 주고 조약을 맺어서 이후에 책임을 묻지 않기로 약속했기때문에 생긴거죠. .;;
19/12/03 10:18
castani 님// 제 처음 주장은 "해당 판결을 징용판결의 국제법 위반 여부 판단을 할 때 원용할 수 없다"는 얘기에요. 사안이 다른데 원용을 어떻게 합니까... 제가 언제 협정이 중요하지 않다고 했습니까?
불법이라고 한 적 없어요. 그리고 그렇게 따지면, 애초에 강행법규 위반이라는 개념이 국제법에 편입된 것도 얼마 안 된 일이에요. 아직 ICJ에서 제대로 판단내려지지 않은 사건입니다. 국제법적으로 유효하다는 근거도 없어요.
19/12/03 10:20
castani 님// 지금 애초에 국가면제가 타방 국가의 국민에도 미치는 것으로 이해하시고 계신 것 같은데, 조금만 공부하고 오시면 안될까요? 국제법을 아예 모르시는 것 같아요.
19/12/03 10:22
행복a 님// 전쟁 직후에 보상 합의에 의한 자금을 수령한 국가가 그 자금을 국민인 피해자 개인에게 분배하지 않고 국가 경제와 사회 기반의 재건을 위해 사용하는 것을 선택한 경우, 개인이 금전의 분배를 받지 못했다는 사실이 왜 자금을 그들의 국적 국가에 지급한 국가에 대한 청구의 근거가 되는지 이해 곤란하다.
103, 그래서 재판소는 독일은 이 이유로 면제를 거부될 수 있다는 이탈리아의 주장을 인정하지 않는다. 아닌거같은데요. 이부분은 독일은 이미 한번 보상을 함으로 그 책임을 다했는데 어째서 개인이 충분한보상을 못받았다는걸 국가면제 거부의 정당화수단으로 삼느냐는 취지입니다.
19/12/03 10:26
행복a 님// 협정이 중요하지 않은게 아니라면 전후에 개인의 청구권까지 묶어서 해결한 저런 협정을 무효화할수있는 국제법상의 근거를 보여주셔야죠....
19/12/03 10:40
행복a 님// 그리고 님은 계속...
지금 이 징용문제는 국가상대로의 소송이 아니라 개인/기업을 상대로한 소송이기 때문에 저 국제사법제판소의 판결과는 다르고 국가면제의 대상도 되지 않는다고 주장하시지만... 한국사를 안배우신건가요..?? 일본의 강제징용은 38년 국가총동원법으로 징용을 합법화하는 법을 만들면서 대대적으로 일어난 일이고... 국가가 법을 이용해서 자국기업에 조선인들을 합법적으로 징용할수있는 권리를 준겁니다. 국가의 이름으로 이루어진 일이죠.. 이걸 어떻게 국가에서 완전히 분리할수가 있나요..? 불가능하죠. 기업을 상대로 소송한 것이라도 일본제국에 의해서 이런일이 가능했고 일어난 것이고.. 그렇기떄문에 한일 청구권협정 의사록에도 나타나 있지만 이 문제에 대해서 해당 기업들 개별적으로가 아닌, 일본 정부가 책임지라고 우리가 요구한거죠...;
19/12/03 10:42
castani 님// 협정을 무효화할 수 있다고 주장하지 않았구요(이건 나중에 한 번 글을 쓰려고 하던 참입니다), 단지 저 판결을 원용할 수 없다는 말이에요.
말씀하신 이해는 맞아요. 근데 그건 국가면제 얘기고, 징용판결은 국가면제랑 하등 상관이 없는 얘기에요. 협정이 있든 없든 국가면제는 있는 것이고, 일방 국가의 국민과 타방 국가의 국민 사이 문제에서는 국가면제가 문제되지 않아요. 협정이 중요하지 않다는 것은 국가면제에 관해서 하는 얘기에요...... 도대체 국가면제 케이스를 왜 여기에 가져오시는 것인지 잘 모르겠어요... 기사들이 페리니 사건 운운하면서 징용판결에 빗대보기는 하는데, 단순히 말하자면 그 기사들 다 잘못 쓰여진 것입니다. 이 얘기 몇번째 하는 것인지 모르겠는데요, immunity of state 케이스는 "페리니가 독일정부를 피고로 제기한 민사소송에서 승소판결을 내린 이탈리아국의 독일국에 대한 국제법위반 책임"을 묻는 것입니다. 징용판결은 일본정부를 피고로 삼지도 않았고, 일본정부 자산에 대해 강제집행 하지도 않았구요. 도대체 여기서 어떻게 국제법 위반이 나와요....
19/12/03 10:43
castani 님// 납득하시기 어려우실 수도 있기는 한데요, 국제법이 원래 그래요. 국제법은 법조인들이 갖는 법적 상식에서 한 단계 차원을 올린 것이라 법조인들도 상식만으로는 이해하기 어렵습니다.
국민은 국가랑 분리돼요. 국제법에서요. 국민의 상식 문제가 아니라, 그게 국제법의 세계에요... 왜 저한테 그러십니까...
19/12/03 10:48
행복a 님// 댓글로 썼지만 징용문제 역시 일본이라는 나라가 행한 일입니다.
국가에서 분리할수 없죠...;; 협정을 무효화할수없다면 지켜야죠.
19/12/03 10:52
castani 님// "페리니 사건은 독일정부가 피고였고, 징용판결은 일본국적기업이 피고라는 점에서 위 ICJ 판결을 원용하기는 어렵다" 이 명제가 이해가 안되시면 그냥 댓글 안다셔도 돼요. 모르실 수도 있다는 것 충분히 이해하고, 인정하시기 어려운 것도 충분히 이해하니까 더 댓글 달지 않으셔도 됩니다.
국가면제에 관한 교과서의 기본 개념을 여기서 읊어드릴 수도 없고, 애초에 논쟁거리가 아닌 것을 가지고 논쟁하는 상황이 이해가 가지도 않습니다. "일방 국가는 타방 국가에 대해 재판관할권을 갖지 않는다"라는 말이, "타방 국가의 국민에 대해 재판관할권을 갖지 않는다"라는 말을 포함하는 것으로 이해하시는 이상, 저희 논쟁에 단 하나의 진전도 없을 것입니다. 청구권을 갖느냐가 아니라, 재판관할권을 갖느냐에요. 이 두 개의 차이는 아십니까? 제가 뭘 어디서부터 설명드리면 되겠습니까? 차라리 무슨무슨 개념은 잘 모르겠으니 설명을 해달라고 하시면 말씀을 드릴게요.
19/12/03 10:53
castani 님// ICJ 판결은 협정위반이 문제된 사건이 아니라구요.... 국가면제 침해가 문제라구요... 협정 위반 여부는 판단 대상도 아니었는데 대체 왜 얘기가 나와요....
19/12/03 10:55
행복a 님// 아니...저는 독일과 이탈리아가 맺은 61년의 협정이나 한일청구권협정같은 조약을 맺었으면 지켜야한다고 말하는겁니다만..;
19/12/03 10:55
행복a 님// castani님이 가져오신 예는 이후 강제징용 관련해서 한일간 국제소송전이 될 경우 완전하게 원용하는게 불가능하다고 해도 상당부분 참조가 될 텐데 말입니다.
님이 주장하신 국가면제의 개념을 그대로 인정한다고 해도 저 예가 우리나라에 불리하면 불리했지 유리하게 적용될 것 같지는 않습니다.
19/12/03 10:57
행복a 님// 앞서 일본의 강제징용은 일본 기업만의 문제가 아니라 오히려 일본이라는 국가의 책임이라고 써드렸는데, 어째서 국가면제의 개념을 반복하면서 우리쪽에는 적용되지 않는다는 주장을 반복하시는지 모르겠는데요....?
19/12/03 10:59
행복a 님// 강제징용자체가 일본이 제정한 38년의 국가총동원법에 의해서 이뤄진일입니다..
강제징용을 일본이라는 국가의 힘으로 했다는것은 우리나라는 물론이고 일본 자신들도 인정하는겁니다. .;; 님 말씀처럼 완전분리는 불가능해요.. 협정을 지키지않아도 된다는 주장이 아니시라면 여기서 님이랑 더 댓글 길게 잇지 않아도 되겠네요..;;
19/12/03 11:05
NoGainNoPain 님// 일단 국가면제 개념은 제가 '주장'하는 것이 아니라, 그냥 국제법에서의 상식이에요. 이건 인정하고 말고 할 것이 아니에요.
유리하게 작용할 것이라고 주장한 적 없습니다.
19/12/03 11:08
castani 님// 일본국의 추상적 책임이 문제가 아니고요, 소송법적 측면에서의 재판관할권 문제라니까요?
국가면제라는게 실체법적 책임을 지지 않는다는게 아니고요(이 부분은 ICJ에서도 언급했죠), 재판관할권이 없는데 왜 소송을 진행시켜 피해를 입혔냐 이거에요.
19/12/03 11:09
행복a 님// 국제법에서의 상식이 아닌걸 부정한 적 없습니다.
하지만 님이 주장하는 것처럼 원용 불가능하다고 해서 강제징용 관련 한일간 국제소송전에서 해당 예가 전혀 무관하게 되는 것은 아니니까요. 일본에서 해당 예를 적극적으로 인용할려고 할 것이고 국제사법재판소에서도 이를 판결에 참고할 가능성이 매우 크다고 보입니다.
19/12/03 11:12
행복a 님// 그 재판관할권이라는게 한 나라의 재판으로 타국의 행위나 재산을 맘대로할수없다는것 아닌가요..? 이에 따르면, 징용문제는 이미 해결이되었는데 우리나라의 법원이 마음대로 할수없는거죠.
19/12/03 11:12
NoGainNoPain 님// 그건 당연하죠. 그렇지만 이탈리아국이 패소했다고 대한민국이 패소할 것이라고 보는 것은 지나치다는 말이에요.
19/12/03 11:14
행복a 님// 전 바르게 이해하고 있는거같습니다. 저도 우리나라 법원이 자기들맘대로 국가간의 일을 뒤집을수없다고 생각하거든요.
더 댓글을 못단다는건 무슨 뇌피셜이신지..?
19/12/03 11:17
행복a 님// 물론 패소가능성이 100%라고는 할 수 없겠죠.
그러나 castani 님이 가져 오신 예로 볼 때 패소가능성이 상당히 높게 보입니다. 국제사법재판소에서 가장 먼저 볼 거라고 예상되는게 국가간의 조약이 있을 경우 개인이 타국의 기업에게 청구권을 행사할 수 있느냐는 여부일건데요. 이걸 인정해 버릴 경우 후폭풍이 만만찮기 때문에 인정하지 않을 가능성이 높다고 보입니다.
19/12/03 11:18
castani 님// 달라면 다세요.
우리나라 법원이 국가간의 일을 뒤집을 수 있느냐 없느냐 하는건 국가면제의 직접적인 문제가 아닙니다.
19/12/03 11:19
행복a 님// 국가면제(國家免除, State immunity)란 국제법상 국가에 인정되는 법적인 면책을 말하며, 이에 따라 국가에게 귀속되는 행위와 국가의 재산은 타국의 재판관할권으로부터 면제를 향유할 권리를 가지고 타국은 면제를 부여할 의무를 진다.
국가면제의 사전적 의미죠..? 강제징용 문제는 일개기업의 문제가 아니라, 한일이 한일 청구권협정으로 일정금액을 지불하고 해결했으므로 이것은 기업이 아니라 국가의 문제이고 저 '국가면제'의 사전적 의미에서 '국가에게 귀속되는 행위'라고 봐야죠. 이미 국가차원에서 해당 행위에 대해서 해결을 했는데, 어째서 일개기업이 또다시 배상을 해야합니까? 님이 좋아하시는 재판관할권으로 말하자면 저 강제징용문제에 대해서 우리나라 법원은 관할권이 없죠.
19/12/03 11:21
행복a 님// 위 예가 한일분쟁과 가장 가까운 판례일 테니까 참조해서 결정을 내릴 가능성이 높다고 봅니다.
실제 많은 곳에서 해당 판례를 한일분쟁과 연관되어 언급하고 있기도 하구요.
19/12/03 11:36
castani 님// 물적 재판관할권이 아니라 인적 재판관할권 문제입니다.
개인의 행위를 국가의 행위로 간주할 수 있느냐 하는 문제는 별개의 문제인데, 지금 문제가 된 최초의 댓글을 좀 보세요. ICJ 판결을 타방 국가 국민에 대해 확장시켜서 해석히신 것이 잘못됐다는 얘길 하는 것인데 도통 무슨 말씀을 하시는거에요...
19/12/03 11:39
NoGainNoPain 님// 그건 맞죠. 만약 신일본제철이랑 미쓰비시가 일본국의 대리인으로서 국가면제를 향유할 수 있다는 결론이 도출된다면, 저 판례가 그대로 원용될 수도 있겠죠.
지금 그런 얘기를 하는게 아닙니다. 국가면제를 오해하셨던 부분을 지적하는 것인데, 청구권협정의 유무효나 가장 가까운 판결인지 여부나 하는 것들이 왜 튀어나오는지 저로서는 도저히 이해가 안갑니다.
19/12/03 11:43
행복a 님// 사전적의미로보면 물적인것도, 행위도 포함합니다.
그게 왜 별개인가요? 그걸 그렇게 확장할수있는 이유가 바로 징용이 국가간의 문제이기 때문인데요? 별개로 보고싶으신건 님이 그런거겠죠.
19/12/03 11:49
castani 님// '국가에게 귀속되는 행위'라는 말 또한 국제법적으로 "국가의 행위와 동일시 할 수 있을 정도의 자가 한 행위"를 의미하는 것이어서 인적인 의미입니다. '국가의 대리인'이라는 개념입니다.
왜 자꾸 논점을 하나씩 넓혀가시는지 모르겠는데요, ICJ 판결을 '타방 국가의 국민에 대한 소송'에도 영향을 주는 것으로 오해하신 것을 지적한 것이 제 첫 댓글이었어요. 당초에 달아주신 댓글이 어떻게 '미쯔비시가 일본국의 대리인으로 행위한 것 아니냐?'는 것으로 읽힙니까?
19/12/03 11:52
행복a 님// 징용의 경우는 일본이라는 나라자체로 행한것이라서 국가와 동일시할수 있을정도의 자는 고사하고, 일본이란 나라 자체입니다.
논점을 바꾸다뇨. 저는 꾸준히 저 판결은 우리나라의 예에 적용가능하다고 말할 뿐이죠...
19/12/03 11:54
castani 님// 그리고 어떻게 보든지간에 협정은 "아예 상관이 없습니다". 위와 같은 이유로 대한민국이 패소하면, 이는 '타방 국가의 대리인 또한 국가면제를 향유하기 때문'인 것이지 협정으로 청구권을 포기하였기 때문이 아니니까요.
만약 협정으로 인한 소권의 포기로 판결이 나오게 된다면, ICJ 판결과 무관한 것이구요. 이 두 단계의 논리를 이해하셔야 논의가 가능합니다..
19/12/03 11:57
castani 님//
행복a 님// 상대가 일본국이든 일개기업이든 상관없습니다. 애초에 3. 2의 규정에 따르는 것을 조건으로 하여 일방체약국 및 그 국민의 재산, 권리 및 이익으로서 본 협정의 서명일 에 타방체약국의 관할하에 있는 것에 대한 조치와 일방체약국 및 그 국민의 타방체약국 및 그 국민에 대한 모든 청구권으로서 동일자 이전에 발생한 사유에 기인하는 것에 관하여는 어떠한 주장도 할 수 없는 것으로 한다 이조항 때문이죠. 본인이 다신 댓글을 쭉 한 번 보세요.
19/12/03 11:59
행복a 님// 아니죠. 징용에대한 배상이라는 문제가 한일협정으로 국가의 행위와 책임으로 해결을 했으니
이에대해 국가면제의 대상이 되는거니까요. 상관있죠. 네. 바로 그 협정때문이요.
19/12/03 12:06
castani 님// 아닙니다. 그런게 아니에요 국가면제는요. 주권평등의 원칙에 따라 부여되는 국제법의 법원인 관습의 일종이에요. 협정에 의해 발생하는 것도 아니고, 그러한 국가간의 협정으로 인해 개인에게 국가면제가 생기는 것도 아닙니다.
국가면제는 단순한 부제소합의가 아니에요. 특정한 물적 대상에 대한 것도 아니구요.
19/12/03 12:10
castani 님// 예를 들자면, 일본국 정부에서 요원을 보내서(그냥 일본 국적 기업에 위임하여도 됩니다) 저를 납치를 했어요. 이에 관해 대한민국과 일본국이 어떠한 협정을 맺지 않았더라도, 국가면제는 여전히 유효하여, 저는 대한민국 재판소에 소를 제기하여 다툴 수가 없어요.
19/12/03 12:12
행복a 님// 무슨소리신지.. 협정으로인해서 원래대로면 각 기업이 배상해야 할 문제가 국가간의 문제가 되었고.. 이것에 대해서는 당연히 국가면제의 대상이 된다는겁니다.
19/12/03 12:14
행복a 님// https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B5%AD%EA%B0%80%EB%A9%B4%EC%A0%9C
제한적 면제 과거 국가는 부동산관련 소송과 국가 자신의 동의에 의하지 아니하고는 타국의 재판관할권에서 면제된다는 절대적 면제를 향유하였으나, 이는 외국정부와 거래하는 개인 및 회사들에게 많은 고통을 주었기 때문에 국제적 거래가 증가함에 따라 국가들의 관행은 면제를 제한하는 쪽으로 발전하였다. 이러한 배경에서 발전한 제한적 면제 이론은 국가를 정치권력이자 법인으로서의 이중적 성격을 지닌 존재로 구분하며, 법인으로서의 비권력적·상업적 행위에 대해서는 면제를 인정하지 않는다. 여기 보이지 않나요? 모든것에 대해서 당연히 인정되는게 아니고 제한적으로 인정하고 있다고요. 징용문제가 국가의 문제로 인정될 이유는 당연히 한일협정때문이죠.
19/12/03 12:15
castani 님// 국제법적으로 완전히 넌센스입니다. 국가면제는 인적인 개념이라고 몇 번이나 말씀드렸다고, 몇 번이나 말씀을 드렸는데 여전히 똑같은 소리만 반복하시네요.
19/12/03 12:16
castani 님// 제한적이라는 말은, (1)부동산은 일방 국가의 전적인 주권 하에 놓이는 영토라는 점 때문이고, (2)비권력적 상업적 행위는 국가가 주권적 행위를 한 것이 아니라는 점 때문에 붙은 말입니다.
19/12/03 12:16
castani 님// 사전이 아니라 국제법 교과서를 보세요. 사전에 적힌 말을 국어사전에 있는 단어의 의미대로 해석하시니까 자꾸 충돌이 있는거에요. "국가에게 귀속되는 행위"라는게 물적인게 아니라니까요...
19/12/03 12:17
castani 님// 국가면제의 객관적 범위와 주관적 범위가 있는 것이지만, 국가면제 자체는 "인적 개념"입니다. 이 두 가지 표현의 차이를 이해하실 수 있으신가요?
19/12/03 12:18
행복a 님// 아니 사전이 국제법에대한 정리된 개념, 보편적으로 인정되는 개념을 기준으로 하는건데
사전을 보지말라면...그건 억지죠.
19/12/03 12:19
castani 님// "국가에게 귀속되는 행위"라는 말도 국제법적으로 읽으셔야죠. "귀속"이라는 말을 일반 국어사전에 담겨있는 것으로 해석하시지 말라는 뜻입니다.
19/12/03 12:21
castani 님// 무슨 뚱딴지 같은 소리를 하시는거에요... 국가면제는 "인적 개념"입니다. 국가(및 그와 동일시 할 수 있는 자)가 아니라면 국가면제 개념이 튀어나올 이유가 없고, 협정으로 미쯔비시 등이 국가와 동일시 할 수 있는 지위를 얻게 되었다는 말이 완전 넌센스라구요.
19/12/03 12:25
castani 님// 처음으로 돌아가서 정리해드리자면,
1. Juridical Immunity of the State Case(2012)(이하 'ICJ 판결')은 "강행규범 위반의 경우에도 국가면제에서 제외되는 것이 아니다"라는 것을 판시한 사안입니다. 2. ICJ 판결과 징용판결이 사안을 달리한다는 것은 ICJ 판결의 배후에 놓이는 페리니 사건의 경우에는 피고가 독일정부였으나, 징용판결의 경우에는 일본 기업이라는 점에서 다르다는 말입니다. 3. 협정으로 인해 미쯔비시 등이 "국가와 동일시 할 수 있는 자"가 되었다고 보는 것은 완전한 넌센스입니다. 4. 만약 미쯔비시 등이 국가와 동일시 할 수 있는 자의 위치에 있다고 인정되는 경우라면, 협정이 있었는지 여부와 "완전히 무관하게" 국제법 위반입니다.
19/12/03 12:27
castani 님// ICJ 판결은 그런 의미가 아니라구요. 아니 애초에 결론에 떡하니 '독일이 협정 위반이라고 말하는 것은 판단 대상이 아님'이라고 적혀 있는데, 대체 그 얘기가 왜 나옵니까
19/12/03 12:28
행복a 님// 미쓰비시가 국가와 동일시할수있는가가 문제가 아니라, 징용문제 자체가 이미 국가의 책임으로 해결을 했는데, 어째서 이 문제를 또다시 미쓰비시에 배상을 요구하느냐라는게 문제인거죠.
19/12/03 12:30
행복a 님// 전쟁 직후에 보상 합의에 의한 자금을 수령한 국가가 그 자금을 국민인 피해자 개인에게 분배하지 않고 국가 경제와 사회 기반의 재건을 위해 사용하는 것을 선택한 경우, 개인이 금전의 분배를 받지 못했다는 사실이 왜 자금을 그들의 국적 국가에 지급한 국가에 대한 청구의 근거가 되는지 이해 곤란하다.
103, 그래서 재판소는 독일은 이 이유로 면제를 거부될 수 있다는 이탈리아의 주장을 인정하지 않는다. 이부분에 대한 이야기는 앞서 한거 아닌가요? 저 판결문에서 강제징용에 대한 배상과 판단문제는 없지 않습니다.
19/12/03 12:33
castani 님// 지금 반대얘기를 하고 계십니다. 말씀드렸다시피 "강행규범 위반을 이유로 국가면제의 예외를 인정할 수 있는가"가 ICJ 판결의 문제였다는 점을 부정하지는 않습니다.
강행규범 위반이란 '강제징용이 갖고 있는 인권침해성'을 의미한다고 보시면 됩니다.
19/12/03 12:35
행복a 님// 네. 우리나라의 주장과 똑같죠. 저도 그렇게 생각하고, 인정할수없다고 하는군요.
반대얘기를 하고있지 않구요...;;
19/12/03 12:42
castani 님// 애초에 법적인 용어를 사용하지 않고 말씀하시니 도무지 대화가 되지 않는 것 같고, 법적인 개념을 모르시니 논쟁을 할 가치를 못느끼겠습니다.
차라리 애초에 미쯔비시 등이 행한 불법행위가 '국가와 동일시 할 수 있는 자'로서 행한 것이고, 한일협정은 이를 확인한 것이다 같은 주장을 하셨으면 또 모릅니다. 근데 무슨 "협정으로 인해서 징용에 대한 해결이 국가의 책임이 되었다"같은 소리를 하십니까? 징용에 대한 해결은 왜 나오며, 국가의 책임은 대체 또 왜 나옵니까?
19/12/03 12:46
행복a 님// 제가 왜 그런소리를 하는지는 38년의 국가총동원법과, 한일 청구권협정때문에 그렇다고 말을 이미 했는데
왜 그걸 다시물으시는지 영문을 모르겠는데요?
19/12/03 12:49
행복a 님// 그런협정이 없었다면 일본의 개별기업이 알아서 배상해야했을테고, 일본의 최고재판소가 중국 징용피해자들의 소송을 기각한 사유도 평화조약에 따른것이었죠. 이미 국가의 책임으로서 국가대 국가로 해결이 되었으므로 법적으로 배상을 받을 수단은 없어졌다라고요.. 제가 하는 말은 간단합니다..;;
19/12/03 13:17
castani 님// 국가 대 국가로 해결을 했는지는 국가면제의 문제가 아닙니다.
그냥 댓글 그만 다셔도 좋습니다. 공부하실 의지도 없는 것 같은데 무슨 말을 더 해야할지 모르겠네요.
19/12/03 13:25
행복a 님// 한일청구권협정에 의해서, 징용문제는 국가면제에 포함되는걸로 보는게 맞는거같습니다.
저한테 공부해라 공부해라 하시는게 페미니스트들 보는것같네요....;;
19/12/03 13:39
castani 님// 보는게 맞지 않습니다. 해당 협정은 미쯔비시 등이 일본국과 동일시할 수 있는 자에 해당한다고 보는 창설적 지위를 갖지 못합니다.
국제법 얘기를 하니까 국제법 공부를 하라고 하죠... 제 눈에는 페미니즘 학회에 난입하셔서 일반인의 상식에 부합하는 얘기를 늘어놓으시고는, 페미니즘 공부를 하라는 말에 반발하는 사람으로 밖에 보이질 않습니다. 국제법의 개념이 일반인의 상식으로 이해하기 어려울 것이라는 점을 저는 충분히 이해합니다. 그래도 아닌건 아닌거에요. 지금 저는 정치 얘기나 상식 얘기나 국내법 얘기를 하는게 아니라, 순수 국제법 얘기를 하는거에요. 무슨 국가면제 개념도 모르고, 개인이 국제법의 주체가 될 수 없다는 말도 이해하지 못하시는 분을 데리고 제가 국제법 얘기를 합니까? 그 용기는 칭찬합니다. 다시 말하지만, "특정 사안에 대한 국가면제"같은 말은 완전한 넌센스입니다. 특정 사안이 국가면제의 객관적 범위에 포함될 수는 있으나, 그것이 국가면제를 물적 개념으로 만드는 것은 아니에요. 객관적 범위랑 물적 개념은 논의의 층위가 다른 말이에요. 이런 기초적인 법문법도 모르시는 분이랑 제가 어떻게 말을 합니까? 징용 문제는 국가면제의 객관적 범위에 포함되는 것은 맞으나, 미쯔비시 등은 주관적 범위에 포함되지 않는다구요. 협정으로 인해서 주관적 범위에 포함된다고 할 수 없고, 단지 강제징용 과정에서 "국가와 동일시 할 수 있는 자"의 지위를 얻었는가 문제에 의해서 결정될 뿐입니다. 제가 지금 이 얘기를 거짓말 안하고 5번은 드린 것 같은데요, 제 얘기에 똑같은 대답만 하고 계시잖아요. 제 설명이 도대체 어디가 불친절했습니까? 이렇게 차근차근 알려드리는데도 못알아들으시면 제가 문제입니까, 그쪽이 문제입니까, 아니면 국제법이 문제입니까? 무슨 되도 않는 소리를 하면서 페미니스트 운운을..
19/12/03 13:48
(수정됨) 행복a 님// 국가면제가 사안마다 다른건 당연합니다. 제가 퍼온 위키에도 그렇게 되어있죠.
애초에 법이란게 현실의 수많은 경우를 어떤 기준에따라 판단하기 위한건데 당연히 사안마다 다르죠. 징용문제가 국가면제에 포함된단걸 인정하신다면 미쓰비시에대해 배상하라고 판결한 국내의 판결도 당연히 관할권없는거죠...;;일본의 최고재판소의 판결처럼요.. 애초에... 이번 징용판결자체가 단순히 징용과는 상관없는 미쓰비시의 재산에 대한것도 아니고, 해당 판결자체에 청구권협정에는 있지도않은 내용을 멋대로 껴넣어서, "청구권협정에 일제의 불법 식민지배에의한 강제징용문제에 대한 배상은 포함되지 않는다" 는 이유로 일본기업들에게 배상하라는 판결을 한건데, 이게 국가면제의 대상이 아니라는게 궤변이죠..; 우리나라 법원에 나라와나라간의 협정을 저렇게 자의적으로 해석할 권리는 없습니다. 다섯번이요? 저는 이 얘기를 열번이상은 하는거같은데요...되도않은 공부얘기는 왜하시는지? ?
19/12/03 14:03
castani 님// 일본 재판소는 청구 '기각'을 했구요, 재판관할권이 없으면 '각하'하여야 합니다. 일최판은 "청구권의 소멸"을 말한 것이고, ICJ는 "국가면제의 불소멸"을 말한 것이구요. 진짜 아예 모르시는군요.
열 번 다 똑같이 일관되게 국제법적으로 넌센스인 얘기를 하고 계시다고요. 국제법 교과서를 본 적은 있으세요? 국제법 공부를 해보셨어요? 아니 최소한 법 공부를 하기는 하신거에요? 국가면제가 사안마다 다르다는 것은 (1)부동산 재판과 (2)상업재산 집행의 두 가지 측면 얘기라구요... 여기에 (3)강행규범 위반이 포함되느냐를 ICJ에서 다룬 것인데, 징용판결의 국제법 위반 여부에 있어 그 쟁점이 영향을 주지 않는다고 말한 적은 없어요. 미쯔비시 등이 국가면제를 향유할 수 없다는 점이 제 첫번째 주장이잖아요.... 좀 제 질문에 답을 해주세요. "협정에 의해 미쯔비시 등이 국가와 동일시할 수 있는 자의 지위를 얻을 수는 없다" 이 명제에 동의는 하세요?
19/12/03 14:14
행복a 님// 일본최고재판소역시 개인청구권이 아예 소멸된다고 한적이 없어요. 개인이 청구는 할수있으나, 이미 해결된문제를 또다시 여기서 법적인 배상판결을 내릴수 없다는 취지입니다.
그리고 자꾸 미쓰비시가 일본국과 동일한 지위를 가지는가를 왜물으시는지여? 징용문제 자체가 국가간의 문제이므로 미쓰비시가 또다시 배상할이유가 없다고 말하는건데요?
19/12/03 14:23
castani 님// 이해하시기 편하라고 그렇게 말씀드렸습니다.
그러니까 그건 국가면제 얘기가 아니라니까요.... 일본 재판소 내에서 일본 기업을 상대로 제기한 소에서 국가면제 얘기가 왜 나와요...
19/12/03 14:24
castani 님// 동일한 지위가 인정돼야 국가면제가 되는지 마는지 얘기가 나올 수 있으니까 그렇죠. ICJ도 그 다음 단계를 얘기한거에요.
'협정에 따라 배상했으므로 책임 없다' 이건 국가면제 문제가 아니라구요....
19/12/03 14:28
행복a 님// 징용문제 자체가 국가면제의 대상이라는건 님도 인정하셨고, 이 징용문제는 미쓰비시만의 문제가 아니라 오히려 핵심은 한일청구권협정의 해석에 대한겁니다. 그로인해서 미쓰비시가 배상하라는 결론이 나온건데 이걸 국가면제의 대상이 아니라고 하시는건 말이 안되죠.
19/12/03 14:30
castani 님// 자꾸 논점을 흐리지 마세요. 국가면제의 객관적 범위에 포함되는 주권적 행위, 즉 비상업적 행위에 대한 것이라는 얘기구요, 한일청구권협정의 해석에 관해 당 징용판결이 적절한가 여부는 전혀 별개의 문제에요.
ICJ 판결은 "이탈리아 재판소에서" "독일 정부를 상대로" 소를 제기할 수 없다는 얘기에요. "나치의 불법행위를 이유로" 소를 제기할 수 없다는 얘기가 아니라요.
19/12/03 14:33
castani 님// 만약에 일본이 ICJ에 제소한다고 칩시다. 그럼 청구권과 근거는 무엇입니까? "대한민국 재판소가 일본국 국민에 대한 패소판결을 내린 것이 국가면제를 침해한 것"이 된다고 보시는거에요?
이게 완전히 넌센스라구요. "일본국과 동일시 될 수 있는 일본국 국민"이라고 표현되면 혹시 또 모른다는 얘기를 하는 것이고, 애초에 징용판결의 적절성을 둘러싼 문제에 있어서 "강행법규 위반의 경우에는 국가면제를 인정할 수 없다"는 것은 핵심 논점도 아니에요.
19/12/03 14:33
행복a 님// 별개가 아니죠. 징용문제 자체가 일본이란 국가차원에서 행해진 일인데다 한일청구권협정으로 징용문제의 해결에 대해 조약을 맺었으니까요.
19/12/03 14:35
행복a 님// 아니....일본입장에서는 징용문제에대해서 모든청구권까지 다 한큐에 해결하고자 정부차원에서 그 거액을주고 협정을 한건데, 당연히 침해하는거죠... 아니라는게 넌센스죠...;;
19/12/03 14:40
castani 님// 그건 공무원 지위에 있다가 퇴직하여 더 이상 '국가'의 위치에 있지 않은 자를 전제로 하는 논의입니다.
퇴직한 일본 공무원을 상대로 소를 제기한 경우 같은 때요.
19/12/03 14:46
행복a 님// 애초에 징용자체가 일본의 국가총동원법에 의한 일본정부와 군, 경이 일본기업들이 강제징용을 할수있게 철저히 도왔기때문에 가능했던건데, 이걸 미쓰비시상대로 소송건것자체가 편법이죠. 진짜 책임이 일본국에 있다는건 초등학생도 아는사실 아닌가요?
이걸 국가와는 별개의문제라고 주장하는건 눈가리고 아웅이죠..
19/12/03 14:58
castani 님// 제 해석이 아니라, 국제법에서 통용되는 정의에요. 지금 제 옆에 교과서가 없어서, 이따 퇴근하고 그대로 옮겨적어 드리겠습니다.
편법이 아니라고 한 적도 없고, 진짜 책임이 일본국에 있다는 것을 부정한 적도 없으며, 국가와 별개의 문제라고 말한 적도 없습니다. 단지 "미쯔비시 등이 국가와 동일시 할 수 있는 자의 지위에 있지 않다면 국가면제는 문제되지 않는다"라는게 제 주장일뿐이에요. 또한 청구권협정으로 개인의 개인에 대한 청구권이 모두 소멸한 것은 아니라고 한 적도 없고, 징용공 판결이 타당하다고 한 적도 없으며, ICJ에 제소되면 대한민국이 이긴다고 한 적도 없고, ICJ의 판결이 본 사안과 완전히 다르다고 한 적도 없습니다. 외교보호의 문제로 비화될 수는 있을지라도 국가면제 침해가 문제되지는 않을 것이라 생각합니다. 그리고 그런 의미에서 ICJ 판결은 사안을 달리하여 원용할 수 없을 것이라는 말입니다.
19/12/03 15:09
castani 님// 그게 중요한 문제가 아니라뇨.... 진짜 참 끝까지 '잘 몰랐다' 한 마디가 그리 어려우십니까?
어디 딴데 가서는 국가면제 운운하지 마세요. 무슨 청구권협정에 포함된 청구권이니까 미쯔비시가 국가면제를 향유한다는 주장을... 어디 학회같은데 가서 그런 소리 하시면 쫓겨나요.
19/12/03 15:18
행복a 님// 아니...청구권협정자체가 국가와국가간에 이뤄진일이고
징용역시 미쓰비시가아니라 일본이 주범인데 당연한거죠. 자꾸 무슨소릴 하십니까? 계속하자는거에요..? 끝까지 막플달기싸움으로 가자시는거같은데 어디한번 해보죠 그럼
19/12/03 15:29
castani 님// 뭘 합니까 대체? 그쪽이야말로 대체 무슨 소리를 하시는건지 도무지 이해가 안가요. 정말 말 그대로 이해가 가질 않습니다.
청구권협정이 국가면제와 무관하다는게 그리 어려운 문장입니까? 아니 애초에 협정은 국가면제랑 무관하다구요. 왜 국가면제 얘기에 협정 얘기를 끌고 오세요. 그러면 또 뭐 "협정이 국가간의 것이니까~" 또는 "협정의 내용이 국가의 주권행위니까~" 이런 얘기나 하실 것 같은데, 그런 협정이 없어도 누릴 수 있는게 국가면제라구요. 모르시면 좀 기다리세요. 퇴근하고 교과서 보여드리겠다니까요? 아시는거에요 모르시는거에요?
19/12/03 15:39
행복a 님// 그건 제가 할말이죠.
청구권협정으로 인해 징용에대한 배상문제는 국가의것이 되었다는게 그리 어려운 문장인가요? 전혀 아닌데요;; 교과서 가져오셔봤자 무슨 의미가있습니까. 법학 교재라는게 학자마다 견해가 다른건 당연히 아실텐데. 저는 사전을 가져왔잖아요.
19/12/03 15:43
castani 님// 가장 최신으로 나온 국가면제관련 협약 내지 조약은 2004년 UN의 국가 및 국유재산의 관할권 면제에 관한 국제연합 협약(United Nations Convention on Jurisdictional Immunities of States and Their Property)입니다.
http://world.moleg.go.kr/web/wli/lgslInfoReadPage.do?CTS_SEQ=5098&AST_SEQ=309&ETC=1 (번역은 이헌묵, 주권면제의 인적범위에 대한 소고 참고) Article 5 State immunity A State enjoys immunity, in respect of itself and its property. from the jurisdiction of the courts of another State subject to the provisions of the present Convention 국가는 본 협약의 유보 하에 자신과 그 재산에 관하여 다른 국가의 법원의 재판권으로부터 면제된다 Article 2 Use of terms I. For the purposes of the present Convention: (b) "State" means: (i) the State and its various organs of government; 국가 및 국가의 다양한 정부기관 (ii) constituent units of a federal State or political subdivisions of the State, which arc entitled to perform acts in the exercise of sovereign authority, and are acting in that capacity; 연방국가의 구성단위 또는 국가의 주권적 권한을 행사할 수 있는 국가의 정치적 하부기관 (iii) agencies or instrumentalities of the State or other entities, to the extent that they are entitled to perform and are actually performing acts in the exercise of sovereign authority of the State; 국가 및 기타 기관의 대행기관, 다만 국가의 주권적 권한을 행사할 수 있는 기관에 한정한다. (iv) representatives of the State acting in that capacity; 국가의 대표권을 행사하는 대표기관 여기서 대행기관에 대해서 위 논문을 인용하면, "정치적 하부기관과 마찬가지로 중앙은행과 같은 ‘국가 및 기타 기관의 대행기관’도 국가기관으로써 주권적 권한을 행사하게 되면 주권면제의 대상이 된다. 주권적 권한을 행사하는 것으로 추정되는 국가의 대표기관, 중앙정부 또는 그 하부기관과 달리, 국가 및 기타 기관의 대행기관은 주권적 권한을 행사하는 것으로 추정되지 않기 때문에 국가 및 기타 기관에 대하여 주권면제가 인정되기 위해서는 당해 국가 및 기타 기관이 주권적 권한을 행사할 수 있어야 하고, 실제로 그러한 주권적 권한을 행사하였다는 두 가지 요건이 충족되어야 한다. " 어디를 더 설명해드릴까요?
19/12/03 15:45
castani 님// 징용에 대한 배상문제는 국가의 것이 되었으니 "미쯔비시 등에게 따지지 마라"라고 하면 국가면제의 문제가 아니라구요.
19/12/03 15:47
행복a 님// 그것도 앞에서 한 얘기죠.
당시 국가총동원법에의해 징용을 주도한건 일본정부고, 정부의 주도하에 일본기업들이 조선인들을 징용했죠. 징용문제에 있어서는 국가의 대행기관이나 마찬가지네요.
19/12/03 15:58
castani 님// 그건 국가면제랑 아무 관계가 없다고요. 그리고 국가면제랑 아무 관계가 없는 이상 ICJ 판결은 이 사건에서 의미가 없다고요.
ICJ 판결과 청구권협정은 완전히 무관합니다.
19/12/03 16:02
행복a 님// 징용문제는 국가대 국가로 해결한것이고 민간이나 개별기업의 소송등으로 해결하지 않기위해서
저런 조약을 맺은거아닌가요? 당연히 상관있는거같은데요.
19/12/03 16:05
행복a 님// 102. 게다가 그러한 조건이 존재한다고 가정하면, 특히 이 사건과 같이 청구가 광범위한 정부 간 협상의 주제가 된 경우에는 그 적용은 극히 실행이 어려운 것을 재판소는 간과할 수 없다. 이탈리아의 주장에 따르면, 그러한 협상이 진행하고 있으며 타결이 기대될 때에는 면제가 적용되지만 국제 합의의 기대가 사라졌다고 생각되는 시점에서 면제가 정지되게 될 것이다. 그러나 관련국 중 한 국가의 국내 법원은 언제 그 시점이 도래했는지를 판단하기에는 역부족이라고 해야 할 것이다. 게다가 이탈리아도 인정하듯이 전쟁 직후에는 자주 행해진 일괄 지불에 의한 해결이 이루어진 경우, 특정 원고가 아직 배상을 받을 자격을 가지고 있는지 여부는 해결의 상세한 내용과 자금 수령국(이 경우에는 법정지 국가)이 그것을 어떻게 배분했는지에 대한 법원의 조사에 걸리게 된다. 전쟁 직후에 보상 합의에 의한 자금을 수령한 국가가 그 자금을 국민인 피해자 개인에게 분배하지 않고 국가 경제와 사회 기반의 재건을 위해 사용
19/12/03 16:06
castani 님// 위 ICJ 판결은 "이탈리아와 독일이 그런 협약을 맺었든 아니든지 간에 국가면제를 향유하는 데에 문제가 없다"는 식으로 해석하는게 맞습니다. 다시 말하지만 "국가면제"랑 상관이 없고, 그래서 ICJ 판결과 상관이 없다는 말입니다.
청구권협정이 대한민국(징용공 판결)의 국제법 위반 여부를 판단함에 있어 영향을 주지 않는다는 이야기가 아닙니다.
19/12/03 16:06
행복a 님// 102. 게다가 그러한 조건이 존재한다고 가정하면, 특히 이 사건과 같이 청구가 광범위한 정부 간 협상의 주제가 된 경우에는 그 적용은 극히 실행이 어려운 것을 재판소는 간과할 수 없다. 이탈리아의 주장에 따르면, 그러한 협상이 진행하고 있으며 타결이 기대될 때에는 면제가 적용되지만 국제 합의의 기대가 사라졌다고 생각되는 시점에서 면제가 정지되게 될 것이다. 그러나 관련국 중 한 국가의 국내 법원은 언제 그 시점이 도래했는지를 판단하기에는 역부족이라고 해야 할 것이다. 게다가 이탈리아도 인정하듯이 전쟁 직후에는 자주 행해진 일괄 지불에 의한 해결이 이루어진 경우, 특정 원고가 아직 배상을 받을 자격을 가지고 있는지 여부는 해결의 상세한 내용과 자금 수령국(이 경우에는 법정지 국가)이 그것을 어떻게 배분했는지에 대한 법원의 조사에 걸리게 된다. 전쟁 직후에 보상 합의에 의한 자금을 수령한 국가가 그 자금을 국민인 피해자 개인에게 분배하지 않고 국가 경제와 사회 기반의 재건을 위해 사용하는 것을 선택한 경우, 개인이 금전의 분배를 받지 못했다는 사실이 왜 자금을 그들의 국적 국가에 지급한 국가에 대한 청구의 근거가 되는지 이해 곤란하다.
103, 그래서 재판소는 독일은 이 이유로 면제를 거부될 수 있다는 이탈리아의 주장을 인정하지 않는다. 청구권협정과 무관하다뇨. 제가 이거 세번째 붙여넣습니다. 전쟁직후 보상합의에 의한 자금을 수령한 국가가 그 자금을 국민인 피해자 개인에게 분배치않고 국가경제와 사회기반의 재건을 위해 사용하는것을 선택한 경우 -> 이거 딱 우리나라 이야깁니다. 그런데도 무관하다니요.. ;;
19/12/03 16:10
castani 님//
100. 게다가 정부 고관의 형사 절차에서의 면제라는 다른 문맥에 있어서이지만, 재판소가 이미 판시한 듯이, 면제가 특정 사건에 대한 재판권 행사를 막는다는 사실은 실체 국제법의 적용 가능성에 영향을 주지 않는다 (2001.4.11 체포 영장 사건(콩고 민주 공화국 대 벨기에)판결, 형사 사법 공조에 관한 특정 문제 사건(Djibouti 대 프랑스)판결도 참조). 이 문맥에서 재판소는 국가가 다른 구가의 법원에서 면제를 누리는 것은 그 국가가 국제적 책임과 배상 의무를 지느냐는 문제와는 전혀 다른 문제라는 것을 지적한다. 101. 그럼에도 불구하고 재판소는 이탈리아인 피해자에 대한 독일의 보상 대책의 결함이 독일에서 재판권 면제를 배앗는 권한을 이탈리아 법원에 부여한다는 이탈리아의 주장을 받아들일 수 없다. 재판소는 국가면제의 향수는 보상을 확보하기 위한 유효한 대체 수단의 존재에 달려 있다는 관습국제법을 도출할 수 있는 국가 실행을 찾을 수 없다. 이 문제에 관한 국내법 중에도, 면제의 항변에 대한 국내 법원의 판단 중에도, 면제 향수가 그러한 전제 조건에 달린다는 어떤 증거도 없다. 유럽조약에도 유엔 조약에도 그런 조건은 포함되지 않는다. 이탈리아국이 "국가면제의 향수는 보상을 확보하기 위한 유효한 대체 수단이 없어야만 가능하다"고 주장, 즉 국가면제의 향수에 있어 "대체 수단의 존부"라는 조건이 필요하다고 하였으나, 이를 배척하는 말입니다. 만약 그러한 조건이 있다고 한다면 일방 국가 국내 법원의 판단에 국가면제의 발생여부 및 그 시기가 결정되게 되므로 부당하다는 말입니다. 청구권협정이 있어서 국가면제를 향유할 수 있다는 말이 아닙니다.
19/12/03 16:11
castani 님// 이탈리아국은 "우리나라가 국민 개인에게 분배하지 않았으므로 국민 개인이 대체수단이 없으므로 이 경우에 독일국은 국가면제를 향유할 수 없다"고 주장한 것인데, 애초에 지금 이 상황은 국가면제랑 무관합니다. 국가면제랑 무관하다구요. 국가면제랑 무관하다는 말이 그리 어렵습니까? 국제법 위반 아니라는거 아니고, 청구권협정 무효라는거 아니고, 징용공판결 적법하다는거 아니고 국가면제랑 무관하다구요.
19/12/03 16:13
castani 님// 만약 징용공분들이 일본국을 상대로 소송을 제기하여 승소했으면 ICJ 판결을 "그대로 원용"할 수 있어요. 근데 그게 아닌게 문제라니까요?
19/12/03 16:13
castani 님// 자꾸 국가면제를 '일방 국가의 불법행위와 관련된 일체의 책임의 면제'로 이해하시는 것 같은데, 그런 얘기 아닙니다. 그래서 청구권협정과 무관하다는겁니다.
19/12/03 16:22
행복a 님// 이상하네요.
님도 인정하셨죠. 만약 국가의 행위에 대한 대행자의 성격을띄고있다면 문제될수 있다고. 당시 국가총동원법에 의한 강제징용의 대행자는 당시 일본 기업들이었습니다. 따라서 문제가 되는게 맞고. 그렇다면 ICJ판결을 그대로 원용할수도 있죠. 애초에 이게 원래는 일본이라는 나라를 상대로 소송을 걸었어야하는 문제를 국가면제책임을 회피하기 위해서 편법적으로 일본 개별기업에다 소송을 한거라는걸 모르시는건가요? 눈가리고아웅이죠.
19/12/03 16:27
castani 님// ICJ 판결을 원용하려면 미쯔비시 등이 "국가의 행위에 대한 대행자의 성격을 띠고 있어야"하는데, 이는 청구권협정과 무관하다는게 제 의견입니다. 대체 뭐가 이상합니까? 그리고 편법을 썼다는게 국가면제를 확장시켜야 한다는 주장으로 도대체 어떻게 나갈 수 있는 것입니까?
편법을 썼다고 하더라도 법적으로 해결하는 것이 재판소의 역할입니다. '딱 봐도 편법'이라는 이유로 일본정부에 제소한 것과 동일하게 여기는 것은 아무런 법적 근거가 없는 주장입니다. 본인이 처음에는 청구권협정때문에 국가면제가 문제된다고 말씀하셨지 않습니까? 이제는 대행자여서 국가면제가 문제된다고 하시니 황당합니다. 그건 제가 앞서 말씀드린거잖아요. 대행자 개념도 ICJ에서 판단받은 바가 있는 것으로 알고 있습니다만은, 교과서 확인하여 알려드리도록 하겠습니다. 그렇게 대충 딱 봐서 대행자네 하고 말 것이 아닙니다.
19/12/03 16:29
castani 님// "국가면제를 내가 잘 몰랐고, 그래서 청구권 협정과 국가면제의 관계에 대해 오해하고 있었다."이 한 마디가 그리 어렵습니까?
19/12/03 16:30
행복a 님// 아직도 그 의견은 변함이 없어요.
1.당시 일본기업이 징용의 대행자였던것 2.국가가 나서서 일본기업의 배상문제를 청구권협정으로 해결한것 두가지 이유로 그렇게 생각한다고 아까부터 말씀드렸죠.
19/12/03 16:45
행복a 님// 이유는 설명했는데요...
청구권협정에서 개별기업이 배상해야할수도 있는일을 국가가 그런기업들을 대신해서 전부 해결했으니까요.
19/12/03 16:53
castani 님// 그게 국가면제랑 무슨 관계입니까.... 진짜 이해가 안가서 그럽니다. 청구권협정으로 "미쯔비시 등이 국가의 지위를 취득하였다"라고 이해하면 됩니까?
그런데 대행자의 지위에 있어서 국가면제를 향유할 수 있는 것이라면 청구권협정이 있든 없든 국가면제를 향유할 수 있는 것은 마찬가지 아닙니까? 청구권협정의 존부가 미쯔비시 등의 국가면제 향유에 영향을 주기는 합니까? 요컨대, 청구권협정이 없었다면 국가면제를 향유할 수 없다고 주장하시는 것이 맞습니까? (여기서 국가면제는 '소 제기가 부적법하다'는 결과에 집중한 것이 아니고, 위에서 계속 말씀드린 국가면제의 정의에 부합하는 것을 가리킵니다) (하나 덧붙이자면, 징용공 판결에서 ICJ 판결을 언급하고 있는 것은 맞습니다만은, 미쯔비시 등의 국가면제 향유 여부를 판단하는 데에서 언급하는 것은 아니거니와, 청구권협정을 "식민지배에 관련된 일체의 청구권에 관한 소권 포기"로 이해하는 이상 이를 "국가면제의 창설"로 평가할 수는 없습니다)
19/12/03 17:16
castani 님// "개인이 배상할 문제가 아니라 나라와 나라 간의 일이라는 것을 다시 확인"하는 것이 국가면제와 무관하다는 것은 동의하십니까?
또한, 국가면제에 있어서는 1이 "더" 중요한 것이 아니라, 오직 1만이 문제된다는 것은 동의 못하십니까? (청구권협정이 없었더라면 국가면제를 향유할 수 없다고 주장하시는 것이 맞는지 묻는 것과 같은 의미입니다)
19/12/03 17:20
행복a 님// 회사에서 몰래 댓글다느라 윗댓글은 제 생각과 맞지않는 이상한소릴 해버렸네요.
그래서 삭제했고.. 제 말은.. 청구권협정으로 징용문제의 해결을 했죠. 이것에 대해서 우리나라 법원이 맘대로 재판해서는 안된다는겁니다. 청구권협정으로 인해서 국가면제가 되었다는 주장이 아니라, 그 자체가 국가면제의 대상이라는겁니다.
19/12/03 17:22
castani 님// 님 말씀이 그런 취지라는 것은 저도 이해했습니다만은, 애초에 논쟁의 시작은 ICJ 판결을 원용할 수 있냐는 것이었고, 저는 이 점에 동의할 수 없다는 것이었습니다.
말씀하시는 "그 자체"가 무엇을 가리키시는 것입니까? 만약 강제징용이라면 청구권협정이 없었더라면 국가면제의 객관적 범위에 포함되지 않는다고 보시는 것입니까? (심지어 대행자 지위에 관해서는 더 묻지도 않겠습니다)
19/12/03 17:29
행복a 님// 그리고 애초에 제 주장은 국제사법재판소의 판결이 우리나라에도 해당된다는 것이었죠.
제가 몇차례나 복붙한 바로 그 부분이요.
19/12/03 17:30
castani 님// "청구권협정에 대한 자의적 해석"은 무엇을 가리키는 것입니까?
징용문제가 국가면제에 포착될 수 있는 것인지 문제는 징용문제가 "상업적 행위인가 여부"의 문제이고, 그것이 "객관적 범위"(객관적이라 함은 인적인 것이 주관적인 것이라는 의미의 반대로 물적인 것을 가리키고자 하는 것입니다)의 문제입니다. (국가면제가 물적인 개념이기도 하다는 주장을 반복하시는데, 그 부분은 도저히 납득할 수 없는 철저한 넌센스입니다. 다시 말씀드리지만 물적 면제는 일단 국가의 지위를 가졌었던 자를 전제로 합니다) 청구권협정으로 인해 '상업적 행위가 아닌 주권 행위 문제임을 확인했다'라는 취지로 이해하면 되겠습니까?
19/12/03 17:39
행복a 님// 넌센스라뇨. 어디를 찾아봐도 국가면제는 인적인것뿐만 아니라 재산이나 행위같은 물적면제도 가능하다고 되어있습니다. 청구권협정도 국가의 주권행위이구요.
그리고 제가 복붙한 그부분은, 개인이 충분한 보상을 받지못했으므로 예전에 맺었던 국가간의 일괄타결식 해결을 뒤집고 불법행위에 대해 다시 돈을 지불하라는 주장에대해서 국제사법재판소는 인정하지 않은겁니다. 그게 의미가있는거죠.
19/12/03 17:48
castani 님// 그런 것이 인정된 사례 하나만 주시면 감사하겠습니다. 그런 사례는 없습니다.
복붙한 그 부분이 그러한 의미를 갖는지를 떠나서, ICJ 판결은 "승소"판결을 했다는 것을 문제삼은 것이 아니라, 승소"판결"을 했다는 것이 문제되는 것입니다. 애초에 협정이 있었다는 독일의 주장에 대해서는 판단할 필요가 없었다고 명시적으로 판시하고 있는데요? 그 부분을 완전히 오독하신겁니다. 애초에 청구권협정으로 소멸되었는데 소구했다고 해서 패소한게 아니라, 청구권협정이 있더라도 (국가면제 부정이) 안된다는거에요. 지금 님이 말씀하시는게 독일의 주장인데, 이에 대해서 "평화 조약 제77조 제4항 및 1961년 협정의 조항은 이탈리아에서의 절차의 주제에 대한 구속력 있는 청구권 포기 조항이라는 독일의 주장의 여부에 대해서도 판단할 필요가 없다."고 판시함으로써, 아예 판단 대상 자체가 되지 않았다고 본겁니다.
19/12/03 17:55
(수정됨) 행복a 님// 없다뇨. 당장 국제법 판례보면 물적인것들에 대해서도 소송이 이뤄지고있고,
예를들면 어떤사람이 차를 몰고가다가 상대나라의 승용차때문에 사고가 난 것이라던지...여러가지 있던데요. 그리고 저는 오독하지 않았습니다. 님이 말씀하신부분은 결론부분이고, 제가 말한건 다른쪽이죠. 피해자가 충분한보상을 못받았고 불법적행위였다고해서 그것이 다시 돈을 배상하라고 할 근거가 되지못한다는걸 확인해준거죠. 참고로 징용판결에서 다수의견외에 소수의견의 법관들도 저 국제사법재판소판결을 인용하고있습니다. 징용판결을 비판하는사람들도 마찬가지죠.
19/12/03 18:01
행복a 님// “국제법상 전후 배상문제 등과 관련하여 주권국가가 외국과 교섭을 하여 자국국민의 재산이나 이익에 관한 사항을 국가 간 조약을 통하여 일괄적으로 해결하는 이른바 ‘일괄처리협정(lump sum agreements)’은 국제분쟁의 해결․예방을 위한 방식의 하나로서, 청구권협정 체결 당시 국제관습법상 일반적으로 인정되던 조약 형식이다[국제사법재판소(ICJ)가 2012. 2. 3. 선고한 독일 대 이탈리아 주권면제 사건(Jurisdictional Immunities of the State, Germany v. Italy : Greece intervening), 이른바 ‘페리니(Ferrini) 사건’ 판결 참조]. 청구권협정에 관하여도 대한민국은 일본으로부터 강제동원 피해자의 손해배상청구권을 포함한 대일청구요강 8개 항목에 관하여 일괄보상을 받고, 청구권자금을 피해자 개인에게 보상의 방법으로 직접 분배하거나 또는 국민경제의 발전을 위한 기반시설 재건 등에 사용함으로써 이른바 ‘간접적으로’ 보상하는 방식을 채택하였다. 이러한 사정에 비추어 볼 때, 청구권협정은 대한민국 및 그 국민의 청구권 등에 대한 보상을 일괄적으로 해결하기 위한 조약으로서 청구권협정 당시 국제적으로 통용되던 일괄처리협정에 해당한다고 볼 수 있다.”
19/12/03 18:06
castani 님// 제 능력 바깥이니 케이스 하나만 찾아와달라는 말씀입니다. 사건 이름이면 충분합니다.
그리고 말씀하신 케이스는 아마 국가의 공용차량이랑 사고가 난 경우일걸요? 그걸 확인한 부분이 아닙니다. 그 얘기는 그 위엣 항목에 나옵니다. 해당 항목은 이탈리아국의 제2주장에 대한 것입니다. 징용판결의 소수의견에서 위 판결을 인용한 것은 일괄협정방식의 유효성을 말한 것입니다. 다시 말씀드리지만, 인용하신 부분은 일괄협정방식이 무효가 아님을 확인한게 아닙니다. 그리고 일괄협정방식의 유효성은 국가면제와 (직접적인) 관계가 없습니다. 나아가 저는 일괄협정방식이 무효라고 생각하지도 않습니다.
19/12/03 18:09
(수정됨) 행복a 님// 네 저도 저 판결의 제가 복붙한 부분이
우리나라의 국가면제에 그대로 쓸수있을거라고는 생각하지 않고요. 다만, 앞서 말한대로 지금 우리가하는주장인, 피해자 우선주의에 국제사법재판소가 사실상 반대를 했다는것으로 보입니다.
19/12/03 18:15
행복a 님// 그리고 인용한부분이 일괄협정방식이 무효가 아님을 확인한게 아니라는건 무슨 소리신지...?
이탈리아의 주장이 그거 아닌가요? 피해자들이 충분한보상을 받지 못했고, 독일은 여전히 책임도 회피하고있으니 당시랑 상황이달라졌으므로 불법징용에대해 다시 배상하라. 여기에대해서 국제사법재판소는 "왜 그런 이유가 이미 돈을 준 국가가 또다시 돈을 줘야하는 근거가되는지 이해할수없다" 라며 한칼에 정리해준거 아니에요..?
19/12/03 18:15
castani 님// 해당 부분이 국가면제와 무관하다는 것은 인정하신 것으로 이해하겠습니다. 번복하지 않으시길 바랍니다.
해당 부분은 피해자 우선주의에 반대한 것도 아닙니다. 다시 말씀드리지만 그 부분은 더 위엣 항목입니다. 해당 항목은 "마지막 수단" 항변에 대한 판단입니다. (피해자 우선주의라는 표현도 문제가 있는게, 강행법규 위반의 경우에는 국가면제를 향유할 수 없다는 것이 맞는 표현입니다. 그런데 징용공 판결도 그와 같은 이유로 판결을 내린 것이 아닙니다. 그래서 '편법'인겁니다)
19/12/03 18:25
행복a 님// 96이아니라 98번부터죠. 제대로 안읽으셨나봅니다.
아무리다시읽어봐도 제가 말한것이 맞아요. 요약하자면 이탈리아는 전후 징용 피해자들의 보상에대해서 처음 약속과는 다르게 독일의 사후조치가 미흡하고 그결과로 대부분의 피해자들이 독일의 배상법에서 제외되었기때문에 이를 보완하기위해서 추가적 보상을 하라는거죠. 하지만 국제사법재판소는 102번의 이유로 해당사안은 국가면제의 예외가될수없다고 판시하고있네요. 저부분 국가면제에 대한거 맞는데요?
19/12/03 18:36
castani 님// 98번부터 시작하는 항목의 제목은 "마지막 수단"의 주장입니다. "마지막 수단"이라 함은, " 다양한 피해자들이 배상을 확보하기 위하여 이탈리아의 절차 속에서 이루어진 모든 시도가 실패로 끝났기 때문에, 독일이 누린 면제를 거부한 이탈리아 법원의 판단은 정당화된다"는 것입니다. 이에 대해서 재판소는 "이탈리아인 피해자에 대한 독일의 보상 대책의 결함이 독일에서 재판권 면제를 배앗는 권한을 이탈리아 법원에 부여한다"는 것으로 해석했고요.
언급하신 부분은 "게다가 그러한 조건이 존재한다고 가정하면, 특히 이 사건과 같이 청구가 광범위한 정부 간 협상의 주제가 된 경우에는 그 적용은 극히 실행이 어려운 것을 재판소는 간과할 수 없다."를 설명하기 위함인데, 가정적 판단 하에 재판소는 "관련국 중 한 국가의 국내 법원은 언제 그 시점이 도래했는지를 판단하기에는 역부족이라고 해야 할 것"이라는 점과 "특정 원고가 아직 배상을 받을 자격을 가지고 있는지 여부는 해결의 상세한 내용과 자금 수령국(이 경우에는 법정지 국가)이 그것을 어떻게 배분했는지에 대한 법원의 조사에 걸리게 된다"을 들어 이러한 조건부 국가면제의 박탈이 부당하다고 말한 것입니다. 이게 어떻게 우리 사안에 원용될 수 있습니까? 독일의 사후조치가 미흡하다고 한 것이 아니라, "이탈리아국에 대한 배상 과정에서 누락된 자가 있을 수 있으므로, 누락된 자에 대해서는 보상을 인정해야한다" 정도로 선해하는게 맞죠. 그리고 국가면제에 대한 것이 아니라고 한 적 없습니다. ICJ 판결은 오롯이 국가면제에 대해서만 얘기하고 있을 뿐입니다. 말씀하시는 피해자 우선주의, 즉 강행규범 위반의 경우 국가면제가 배제된다는 것은 62번부터 79번까지에 있는 내용입니다. 다시 말씀드리지만, 해당 부분이 미쯔비시 등이 국가면제를 향유하게 되었다는 데에는 아무런 논거가 되지 않습니다.
19/12/03 18:43
행복a 님// 무슨소리세요?
99. 재판소는 독일이 전쟁 범죄와 인도에 반하는 죄의 이탈리아인 피해자들에 대한 보상 조치를 확립하기 위해 중요한 대책을 쌓아 온 것에 유의한다. 하지만 독일은 전쟁 포로는 강제 노동자로서의 보상 대상이 아닌 것을 이유로 그 국가 보상 계획에서 대부분의 이탈리아 군인 수용자들의 청구를 제외하기로 결정했다(위 26항 참조). 압도적 다수의 이탈리아 군인 수용자들은 실제로는 나치스 당국으로부터 전쟁 포로로서의 대우를 거부당했다. 그런 역사에도 불구하고 2001년에 독일 정부는 이들 수용자들은 법적으로 전쟁 포로 지위를 가지고 있었기 때문에 보상을 받을 자격이 없다고 결정했다. 재판소는 독일이 당시 전쟁 포로 지위의 승인을 거부하고 전쟁 포로에 보장된 법적 보호를 부인했음에도 불구하고 피해자들이 그 지위를 가지고 있던 것을 이유로 보상을 부정한 것은 놀랄 만한 것이고 유감스럽다고 생각한다. 99번에서 명백히 독일의 보상이 미흡하다고 신랄하게 비판하고 있습니다. 그러나 101번부터는 독일의 조치가 그리도미흡함에도, 앞서의 협정을 무효화하고 다시 배상하라는 이탈리아의 주장은 받아들일수 없으며, 국가면제 를 박탈할사유도 안된다는거죠. 멋대로해석하시네요?
19/12/03 18:47
castani 님// 이하 김대순 국제법론 제19판에서 인용합니다.
국가면제는 단지 타국의 집행관할권, 특히 사법절차에 관련된 일체의 행정적 집행적 권한을 포함한 '재판관할권'으로부터의 면제를 의미한다. 따라서 그것은 국제법으로부터의 면제 또는 법정지국의 입법관할권, 즉 국내법 자체로부터의 면제를 의미하는 것이 아니기 때문에 위법행위에 대한 국제법 또는 국내법상의 책임이 조각되는 것은 아니다. 역사적으로 국가면제는 원래 절대왕정 체제 하에서 "왕이 곧 국가"라는 사고에 기초하여 방문하는 외국군주에게 절대적인 면제를 부여하는 관행으로부터 출발하였 주권자의 면제는 그 후 국가원수 일반의 면제로 발전하고, 더 나아가 그것이 추상적으로 국가와 국가의 여러 기관 및 대표자들이 향유하는 한 개의 특권으로 확대, 발전되어 갔다. 그리고 이 과정에서 국가면제는 인적 면제와 물적 면제로 구분되어 발전 물적 면제라 함은 외국을 대표하는 '사람'에게 귀속된다기보다는 '외국'의 행위에 귀속되는 것 사인으로 행동하는 개인은 당연히 국가의 범주에 속할 수 없지만, 법에 의하여 창설된 의제인으로서의 국가는 개개의 인간을 통해서만 활동할 수 있다. 그렇다면 국가에게로 귀속되는 행위를 하는 개인도 국가면제의 목적상 국가의 정의에 넣어 그의 공적 직무 수행, 바꾸어 말하면 그의 물적 면제를 보호하여야 할 것이기 때문이다. (iii)의 주장(마지막 수단 주장을 가리킵니다)에 대해서는, 국가면제는 대안의 실효적 구제수단의 존재 여부에 따라 결정되는 문제가 아님을 지적하였다. 국가면제는 국가의 분신이라고 할 수 있는 그 공무원 또는 대리인에게까지 연장되는 것이다. 이에 반해, 수용국 정부로부터 수용재산을 사들인 사인의 경우처럼 국가의 관리나 대리인이 아닌 사람들에게까지 국가의 면제를 연장해줄 이유는 없다. 이들은 국가를 위하여(혹은 대리하여) 행동하는 자들이 아니기 때문이다.
19/12/03 18:50
castani 님// 101번을 그렇게 해석하시니 참으로 놀랍습니다. 애초에 이건 설득의 문제가 아닌 것 같아요. 그냥 알고 모르고의 문젠데 제가 왜 설득을 하고 있었나 싶습니다.
님이 멋대로 판단하셔도 좋아요. 근데 제발 어디 나가서 "징용공 판결은 국가면제 때문에 부적절해~ 청구권 협정으로 미쯔비시한테 국가면제가 발생했거든" 이런 얘기 하지 마세요.
19/12/03 18:51
행복a 님// 미쓰비시등 일본회사가 국가면제의 대상이 될수있다는것은 앞서 이미 얘기했죠.
1. 당시 징용의 주체는 국가였고 일본기업은 그 대행인이나 마찬가지다. 2. 청구권협정 역시 국가가 대신해서 기업의 문제까지 일괄 협상을 했음.
19/12/03 18:55
castani 님// 2번이 대체 왜 자꾸 나와요... 그건 국가면제랑 무관하다니까요.
그리고 애초에 징용공 판결(정확히는 그 원심)에서 미쯔비시 등이 본안전 항변으로 내세운 것은 "청구권협정으로 인한 권리보호이익의 상실"입니다. 국가면제로 인한 재판관할권 없음이 아니라요. 그리고 물적 면제 케이스는 언제 주십니까?
19/12/03 18:59
castani 님// 애초에 지금 징용공 판결이 국제법적으로 왜 문제가 되고 있는지를 전혀 모르고 계세요.
징용공 판결이 국제법문제로 비화되려고 하는 것은 국가면제때문이 아니에요.
19/12/03 19:07
행복a 님// 청구권협정역시 국가의 주권행위이고 대상이 된다는거라니까요?
그리고 님이 말하시는 물적면제의 정확한의미가 뭡니까? 전공자가 아니라서 거기까지는 잘모르겠고, 규정해주시면 판례 찾아보죠. 징용판결이 국제법적으로 문제인이유는 간단하죠. 조약위반이니까요.
19/12/03 19:11
castani 님// 청구권협정으로 인해 "개인 대 개인의 청구권이 모두 소멸되었는가"하는 문제와 "국제법 위반을 원인으로 한 대인 청구권이 발생하는가"하는 문제죠. 이 사안에서 국가면제 운운하시는건 일본 정부도, 미쯔비시도 주장하지 않은 새로운 주장인거에요.
ICJ에 제소되더라도 "협정 위반으로 자국 국민에게 피해를 입힌 것에 대한 외교보호권"을 청구권원으로 삼을겁니다. 당 ICJ 판결은 개인의 "국가에 대한" 청구권을 일괄협정으로 소멸시킬 수 있는가에 대한 대답이 되었다고 정말정말 크게 선해할 수는 있을지언정, 개인의 개인에 대한 청구권에 대해서는 말하지 않고 있어요. 이러면 또 미쯔비시가 국가의 대행자여서 국가의 지위에 있는 자라고 하시겠죠? 그정도로는 대행자 지위를 얻지 못한다는게 제 사견이고, 적어도 해당 판단이 일본 v 대한민국 Case 에서 쟁점 중에서 하나로 등장할 수는 있을지언정 ICJ 판결과는 무관하다는게 제 생각입니다. 그리고 ICJ규정 제38조 1항(d)에 의하면, ICJ 판결은 보조수단이지 법원인 것도 아닙니다. South West Africa Case에 의하면 "국제법에서는 선례구속의 원칙은 존재하지 않는다"라고 합니다. 더불어 독일-이탈리아 간 협정의 유효성을 가정적으로 "전쟁 직후에는 자주 행해진 일괄 지불에 의한 해결이 이루어진 경우"라고 했을뿐인데, 도대체 이를 어떻게 일괄협정의 유효성을 선언한 것으로 해석할 수 있다는 말입니까?
19/12/03 19:13
castani 님// "해당 개인이 국가와 동일시 할 수 없는 자라고 하더라도, 그 성질이나 목적이 어떤 국가의 주권행위와 밀접한 관계가 있다면, 당해 개인은 타방 국가의 재판관할권에서 면제된다" 정도로 말씀드릴 수 있겠습니다.
"청구권협정으로 인해 징용에대한 배상문제는 국가의것이 되었다"이런 비슷한 무엇인가를 찾아오시면 더욱 좋습니다. 저도 그 얘기에요. 조약 위반인 건에 대해서 왜 국가면제를 갖고 오냐고요.
19/12/03 19:22
행복a 님// 전쟁직후 자주이루어졌다는 말만 있고 그런협상자체에대해 특별히 문제가있다는 내용이 아무리찾아도 안보입니다. 문제가 있었다면 지적을 했겠죠? 자주이루어졌다는말은 그런협정이 무리없이 잘 받아들여진다는 말도 되죠?
19/12/03 19:41
castani 님// 지금 본인이 생각하기에 충분히 답할 수 있어 보이는 것에 대해서만 답하고 계신 것 같으니, 그냥 이만 물러나겠습니다.
판단에 있어 가정적으로 하는 경우는 많고, 그런 경우 모두에 법적 권위가 부여되지 않는 것은 물론인데, ICJ의 기존 판결은 법원(Source)가 되지 않는 다는 것이 ICJ 규정에 명문으로 정해져있죠. 그런 말이 되지 않죠 당연히. 그러면 식민지배 당시에 자행된 수많은 반인륜 범죄도 자주 이루어졌으니 무리없이 잘 받아들여집니까? 아직 판단된 적이 없다고요. 자꾸 해당 부분을 독일-이탈리아 간 협정의 유효성을 선언한 것으로 이해하시는데, 저는 전혀 동의할 수 없고, 그냥 그쪽이 법을 아예 모르시는 순수한 분이라고 밖에 보이질 않아요. 그냥 그쪽에서 국제법 교과서나 ICJ 판결 관련된 논문 하나만 읽어보셔도 해결될 문젠데 대체 이렇게 길게 논의가 이어진 이유를 모르겠습니다. 수고하세요.
19/12/03 19:48
행복a 님// 독일이 행한 행위들이 문제가 되지않는다는 이야기는 저 국제사법재판소의 판결에도 그런내용이 없고,
강제로 사람을 부렸다는점이 문제가되고 이에비해 충분한 보상이 이뤄지지않은데대해 유감이라고 명시하고있습니다. 일괄타결식 협정에 대해서는 그처럼 문제삼는 부분도 없고, 2차대전후에 많이 이뤄진 그런 협정이 국제법에 어긋난다는 판결도 없어요. 만약 문제가있고 인정할수없다면 이미 관련 판결이 있을텐데, 없잖아요..?
19/12/03 20:15
castani 님// ICJ에 제소가 되어야 판결이 있죠. 적어도 전쟁범죄와 관련한 일괄협정에 대해서는 제소가 된 적이 없기 때문에 판결이 없는겁니다. 그리고 독일이 행한 행위가 문제가 되지 않는다는 것이 당 판결에 없는 것도 마찬가지 이유입니다. 애초에 이탈리아가 제소한 건이 아닌데 그것을 왜 판단하겠습니까...
애초에 독일-이탈리아 간 협정에 청구권 포기에 대한 규정이 없다고 하더라도, 이탈리아가 질 수 밖에 없는 사건이었어요. 청구권을 포기했든 포기하지 않았든 "강행규범 위반의 경우에도 국가면제가 유지될 수 있는가"하는 점이 쟁점이라서요. 재판의 체계나 ICJ의 체계에 대해서 설명드릴 자신은 없고, 그냥 뭐 알겠다는 말씀만 드리고 싶습니다. 저 또한 전합 판결의 반대의견에 찬동하는 입장임에도 불구하고 이렇게 댓글을 길게 남기게 된 것은, 아닌 것은 아니라고 해야 한다고 생각하기 때문이지 대법원 판결이 옳다고 생각해서가 아닙니다. 일단 결론을 정해놓고 끼워넣지 마시고, 조금만 권위있는 내용을 찾아서 읽어보시면 좋겠어요. (애초에 ICJ 판례는 ICJ 사건에서 학설과 대등한 위치에 있고, 위 김대순 교수님만 하더라도 한국에서 가장 권위있는 학자 중의 하나입니다) 일괄협정 방식이 ICJ에서 어떤 방식으로 문제될 수 있을지 생각해보세요... 현재 상황같은 일본 v. 대한민국 분쟁에서만 문제될 수 있고, 그런 분쟁은 역사적으로 전례가 없습니다. 다시 말씀드리지만, 독일 v. 이탈리아에서 독일이 이긴 까닭은 청구권협정이 있었기 때문이 아닙니다. 꼭 마지막 댓글을 달고 싶으시면 그냥 "네" 한 마디만 적어주세요. 모종의 책임감으로 계속 댓글을 달고 있는데, 더 이상 이야기하고 싶지 않습니다. 기회가 된다면 일반 시민에 대한 법학교육에 이바지하고 싶다는 생각만 깊어질 뿐이네요.
19/12/03 20:40
(수정됨) 행복a 님// 간다더니 왜오셨는지요? 제가 댓글다는건 제 자유고 님이 해달란대로 네라고만 적어야할 이유도 없습니다.
님더러 책임감을 느끼라고 강요한적도 없고 그러라고 부탁한적도없는데요..? 이제껏 그런제소가 없었던이유는 당연히 그자체로 아무런 문제가 없기때문이겠죠. 문제가된다면 위의 판결에서 어떤식으로든 비판을 했겠죠. 한일청구권협정 역시 우리가 대법에서 뒤집기전까지는 아무런 문제가 없었던 판결입니다. 그리고 또하나. 일반 법률의 경우에도 헌재에서 위헌판결이 나오기전까지는 해당 법률은 유효하고, 지켜야죠. 차후에 저런식의 개인청구권까지 일괄타결하는 조약이 국제법상 어떻게 뒤집힐지는 모르겠지만 직접적으로 그런판결이 나오기전까지는 유효한게 맞고, 양국은 준수해야하는건 당연한 것 같습니다. 게다가 2차대전 이후에 전범국들과 저런식으로 협정을 맺은 국가가 우리말고도 꽤나 많은걸로 압니다. 그런데 그런조약들을 다 무효화하는 판결이 앞으로 나올거라고는 생각도 안드네요. 국제적으로 굉장한 혼란을 초래할텐데요. 가능성 제로라고 생각하네요.
19/12/03 21:12
castani 님// 제가 이번 정부를 가장 싫어하는 이유 중에 하나가 "권위자들의 의견을 무시하고 공론화 위원회 따위나 만들어서, 전문가들의 의견에 따라 진행하여야 할 일을 그르친다"는 것인데, 반대쪽도 크게 다르지 않은 것 같은 생각이 드네요. 위의 판결이 무엇을 말씀하시는 것인지도 잘 모르겠고, 한일청구권협정이 판결이라고 하시는 것은 대체 무슨 소리인가 싶으며, 판결 협정 제소 청구권 ICJ 주권 각하 재판관할권 이런 이야기 중에 단 하나라도 제대로 알고 계신게 있으시기는 할까 싶습니다.
그냥 제가 책임감이 든다구요. 일반인의 상식과 법이 잘 닿을 수 있도록 도와야한다고 생각해서요. 님 상식에서는 납득하기 힘든 이야기일 수 있어요. 그러니까 교과서 대신 사전을 들이미셨겠죠? 세상 어느 국제법 교과서에도 어느 국가의 사전이 그 국가의 학자의 학설 보다 권위있다는 얘길 하지 않거든요. 네네 열심히 댓글 다세요. 응원할게요. 근데 공부하면서 댓글 다시면 좀 더 생산적일 것 같아요. 그냥 계속 똑같은 소리만 하시고, 그에 대해서 저는 나름 권위있는 근거들을 갖고 와서 아니라고 하고 있는데, 또 똑같은 소리만 하시고.. 계속 이 패턴 아닌가요? 권위있는 근거 하나라도 뭐 갖고 오시기는 하셨나요? 마지막 문단은 진짜 화룡점정입니다. 무슨 말씀을 하고 계신지 본인은 이해가 갈까 싶어요. 애초에 페리니 사건이 갖는 의의가 뭔지도 모르시고 그냥 "왜인지 그렇게 읽히는 것 처럼 보이는" 문단만 인용하시면서 맞지 않냐 반복하시는 모습이, 정말 웃길 따름입니다. 웃긴 표현 몇개만 더 짚어드릴게요 상대가 일본국이든 일개기업이든 상관없습니다. : 일개기업이면 국가면제가 문제되지 않습니다. 이탈리아가 독일정부를상대로 국제사법재판소에가서 패소한 재판 : 독일국이 이탈리아국을 상대로 제소하여 승소한 사건입니다. 이것은 국제사법재판소도 판결문에서 아쉽다고했지만 그렇다고해서 이것이 독일에게 다시 돈을 청구할 이유는 되지 못한다고 했습니다.: 이탈리아가 돈 달라고 한 것 아닙니다. 국가상대로 그것이 안된다면 기업상대로도 마찬가지죠. : 마찬가지 아닙니다. 독일의 국가면제가 그냥 생긴것도 아니고 양국간에 돈을 주고 조약을 맺어서 이후에 책임을 묻지 않기로 약속했기때문에 생긴거죠 : 독일의 국가면제는 그냥 생기는 겁니다. 조약 없어도 있습니다. 협정을 무효화할수없다면 지켜야죠 : 협정을 지킨다고 국가면제가 발생하는 것은 아닙니다. 어째서 국가면제의 개념을 반복하면서 우리쪽에는 적용되지 않는다는 주장을 반복하시는지 모르겠는데요 : 징용판결에서 미쯔비시 등은 국가면제를 향유할 수 있다는 점을 본안전항변사유로 삼지 않았습니다. 징용문제는 이미 해결이되었는데 우리나라의 법원이 마음대로 할수없는거죠. : 국가면제때문이 아니라 한일협정때문에 할 수 없다는 것이 징용판결에 반대하는 사람의 입장입니다. 우리나라 법원이 자기들맘대로 국가간의 일을 뒤집을수없다고 생각하거든요. : 조약은 법률과 동일한 효력을 갖는 것에 불과하고, 그 해석은 법원의 역할입니다. 징용문제가 국가면제에 포함된단걸 인정하신다면 미쓰비시에대해 배상하라고 판결한 국내의 판결도 당연히 관할권없는거죠...;;일본의 최고재판소의 판결처럼요.. : 일최판은 기각했고, 국가면제에 따른 재판관할권 없음은 각하사유입니다. 징용문제가 국가의 문제로 인정될 이유는 당연히 한일협정때문이죠 : 징용문제는 주권적 행위이기 때문에 일본국의 행위가 되는 것이지 협정때문이 아닙니다. 그리고 주권적 행위가 아니었다면 협정으로 정리할 수도 없습니다. 청구권협정으로 인해서 국가면제가 되었다는 주장이 아니라, 그 자체가 국가면제의 대상이라는겁니다. : 청구권협정은 서로 다른 국가 간의 계약을 가리키는 말이기 때문에 국가면제의 '대상'이라는 표현은 옳지 않습니다. 우리나라의 국가면제에 그대로 쓸수있을거라고는 생각하지 않고요. 다만, 앞서 말한대로 지금 우리가하는주장인, 피해자 우선주의에 국제사법재판소가 사실상 반대를 했다는것으로 보입니다. : 그 부분은 위엣 항목에 더욱 자세히 나옵니다. 문제가 있었다면 지적을 했겠죠? : 독-이 협정에 대한 평가는 판단하지 않는다고 명시적으로 밝혔습니다. 만약 문제가있고 인정할수없다면 이미 관련 판결이 있을텐데, 없잖아요..? : 아무도 제소하지 않았기 때문입니다. 그리고 강행규범에 위배되는 것으로 판단되는 불법행위에 대해 국가면제가 부인되는 케이스가 또 아예 없는 것도 아닙니다. 가령 Prefecture of Voiotia v. Federal Republic of Germany(the Distomo massacre case)가 있습니다. 이에 대해서는 그리스가 위 ICJ 판결에 보조참가하는 형식으로 간접적으로 판단받기만 했지만요(그리스 내 재판소에서 승소 판결에 대해 집행을 할 수 없다고 하여 독일에서 따지지 않았던 것으로 사료됩니다).
19/12/03 21:14
castani 님// 청구권협정이 무효라고 한 적 없고요, 그래서 대한민국이 ICJ 가면 이길 것이라고 한 적도 없습니다. 해당 케이스를 대한민국 v. 일본 케이스에 원용할 수 없다는게 처음부터 끝까지 제 주장입니다.
19/12/03 21:23
행복a 님// 제 처음입장은 저 판결을 한국의 사례에도 충분히 대입할수 있다는 것이었고,
그래서 보여드린게 대법원의 판결당시 소수의견의 입장과, 김태규 부장판사의 글이었죠. 현직 판사에게 권위가없다고 생각하시나요? 문제는 이 사건의 경우 그런 권위자들조차도 의견차가 심하다는거죠. 아무도 제소하지않았다는건 아무런 의미가없는 발언이십니다. 위에 댓글 읽어보시고요. 위의 국제사법재판소의 판결은 이탈리아가 돈달라고 한거 맞습니다. 판결문에도 이탈리아의 그런요구가 나타나있습니다. 무슨 판검사도 아니신거같은데 무슨 일반인교육을 하신다는건지요? 그건 님이 그렇게 되고나서 하시길;;
19/12/03 21:39
castani 님// 그러면 대법원 다수의견은 판사가 아닌 사람들이 냅니까?? 2명이 반대의견을 냈는데 이게 의견차가 '심한'겁니까? 그리고 애초에 대법원은 국가면제에 대해서는 판단하지도 않았다니까요... 저 또한 대법원 반대의견에 찬동하는 입장이라고도 말씀드렸고요.
왜 일괄협정의 정당성을 판단한 사례가 없냐고 하시길래, 제소하지 않았기때문이라고 했을 뿐입니다. 그리스처럼 국내에서 잘 봉합시켰나보죠. 이탈리아가 돈 달라고 한 것 아닙니다. Germany v. Italy 라는 말은 독일이 원고고 이태리가 피고라는 말입니다. 결정 주문은 보셨어요? "독일의 국가면제를 침해한 행위를 시정하라"는게 ICJ의 결론입니다. 변호사는 일반시민교육 할 자격도 없습니까? 판검사 출신 아닌 교수들은요? 광의의 법조인이라면 일반시민법학교육에 대해 충분히 논할 자격이 있다고 생각되는데, 판검사에 국한하시는 까닭도 모르겠군요.
19/12/03 21:51
행복a 님// 광의의 법조인이라니 변호사나 판검사는 확실히 아니신모양입니다.
검색해보니 2017년에 대학생으로 예비군이셨던데 현직으로 뭐가 있으신분은 아니시겠고, 아마 법조인이 되기위해 공부하시는거겠죠. 물론 그게 법조인은 아니고요. 그리고 돈달라는게 아니라뇨. 국가면제의 대상에서 제외된다면서 이탈리아가 국내에서 판결한게 독일이 배상하라는거 아니었나요? 우길걸우기셔야죠. 그리고 소수의견 다수의견 다 판사죠. 그래서 권위자의 의견만 무조건 따를수없다는겁니다. 만약 이문제로 제소한다면 일본의 법학자나 법조인들을 위시해서 죄다 우리나라의 입장에 반하는 주장을 할거고 저 국제사법재판소의 판결을 적극 활용하려고하겠죠? 그럼 어쩌나요? 일본의 법조인들도 전문가고 우리나라도 전문가인데, 쪽수싸움으로 가나요?
19/12/03 21:55
(수정됨) 행복a 님// 애초에 일괄협정의 유효성에 있어서 아직 제소가 안됐다는게 반박이 된다고생각하시나요? 해당 협정이 확실히 폐기되어야한다는 판결같은게 나오지않는다면 그전까지는 당연히 유효한건데, 법 배우신다는분이 그런주장은 왜 하시는건가요?
그리고 이탈리아의 저 재판에서의 주장에 대해서. 37. 독일이 재판소에 제기한 신청은 절차 전체를 통해 바뀌지 않았다.(15, 16, 17항 참조).독일은 재판소에 이탈리아는 제2차세계대전 중의 독일에 의한 국제인도법 위반으로 인한 권리 침해에 대해 독일에 배상을 청구하는 민사 소송을 이탈리아 법원이 허용함으로써 독일이 국제법상 누리는 국가면제를 존중하지 않던 것, 이탈리아에 소재하는 독일 국유 재산인Villa Vigoni에 대해 강제적인 조치를 취한 것으로 역시 독일의 국가면제를 침해한 것, 이탈리아 법원의 위 사건과 유사한 사건에 대한 그리스 법원 판결의 이탈리아 내에서의 집행을 승인함으로써 독일의 국가면제를 더 침해한 것을 인정하도록 요청했다. 결론적으로 독일은 재판소에 이탈리아가 국제적 책임을 지는 것을 선언해서 이탈리아에 대해 복원을 위한 다양한 조치를 취하는 것을 명령하도록 요청했다. 38. 이탈리아는 독일의 주장은 이유가 없으므로 기각하는 것을 재판소에 요구하면서 Villa Vigoni에 대해 이루어진 강제 조치에 대해서는 신청에서 제외하고, 조치를 종료시키는 명령이 나오도 이의가 없다고 했다. 답변서에서 이탈리아는 "독일군에 의한 국제인도법에 대한 중대한 위반에 의한 이탈리아인 피해자들에게 지급해야 하는 배상금에 관한 "반소 청구를 제출했다. 이 청구는 재판소의 관할권에 포함되지 않고, 그 결과 재판소 규칙 제80조 제1항에 의해 승인할 수 없다는 이유로 2010.7.6재판소 명령에 의해 각하됐다(위 제5항 참조). 독일은 이탈리아법원의 독일정부에 대한 배상판결이 잘못되었으니 그것을 바로잡는(복원하는)판결을 내려달라고 요구하고있고, 이탈리아는 이것에 대해 기존재판결과를 유지하겠다는 입장입니다. 한마디로 자신들법원의 판결은 잘못되지않았으니, 국제사법재판소가 이걸 인정하고 독일의 주장을 기각해달라, 그리하여 독일에게서 돈을 받아먹겠다는거죠. 돈때문에 생긴 일임이 명확한데 왜 아니라고 하시나요...?
19/12/03 22:51
castani 님// 뭐가 있는 사람은 맞습니다만은, 어차피 제가 무엇인지 밝혔다면 그건 안된다고 또 무슨 이유를 밝히실테니, 또 그런 권위에 호소하고 싶지도 않으니 말씀드리지 않겠습니다.
이탈리아국이 아닌 이탈리아 국민이 달라고 한 것입니다. 이 둘을 당연히 구분해야죠. 그걸 구분을 안하시니 국제법적으로 개인은 주체의 지위에 놓일 수 없다는 것과 일본 기업에 대한 청구와 일본 정부에 대한 청구가 현격히 다른 것이라는 점을 이해를 못하시는 것이 아닐까 싶습니다만은... 누가 권위자의 의견을 무조건 따르자고 했습니까? 적어도 징용 판결이 "국제법적으로 말도 안되는 것을 만들어낸 것"은 아니라는 말은 되겠죠. 일본의 법조인 중에서 우리나라 입장에 찬동하는 자들도 있다는 점도 덧붙여 말씀드려야겠군요. 그리고 놀랍게도 ICJ판결은 쪽수싸움으로 갑니다. 심지어 위 ICJ 판결도 전원일치되지 않았고요. 판단받은 바가 없으니 무효라고 하지도 않았고, 나아가 무효라는 것을 뒷받침 할 논거나 논의가 아예 없는 것도 아닙니다. 국제법의 영역에서는 협정이 폐기되어야 한다는 판결에 따라 협정이 무효가 되고 이런게 당연하게 아닙니다. ICJ 설립의 기초가 되는 ICJ 규정에 합의하지 않은 국가라면 ICJ가 어떻게 판결을 했든지간에 영향을 받지 않고요, 한 국가의 주권이 침해받는 것이 그렇게 단순한 논리로 이루어지는 것이 아닙니다. 뭐... 맘대로 생각하십쇼. 뭐 어디서부터 설명을 드려야할지 모르겠으니 그냥 그만두겠습니다.
19/12/03 22:55
castani 님// ICJ 판결이 "이탈리아가 독일에 돈 달라고 한 사건"이 아니라는 말입니다. ICJ 판결의 배후에 놓인 페리니 사건은 "이탈리아 국민인 페리니가 독일 정부에 돈 달라고 한 사건"이니까 어디에도 "이탈리아가 독일에 돈 달라고 한 적"은 없어요. 돈때문에 생긴 일임이 명확하다뇨... 그런 말은 아무 의미가 없는 말입니다.
국가와 국민을 동일시하는 센스 자체가 국제법적으로 매우매우 이상합니다.
19/12/03 22:57
행복a 님// 아니 이탈리아 국민이 달라고한것을 이탈리아의 법원이 인정했잖습니까. 이건 이탈리아가 국가로서 한거죠. 그런주장을 인정하고 더 나아가 독일의 주장을 기각해달라고 요청하는건 이탈리아라는 국가로서 한 일입니다. 하나마나한 이야기 왜하시는지 모르겠습니다.
그러니까 그런 판결같은. 그런게 있지않다면 양 국가간의 조약은 유효하고 당연히 지켜야죠.
19/12/03 23:08
castani 님// 그게 엄청난 차이이고, 결코 하나마나한 얘기가 아니라니까요... 그냥 일반인의 상식으로 봤을때는 별 차이 없을 수도 있는 데에는 저도 이해한다고요. 근데 아닌건 아닙니다.
그러니까 청구권협정을 대한민국 정부가 준수해야하는지 여부랑 ICJ 판결이랑 상관없다고요.. 이게 어떻게 청구권협정 안지켜도 된다는 말로 읽혀요?
19/12/03 23:16
행복a 님// 하나마나한 이야기라니까요. 아니 한 국가의 일반인이 낸 소송은 국가의 입장을 대표하지 못하지만, 그 국가의 법원에서 한 판결은 그 국가의 입장과 같습니다.
지금 일본이 한국이 국제법을 위반했다고 주장하죠. 그이유는요? 한국의 대법원이 그런판결을 냈으니까요. 어느누구도 일본의 그런주장에 대해 한국의 법원이 국가의 입장을 대변하지않는다고 태클을 안걸어요. 모르세요? 하다못해 저 이탈리아와 독일간의 재판에서조차, 독일은 "이탈리아가 독일의 국가면제를 부당하게 부정하고있다"라고 주장합니다. 당연히 법원이 그 국가의 입장을 대변하는거지 무슨 이상한소리를 자꾸하세요? 독일에게 배상하라(돈내라)고 한게 이탈리아 법원이지 그럼누굽니까? 저 판결에서 제가 복붙한부분이 왜 우리나라와 상관있는지는 여러번 써드렸으니 가서 보시죠. 기억 안나시는거같은데. 계속 이만하겠다면서 질질끄시는거 보니 에지간히 미련이 남으시나봅니다?
19/12/03 23:39
castani 님// 그 얘기가 아니라, ICJ 판결이 "이탈리아가 독일 상대로 제소했으나 패소한 것"과 "독일이 이탈리아 상대로 제소하여 승소한 것" 사이에 큰 차이가 있다는 말이에요. 자꾸 대명사를 써서 말씀하시니 논의가 흐뜨려지죠. 말을 좀 분명하게 하세요.
그리고 애초에 얘기가 길어진 것이 물적 면제 운운하셨던 까닭인데, 그것은 그새 까먹으셨습니까? 본인이 거듭거듭 이상한 소리를 하시고, 끝내는 대행자 개념까지 제가 말해드리니 그제서야 "그게 바로 내가 하고 싶었던 얘기야"같은 태도로 나오시니 어찌 이야기를 멈출 수 있겠습니까? 청구권협정으로 국가면제가 생겼다는 본인의 얘기를 보고도 문제가 안느껴지세요? 애초에 청구권협정의 유무효는 제 관심사가 아니었고, ICJ판결이 무관하다는 얘기를 하고 있었던 것인데 대체 왜 여기서 청구권협정이 유효한지 무효한지 얘기가 나와요?
19/12/03 23:44
행복a 님// 왜 말을 바꾸시나요? 아까는 이탈리아가 돈달라고한게 아니라면서요?
그리고, 면제건의경우, 청구권협정으로 국가면제가 생겼단게 아니라, 청구권협정자체가 그 대상이라고 했죠. 근데 찾아보니 일본이 징용문제에서 국가면제를 주장한적이 있나 검색해보니 없는것같더군요. 이부분은 일본이 하지도않는 주장을 제가하는건 확실히 이상하죠. 이부분은 제가 틀렸다고 인정합니다. 다만 제주장은 국제사법재판소의 판결은 우리나라의 경우와 무관하지 않다는거죠.
19/12/03 23:49
castani 님// "이탈리아가 독일에 돈 달라고 한 사건"이 아니라고요... 이탈리아가 원고인 사건이 아니라고요. "이탈리아가 독일에 돈 달라고 한 사건"과 "이탈리아가, 이탈리아 국민이 독일에 돈 달라고 한 것이 위법한 것인지 여부를 따진 사건"이 분명한 차이가 있다는 말이에요. 차이가 있다고요.
기왕 인정하시는 김에 이것도 인정하고 가시죠. 독일의 국가면제가 그냥 생긴것도 아니고 양국간에 돈을 주고 조약을 맺어서 이후에 책임을 묻지 않기로 약속했기때문에 생긴거죠 징용문제가 국가면제에 포함된단걸 인정하신다면 미쓰비시에대해 배상하라고 판결한 국내의 판결도 당연히 관할권없는거죠...;;일본의 최고재판소의 판결처럼요 청구권협정으로 국가면제가 생겼다고 분명히 말씀하셨습니다.
19/12/04 00:02
행복a 님// 그부분은 제가 잘못말한거죠.
근데 님도이건 인정하셔야할텐데요? 이탈리아국민만 돈달라고했습니까? 그걸 받아들여서 독일이 돈을 배상하라고 한건 이탈리아법원입니다? 이걸 돈달라고 한거라고 표현한게 무슨잘못이죠? 법원의 입장은 이탈리아라는 나라의 입장이 아니에요?
19/12/04 00:10
castani 님// "이탈리아가 독일에 대해서 돈 달라고 하는 것"은 일방 국가가 타방 국가에 대해 '금전청구'를 한다는 것을 의미하는데, 이는 "전쟁범죄(강행규범 위반)로 인한 국가면제 향유 여부"와 무관합니다.
우선, 국가 간의 분쟁은 그 국가를 초월하는 곳에서 판정을 해주어야 합니다. 그곳이 ICJ인데, ICJ에서 어떠한 국가는 국가면제를 주장할 수 없습니다. 그 경우 독일국의 항변은 "기존 협정으로 인해 청구권이 소멸했다"는 것이 될테구요. 이탈리아 국민이 독일 정부에 이탈리아 재판소에서 제소를 하는 경우여야만 국가면제가 문제될 수 있고, 이 경우 협정의 존재는 아예 문제가 되지 않습니다. 그런 의미에서 ICJ 판결이 "이탈리아가 독일에 돈 달라고 한 것이 아님"이라는 말이 중요합니다. 저 이제 물러나겠습니다. 그냥 아까 궁금해하시던 것 같아서 덧붙이자면, 변호사 맞습니다. 평안한 밤 되세요.
19/12/04 00:15
(수정됨) 행복a 님// 말이 계속 바뀌시네요. 변호사면 정확하게 법조인인데 언제는 법조계 언저리라시지 않았나요? 별로 믿기지는 않는군요..;;
그리고 왜 자꾸 딴소리신지요? 이탈리아법원이 독일에 배상하라고 판결한것 역시 이탈리아의 입장이고, 이걸 이탈리아가 독일에게 돈을 지불하라고 요구하는 나라의 입장인거죠. 여기서 또 국가면제얘기는 왜 꺼내시는지요? 게다가. 독일이 국가면제를 주장할수없다는건 또 무슨? ??? 37항의 각국의 입장정리를 보면 확실히 주장하고 있는데요?
19/12/04 00:37
castani 님// 언저리가 아니라 광의의 법조인이라고 한 것이고, 광의의 법조인에 협의의 법조인, 그러니까 판검변은 당연히 포함됩니다. 필요하시면 인증이라도 해드려야 할까 싶은데, 어차피 꼬투리만 잡으실테니 그냥 믿고 싶은대로 믿으십시오.
딴소리 아니고, 원래 그런 취지였습니다. 오해는 그쪽이 하신거구요. 법적으로 엄밀한 얘기를 하려고 했을 뿐입니다. 변호사에게 일반시민법학 교육 자격이 있다고 보시는 것이라 믿고, 철저한 준비로 미래를 준비하도록 하겠습니다. 많은 책임감을 느끼고 갑니다.
19/12/04 00:44
행복a 님// 이해를 못하시는군요. 애초에 변호사는 당연히 법조삼륜의 하나로서 광의니 뭐니 할거없이 법조인이 확실하죠. 근데 님은 광의의 법조아이라고 하셨죠. 그렇기때문에 님이 정말 변호사였다면 처음부터 나는 법조인이다라고 해야지 광의의 법조인이라는 모호한 표현은 이상하단거죠.
그리고, 저 재판은 제가 이탈리아가 배상을 요구한 재판이라고 했고 님은 부정하셨죠. 하지만 판결문의 37항을 보더라도 이탈리아와 독일이 요구하는 바는 명확하고, 독일역시 국가면제를 이유로 배상을 인정하지 않고 있습니다. 그리고 변호사에게 교육자격이야 있죠. 없다고 말한적 없습니다. 열심히 공부해서 변호사 되시길.
19/12/02 19:47
한일 청구권협정이 그런 식의 일괄타결이냐에 대해서 해석을 달리하는 것이죠.
샌프란시스코 강화조약, 한일협정 교섭과정, 협정문서 및 그 부속서류, 협정 이후 1990년대까지 일본의 입장(일본이 오히려 개인의 청구권이 소멸되지 않는다는 입장을 일관되게 유지했죠) 등을 고려했을 때 청구권협정은 민사적, 재정적 청구권에 대해 이루어진 것이고, 국가적 불법행위에 대한 배상청구권에는 미치지 않는다고 본 겁니다.
19/12/02 19:51
(수정됨) 일본의 최고재판소역시 중국의 징용피해자들이 일본기업상대로 제기한 소송을 평화조약을 이유로 기각했습니다.
청구권협정 조약문을 보시면 아시겠지만 합법적행위에대해서만 해결된것으로 한다는 조항도 없을뿐더러, 당시의 식민지배가 불법이라는 우리의 주장도 국제법적으로 인정받지 못하는 주장입니다. 청구권협정에서, 본협정의 예외를 명시한 2조 2항입니다 본조의 규정은 다음의 것(본 협정의 서명일까지 각기 체약국이 취한 특별조치의 대상이 된 것을 제외한다)에 영향을 미치는 것이 아니다. (a) 일방체약국의 국민으로서 1947년 8월 15일부터 본 협정의 서명일까지 사이에 타방체약국에 거주한 일이 있는 사람의 재산, 권리 및 이익 (b) 일방체약국 및 그 국민의 재산, 권리 및 이익으로서 1945년 8월 15일 이후에있어서의 통상의 접촉의 과정에 있어 취득되었고 또는 타방체약국의 관할하에 들어오게 된 것 이 협정의 예외가되는것에 불법이냐 합법이냐는 포함되어있지 않죠...
19/12/02 19:57
관련 징용피해자 대법원 판결의 내용에 비판하는 논조의 글을 pgr에 적은 적이 있습니다. 이근관 교수의 논문을 기초로 해서요. 그리고 님과 마찬가지로 [당시의 식민지배가 불법이라는 우리의 주장도 국제법적으로 인정받지 못할 수 있다]라는 주장을 했지요.
그러니 사상검증 질문이 날아오더군요. 국제법적으로 인정 받느니 못받느니를 떠나서 당신은 어떻게 생각하냐고? 대답안하겠다고? 크크.
19/12/02 20:44
국제법 상으로만 따지면 국가가 아무런 위임도 보상도 없이 일방적으로 개인의 청구권을 소멸시키는 합의를 하는 것이 가능한가도 많은 논란이 있고 오히려 부정설이 더 많다고 알고 있습니다. 그런데도 하고 있죠.
국제법상 인정받는 개념이라는 게 별 거 없습니다. 사례도 많지 않고 개별조약 문구도 많이 달라서 그냥 힘센 놈이 관철하는 쪽으로 선례가 형성되고, 나중에 더 힘센 놈이 안 지키고 뒤집고 하는 거죠. 우리가 일본에 비해 힘이 약하고 국제사회에서 일본 식민지배의 불법성을 관철하지 못한다는 현실론은 얼마든지 수긍할 수 있지만, 대법원이 국제법과 법이론에 맞지 않는 판결을 하지는 않았다고 생각합니다. 청구권협정은 문언에 허점이 많고 양국의 해석론도 자기 필요에 따라 오락가락했었어요.
19/12/02 20:48
도들도들 님// 국제사법재판소는 양국의 조약에의해 개인의 청구권도 사실상 소멸될수있다는걸 위에 올려드린 판례처럼 인정하고있습니다. 그리고 대법원의 징용판결이전까지는 1심 2심 모두 패소했던걸 대법에서 뒤집은건 아시는지여?
한일 양국 법원의 청구권협정의 해석이 동일했었습니다. 그 징용판결이전까지는요. 청구권협정 조약만보더라도 저 조약이 말하는건 명확하고 대법원이 엇나간건맞습니다
19/12/02 19:54
그게 대법원이 새로 들고 나온 위자료청구권인데 거의 해결될 전망이 없죠. 국제법적으로 인정받는 개념도 아니고 우리가 일본이랑 전쟁해서 강제할 수 있는 것도 아니구요.
19/12/02 18:24
2년간 그렇게 반일코인을 타고 국민감정 결집, 한일양국간 국민감정 악화, 한미일 공조체제 불안 그리고 정부 지지율 상승을 얻었네요.
19/12/02 18:28
국민감정의 결집은 굳이 이루어질필요는 없죠. 100% 국민감정의 결집이 있다면 그것이야 말로 파시즘 아니겠습니까. 결국은 이정부의 대일외교는 지지층결집의 수단이었음으로 밖에 보이지 않아 매우 유감스럽습니다.
19/12/02 18:32
네 표현이 잘못되었네요. 지지층 결집이 맞네요. 말씀대로 이루어질필요도없구요. 저처럼 징용피해자 판결부터 위안부 합의파기까지 전부다 반대노선탄 사람도 있으니 지지층 결집이 맞는 표현 같습니다.
19/12/02 20:00
역사적 과제를 해결하고 평화로운 미래를 얻는 것이죠. 미국 법원은 일본의 포로가 되었던 미군들의 소송을 기각하면서 [원고가 받아야 할 충분한 보상은 앞으로 올 평화와 교환됐다]라고 말했습니다. 경우는 약간 다르지만 참고해야할 사례입니다. 뿐만 아니라 이미 고령이 된 징용피해자들에게 보상이 생전에 이뤄지는 것은 큰 이득입니다. 65년 협정에서 퉁쳐서 받아와놓고 경제개발에 대부분 사용한 대한민국의 책임도 해결되는 것이구요.
19/12/02 21:10
역사적 과제와 평화로운 미래는 아름다운 단어들의 배열이긴 하지만 님의 의견엔 동의하기가 어렵습니다. 오히려 이번사태로 인해 한일간의 역사와 관련한 문제해결은 영원히 해결 불가능하다라는것을 보여준것 같다는 생각이 드는군요.
19/12/03 12:56
피해자 대해서 일본 정부나 관련기업 책임자가 직접 사과하라는거였잖아요.
그게 아니면 박근혜 안에 그렇게 다들 분노할 이유도 없었죠.
19/12/03 14:07
박근혜때 2015년 위안부 합의에는 총리명의의 사과가 들어갔는데요? 그전에도 위안부관련 일본 정부차원의 사과는 많았습니다. 1995년 아시아 여성기금때는 일본정부관리가 개개인에게 직접 찾아와서 속죄금을 전달하고 총리명의의 편지를 대독했지요. 이런 사실은 알려져있지 않고 다들 분노할 준비만 하고 있지 않나요?
식민지관련 일본총리사과에는 식민지인들이 겪은 고통이 들어가 있지요. 그건 징용관련내용이 아닌가요? 징용관련내용이 아니라면 뭐가 고통이라는 거죠? 1965년 청구권성격에 대해서 당시 대한민국정부는 사실상 식민지배상이라고 해석했습니다. 청구권자금의 주명목이 징용관련 임금이구요. 2005년 대한민국정부가 한 징용피해자 조사 및 보상사업도 정부가 대신받은 돈은 제대로 분배하지 않은데 대한 마무리 보상의 성격이었지요. 대법원 판결은 이미 마무리된 문제를 다시 꺼낸것입니다.
19/12/03 15:08
제가 분노하고 안하고를 이야기 하는게 아니고요.
그때 사과가 제대로된 사과냐 아니냐를 떠나서 그때는 피해자들에게 제대로된 사과가 아니다는 식으로 다들 분노했었잖아요. 피해자들은 돈이 문제가 아니다 납득할수 없다 라고 이야기 했었기에 그랬구요. 지금은 돈을 보상받는게 큰 이득이다 식의 반응이 나오는게 이해가 안된다는 이야깁니다. 박근혜 합의때도 좋은 합의라고 생각하셨다면야 별 할말 없는데요. 아무리 봐도 그때랑 지금이랑 사람들 반응이 영 다르게 느껴져서 이야기 한거예요
19/12/02 18:20
문희상안대로 합의가 타결된다면 일본의 완벽한 외교적 승리라고 봐야죠. 올해 7월 전 상황으로 돌아가면서 총리의 공식적인 사과도 없이 강제징용문제를 완전히 해결한 큰 성과를 얻어낸거니까요. 위안부 합의때와는 다르게 정부 차원에서 돈 한 푼도 주지도 않고서.
더불어 후대에 들어설 일본 내각에도 의미있는 메시지를 안겨줄 수 있겠죠. '더 이상 한국에게 저자세로 나갈 필요 없다. 아베는 한국에 대한 초강경 자세를 취하면서 위안부와 강제징용 문제라는 두 가지 난제를 모두 해결했다. 우리 뒤에는 미국이 있다.' 한국이라는 나라로 보면 잃은건 딱히 없는데 문재인 정권과 민주당은 완벽한 패배를 맛보는 것이구요. 기실 반일 정책은 이 정권의 주요 정체성이었는데 그게 부러지면 중도층에게 더 이상 과거사 이슈로 표를 얻을 수 없을테니까요.
19/12/02 18:22
앞 두문단에서 적으신 내용이 한국이라는 나라가 잃은 것 아닐까요..
덧붙여 한국과의 협의는 정권바뀌면 의미가 없는 것이라는 불신으로 인한 국가신뢰도 하락.
19/12/02 18:27
크게 보자면 그럴 수도 있겠네요.
그래도 국가신뢰도 부분은 어떻게 넘어갈 거 같은게, 어차피 자유한국당 진영은 일본과의 연대를 중요시 한다는걸 미국-일본도 잘 알고 있고 문제를 일으킬만한 민주당 정권은 (합의가 된다는 가정 하에) 이번 합의로 완전히 굴복시켜놨으니 지금부터 민주당 정권이 한미일 연대만 제대로 지킨다면 신뢰도 하락은 그리 크지 않을걸로 봅니다. 맘에 안 드는놈 이번 기회에 완전히 조져놓은 셈이니......
19/12/02 18:26
뭐 이번 일이 어떻게 매듭지어질지는 봐야 알겠습니다만, 만약 그들이 가운뎃 문단같은 잘못된 교훈(?)을 얻는다면 장래에 오판으로 인해 한번쯤 외교적 대가를 치르게 되지 않을까 싶습니다. 미국으로서는 결국 한일문제에서 완전히, 혹은 지속적으로 한쪽 편만 들어줄 수 있는 입장은 아니니까요.
19/12/02 18:33
일본 입장에서는 한국이 자신의 밑바닥을 완전히 보이면서 우리에게 패배했다는 인식을 충분히 가질만한 상황입니다. 강대 강으로 가면 미국은 일본 편을 들게 되어 있다는건 한국이건 일본이건 다 알았지만 실제로 보여준건 이번이 처음이죠.
일본은 이렇게 생각할 겁니다. '우리가 이렇게 세게 나간들 니네가 어쩔건데? 설마 미국 쌩까고 중국쪽에 붙으려고? 크크크 한 번 해봐~' 민간 차원의 불매운동이야 일본 경제 전체로 보면 그렇게 큰 상황은 아니고, 어차피 그 정도가 한계죠.
19/12/02 18:41
뭐 대놓고 독도로 가서 천황 언급하면서 일본민주당 뺨을 후려치고도 무사했던 명박씨도 있고 그런거 아니겠습니까? 흐흐
결국 미국을 어느 쪽에서 끌어들이느냐는 하기 나름인 문제라고 봅니다. 그리고 그런 경쟁가도라는 그림을 놓고 본다면 '어차피 우리 편'하는 생각을 가진 쪽은 더 방심하고 외교적으로 촉각이 둔해지기 쉽다고 생각하구요.
19/12/02 18:59
정확히는 이전에도 어차피 미국이 일 생기면 일본편 들거라는건 지리적 상황 등 보면 매우 가능성이 높았는데 이번엔 거기에 쐐기를 박은거뿐이죠. 방심이고 뭐고 없고 미국이 일본보다 우리편을 들 일은 한국일 일본 열도로 이전하지않는 이상 생기지 않을 일이죠.
솔직히 전자에 언급하신 독도 문젠 그냥 미국 상관없이 양국이 다투는거라 냅두지만 미국 국익이 걸리면... 그리고 일본과 관계 유지가 미국의 국익에 훨씬 더 큰부분이죠
19/12/02 19:40
그런 의미는 전혀 아닙니다. 오해 마시길
저는 일본민주당이 한백년 집권하는 쪽이 우리 입장에선 더 편하고 유리했다고 보거든요. 괜히 그렇게 뺨을 때려놓고 가서 안그래도 취약하던 그들의 입지를 더 좁게 만들었고 결국에는 정권교체에도 약간의 영향을 줬다고 생각합니다.
19/12/02 21:06
(수정됨) 누가 누구의 입장에서 해석하냐에 따라 다르다고 봅니다.
저번 위안부 합의때 저쪽에서는 돈 뜯겼다며 자신들이 많이 양보한 합의라고 생각하거든요. 이번에도 마찬가지라고 봐요 핵심은 돈이 아니라 '배상'의 여부라고 봅니다. 90년대 일본 민주당?정권 때도 아시아 여성 기금이라 하여 돈을 냈지만, 65년 청구권 협정에 따라 '배상'이 아닌 기금을 냈거든요. 문희상 의장 안도 자발적 지금.이니 배상과 멀고 이걸 일본측에서 긍정적으로 검토하는 요인으로 봅니다. 아무튼 저쪽에서는 돈을 많이 낼지라도 '배상'만큼은 하고 싶지는 않은 건지...
19/12/02 21:26
65년 협정때와 위안부합의때 둘다 양국 내부에서는 반대 목소리가 컸던걸 생각해보면 재미있는것 같기는 합니다. 서로 손해봤다고 생각하는...크크
19/12/02 18:20
고령층이 찬성이 많은 이유는 경제적 빈곤이 심하기 때문이 아닐까요?
아니면 살아보니 존심이고 뭐고간에 돈이 결국 최고다 라는게 느껴지는게 아닐지 모르겠네요. 어차피 살날도 얼마 안남은 상태에서 무시당하지 않고 사는 방법 중에 최선이 늙을수록 돈이 더 필요하다는걸 체감하는 것 같습니다. 옷을 입어도 젊을땐 허름해도 젊은 외모가 덮어줄수 있지만, 늙으면 좀 더 옷이라도 좋아야 하는 것처럼(+거기에 건강 문제) 돈은 나이가 들수록 더 필요해져서 그런지 모르겠습니다.
19/12/02 18:33
(수정됨) 예전 위안부 합의는 반대하면서 문희상 안은 찬성하시는분들은 논리자체가 자가당착이었고 본인이 진영논리의 포로라는건 인정하셨음 좋겠고
또 정치인일 경우엔 과거에 자기가 삽푼거라는건 공개적으로 인정해야죠
19/12/02 18:48
음...뭐 무슨 말씀을 하시는지는 알겠습니다. 단지 위의 문희상안 지지 의원들 중에 강창일의원같은 경우는 한참 대결구도가 강할때도 이미 대일관계의 중요성을 말한 적도 있고, 입장이 바뀐 경우라고 보기는 어렵지 않을까 싶습니다.
19/12/02 18:41
배상을 제대로 받을수 있는건 힘있는 나라들이죠 한국은 게다가 박정희떄 받긴 받았고
혹시 뭐 있나 싶었는데 역시 뭐 없나보네요 이젠 반일감정좀 줄겠네요
19/12/02 22:06
이 평가는 이 정권이 마무리되고 나서야 제대로 할 수 있을 것 같습니다
과정이 어쨌든 한일관계를 다시 복원하고 한미일 공조를 더 강화시킨다면 성공한 거겠죠 그것과는 별개로 외교 측면에서 정부가 국내용 거짓말을 너무 많이 해서 이제 외교 쪽으로 무슨 말을 해도 전혀 신뢰가 가질 않겠네요
19/12/03 09:27
(수정됨) 이대로 가면 적어도 대일 외교는 더 처참하다라 결론내야죠. 칼빼들지를 말던가. 빼들었으면 각오하고 빼든거 아니예요? 국민들 반일 정신을 그렇게 자극해놓고선? 비슷한 결과를 위해서 이런걸 했다면 정말 총선용 내부 수작이라는걸 인정하는 수준입니다.
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