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19/09/09 23:42
그런 책은 나름 내공이 좀 쌓였을 때 보시는게 좋고, 경제에 대해 이해하고 싶으시다면 맨큐의 경제학 같은 기초 전공서가 훨씬 좋을 겁니다.
19/09/09 23:47
맨큐의 경제학 추천(2)
그리고 현대 거시 자본주의 경제체제는 복잡도가 너무 높아서 이게 이렇게된 원인은 100% 이거다 이런 명확하고 쉬운 설명이 안됩니다.
19/09/10 00:12
화폐와 빚이라는게 애초에 대비관계가 있는게 아니에요. 비교하시려면 자산과 빚을 비교하시든지 신용화폐와 실물화폐를 비교하셔야 할 것 같습니다. 그리고 자산보다 빚이 많아도 갚을 능력이 있고 빚을 유지하며 이자를 내는 능력이 충분하면 상관없습니다. 자산 0에 연봉 5천 받는 사람이 연금리 5%로 2억 대출해서(대출이 나오는지 여부는 일단 무시하기로 했을때) 월이자 85만원씩 내는건 전혀 무리가 안되죠.
19/09/10 00:00
질문하신 부분에 대해서 진지하게 접근하고 싶으시다면 경제학 기본서를 제대로 이해하고 나서 거시경제, 국제금융 쪽으로 더 읽으셔야 합니다. 굳이 맨큐의 경제학이 아니어도, 경제학 입문서면 아무거나 괜찮습니다. 그 이후에 거시경제, 국제금융 쪽은 대충 교양을 쌓는다는 생각보다는 본격적으로 공부를 한다는 마음으로 접근해야 그나마 이해할 만 합니다. 피지알에 굇수분들이 많지만, 어렵고 복잡한 분야라 지금 당장 요약해서 명쾌하게 설명해주실 수 있는 분들은 드물지 않을까 싶군요..
19/09/10 00:06
저도 MMT 인가 처음듣고 뭔 미친 소리야 했습니다. 수식으로 써 있었으면 달나라 얘기인가 하고 분명히 지나쳤을 겁니다.
이 차이라고 생각합니다.
19/09/10 00:09
저는 설명까진 못하겠지만..
이걸 지나치게 알기 쉽게 설명하는 사람은 사기꾼일 확률이 높습니다 특히 미국/월가의 음모 이런거 나오면 일단 한 발짝 떨어져서 보시구요..
19/09/10 00:10
금리=이자는 이해하시는 부분이 아니고 그냥 동의어인데요...
그리고 자본주의는 1960년대 이후로 내리막은 커녕 더 잘 나가고 있습니다.
19/09/10 13:55
제가 본책은 하일부로너의 <자본주의>라는 책이었는데요. 1960년대에 분배상황도 아주 좋았고 경제 성장률도 좋았는데 1970년대부터 그게 주춤해서 이후에는 분배가 악화되고 주기적으로 경제위기가 출몰한다고 했어요.
또 다른 책에서는 콘트라티에프 파동의 정점이 1960년대후반이고 이게 베트남전하고 오일쇼크를 통해서 바뀌고 이후부터는 경제성장보다 금융이 성장하고 이후에 금본위제가 철회되면서 점점이상해지고 있다고 설명?해서 저는 그렇게 이해하고 있었습니다.
19/09/10 20:02
일단 그게 왜 잘못된 얘기냐 하면, 1960년 전에도 경제위기는 수차례 있었다는 점입니다.
근데 정말 제대로 읽으신거 맞나요? 하일브로너의 자본주의는 "자본주의라는 것은 하나의 통합된 법칙이나 이론이 아닌 여러가지의 환경에 따라 각각 복잡한 변화를 이루며 역사적인 맥락 아래서 유지되어 왔다"는 내용을 주로 하는 책입니다.
19/09/10 20:27
(수정됨) 챕터제목 써드릴게요. 9장 자본주의의 황금시대. 수정해서 첨부하자면 제가 책내용의 이해도 자체는 많이 떨어졌던것 같네요
19/09/10 00:11
당장 돈부터가 신용으로 팽창하는 부분이니까 빚이라고 볼 수도 있겠죠.
아주 기초부터 은행의 역활부터 보면 중앙 은행이 100이라는 금액을 발행해서 은행에 뿌리면, 은행은 지급준비율(예금의 일정 비율을 현금으로 보유하고 있어야함. 대충 10%로 가정) 만큼만 현금을 보유하고 나머지는 다른 은행에게 빌려준다고 해봅시다. 그럼 첫 은행은 90만큼 빌려주고 10은 남고, 두번째 은행은 81만큼 빌려주고 9만큼을 보유하겠죠. 중앙 은행은 100이라는 금액만 발행했지만 시중에 돌아다니는 돈은 벌써 90+81=171로 실제 돈보다 많은 돈을 빌려줬으며 빚이라고 볼 수 있겠죠. 이런 요소들 말고도 아주 복잡한 요소들이 있습니다. 지금 대학 경제학 배운거 짜내려니까 힘든데, 이런 기본적인거부터 배우셔야 위에 쓴 글들을 대충이라도 이해하실 수 있으실거고요, 저도 위처럼 맨큐의 경제학같은 기초서부터 배우시는게 낫다고 생각합니다. 그리고 사회 과학은 과학처럼 A=B같은 공식이 성립하는 부분이 적기때문에 테란님이 생각하시는 것처럼 명쾌한 답변은 기대하기 힘드실 거라고 생각합니다. 지금 하신 질문들은 교수급 지식을 가진 분들에게 물어봐도 다 답변이 다르거나 답변이 너무 힘들다고 할 겁니다. 너무 광대한 주제이고, 너무 어렵고 복잡한 질문이기 때문에...
19/09/10 00:17
22원래 경제학 분야에서 법칙이라고 불릴만한게 몇 개 없는데 거시는 더 심합니다.
항상 뭔가 깨지고 나서 나중에 깨달음을 얻는 경우가 많죠.거시쪽은 범위가 큰 만큼 특히 더 심하고요.
19/09/10 00:25
솔직하게 말씀드리자면...
비트코인에 물려서 경제공부를 하시면 목적이 경제를 이해하는게 아니라 경제 판을 읽어서 돈을 버는 게 목적이 됩니다. 그러면 귀에 듣기 좋은 소리만 집중해서 듣게 되고, 특히 음모론에 귀를 기울이게 됩니다. 꽤 유명한 얘기지만 경제에 대한 이해도가 높다고 돈을 벌순 없습니다. 경제학자 중에 돈 많이 번 이가 드물다는 건 유명한 일이죠. 돈을 벌고 싶으시면 경제학 책보단 차라리 차트 리딩에 힘쓰시는게 낫습니다. 쉽게 말해 경제학 공부는 돈 버는데 큰 도움이 안 됩니다. 경제학자들 중에도 비트코인에 물린 사람 많고 서브프라임에 물려서 재산 탕진한 사람 많습니다. 순수하게 알고싶으시면 개론서부터 천천히 읽으시고, 어떠한 "이상현상"을 탐구하는 책은 피하시는게 좋습니다. 경제학은 미래를 예견하는것보단 일어난 사건을 설명하는 학문입니다.
19/09/10 00:34
비트코인도 돈버는 수단 중에 하나인데요. 그부분에 한정해서는 물려는 있지만, 세운전략이 있어서 밀고 나가고 있어요. 물렸다기 보다 손실났고 전략 세우면서 추가 손실은 막고 바닥찍고 조금씩 복구중이예요. 소액이라 연습삼아 하고 있습니다.
좋은말씀 해주셨네요. 일어난일을 설명하는게 경제학이면 역사가 중요한거겠네요.
19/09/10 02:22
경제학과 교수님들 사이에서 공공연하게 통하는 말인데 경제교수가 진입한 종목은 당장 팔고 나가야한다 합니다. 왜냐하면 온갖 조건을 다 따지고 투자하기때문에 이 사람들이 들어올 타이밍이면 그때는 이미 모든 이익이 실현된 후라 먹을게 없어서... 투자는 사실 지식도 지식이지만 그 이상의 animal spirit이 필요하구나 싶네요.
19/09/10 11:06
투자해서 성공할거라고 생각하진 않습니다. 현재 뼈갈리게 느끼고 있습니다. 아무튼 그런 과정에서 미래를 예측해보고 경제가 뭔지 궁금해져서요.
19/09/10 00:30
미쉬킨 화폐와 금융 추천합니다.
코인의 시선의 문제가 뭐냐면.. 기존 경제패러다임과 구조에 대한 문제점을 지적하는것 까지는 좋았는데 그렇다고 기존 경제 참여자가 코인으로 그 문제를 해결해야할 필요는 없다는거죠. 변동성이 낮아질수록 화폐로의 사용성이 좋아지는데 화폐로의 사용성이 좋아질수록 시세차익을 얻기는 어려워지니까요. 혹은 기존 경제 패러다임의 멸망. 이외의 용도는 아직까지는 추적불가한 검은돈을 위한 교환수단 외의 활용은 그다지..
19/09/10 00:41
(수정됨) 1. 양적완화를 위해 정부는 금리를 낮춥니다. 낮아진 금리로 인해 사업가a는 사업을 시작하고, 시장에 없던 물건을 만들어냅니다. 소비자들은 열광하며 물건을 매수하고, 사업가a는 대출을 상환한 후 남은 돈을 신규투자합니다. 신규투자에 따라 고용이 증가하며 신규고용자b는 월급을 소비합니다. 물건은 더욱 잘팔리며 정부는 대출을 전부 회수합니다. 정부관점에서는 빌려준 돈은 0이 되었으므로 변한것이 없지만, 돈의 선순환 싸이클이 발생하여 행복합니다.
문제는 새로운 물건을 만드는데 한계가 있다는 겁니다. 아이폰3은 반드시 사고싶지만 아이폰10은 꼭 사고싶지는 않습니다. 기술발전은 체감되거든요. 그렇다면 아까는 돈을 빌렸을 사업가a는 금리가 아무리 낮아져도 돈을 빌리지않습니다. 아이폰11을 만들어봐야 팔리지않으니까요. 그러나 IB는 입장이 다릅니다. 별로 좋지않은 물건이어도 일단 삽니다. 사고나면 주선수수료를 먹게 되고 막대한 보너스를 받습니다 3년 뒤 나는 이회사에 없습니다. 그렇게 서로 주선수수료를 목적으로 물건을 자전거래하기위해 대출을 적극적으로 받습니다. 투자자들은 거품인걸 알면서도 마땅히 대안이 없기에 희소성을 믿고, 미래가치를 믿고 실물자산 및 금융자산에 투자합니다. 1조딜을 하는 사람들과 1억을 운용하는 사람의 심리는 크게다르지않습니다. 아파트값이 오를수록 거품을 의심하면서도 상승을 놓친다는 두려움에 매수세가 살아나는 현상을 확인할수있잖아요? 금융시장에도 똑같은 일이 발생합니다. 탐욕과 모럴해저드에서 비롯된 자전거래가 더욱 돈을 모이게합니다. 그렇게 기술발전이 느려진 상황에서는 양적완화를 해봐야 돈이 실물경제로는 가지않고, 금융으로만 흘러갑니다. 이게 지금의 상황이라 봅니다. 그리고, 사업가a가 사업을 하지않음에 따라 오피스a는 공실이되고, 이게 누적되며 오피스수입으로 대출원리금을 상환할 수 없을지 모르는 순간이 옵니다. 이때 대출자c는 손해를 보지않기위해 대출 상환을 요구합니다. 소문은 순식간에 퍼져 아무도 신규대출을 해주지않고, 물건을 사지도 않습니다. 그러면 오피스a의 투자자는 파산합니다. 그렇게 하나가 파산하면 그 회사에 돈을 빌려준 또 하나의 회사가 파산하고 본격적 경기급락이 시작됩니다. 이게 제가 일하는 분야가 경기순환에 기여하는 바라고 제가 이해하고 있는 부분입니다.
19/09/10 00:50
경기주기에 대해서 쉽게 이해가 안갔는데요. 님의 글을 보니 막 이해가 가려고 하네요. 위 모델에선 뭔가 소비를 이끌 신기술의 탄생이 필요한거군요. 반복해서 읽어보겠습니다
19/09/10 01:00
(수정됨) 저는 윗분들과 다르게 맨큐를 추천드리지는 않습니다. 맨큐를 통독하는건 너무 비효율적이라봅니다.
http://www.lec.co.kr/news/articleView.html?idxno=30937 지금 검색해서 찾은 글인데, 여기서는 경기변동원인을 크게 1. 케인즈관점 2. 통화론자 관점 3. 실물적경기변동이론 관점으로 분류했습니다. 저는 3번의 예시로써 제분야를 언급한거에 가깝겠네요. 무튼, 위 분류를 따라가고, 모르는 개념을 찾아 구글링하고, 그래도 모르겠으면 거시경제학책을보고(rbc는 이종화 저를 개인적으로 추천), 그것도 모르겠으면 맨큐를 보는식으로 파고들어가는게 원하시는 답을 찾음에 있어 효율적일거라 봅니다. 경제학 전체가 궁금하신게 아니라면요.
19/09/10 01:35
맨큐의 경제학을 추천하시는데 그 책은 전공자에게 입문하는 용도에 적합한거 같은데... 고등학생부터 대학교 1~2학년 정도분들께요. 비트코인에 물려서 돈의 경제학을 공부하고 싶으시면 저는 경제학 보다는 경제 이론과 돈의 흐름에 주목하시는 걸 추천합니다. 저는 책으로는 <부의 추월차선>, <금융 투기의 역사>, <시장의 마법사들>, <소음과 투자>, <하워드 막스 투자와 마켓 사이클의 법칙> 정도 추천해 드리고 싶습니다.
19/09/10 01:53
코인은 사실 기존의 경제/통화체계를 부정하는 것에서 시작해서, 코인쪽에서 주장하는 내용을 바탕으로 경제에 접근하시면 뭔기 앞뒤가 안맞는게 많을거에요.
일단은 주류경제학쪽 개론서를 먼저 보시는게 좋지 않을까 합니다.
19/09/10 09:38
코인은 화폐는 무리인것 같다는 생각은 저도 하게됩니다.코인은 알아서 망하거나 흥하겠죠. 저는 코인이 막떨어져도 손해 안보고 오르더라도 크게 안먹는식으로 대응하고 있어요
19/09/10 13:05
수익 얘기보다는, 비트코인이 출범하게된 기치 자체가 통화의 탈중앙화, 통화 생산의 분산화, 국가 단위의 통화가 아닌 글로벌 통합 통화를 주창한거라... 개인적으로는 맑시즘에 육박하는 혁명적인 개념이라고 생각은 하고 있습니다. 장기적으로 봤을땐 제도권에 흡수되면서 안정화 되지 않을까 하는 생각입니다.
19/09/10 01:58
https://youtu.be/DyV0OfU3-FU
영어도 괜찮으시다면 이 다큐도 추천드립니다. 시리즈물인데 저에겐 입문용으로 아주 괜찮았습니다.
19/09/10 22:36
(수정됨) 헉 눌러보니까 자막이 나오네요. 감사합니다. (눈물)
4편의 다큐를 한데묶어서 한글로 번역한 동영상이 있네요. https://youtu.be/1_0li7LByTM 감사합니다.
19/09/10 03:59
굉장히 유명한 영상이라 아마 보셨을것이라 생각되지만 추천 드립니다.
레이 달리오의 How The Economic Machine Works 라는 영상입니다. https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0&t=12s
19/09/10 10:51
와 지금보는데 너무 좋네요. 추천영상의 한글링크입니다. https://youtu.be/4rn0kYeoZLo 너무너무 좋은 영상이네요. 또 추천해주시면 또 보겠습니다.
19/09/10 13:38
한글 링크 감사합니다. 개인적으로 경제가 어떻게 돌아가는지 가장 명쾌하게 설명하는 30분짜리 동영상이라고 생각해요. 요즘같이 복잡한 현대 경제에 대한 거시적인 시각은 멘큐의 경제학 암만 읽어도 알기는 힘들죠.
19/09/10 13:57
초보이지만, 살짝 레이달리오님의 뽕이 오고 있는데, 정말 좋고 유익한 영상이었습니다. 적어도 해당 영상에서 말하는 시스템만큼은 확실하게 이해할 수 있었습니다.
19/09/10 05:01
돈에 대해 무지하고, 경제학에 대해 전혀 모릅니다만, 달러는 조만간 폭락한다고 믿고 있습니다. 폭락도 10, 20% 정도가 아닌, 그냥 휴지가 되어 버리는 그야말로 대재앙같은 폭락이죠. 이유는 간단합니다. 미국의 신용과 영향력 (국력)이 예전같이 않고, 달러로 폰지사기같은 짓을 너무 오래동안 했어요. 지금도 어마 어마한 돈을 발행하고 있는데 (양적완화), 이제는 양적완화 언제 끝나는지 아무도 물어보지도 않죠. 포기한 거예요. 미국 국채 중국과 일본이 얼마나 갖고 있는지만 나오는데, 이 두나라 제외하고 미국 국채 많이 사는 나라 list를 Google로 뽑아보면 답이 나옵니다. 국채 가격이 안 떨어지는데 연준에서 사주고, 요상한 루트로 이상한 나라에서 사 주기때문에 가격만 안 떨어지는 것뿐이예요. 미국은 2008년에 IMF로 구조조정을 했어야 합니다. 그때 엄청난 돈을 찍어내서 막고, 그 후로 천문학적 돈만 계속해서 찍어내서 경제를 유지하니 망할수밖에요. 미국의 주가는 두배로 뛰었지만, 미국의 중산층은 계속 몰락하고 있습니다. 트럼프가 또라이라서 무역전쟁, 방위금 부담시키는 것이 아니고, 돈 찍어내서 이자갚기도 이제는 한계에 다다라서 그렇습니다.
19/09/10 05:53
22222
관점이 저랑 같으시네요. 저는 근시일내 스노우볼이 굴러가서 위 관점에 의해 경기침체가 올거라 보고 있습니다.
19/09/10 09:19
balance sheet 기준으로는 boj > ecb > fed 순이네요. 달러가 먼저 망하기전에 옌이나 유로가 먼저 망하지 않을까요? 옌 한번 터트리고 한타임 벌고 또 그다음에 위기왔을때 유로 한번 더 터트리면 두번정도 위기를 넘길수 있지 않을가 망상해봅니다
19/09/10 10:22
예, 맞는 말씀이네요. 두번 정도 위기를 넘길수도 있겠네요. 돈을 찍어 내는 것, 아주 멋진 표현로 양적완화 (진짜 단어 잘 만들었음) 가 요즘 세계적인 추세지만, 아프리카 가난한 나라에서처럼 하이퍼 인플레이션이 오지 않는 이유는 돈이 부동산, 주식, 금융시장으로 몰려서 잠시 돈 버는 것 같은 환상만 줄 뿐 결과는 어느날 갑자기 폭락이죠. 실물에 기반을 두지 않고, 허공에서 만든 가짜 돈 경제의 마지막 종착역입니다. 엔화폭락, 유로폭락, 달러폭락후에 어떤 세상이 올지는 아무도 모릅니다만, 돈을 너무 의지하고 싶지 않습니다.
19/09/10 10:34
하하, 글쎄요. 뭐 어떤식의 자급자족인지 모르겠지만, 돈이 있어야 돌아가는 시스템만 아니라면, 그리고 가족이 모두 동의하는 그런 자급자족이라면 괜찮죠? 안그런가요? 달러폭락이 오던 말던 부동산이 오르던 말던 본인 스스로 만들어 먹을수 있다면 가장 괜찮은 삶이라고 생각합니다. 직장 잡을려고 얘 쓰지 않아도 되고, 누구 밑에서 비굴하게 굽신하지 않아도 되고. 굳이 어려운 경제학책 읽지 않아도 되고, 무엇보다 돈에 의존하지 않아서 좋고... 하하하하
19/09/10 11:18
한번 찾아 보세요. 나는 자연인이다 처럼 혼자 하지 마시고 한국에서 그런 삶이 힘드시면 해외로라도 나가서 삶을 찾아보세요. 앗!! 이렇개 얘기하니 영락없이 하나로교회같은 이단에 속한 사람같네요. 농담으로 받아주시고 아무것도 모르면서 주제넘게 나선 것 이해해 주십시오.
19/09/10 20:19
이건 말이 안 되는 이야깁니다.
미국 달러가 기축통화가 되는 이유는 한두가지가 아닙니다. 말씀대로면 미국이 기축통화로써 막대한 이득을 봐야 하는데, 막상 미국이 기축통화를 유지하면서 버는 비용은 1년에 몇백억 달러 수준입니다. 이건 미국의 전체 GDP에 비하면 없는 수준이에요. 그리고 미국의 양적완화는 2014년부로 공식적으로 종료됐습니다. 미국정부가 비밀리에 양적완화를 지속하고 있다는 말씀이신가요? 현재 트럼프 행정부가 양적완화를 하고 싶다고 하고 있는 상태입니다.
19/09/10 21:54
맞아요. 공식적으로는 2014년에 QE4가 끝났어요. 하지만 미국 국채를 연준이 계속 구입하고 있죠? 그게 미국판 양적완화입니다. 미국은 중앙은행이 정부로부터 분리되어, 그런 멋있는 방법으로 돈을 찍습니다. 설마 연준이 국민예금으로 국채를 산다고 생각하지 않으시죠? 연준 미국 국채보유량을 인터넷에서 찾아보세요. 사실 저도 말도 안 되는 얘기라고 생각하고 싶고, 그렇게 믿고 싶지만, 미국은 기축통화 달러를 이용해서 너무 쉽게 살아왔어요. 자국에서 만드는 보다 소비위주의 경제구조로 무너질수밖에 없는 구조입니다. 물론 제 개인적인 생각입니다.
19/09/10 23:39
(수정됨) 네 개인적인 생각 이상도 이하도 아니네요. 한국은행도 국고채 매입해요.
무엇보다 연준의 국채 매입은 오픈된 자료입니다. 세상 모든 이가 알고있는 자료에요.
19/09/10 05:48
수학 공부하는데 정석 추천하라는 것과 뭐가 다른가요?
시대가 급변하는데, 고전서는 용어 개념에 대한 이해 외에 현 경제상황을 이해하는데 큰 도움이 안 됩니다. MMT 이론은 고전경제학을 중시하는 사람들 입장에선 그야말로 미친 소리로 받아들이는 이론이죠. (대충 사고방식이 우리와 다릅니다 짤)
19/09/10 08:11
여쭤보는 사안들이 산발적이고 세 권의 책을 보지 않아서 저 책에서 주장하는 바가 무엇인지 정확히 몰라서 정확한 대답이 될 지 모르겠습니다만
1) 자본주의의 논리는 '자본'이 무엇인가의 정의를 알면 생각보다 심플합니다. 자본주의에서 말하는 자본은 생산을 위한 실물 생산수단이에요. 금융은 자본주의의 자본이 아닙니다. 실제 생산에 투입된 실물적 자산이 자본이죠. 그리고 그 자본이 만들어진 경위가 어떠한 실물을 '소비'하지 않고 미래의 더 많은 '생산'을 위해 사용을 했으니, 그 기여분 만큼은 자본가가 가져가야 한다는 겁니다. 흔히 하는 예시로 쌀을 전부 다 먹으면 현재의 만족도는 높지만 앞으로 농사를 짓지 못하니 미래의 생산은 감소하죠. 하지만 누군가가 현재의 만족을 포기하고 미래의 생산을 위해 농사용으로 쓴다면 미래의 생산은 증가합니다. 미래의 생산 증가를 위해 현재의 소비를 줄인 대가를 자본가에게 준다는게 자본주의가 움직이는 동력이죠. 역사적으로 본다면 핏줄이 아닌 능력으로 아웃풋을 배분한다는 것이 자본주의가 승리한 이유중 하나였습니다. 이재용이 아무리 많은 자본을 가지고 있어도 능력이 없으면 그냥 다 뜯어 먹히죠. 한진가문처럼... 현재 자본주의의 문제는 자본이 자신이 생산에 기여한 부분 이상으로 가져가는가, 저축과 투자의 중개자적 역할을 하는 금융이 기여한 부분 이상으로 수익을 가져가는가 이쪽으로 가야죠 2) 빚은 화폐보다 많을수밖에 없습니다. 화폐를 발행하는건 중앙은행인데 중앙은행이 시중은행에게 화폐를 주는 그 순간부터 이미 화폐와 빚은 1:1 입니다. 그리고 중앙은행이 누군가에게 그 화폐를 대출해주면 당장 빚>>>화폐액이고요. 오히려 화폐액보다 빚이 많아질수록 빚내서 투자할 곳이 많다고 판단해 경기가 호황이라고 판단합니다 (소위 신용승수라고 하죠) 3) 미국의 양적완화는 자산가격을 올리는데도 초점이 맞춰졌습니다. 자산가격 붕괴가 서브프라임 모기지 사태의 원인이니까 자산가격부터 방어해야 자산 디플레이션이 막아진다는 거였고요. 물론 오퍼레이션 트위스트 같은 정책도 하면서 장기 금리 하락을 하긴 했지만... 지금 R의 공포를 보면 글쎄요... 양적완화 탓이 아니라 그냥 경기가 개판난거 같아서... 아참 책은 킨들버거의 광기, 패닉, 붕괴, 금융위기의 역사를 추천합니다. 니알 퍼거슨의 현금의 지배도 명작이긴 한데 좀 많이 어려워요
19/09/10 09:11
감사합니다. 책을 꼭 읽어보겠습니다. 다만 빚이 돈보다 영원히 많은 상황이 정상이면 정부의부채상환은 영원히 불가한 거라 정부부채를 논하는게 의미가 없나요? 개인도 빚이 계속 쌓이는 것도 같은 맥락일까요?
19/09/10 11:25
제가 말한 화폐보다 빚이 많은건 정부가 아니라 민간의 영역입니다. 금융이라는 단어만 봐도 민간 은행의 역할이 자'금'의 '융'통인데 중앙은행에서 발행한 화폐를 받아서 그대로 민간에 대출해주기만 해도 화폐 발행액과 대출금은 1:1이고, 누군가가 입금한 돈을 다른 사람에게 대출해주면 바로 중앙은행에서 발행한 화폐액<<<<<민간 대출액이 됩니다. 빚이라고 말을 하니 좀 어감이 이상해 보입니다만 대출과 상환이 많다는 것은 경기가 좋다는 지표입니다. 경기가 나쁘면 은행도 돈 안빌려줘요. 오히려 상환받으려고 난리가 나지
그리고 정부부채비율과 화폐발행도 이론적으로는 별 관계 없습니다. 정부부채의 주된 이유는 채권발행이고, 화폐발행은 중앙은행의 독립적인 권한이니까요. 물론 한 국가의 화폐와 국채 사이에 상관관계는 있습니다. 그걸 발행한 국가의 신용이죠. 채권을 발행한 주체가 신용이 없다or화폐를 발행한 주체가 신용이 없다? 둘 다 지하실이 어디인지 구경가는거죠
19/09/10 12:24
정확하게는 빚이 돈보다 많은 상황이라기보다는, 빚이 "본원통화" 보다 많은 상황이라고 이해하시는 게 나을겁니다. 거시경제학 교재에서 통화승수 관련된 부분을 보시면 중앙은행이 발행한 통화가 대출이라는 과정을 통해 확장되어서 실제 통화의 역할을 할 수 있고, 그렇기 때문에 우리가 통화량(=돈의 양) 에 대해서도 하나의 정의를 내리는 대신 M1, M2, Lf 등등 여러 가지 정의를 사용하는 것입니다.
왜 빚이 돈의 역할을 하는 것이 이상하지 않고 자연스러우냐... 라고 물으시면, 빚에도 빚에 따른 등급이 있다고 생각해주시면 좋을 것 같습니다. 흔히들 빚을 뭔가 위험한 것 이라고 퉁치는 경우가 많지만(그리고 실제로 무분별한 대출이 발생하면 사고가 나고 이럴때 위험해지긴 하지만), 대부분의 경우 빚이 어느정도 경제에서 필요한 역할을 하고 안전한 경우도 많습니다. 예를들어 삼성전자에서 투자를 하고 고용을 하려고 하는데, 지금 당장 쌓여있는 돈은 없다, 그런데 아마존이랑 구글에서 반도체를 산 돈을 6개월 뒤에 준다고 했다... 라고 하면, 이런 상황에서 은행이 "싫어 빚은 위험하니까 돈 내놔!" 라고 한다면 기업들이 경제활동을 하는데 상당한 어려움이 있겠죠. 또 은행도 수익을 내야 하니... 그런데, 삼성전자가 은행에서만 돈 빌리는게 부족하거나 불편한 경우 사채를 발행할 수 있습니다. 사람들에게 " 우리가 3년 뒤에 이자 몇% 붙여서 돌려줄테니, 지금 사업할 돈좀 빌려주세요!!" 라고 하는거죠. 그러면 나중에 더 많은 돈을 원하는 사람들이 이 사채를 삽니다. 사채를 산 사람들이 모두 3년을 기다려주면 참 좋겠지만, 갑자기 1년 반 뒤에 집을 사려는 사람이 생길 수 있습니다. 이때 삼성전자가 망하지 않는다는 신뢰가 건축업자와 사채 보유자 모두에게 있다면, 건축업자는 현금 대신 삼성전자 사채를 받고 집을 지어줄 수 있겠죠. 이 과정에서 사채는 "돈" 의 역할(가치의 저장 및 교환의 매개체)을 할 수 있는 것입니다. 실제 현실에서는 이보다 훨씬 복잡하고 다양한 거래들이 이뤄지지만, 빚이 화폐의 역할을 충분히 할 수 있다는 것이죠. 어떻게 보면 좀 이상하게 보일 수도 있겠지만, 사실 현실에서 사람들이 현금을 주고받고 하지 않고 신용카드로 결제한다는 것 자체가 빚으로 돌아가고 있다는 이야기입니다. 그렇기 때문에 화폐의 양을 꼭 중앙은행이 발행한 현금량(=본원통화) 에 국한시켜서 생각할 이유가 별로 없습니다. 그리고 정부가 부채상환을 하는 것은 하려면 할 수 있는데... 당장의 부채상환보다는 경제의 활력유지를 위해 일정수준을 각자 나름대로 조절한다고 보는 것이 나을 것입니다. 영원히 불가능한 구조라기보다는, 그게 국민들 및 국가경제에 도움이 안 되니까 그냥 유지한다 정도로 보시는게 맞는 것 같습니다
19/09/10 13:52
감사합니다. 말씀하신 부분 꼼꼼하게 읽어볼게요. 다만 저같은 일반인이 두려워하는 음모론의 요체는 '아무리 열심히 일하고 소비해도 빚만 더 불어난다'가 바보같은 생각인지 일리가 있는 생각인지가 궁금한 겁니다. 이게 음모론에서는 자본주의가 노예를 관리하기 위해서 만들어놓은 트랩 같은 거라고 설명하고 있어요. 이에대한 솔직한 제 생각은 자본주의가 승자가 쟁취하는 시스템이라 부가 집중되는 현상이 계속되다 보니 대부분의 사람들이 느끼는 박탈감이 투영된게 아닌가 싶긴해요.
19/09/11 07:26
(수정됨) 국가적 입장에서는 경제가 활황일수록 빚이 늘어납니다. 활황이니까 대출도 해주죠. 불황이면 기업과 개인부터 허리띠 잠급니다. 은행도 당연히 리스크 관리 하고요. 그나마 정부에서 경기 살려보겠다고 빚내서 소비하죠. 노예관리라기보다는 정부의 똥x쇼에 가깝습니다
국가적 차원이 아닌 개인 입장에서는 빚과 본인의 자산을 비교하면 됩니다. 빚을 내서 어딘가에 투자하는 수익률이 이자율보다 크면 빚을 내죠. 이건 노예를 생성하는게 아니라 자산 증식의 수단입니다. 빚 조차 내지 않으면 가정이 망할거같은 극단적인 저소득층이 아니라면요(이런 가정이 많다면 그 나라는 끝난겁니다. 노예관리 이런걸 논할 필요도 없이) 뭔가 거시적 차원에서 부채관리와 미시적 차원에서 부채관리를 혼합한 의견을 보고 오신거 같네요
19/09/10 08:52
저도 당연히 이 수준 언저리임을 명시하며 하는 얘긴데, 학부생들이 흔히 읽는 맨큐니 하는 경제학 책은 별 도움이 안 될 거에요
보통 그 책을 읽고 추천하시는 분들도 거시파트까진 잘 읽지도 않아요 (그 분들이 나쁘다는 게 아니라 보통 대학교 경제원론 수업이 그 정도에서 끝이 나죠) 어느 순간 자본주의는 살아움직이며 미쳐 날뛰는데, 교과서나 대중들의 이해는 어느 순간에서 멈춰버린 느낌이죠 마치 현대 철학은 저 어디론가 가 버려서 미쳐 날뛰는데 대중들은 상식선에서 플라톤-아리스토텔레스 정도까지의 얘기만 하다가 끝나는 느낌
19/09/10 09:26
경제학입문서를 맨큐님 것말고는 2권정도 봤어요. 근데 우리나라 IMF가 터진 이유를 모르겠더라구요. 제가 무리?해서 IMF관련 논문도 봤는데, 중간에 '어떠한 이유로 해외자본이 이탈하였고'라는 식으로 핵심을 생략하면서 설명해서 분노가 극에 달했습니다. 그랬다가 오히려 경제유투브를 보니 납득이 잘되더라구요. 지금은 그연장선상에서 경제를 이해하고자 하는데, 돈이 뭔지 이해하는게 힘들더라구요
19/09/10 09:31
네 최소한 그런 경제개론서에는 답이 없는 것 같아요 저도 IMF도 왜 터졌는지 잘 몰라요 흑자도산같은 개념이라고는 하는데..
미시는 어느 정도 상식선에서 이해가 되니까 사람들이 다 그 선에서만 이야기를 하죠 그래봤자 틀리지만 멀리 갈 것도 없이 최저시급 오르면 물가 오를 거라고 경제학원론만 봐도 안다고 리플 달던 방구석 경제학자들 많았으니 아마 대학 학부때 1학기 들은 거 정도겠죠
19/09/10 10:34
경제학과 졸업생 입장에서 좀 벙찌는 댓글을 계속 다시는데, 경제원론 수업이 미시경제학 파트에서 끝난다는건 타과생들이 교양으로 들을 때 이야기시죠? 경제학의 베이스가 미시/거시/계량/수학/통계인데 그 중에 미시만 보고 만다는건 전혀 현실과 맞지 않는 말씀인지라....
그리고 IMF에 대해 분석한 글(논문, 보고서, 책 등등)을 이해하려면 위의 5개 영역에 대한 개념이 있어야 합니다. 비단 IMF뿐만 아니라 어떤 분야의 경제학이든 위의 5개 영역의 개념을 베이스로 삼고 있어요(물론 행동경제학이나 각종 비주류 경제학은 예외적인 면이 있지만요.) 그래서 경제학과 수업은 2학년까지 위의 5개 영역을 마치고 그 개념을 베이스 삼아 3~4학년 때 부동산, 금융, 화폐, 경제사, 환경, 경기변동, 경제정책, 기업운영 등등의 세부영역을 배웁니다. 5개 영역에 대한 개념이 없으면 본인이 경제학 책을 읽어도 제대로 이해한게 아닐 가능성이 큽니다. 아니면 음모론이나 이데올로기를 그럴듯하게 포장한 내용에 넘어간 걸 수도 있구요... 그래서 맨큐의 경제학을 추천하는 분들이 많은 겁니다.
19/09/10 10:39
(수정됨) 당연히 위에 쓴 건 교양 이야기죠 경제'개론'서라고 했고 대학교 경제'원론'수업이 거기서 끝난다고 했는데. 대학 학부 1학기때라고도 했고.
근데 저도 이준구 미시 정운찬 거시 이런 식으로까진 좀 보긴 봤는데 잘 모르겠어요 경제학과 졸업한 친구들도 잘 모르던데 너무 수학쪽으로 가 버려서 그냥 현실의 k값을 모르니 수식놀음이랑 그래프 그리기나 졸업하는 거 같다고는 하는데 그게 뭐 겸손일 수도 있으니. 혹시 imf 발생이유나, 최근 리먼사태 이후 미국이나 일본의 양적 완화가 어째서 문제없이 돌아가고 있는지 고견을 좀 들을 수 있을까요 그리고 경제학과 졸업생으로서 최저임금 올리면 물가 올라갈 거란 얘기 보면 저보다 (전 경영학과 졸업생) 더 짜증나시는 게 정상 아니신가요 당연히 동의하실 줄 알았는데
19/09/10 11:01
'경제원론'수업은 경제학과 수업으로도 열리거든요. 그래서 혹시나 해서 그랬습니다. 원론을 들은 다음에 미시와 거시로 넘어가는지라....
전 학부 졸업 따리라서 님의 친구분과 비슷한 수준일겁니다. 그리고 경제학이 현실경제와 갭이 있다는 부분은 물론 인정합니다. 하지만 가장 잘 설명하는 것도 주류경제학이니까 그 부분을 파는게 가장 나은 방법이긴하죠... 그리고 imf 발생이유는 아직도 경제학자들 사이에서 합의가 나오지 않았는데 저 같은 학부졸업 따리의 의견이 뭐가 중요하겠습니까? 그냥 경제사 수업이나 국제금융 수업에서 배운게 답니다. 그나마 지금은 몇년이 지나서 기억도 흐릿하구요. 그냥 제가 드리고 싶은 의견은 경제학을 공부하시려면 맨큐의 경제학 같은 제대로 된 개념서로 시작하는게 좋다는 겁니다. 처음 시작할 때 그렇게 개념을 잡아두지 않으면 경제를 객관적으로 보지 못하고 본인의 코드에 맞는 것만 취합해서 이상하게 이해하는 분들이 많아서 그랬습니다. 다시보니 첫 댓글이 기분이 나쁘실 수도 있었겠군요. 이 부분 사과드립니다.
19/09/10 11:16
(수정됨) 네네 학교별로 이름이 좀 다를 순 있겠죠 저희 학교는 경제학원론 경제학개론이 모두 교양 이름이었고
보통 학부생들이 경제학원론(=개론) 1 (=미시) 듣고 2학기때 거시까진 잘 듣지도 않죠 그런 분들이 최저임금 올리면 물가 오른다 이런 얘길 하는 건 답답한 게 맞는 거고 심지어 고등학교 경제 선택도 안 들은 사람도 이런 얘기 가끔 하죠 그리고 경제학책 좀 보다보면 결국 우리가 교수들에게 사기당하는 거 아닌가 이런 생각도 들지 않던가요 과연 그럴듯한 가정 몇 개 붙이고 좀 더 들어가면 k계수에 빠져서 수학 얘기만 하는 게 맞는가 imf와 양적완화 설명도 아직 못하는 학문이 맞는 학문인가 MMT같은 게 튀어나와도 아니라는 얘기밖에 못하는 게 문제있는 거 아닌가 전 오히려 졸업생이시면 더 저랑 비슷한 의견일 줄 알았는데 물론 거시만 가도 고전학파와 케인즈학파간의 대립을 그냥 서술하고 끝내는 수준이니 사기가 아니라 정직한 거라 할 수도 있지만 (대충 단기는 케인즈 장기는 고전학파다 이런 식으로 마무리하지만 그래서 그 경계점이 어딘지는 얘기 안 하죠) 네네 그리고 뭐 사과씩이나 오해하실 수도 있죠 각자 대충 사는 거죠 크크
19/09/10 11:32
교수들에게 사기당한다? 크크크크 저는 사기라는 생각까지는 하지 않았지만 현실과 떨어진 가정은 세우고 이론을 위한 이론이 되는 것 같은 느낌이 물론 들었습니다.
제가 이렇게 생각하는건 학생 때 경제 관련 동아리 활동을 안하고 그냥 책만 파서 그럴수도 있습니다. 전 금융공기업 취업이 목표여서 전공수업이랑 수험경제학만 팠거든요. 확실히 그걸로 현실경제를 설명해보라고 하면 잘 모르겠습니다....ㅠㅠ
19/09/10 12:28
학부 거시경제는 어떻게 해도 좀 그런 느낌이 나긴 합니다... 그래서 현실세계에서 일하는 경제학자들(FED, IMF 등에서 일하시는 분들 및 좋은 학교의 유명한 교수님들)이 논문으로 매일같이 하는 일이 데이터 가지고 모델 적합한지 돌리는 것이 아닌가 하네요. 국책은행들에서는 그래서 슈퍼컴퓨터로 DSGE 돌리고 최대한 수치계산으로 현실과 가깝게 잘 설명하려고 노력(...) 하는게 아닐까요.
19/09/10 11:11
맨큐를 특히 추천하는 이유는 개량은 비전공자가 건드리기에는 너무 어려운 영역이고, 그나마 수학이랑 통계는 고등학교 때 배우기라도 하는데, 경제학의 이론을 모아놓은 미시과 거시는 따로 공부하지 않으면 전혀 감을 잡지 못하는 분야거든요. 근데 맨큐의 경제학이 미시와 거시의 기초적 부분에 대한 설명이 뛰어납니다. 쓸데없이 수학을 많이 사용하지도 않구요. 그래서 입문용으로는 참 좋다고 생각합니다.
19/09/10 11:30
(수정됨) 대학교재를 공부하겠다면 이준구 미시경제학도 추천합니다. 초심자도 알기 쉽게 쓰여졌을 뿐더러 단순 이론이 아닌 경제 철학을 책 곳곳에 녹여내렸습니다. 요즘 경제사상사는 찾아 들으려고해도 찾기 힘든데 어지간한 경제사상사 책보다 이론의 뒷배경을 잘 설명했습니다. 개인적인 경험입니다만 이론을 교과서적으로 배우는 것보다 그 뒤에 있는 철학을 이해하면 경제이론이 훨씬 잘 와 닿았습니다
19/09/10 12:30
정말 깊이있는 이해를 원하신다면 강의를 듣는게 시간적인 효율은 더 나을겁니다. 책을 혼자서 독파한다는게....음.... 정말 엄청난 천재가 아닌 이상에야 중간에 엇나가기도 쉽고 시간도 많이 걸려서...;; 여유가 있다면 CPA분들 하시는 경영아카데미 같은데서 거시 강의정도 듣고 책 좀 더 찾아보시면 (비싸지만...;;) 효율적인 이해가 가능할 것 같습니다.
19/09/10 09:00
울트론:금융이란건 참 이상해
정말 공부하면 공부할수록 이해가 안되는게 이쪽이죠 미국과 일본의 양적완화를보고 이미 세계경제는 한번 리셋되지 않을까 생각하고 있습니다.
19/09/10 09:50
저는 달러의 역사가 끝났다고 보지 않습니다.
비트코인 같은 코인류는 하루 하루 가격이 변하는 안정성이 보장되지 않은 자산이고 페이스북등 기업이 발행하는 전자화폐류는 기업 발행이라 국가가 발행하는 것 보다 위험성이 크며 현 경제 시스템 상 경제위기만 오면 달러가 강세가 되는 어찌보면 가장안전한 자산이라고 여겨지며 IMF조차 달러보유가 제일 많을 정도로 전세계적으로 사용됩니다. 물론 종이화폐는 서서히 사라질 수 있으나 전자화폐는 언제나 보안문제가 존재하며 이 전자화폐의 가치를 보증하는것도 결국 전자화폐를 종이화폐로 바꿀 수 있다는 믿음 때문이지 그 자체의 기능이 아닙니다. 달러라는 국가보증화폐는 슘페터가 말한 기업형 사회주의 국가가 탄생하지 않는이상 없어지기 어렵다고 생각합니다.
19/09/10 10:33
생각보다 더 다양하고 더 극단적인 전망들도 있네요. 저는 그냥 제 뇌피셜로 경기따라 다운 싸이클 한번 몇년내에 좀 크게 오고 또 다시 성장하리라 봅니다. 다만, 성장동력이 될만한 산업, 기술 등의 바탕이 있어야 되리라 봅니다만, 달러도 윗분처럼...단기적 하락은 있을 수 있지만 기축통화로서의 기능은 충분히 유지하리라 봅니다. 어마어마하게 풀린 달러들이 사실 미국내에서만 있는 것이 아니라 전세계에 미국과 자국의 안전을 담보로 쟁여져 있다고 봅니다.
그래서 달러를 많이 보유한 국가 또는 섹터들의 경제적 위기는 글로벌 경기를 후퇴시킬 수는 있겠죠. 건전한 조정,..그걸 직격탄으로 맞는 일반 시민들은 평생의 고통이 될 수도 있지만 세계적인 관점에서는 건전한 조정이 되리라 봅니다. 저도 일반 시민이라 그냥 열심히 사는 삶을 선택하려 합니다. 그리고 피지알은 정치 얘기 좀 없을때가 댓글 남기기도 좋고 보기도 좋아보이네요.
19/09/10 11:02
제가 궁금했던 것이 경제이기도 하고 정치 얘기가 아닌 분야에서 아재들의 지적욕구 발산을 유도할만한게 경제라서 경제 이야기 꺼냈습니다. 달러에 대한 건 전망이 많이 엇갈리는 것 같더라구요. 순리대로면, 폭락해야 하는 것인데, 기득권이 그걸 이러저러한 방법으로 열심히 막고 있어서 과연 폭락이 올까 싶은 상황인 것 같습니다.
19/09/10 10:57
전세계 GDP가 매년 성장하는데 (예를들어 3%라고 하고) 그만큼 화폐가 늘어나도 된다고 볼수 있고 그게 결국은 기축통화 달러로 채워진다고 봅니다.
달러가 과잉공급이 되더라도 많이 보유한 국가나 기업은 달러 가치가 폭락하면 자기가 망하는 것이므로 특별한 견적이 나오지 않는한 폭락이 되지 않는 방향으로 움직이겠죠. 따라서, 뱅크런 같은 달러런이 발생할 가능성은 거의 없다고 봐야죠. 인류는 달러라는 호랑이 등에 올라탄 공동 운명체인 셈..
19/09/10 11:08
저도 말씀에 동의하는 편입니다만, 인류 역사상 그런 기축통화가 항상 패망했다고 해서 망하긴 하는 걸까 궁금했던 것 같습니다. 마치 부동산 언젠간 하락한다고 하는데, 아무리 기다려도? 그 시기가 오지 않는듯한 느낌.
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