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19/08/31 12:01
잠깐만요 고래류 전체면;;;;
인간이 크릴새우도 먹나요? 현실적으로 경쟁자는 범고래 돌고래 이런 종류뿐일 건데요? 흰긴수염고래 이런거 다 넣으면 그야 많겠지요;;;
19/08/31 12:12
https://mn.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=3263522
온난화 탓이 크기야 하겠습니다만 문제가 있긴 합니다.
19/08/31 12:17
오징어나 정어리 같은 녀석들은 의미 없습니다. 오징어는 더 많아질 거고..정어리는 먹히는게 일인 녀석들이고 누가 먹는가보다 주기가 더 중요한 애들이라
19/08/31 12:04
첫째로 인간은 물고기만 먹는 게 아니죠. 오히려 식생활에서의 비중은 곡식이나 고기가 더 많은 편입니다. 언급한 대로 한국이 해산물의 소비가 많은 편이기도 하고...먹는 방법도 다양한 편이죠. 굽고 찌고 끓이고 날로먹고. 중요한 건 이 이야기는 아니고.
그래서 둘 사이의 단순한 비교는 적절한 비교가 아닙니다. 물고기 외에 대체제가 없는 쪽이 훨씬 불리한 게 당연한거죠. 그래서 앞으로의 식량전쟁에서 인간이 불리하기 때문에 포경을 허용해야한다는 근거는 댈 수 없다고 봅니다. 다른 면에서 인간이 너무 유리하니까요. 차라리 개체수가 정말정말 늘어서 우리도 예전처럼 고래를 먹어도 되지 않을까 이 기름얻겠다고 동물 학살한 서양놈들아? 라고 하면 모르겠네요.
19/08/31 12:08
그래서 전면금지까지 해서 고래를 보호해야 하나 싶은 겁니다. 인간과 고래를 같은 층위로 놓고 다른 물고기들은 그냥 먹이로 놓는 오류를 범하시는 건 아닌가 생각되네요. 저는 인간 이외는 다 똑같이 취급해야 한다는 주의라서 굳이 고래만 수십년동안 전면금지? 왜? 이런 의문이 들었던 것 뿐이구요.
19/08/31 12:12
일단 전에 제가 썼던 댓글을 보셨는지 모르겠는데 고래는 가축화(양식이라고 해야겠군요)라거나 다른 물고기들 처럼 알을 수십만개를 뿌려서 수만개체가 나오는 어마어마한 생산력이 나오지 않기 때문이죠. 어떤 한 종류가 사라지기가 너무 좋고 그 종이 없어지면 생기는 환경의 영향이라거나 그에 비해서 그 종이 없어질 위험이 너무 크다면 뭐...정확하게 우리가 쾌적하게 살기 위해서 우리가 모르는 건 건드리지 않는 거죠. 예전에는 그런 거 모르고 막 했던 거라면요.
19/08/31 12:15
맞는 말씀이신데 지금은 그냥 일부 환경론자들의 목소리가 모든걸 다 덮어버리고 있는 시국인것 같아서 다르게 볼 수도 있지 않나 하는 겁니다.
19/08/31 12:23
종이 사라지는 것에 대한 영향이 두려울 수 있는데 다른 동물들은 신경쓰지도 않으면서 고래만 가지고 난리를 피우니까요. 게다가 고래는 최상위 포식동물인데 호랑이 없어졌다고 큰일났다고 할 사람은 없죠. 인간이 호랑이의 역할을 하고 있으니.
게다가 밍크고래나 돌고래는 개체수가 지나치게 많다는 주장도 있는데 그런 종류에 대해서도 경기에 가까운 반응을 보이는게 이해가 되지 않는다는 겁니다.
19/08/31 12:29
다른 애들한텐 무신경하다고 고래도 죽이자는 소리를 진지하게 하고 있으니 얼탱이가 안 돌아옵니다.
지금 정글의 법칙 제작진 왜 뭐 됐는지 모르나요?
19/08/31 12:37
아닌데요?
일단 구글에서 호랑이 보호라고만 검색해도 여러 가지 나오긴 한데.. https://ko.wikipedia.org/wiki/시베리아호랑이 여기의 호랑이 복원사업 등등 여러가지 자연상태에서의 보호 프로젝트도 하고 있습니다만..
19/08/31 12:13
고래는 일반 물고기와 다릅니다.
대부분의 물고기는 그냥 많이 싸질러 놓고 살아남아라~ 방식이라 회복이 빠른 반면 고래는 얼마 안 낳고 대신 그 새끼를 잘 키우는 방식이라 잡아 족치면 끝장날 수 있고 회복하는데 시간이 오래 걸립니다. 사유재산으로 정해줄 수 없으면 제한적 허용은 불가능하구요 그정도 컨트롤이 안됩니다.
19/08/31 12:13
육고기는 이미 사육해서 먹는 게 주류지만 어류는 개체수가 많아서 그런가 아직도 자연산 많이 먹는데..
기생충이나 중금속 관리하기 어려운거 감안하면 장기적으론 어류도 양식으로 대체하는게 환경에도 좋고 건강에도 좋을 거 같아요
19/08/31 14:43
https://en.wikipedia.org/wiki/Fishing_industry
이야기하신 이유로 양식하는 비중이 거의 비슷한 수준까지 올라갔고 몇년내로 추월될 예정입니다.
19/08/31 12:14
그래서 포경을 하게되면 인간은 뭐가 좋아지나요? 해산물이 싸지나요? 풍족해지나요? 지금과 달리 유의미한 차이가 발생하긴하나요?
고래고기가 생긴다는 차이가 있긴하겠네요. 그 나머지는 차이가 뭐가 있죠? 포경을 해야하는 궁극적인 목적이 무엇인지 모르겠네요.
19/08/31 12:16
해산물은 고래가 안먹는만큼 확실히 많아지겠네요. 고래고기도 생기구요. 요즘은 다른 인공물로 대체가능하지만 각종 부산물들도 있고요. 인간이 오랫동안 고래를 잡아왔던 이유가 있죠.
19/08/31 12:20
그 각종 부산물 안써요. 요즘은 더 싸고 좋게 대체 가능합니다. 누가 고래뼈 고래수염 이런걸 공산품에 많이 쓰겠습니까.
경쟁한다쳐도 오징어 같은건 온난화로 더 많아질 예정이라 별 의미도 없고.
19/08/31 12:31
(수정됨) 용연향은 고래가 오징어 먹다가 덜 소화된걸 토하거나 싼 게 바다에서 돌아다니다가 변성되어 형성되는거지, 고래를 잡는다고 나오는건 아닙니다.
그런고로 용연향을 얻을 기회를 늘리려면 바다에 돌아다니는 고래가 늘어서(특히 오징어를 먹는 이빨고래류가 늘어서) 더 많이 토하거나 싸게 해야합니다. 원하시는 방향과는 좀 반대네요.
19/08/31 12:20
원래 바다에 존재하는 해산물의 양은 얼마나 되나요? 고래가 해산물을 먹어서 인간이 못구하는 해산물이 뭔지를 알아야 할 것같은데요. 먹는 양을 계산해 주셨는데 원래 바다에 존재하는 해산물의 양과 인간과 고래때문에 소비되는 양 + 해산물 양의 회복속도가 계산이 되어야 하고 그냥 고래나 인간이나 막잡아도 해산물은 언제나 많은지를 먼저 알아야 경쟁인지 아닌지 판단 할 수있을것 같은데요. 단순히 먹는게 겹치는 걸로 판단할게 아니라요
19/08/31 12:39
먼저 경쟁이라고 주장하시는 분이 이렇게 말씀하시면.. 그리고 정확히 글쓴분이 원하시는게 뭔지 모르겠어요. 댓글에서는 그냥 포경을 하지말자고 하는사람들이 이해가 안간다고 하시는데 글은 글쓴분이 주장하고싶은걸 뒷받침한다기 보다 억지로 끌고온 느낌이 더 많이 나고요. 그냥 원하시는게 뭔지 솔직히 써주셨으면 좋겠는데요. 고래에만 특혜(?)를 주는게 맘에 안드시는건지.. 고래가 개체수가 많으니 이제는 어느정도 잡아도 되지 않냐? 의 식이면 이해는 가지만 인간과 경쟁을 한다는 구도는 납득이 안가거든요. 저는 그 납득 안가는 부분을 말씀드리는 거고요. 경쟁이라는 의미에서 이미 인간이 압도 하니까요. 애초에 경쟁이라는게 성립했는지도 모르겠지만요.
19/08/31 12:43
최소 인간이 먹는양의 25%, 실제로 조사해보면 맞먹거나 그 이상일 수도 있다는 근거를 밝혔는데 경쟁이 안된다고 하시면 저로선 할 말이 없습니다.
19/08/31 12:57
그래서 제가 다시 질문을 드린거잖아요. 고래가 인간의 25%를 먹고 맞먹는다 한들 해산물이 그정도로 부족한게 맞냐고요..그럼 경쟁구도라는 것에 저도 할 말 없습니다. 그리고 제한적 포경을 하자면서요. 고래가 몇프로까지 먹어야 하는데요? 1%라도 있으면 경쟁이라 하셨는데 그럼 씨를 말리자는 소리에요? 그런데 제한하자면서요. 본인이 하는 말이 앞뒤가 안맞거나 기준이 없잖아요. 댓글에서는 왜 고래만?? 이라면서 본문이랑 안맞는 얘기하시구요.
19/08/31 13:04
당연히 지금 현재로 고래 때문에 식량자원이 부족하다거나 하지 않죠. 인간은 워낙 많은 종류의 음식을 먹으니까 생선 안먹고 사는 사람도 많을 것이고.
고래가 당장 인간의 생존에 위협이 되기때문에 고래를 박멸해야 한다는 주장을 한 게 아닙니다. 경쟁관계에 있는 건 맞다고 했고요. 경쟁의 의미를 역시나 저랑은 다르게 사용하시는 것 같고요. 저번 글과 이번 글을 다시 한번만 읽어주세요. 제 의도를 여러번 밝혔다고 생각했는데 이해 못하시면 저로선 더이상 노력하기 힘드네요.
19/08/31 12:18
그걸 떠나서 한종화님이 말씀하시는 뉘앙스로 생각해보면 고래 뿐만이 아니라 멸종 위기 종이라고 뭐고 특별 취급 할 필요는 없겠네요. 그냥 다 잡아 먹어야지... 식이 되거든요. 그렇게 생각하시나요? 경쟁이고 아니고를 떠나서 좀 사람들이 받아들이기 쉬운 생각은 아니네요.
보통은 종의 다양성을 보존하자고 생각하지요. 이 글을 봐도 경쟁이라고 볼 근거가 확실하게 느껴지지도 않지만... 설령 경쟁이라고 해서 고래를 보호하지 말자고가 되버리면 그건 반대의 의미로 고래를 특별히 취급하는게 되지 않나 싶습니다. 다른 멸종 위기 종들은 보호하니까요. 그리고 전글에서 개고기 반대랑 비슷하게 느껴지신다고 하셨는데요. 멸종 위기 종을 보호하는건 개는 우리의 친구니까 소랑은 다르게 먹으면 안되요 ~ 랑은 좀 다른 이야기가 아닌가 싶습니다.
19/08/31 12:27
저는 분명히 포경을 제한적으로 허용하자고 했지 씨를 말려버리자고 말한 적이 없습니다. 이렇게 다른 의견에 관해서 극단적인 무언가로 치환시키는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 저번 글에서도 멸종위기종에 대한 보호는 필요하다고 분명히 말씀드렸고요.
19/08/31 12:30
"다른 동물들은 신경쓰지도 않으면서 고래만 가지고 난리를 피우니까요." -> 이런 소리부터가 극단적인 비약입니다. 오히려 속 터지는 동물 보호가들이 넘쳐나는데 무슨...
글 작성 전에 쓰신 리플 내용도 포경 찬성이라면서요? 거기 반박에 진지하게 답글 다시더니 이젠 또 보호가 필요하다고 말을 바꾸나요?
19/08/31 12:34
그래서 밍크고래나 향유고래가 멸종위기종입니까? 일부 멸종위기인 고래 종류들이 있는데 그런건 일본도 절대 안잡습니다. 아예 지리산 펜스로 둘러치고 호랑이가 살수 있는 자연생태계를 만들자는 소리는 왜 안하죠?
반달곰 잡아서 쓸개빠는 인간들 저도 혐오합니다. 뭐가 극단적이라는 건지 모르겠네요.
19/08/31 21:12
그게 안 된다니까요? 일일히 어획한 어종을 어떻게 분류합니까?
실제로 국립 공원에 데려다놓고 호랑이 육성하는 나라는 많습니다. 한국이야 형편이 안 되는 거고. 해당 희귀종 포획도 잘 못하고 있고.
19/08/31 12:38
저번 글을 읽어나 보셨는지 모르겠네요. 수정 안했으니까 다시 한번 잘 읽어보세요. 애초부터 제한적 포경 허용 주장이었고 멸종위기동물 보호해야 한다고 썼습니다 .
19/08/31 21:23
길 막는 돌멩이는 치우고 삽니다. 팩트에 기반한 댓글들엔 리플도 못 달고 도망다니면서 꼬투리만 잡는군요.
그렇게 참신한 시각을 논하는 것도 아닌데 자뻑하는 거 보면 존중해줘야하나 생각이 들긴 합니다만
19/08/31 12:31
제한적 허용이 불가능합니다. 차라리 사냥은 가능하죠. 허가 받은 인원만 국립공원에 들이면 되니까. 근데 배 타고 나가서 잡는걸 어떻게 다 감시해요?
뭘 착각하시는데 전면 허용과 전면 금지 둘 중 하나입니다. 어느 정도만 잡아라 이걸 어떻게 해요. 당장 일반 물고기들도 인간 탓에 해산물 자원이 예전만 훨씬 못하다는 이야기 나오는데.
19/08/31 12:35
제한적 허용이 가능합니다.
고래 아닌 일반 어족류도 어획량 제한하는 걸요. 배 타고 나가서 잡은 후에 거기서 그냥 버리는 거 아니잖아요. 항구로 가져오고 그걸 팔아야 할테니 어획량 제한 충분히 가능합니다.
19/08/31 12:38
일반 어족류는 제한을 하는데 그게 백프로 다 먹히는게 아니죠. 중국 어선만 봐도 그렇고.
근데 그 정도는 감내가 되는데 고래는 아닙니다. 폭주기관차 하나만 들어와도 골치아플 수 있어요.
19/08/31 12:34
아항 그런 의도시군요. 제가 난독했군요.
근데 그렇다면 인간과 경쟁이냐 아니냐 개고기처럼 생각해서 그런거 아니냐 라고 하실필요는 없을꺼 같아요. 나름 고래가 아직 개체수가 회복이 안되서 막고 있는걸로 알려져있으니까요. 개체수가 충분히 회복이 되어있고 어느정도 잡아도 괜찮다... 이부분에 대해서 이야기 하시는게 좋지 않을까 싶습니다. 그런 의견은 조금씩 있는걸로 알고 있습니다.
19/08/31 12:31
이전글보다 훨씬 좋은 논의가 될거 같네요.
정성들여 써 주셔서 감사합니다. 고래가 많이 먹으니 먹이를 두고 경쟁한다는 건 코끼리 같은 대형 동물은 다 같은 말이라서 큰 의미가 없을 것 같습니다. 야생동물이 아무리 많이 먹어도 인간과 먹이 경쟁은 불가능하니까요. 너무 많이 먹으면 인간이 알아서 다 멸종시켜 버렸구요. 개체수에 대해서 주신 링크글을 보니까 귀신고래 : 120 대왕고래 : 12,000 북극고래 : 13,000 긴수염고래 : 20,000 혹등고래 : 80,000 남극밍크고래 : 500,000 향고래 : 수십만 (정확한 추정치 없음) 이렇네요. 개체수가 10만 단위가 넘는 향고래, 밍크고래 정도면 제한적인 포경을 해도 큰 문제가 없을 것 같습니다. 어느정도가 제한적인 포경이냐 라는 것은 전문가들의 논의가 필요하겠구요.
19/08/31 12:38
위에도 적었다시피 충분히 가능합니다.
매년 우리나라가 명태/대구 등의 물고기 어획량 주변국과 협상하잖아요. 상업적 포경이 허용이 되면 기본적으로 몇백~몇천톤 급으로 제한할테니까 그건 그리 어렵지 않습니다. 어차피 배는 항구로 들어오니까요.
19/08/31 12:37
제한적 포경이 불가능한게 문제라고 봅니다.
특히 포경을 원하는 나라가 너무 많을꺼라서요. 다 허가해주면 지금 일본도 더 잡기 힘들껄요? 다른나라들 쿼터 배분해줘야하다보니...
19/08/31 12:43
상업포경을 연간 1만톤까지 허용한다고 하고 100개국이 참여하면 1나라당 100톤이 되겠네요.
이정도면 상업포경의 의미가 없겠구요. 이런 것도 감안해서 제한적 포경을 허용할 지 논의해야 한다고 생각합니다.
19/08/31 12:36
대마 합법화랑 비슷한 논리 같은데
1.일단 합법화해서 뭐가 이득인지도 모르겠으며 2.우리나라만 다시 포경을 한다고 하면 그게 무슨 의미가 있을지도 모르겠네요. 3.2번에서 파생되는 여러 국제적인 문제점들로 인한 소모비용을 고래잡이로 보충이 가능할지도 의문이네요.
19/08/31 12:42
서구권은 고래고기를 잘 안먹고 부산물에 대한 수요로 과거 포경산업이 돌아갔었다고 하네요. 현재는 다른 대체품으로 가능하니 포경에 대해 무관심해진거고 일본은 고래고기를 먹다보니 강하게 반발한다고 합니다.
우리나라는 사실 고래고기 수요가 그리 크지 않아서 허용한다한들 잡는 수가 많지는 않을 거라고 봐요. 처음에 제가 글을 쓴 이유는 그러한 현실적인 문제보다는 원론적이고 가치관적인 문제에 집중해서 쓴 겁니다.
19/08/31 12:44
뭐 예전 얘기라면 고래는 버리는게 없었지요. 고기는 뭐 어쨌든 잡았으니 먹는거고, 고래뼈 고래수염 등등 다 유용하게 쓰는 보물 덩어리였습니다.
지금은 더 싸고 좋은게 넘치니..
19/08/31 12:47
복잡한 먹이사슬의 정점에 있는 포식자를 건드림으로써 생태계 자체가 망가지고
역으로 인간에게 해가 돌아오는 시행착오는 이미 많이 하지 않았던가요? 해양 생태계는 더 복잡한데 '고래 수가 줄면 어족 자원이 늘어난다' 너무 단순한 사고가 아닐까요. 또는 고래가 먹는만큼을 줄여 인간에게 그 양이 돌아간다하더라도, 그만큼 어족자원의 고갈을 재촉하는 것입니다. 고래는 배설물이나 고래 자체의 사체로 해양 생태계에 영향이나 주기라도 하지 인간의 행위는 일방적인 약탈 또는 생태계 파괴이니까요.
19/08/31 12:51
인간의 행위가 약탈이나 파괴라는 말에 동의하기는 하는데 그렇게 따지면 원시시대로 돌아가고 인간 개체수도 수백만 정도로 줄여야 할 판이라서요. 그냥 모순 속에서 사는 겁니다. 70억 인구의 생존은 이기적인 행위를 발판으로 해서만 가능하니까요. 거기에 굳이 고래만? 하는게 제 의문이었던 거고요.
19/08/31 12:55
육상 생물로서의 인간은 해양 생태계에 미치는 영향이 약탈 또는 파괴라는 의미입니다.
또한 원시시대에는 인간도 생태계의 한 일축을 담당했었죠.
19/08/31 15:34
상관이 없다는 근거는 어디 있나요? 상관 관계에 대한 연구를 안했을 뿐이죠.
그리고 멸종된 종이 모두 최상위 포식자가 아닙니다. 먹이사슬에서 최상위 포식자의 영향에 관한 연구는 구글 검색만해도 수두룩하게 나오니까 찾아드릴 필요는 없을 것 같습니다만. 미국에서 막대한 예산을 들여서 괜히 늑대 복원 사업하는 건 그냥 관상 또는 관광을 위한게 아닙니다.
19/09/01 14:27
덕분에 늑대 복원사업좀 찾아봤는데 생각보다 생태계가 환경에 미치는 영향이 엄청복잡하네요. 되게 좋은 공부가 됐습니다.
저도 마찬가지지만 글쓴분의 생태계에 대한 지식도 크게 부족하신것 같은데 어떻게 이런 주장을 펼치실 수 있는지 놀랍네요
19/08/31 12:48
고래는 현대 기술로는 사냥하기 너무 쉬운 생물이에요. 무리생활에 덩치도 커, 연구가 많이 돼서 동선도 다 알고 추적기술도 어마무시하게 발달했죠. 자연상태의 고래는 순식간에 사라질거라 봅니다. 세상의 모든 포경선을 완벽하게 통제할 수 있는 감시체계가 갖춰지면 일부 허용이 불가능한건 아니겠지만 안되잖아요. 그냥 보호라도 하는게 맞지 않나 싶어요.
인간을 직접 죽이는 모기조차도 멸종되면 뭔일이 일어날지 몰라서 적극적인 대응을 하지 않는 게 현실인데... 고래 잡아서 얻는 현실적인 이득에 비해 리스크도 너무 크지 않나 생각해요.
19/08/31 12:51
모기는 멸종이 힘들어서 못하는거죠. 기술 개발중이긴 하나 워낙에 넓은 지역에 사는 애들이라.
할 수만 있으면 지금 당장 추진할 겁니다. 아직 기술이 미지수라서 보류중인거고.
19/08/31 12:56
포경은 개체수가 넉넉해진 종류에 한해서 제한을 좀 해제하는게 맞는거같은데 감성팔건없죠 포경허용한다고 하룻밤에 50만마리씩 잡을것도 아니고..
19/08/31 13:08
(수정됨) 생태계에 존재하는 동식물은 다들 나름대로의 역할이 있습니다. 고래가 없으면 고래가 먹이로 삼던 크릴새우, 작은 물고기, 오징어의 숫자가 증가합니다. 그 연쇄작용으로 해양생태계가 흔들리구요. 특히 먹이사슬 최상단에 위치한 고래는 생태계 변화에 더 큰 영향을 줍니다.
무슨 말씀을 하시는지는 알겠지만, 인간이 멸종시킨 동물군이 증가하면서 지구에 사는 생물의 다양성은 감소하고 있습니다. 다양성을 잃어버린 에코시스템은 점차 퇴화하고 결국 우리 후손들은 지금보다 악화된 환경에서 살게 될겁니다.
19/08/31 13:13
네. 그런 측면이 있겠죠. 저는 조금 다르게 볼 수 있지 않나 싶었던 거고요.
해양생태계에서 참치나 명태는 개체수가 비교가 안되니 고래보다 오히려 더 큰 역할을 하고 있을 것 같은데 인간이 대량으로 잡아먹으면 생태계 영향이 없을까요? 왜 고래만? 하는게 제 의문의 출발점이었던 거고 그러다보니 밍크고래나 향유고래 돌고래 등은 잡아도 좋지 않나 하는 식으로의견을 발전시켰던 겁니다.
19/08/31 13:30
번식이 빠른 어류와 번식이 느린 포유류의 차이가 아닐까 싶습니다. 또한 인간은 식량 확보의 용이성, 정복감(예를 들어 트로피 사냥) 때문에 대형 동물 사냥을 즐기는 특징이 있죠. 그러다보니 인간보다 큰 동물은 점차 멸종해왔습니다.
고래처럼 번식에 오래 걸리는 포유류를 잡기 시작하면 개체수 감소는 필연적입니다. 제한적 포경이 무분별한 포경이 되는건 순간입니다. 지금도 몰래 고래를 잡는 기업, 어민이 있는데 날개를 달아주는거죠. 또한 일정 숫자 이하로 개체수가 줄어든 생물은 어느순간 자연도태되어 멸종하고요.
19/08/31 13:13
제한적이라는 말에 환상을 가지고 계신듯.
생계와 돈이 관여되기 시작하면 제한이라는 벽은 글로만 존재하게 됩니다. 마약을 제한적으로 허용한다고 생각해보시죠. 그게 제대로 유지될지.
19/08/31 13:18
위에 홍승식님의 댓글타래에 논의가 되어 있네요. 뭐가 더 중요하다고 생각하는 건 본인의 선택이겠죠. 마약문제에 관해서는 네덜란드 같은 경우도 있네요. 선진국으로 알고 있는데요.
19/08/31 13:38
법은 잘하는 사람을 위해 생기는게 아니라 악용할 사람을 막기 위해 생기는 거라고 봐서요.
네델란드가 제한적이라서 잘된다고 허용해놓고 보면 남미꼴 날 수도 있는거죠. 군대나 학교에서 체벌과 구타를 제한적으로 허용한다고 하면 그게 잘 될까요?
19/08/31 13:49
모르긴 몰라도 남미는 마약이 불법일 겁니다. 허용 안하는 남미는 개판이 되고 허용하는 네덜란드는 나름 통제가 되는 모순이 발생할 수도 있는게 세상사라.
문제가 생길지도 모르니 일단 막고보자는 것보다 문제가 생기면 그에 대해 막는게 옳은 길이라고 봅니다. 최근에 리얼돌 문제도 생각나고 그러네요. 포경은 문제가 생겨서 막았는데 이제 문제가 일부 해결됐으니 일부 허용해도 되지 않나 하는 생각입니다. 아래에도 썼지만 허용한다고 해도 무분별한 포획이 일어날 가능성은 예전보다 훨씬 줄었어요. 고래 부산물이 예전처럼 중요한 것도 아니고 고래고기 먹는 문화권도 소수에 불과하니.
19/08/31 13:58
근데 이 문제는 왜 잡아야 하는지의 설득력이 아니라 기본적으로 잡지 말아야할 이유가 명백해야 하는 거 아닌가요? 기본적으로 먹고싶으면 잡는건데 거기서 멸종하고 이러는게 인간에게 어떻고 저떻고 하는 명백한 이유가 필요한거죠. 본문 보니 왜 잡으면 안되나 싶긴 하네요
19/08/31 13:41
(수정됨) 음.. 뭐 어차피 증명은 못하겠지만, 이런식의 생각을 해볼수는 있겠네요.
예를들어 현재 크릴새우를 가장 많이 먹는게 수염고래류일텐데, 수염고래 개체가 급격히 줄어들면 당연히 크릴새우 개체는 급등하겠죠. 그러면, 크릴새우가 먹는 플랑크톤류가 씨가 마를거고, 이는 일종의 "사막화" 현상을 일으킬겁니다. 적조나 녹조 같은게 나타날수도 있고, 그로인해 해당 해역의 해양 생물들이 떼죽음을 당한다거나 하는 결과가 나올수도 있죠. 결국, 그 피해는 인간에게 돌아옵니다. 생태계는 생각보다 아슬아슬한 균형 안에서 돌아갑니다. 그리고 인간이 생태계에 개입했을 때 미칠 수 있는 영향력은 엄청나게 강력해졌죠. 예전처럼 작살 던져서 고래잡던 시절이 아니라는 얘기입니다. 대형 포경선 한두대가 특정 해역의 고래를 전멸시키는데 1년도 안걸릴 수도 있어요. 지금은 그게 문제라는 거죠.
19/08/31 14:25
일단 현재 인류의 식량난은 식량의 절대량의 부족보다는 분배의 문제가 더 크다는 것을 지적하고 시작하겠습니다. 2009년에 UN이 발표한 조사 결과에 따르면 인류는 농업 생산 만으로 전 인류가 필요로 하는 식량의 약 1.5배를 생산하고 있습니다. 링크하신 기사들이 참조하는 논문들은 어획량의 감소가 사람들이 기아에 시달리는 이유처럼 포장하고 있는데 이는 전혀 사실이 아닙니다.
지금 고래가 어업과 경쟁하고 있다고 주장하는 근거가 되는 논문의 대표가 바로 Murase et. al. (2007) 입니다. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1365-2419.2006.00426.x 그런데 이 연구가 상당히 문제를 단순화해서 실험 디자인을 한 후 자료를 수집한 논문이라 지난 12년간 꾸준히 비판의 대상이 되고 있습니다. 이 연구는 고래를 잡아서 위장에서 나온 생선들을 분석한 후에 고래가 잡힌 근처의 생선을 분석해서 어류 전체에 있어 고래의 영향을 측정하는 취지로 계획되었습니다. 문제는 위장 분석이 신뢰성이 높은 편이 아니라는데 있습니다. 이 연구에서만도 연구용으로 잡은 233마리의 고래 중에서 단 76마리만이 분석이 가능한 위장 상태를 보였다고 기록되어 있습니다. 이 표본 크기가 전체 고래 개체군의 얼마를 포함하는지를 알기는 어려우나 표본크기가 큰 편은 아니고, 그 중 3분의 2를 사용할수 없다는 조건은 꽤나 악조건에 속합니다. 그리고 위장 분석은 고래가 뭘 먹었는지를 아는데는 꽤나 유용한 방법이지만 얼마나 먹었는지를 구분하는데는 신뢰성이 떨어집니다. 이 외에도 이 논문은 꽤나 논리의 비약이 심합니다. 고래를 잡은 장소에서 바로 어류를 채집한 후에 위장의 내용물과 결부시키는 것은 고래처럼 복잡한 행동 방식을 보이는 동물을 단순히 먹을 것이 많은 곳에 몰리는 동물과 같은 선에서 해석하는 것에 지나지 않습니다. 이 연구는 게다가 조금 다른 의미로도 의심을 받는 중입니다. 위에서도 언급했듯이 연구를 위해 고래를 233마리나 잡았는데, 연구에 필요한 부분은 위장 뿐이었습니다. 이 방법이 굉장히 낭비가 심한 방법인데다 편리하게도 고래에서 돈이 되는 부분은 전혀 조사했다는 언급이 없습니다. 233마리나 되는 고래를 잡았다면 굉장히 다양한 종류의 데이터를 모을 수 있어야 하는데 고작 위장 검사만 하고 말았다는 것은 거의 직무유기 수준이거든요. 그래서 후에 쓰여진 논문들이 대놓고 이 연구의 저의를 의심하는 부분을 심심찮게 볼 수 있습니다. 일본 고래 연구가 타국 학계의 의심의 눈초리를 받고 있는건 하루이틀 일이 아니고 이 논문만 해도 미심쩍은 부분이 한두개가 아닌데, 일단은 이정도로 해두도록 하겠습니다. 더 자세히는 https://www.int-res.com/abstracts/meps/v375/p305-309/ 이 논문을 참고하시면 무엇이 문제인지 어느정도 감이 잡히실 겁니다. 그 외에도 위 연구를 반박하는 연구는 더 있으니 관심이 있다면 더 찾을 수 있으실 겁니다. 마지막으로 과학에 대한 검색을 하실때는 대부분의 언론은 논문을 읽고 얼마나 신뢰성이 있는 것인지를 판단할 능력이 부족하다는 것 정도는 기억하시면 좋으실 것 같습니다.
19/08/31 14:56
(수정됨) 이야, 타노스가 천사로 보일 주장을 계속하시네. 그래도 타노스는 자원의 풍족함을 위해 모든 유사인종의 반을 랜덤하게 소멸 시켰지만, 고래가 생선을 많이 먹어서 인간이 먹을 생선이 부족하다고 멸종위기 중인 고래를 잡자고 하다니, 사람이 어떻게 이렇게 이기적일 수가 있나요? 그간 사라져간 종에 대한 부채감도 없어요?
차라리 고래고기 맛있쩡이라면 기호에 대한 당위성이라도 있지.
19/08/31 15:10
애초에 생각할 거리를 던져보는 의미의 글이었는데 근거 가져오라고 하도 난리를 쳐서 나름 찾아왔더니 또 시비를 거시네요. 그냥 가던길 가세요.
19/08/31 15:11
(수정됨) 길가다 돌뿌리에 발이 채이면 치우고 가는 스타일이라서요. 그리고 동조나 부정적인 댓글을 감수하니 글을 올린 거 아닌가요? 그게 아니라면 공개 된 게시판에 왜 글을 올리죠?
19/08/31 15:32
다른 의견 제시하거나 반대의견 이야기하거나 근거없음 지적하는거 다 받아들이고 있고요. 두 글에 달린 제 대댓글 다 살펴보시면 무례하게 단 거 하나도 없다는 걸 아실 겁니다. 그러나 무례하게 시비거는 식의 글에는 어쩔 수 없이 반응할 수밖에 없지 않겠어요? 님이 바로 그 예시입니다.
19/08/31 16:01
이러니 시비건다고 느껴지는 겁니다. 피지알 키보드 배틀 한두번 봅니까? 논쟁으로 댓글많이 달린 글 중에 이 정도면 클린하기로 상위권 아닌가요?
모든 댓글에 반응할 수 없고요 제가 대댓글 단거 80% 이상은 반대하시는 분들에게 단 거에요. 뭐가 그리 맘에 안드는지 정말 이해를 할 수 없네요.
19/08/31 16:20
뭐가 마음에 안 드는지 충분히 말씀 드렸는데요. 왜 자꾸 듣고 싶은 말만 듣죠? ['고래는 아직 멸종위기 생물이니 보호해야 한다. 게다가 고래를 잡자는 이유가 고래와 물고기를 놓고 경쟁을 하는 거라면 더욱 당위성이 없고 너무나 오만한 생각이다']
19/08/31 16:26
처음으로 시비가 아닌, 의견이라 할 수 있는 내용을 적어주셨네요. 일부 종을 제외한 특히 밍크고래나 향유고래 돌고래는 멸종위기가 아니다. 먹이에 있어 경쟁적인 측면이 있는 고래를 왜 굳이 몇십년동안이나 전면금지하는 것은 뻘짓이다. 가 제 의견인건 알고 계실 거고요. 당위성은 조금 있는 것 같고 오만하다면 그럴 수 있는데 인간은 원래 오만해서 명태 고등어 참치 문어 오징어 다 엄청나게 잡아먹고 삽니다. 그중에서 어획량 줄어드는 건 협의에 의해서 제한도 하고 풀기도 하고 그러는 거고요.
19/08/31 16:37
(수정됨) 애초에 인간이 물고기를 놓고 고래와 경쟁을 한다는 생각이 자체가 제 무지한 상식으로는 이해가 되질 않아서 도저히 더 이상 뭐라 할 말이 없네요. 세상이 배틀로얄이나, 워킹데드도 아니고.. 참... 게다가 보통은 근거가 있어서 주장을 하는데 님은 주장만 있고 나중에 근거를 찾은 티가 역력하니.. 님 주장에 동조하기 힘든 사람은 결국에 키배 밖에 되질 않네요.
19/08/31 15:32
반론에 답변하기 위해 이렇게까지 조사해보신 것만으로도 멋지십니다.
근거에 동의하지는 않지만 멸종위기가 아니라면 굳이 못 잡게 할 이유가 있냐는 말씀엔 동의합니다. 먹이사슬의 붕괴요? 그게 걱정된다고 하기엔 인류는 너무나 많은 생명체를 잡아먹고 있죠.
19/08/31 15:40
대부분 육류는 직접 길러서 먹는게 대부분이며, 인류가 먹는 생명체의 대부분이 고래와 같이 최상위 포식자는 아닙니다.
먹이사슬에서 최상위 포식자의 존재 유무는 다른 종보다 생태계에 대한 영향력이 큽니다.
19/08/31 16:02
편향적으로 한쪽 말만 참조하는걸 확증 편향적 이라고 표현합니다.
본인의 주장에 그 근거 찾기에만 매진하다가 조그만 가능성만 보이면 그걸로 모든걸 자신의 무장논리로 채우려고 하시니 어획량이라면 고래가 문제가 아니라 중국어선이 문제입니다.
19/08/31 16:04
자연과 생태계는 스스로의 질서로 컨트롤되고 [있었습니다.] 인간이 원래 그곳에 살지 않던 종을 옮겨대고 원래 그곳에 살던 종을 몰아내고 죽여대서 생태계에 혼란이 온 거죠. 자연발생한 산불은 진화하지 않는 사례도 있었습니다. 대체 인위적으로 한 종을 사냥하여 개체수를 컨트롤한다는 오만하기 짝이 없는 생각을 왜 해대는 것인지 알 수가 없네요. 생태계의 보전을 위해서는 인간 개체수를 줄이는 게 가장 큰 답인 건 아닐까요? 단순히 인간이 답도적인 능력을 지닌 종이기 때문에 다른 종을 맘대로 줄였다 늘였다 해야 한다는 생각이 소름끼치네요. 이 땅에 70억이나 바글거리는 인간은 한 생물의 종, 개체로서의 가치가 몇 백마리밖에 남지 않은 멸종 위기 동물보다 압도적으로 낮다는 생각은 할 수 없을까요?
19/08/31 16:45
[대부분 사람들은 각각의 사안들에 대해 막연한 이미지로만 생각하고 기존의 주장에 딱히 눈에 띄는 모순이 없다면 그냥 비판없이 받아들이는 경향이 있습니다. 아마도 포경에 대해서도 그냥 개체보호를 위해 금지하고 있다고 하니 그런가보다, 그게 옳은 일이겠지 하고 그냥 넘어가는 경우가 대부분일 거라고 생각합니다. 저역시 그랬고요. ] 끝으로 저는 이 생각이 정말 오만의 끝을 달리고 있다고 봅니다. 본인을 포함한 모든 사람들이 어리숙하다고 말했으나 결국은 본인만은 생각의 틀을 깬 현자라고 자부하는 게 소름끼치네요.
19/08/31 17:15
크크크 재미있네요. 오만한 생각일수 있다는것 인정합니다. 근데 누구나 그정도 생각은 하고 살지 않나요?
어 이거 이렇게도 생각할수 있는거 아닌가? 남들은 이런생각 안하나? 하는 의문 말입니다. 그런거 쓰라고 게시판이 있는걸로 아는데요?
19/08/31 17:49
애초에 멸종위기종을 보호하는 환경운동 자체가 생태계 파괴로 인한 스노우볼이 굴러서 인간한테까지 피해를 줬기 때문입니다.
단순히 인간이 살기 좋으려면, 소, 닭, 돼지, 양... 등등의 식용동물(가축)만 제외하고 싹 다 죽여버리는게 제일 속편해요. 그런데 그렇게 안하는 이유는, 그 사이드이펙트를 감당할 수 없었기 때문입니다. 실제로 가축이나 밭작물에 피해를 주는 동물들을 무차별 사냥했더니 소동물들이 번창해서 황폐화가 돼버렸다던지, 중국의 대약진운동때 참새들을 박멸했더니 해충들이 엄청 늘어나서 전염병이 창궐했다던지.. 뭐 이런 예들이 있죠. 고래를 보호한다는게, "고래는 귀엽다 안그랬으면 다 뒤..." 뭐 이런 이유가 아니라는 말이죠. 이대로 고래가 줄어들다가 멸종해버리면 해양생태계가 파괴될 가능성이 있다는 연구가 분명 있었을거고, 거기에 근거를 두고 포경을 막는겁니다.
19/08/31 20:07
그랬다면 아름다운 일이었을텐데 이 포경금지 혹은 제한이라는 게 그런 고상한 이유로 시작된 것이 아니어서요. 국제포경협회(IWC)라는게 원래 포경업자들의 모임인데 고래 개체수가 줄어서 잡히지가 않으니 다시 개체수를 늘린 후에 잡기 위해 금지에 합의한 겁니다. 그전부터 일부 종들에 대해 제한을 하고 있었고 완전한 금지에 합의한게 1986년이고요. 원래는 한 5년만 금지하려 했는데 이런저런 이유로 계속되고 있다고 합니다.
일본이 하고 있는 학술(조사)포경이라는 것도 바다에 얼마나 고래가 늘었나를 조사하기 위해 잡는다는 명분으로 하는 건데 그렇게 잡은 고기를 (필요량보다 많아 보이는 양을) 시장에 유통시키고 있으니 비난받는 거고요. 다시 포경을 재개하기 위해서는 약간의 조사포경이 필요하긴 하겠죠. 그런데 세월이 지나면서 고래고기보다는 부산물을 얻기 위해 포경을 했던 서구권에서는 고래 부산물의 대체품이 일반화되다 보니 더이상 포경을 할 필요가 적어서 이왕 금지하고 있으니 굳이 풀지 말자는 입장이고, 고래고기 먹는 일본이나 자국 어업주권에 민감한 노르웨이, 아이슬란드 같은 곳은 포경 허용하자고 강하게 주장하고 있다는 거에요. 그리고 포식종이 없어지면서 생태계 혼란을 주는 경우는 중국의 참새같은 경우는 참 바보같은 일이라 생각하지만 제가 계속 말했던 호랑이 같은 경우, 과정에서의 무분별한 포획이 잘했다는 건 아닌데, 결과적으로 한국에 자연상태의 호랑이가 없어지니 어떻게 되었나요? 사람들이 안심하고 산에 들어갈 수 있다는 긍정적인 효과가 발생했습니다. 부수효과로는 멧돼지나 고라니가 천적이 없어서 늘었다는 것 정도? 농작물 피해나 고라니 로드킬 정도가 부작용이겠네요. 황소개구리나 뉴트리아 정도가 최근 우리나라의 생태계 혼란 사례일텐데 들어온지 한 이십년 지나니 저절로 생태균형이 잡히고 있다고 하죠. 최상위 포식자 한 두종의 멸종이 딱히 큰 문제가 아닐 수 있다고 누가 주장한다면 그냥 고개를 끄덕거리고 싶네요.
19/08/31 20:41
물론 생태계라는게 워낙 복잡한 구조로 이뤄져있고, 계산에 넣지 못한 변수가 발생하기도 하죠.
황소개구리, 베스, 뉴트리아 같은 생태계 파괴종도 시간이 해결해 주고 있고, 자연이라는게 어떻게든 균형을 찾아가긴 할겁니다. 왜 그... 핵전쟁이 나서 인류가 멸종해도 한 500년 지나면 생태계는 회복될거라는 얘기도 있고요. 전체적으로 보면 큰 문제가 아닐 수도 있어요. 하지만 말씀하신대로 IWC는 이대로 가다가 고래가 진짜로 멸종해버리면, 자기들 밥그릇이 사라지는거니, 그들에게는 큰 일이 될 수도 있는거죠. 고래가 멸종한다고 해서 해양생태계가 완전히 궤멸하는 일은 당연히 없을겁니다. 하지만, 해양생태계의 급격한 변화는 어떤 사이드이펙트를 가지고 올지 모른다는 얘기를 드리려는 거에요. 흑등고래가 멸종했더니 어느날 북극에 물개들이 멸종하고, 이후에 북극곰이 멸종하더라.. 뭐 이런 일이 벌어져도 안 이상하다는 거죠. 뜬금없이 북극 해역에서 대게와 킹크랩이 더이상 잡히지 않더라... 이런 일도 벌어질 수 있는거고요. 실제로 호주에서 그런 식의 연쇄반응이 일어났던 예도 있고, 그래서 조심하자는 거죠.
19/08/31 21:12
IWC에 대해 부연하자면 원래 포경업자 모임이었지만 몇십년 지난 지금은 강성 환경론자들이 대부분의 자리를 차지하고 있다고 합니다. 제가 고래관련 글을 쓰게 된 계기인 유게의 일본의 포경선과 싸우는 환경단체의 군함 같은 경우도 그 단체가 씨쉐퍼드인가 하는 단체인데 그린피스도 포기한 초강성 꼴통단체라는 이야기가 있더군요. 제 성향이 워낙 극단적 환경론자들와 반대되는 경우가 많은데, 이번 고래 관련된 생각들도 그런 연고로 떠올리게 된 겁니다.
포경금지 몇십년이면 당연히 업자들은 하나도 남아있지 않겠죠. 일찌감치 업종변경하고 다른일 하고 있을테니까요. 이런 환경론자들은 자신의 이념도 있겠지만 결과적으로 돈이 되니까 하는 거라고 봅니다. 사람들의 순수한 마음을 이용해서 후원을 받고 환경적 위협을 과장해서 공포심을 심어주고 있다고 봐요. 그리고 써주신 혹등고래-물개-북극곰 연쇄 예시와 사이드이펙트 관련내용은 공감가고 좋은 내용이라 생각합니다. 고래를 잡는 일이 알 수 없는 나쁜 결과를 가져올 가능성이 분명 있겠죠. 근데 고래 개체수가 늘어나는 것이 또 긍정적인 결과만 가져오는 것일까요? 못지 않은 부작용이 생길 수 있는 가능은 제로일까요? 인위적으로 건드리지 말자고 하는데 이미 인간은 인위적으로 너무 크게 건드리고 있는데요.
19/08/31 21:22
(수정됨) 포경을 하지 않는 것은 생태계에 뭔가 인위적으로 건드리는게 아니라, 그냥 아무것도 하지 않는거죠.
인간이 개입하지 않으면 생태계는 알아서 살아나고, 균형이 잡힙니다. 뭔가 자꾸 하려 드니까 문제인거지. 예를 들어서, 한강 지류들을 (위생을 이유로) 콘크리트로 발라버렸다가 그걸 다 깨부수고 다시 흙바닥으로 만드니까, 수초들이 자라고, 가물어도 물이 마르지 않고, 개구리, 물고기, 오리, 백로들이 찾아오는 등 생태계가 재생되고 있습니다. 오히려 수질이 개선되고, 악취도 없어졌어요. 제가 안양천 주변에서만 평생을 살아서 쭉~ 봐온 산증인입니다;; 고래는... 인간이 이미 수도 없이 많은 해산물을 잡아먹고 있는데, 고래도 같이 잡는게 뭐가 문제냐? 하기엔, 고래는 최상위 포식자인지라 워낙 개체수가 적다는 데 문제가 있는거고요. 그리고, 그 포경선에 맞서는 환경단체가 IWC 소속은 아니지 않나요? 그린피스도 그렇고, 비건 운동가들, 모피 반대주의자들 등등... 극단적인 환경단체들은 많아요. 그런데는 "우리 귀여운 고래를 왜죽여요? 우아아아앙!!!" 하는 스타일이라... 제가 말한 이유에서 이미 한참 가버렸죠;; 목적과 방법을 헷갈리고 있달까... 사실 사회운동이든, 정치든, 극단주의로 흐르면 이성이 마비되는건 매한가지더라고요.
19/08/31 18:12
옛날과 달라서 고래 본격적으로 잡기 시작하면 저 정도 숫자는 금방 씨말라요. 파괴시키는건 몇 년이면 충분하지만 복구 시키는건 수십~수백년 걸려요. 지금도 고래고기 구할 수 있는데 왜 잡으려하는지 모르겠네요.
19/08/31 20:53
고래는 멸종위기에 다다랐던 개체고 작금에 와서 개체보호를 주장하는게 공감갖지 못할 일도 아닙니다. 본문이 주장하는 바가 무리없이 받아들여지려면 앞으로도 100년 200년 가까운 시간이 흘러 고래라는 종이 웬만한 어획에 꿈쩍하지 않을만큼 번성해야 할 것 같네요
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