PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2018/10/12 10:31:22
Name 신불해
File #1 1.jpg (266.9 KB), Download : 61
Subject [일반] 나폴레옹 "동양 사람들이 훨씬 옳았다. 여자를 너무 잘대해줘서 우리가 망했다!"






라스 카즈의 회고 - '1816년 6월 3일 월요일'




...세 시간 동안 목욕을 하신 후 황제께서 정원으로 나오셨다. 황제는 말씀이 없으시고 우울해 보였다. 우리들이 마차를 타고 가면서 심기가 풀리고 말을 하시기 시작했다.



돌아오는 길에 황제는 같이 타고 있던 부인을 놀리려는 듯 내게 한쪽 눈을 깜박거리며 이렇게 말씀하셨다.



“서양에서는 여성들을 지나치게 존중해줘서 아주 죄다 버리게 만들어버렸어. 우리들은 여성들을 우리들과 거의 대등하게 대우했어.


하지만 우리보다 올바른 가치관을 가진 동양 사람들은 여성들을 남성의 소유물로 선언해버렸고, 자연은 여성들을 남성의 노예로 만들었어.



우리는 단지 왜곡된 정신상태 때문에 여성들이 우리에게 군림하려고 하는걸 내버려 두고 있잖아! 여성들은 자기들의 이점을 이용해 우리를 유혹하고 지배하려고 해. 여성들이 우리들에게 한 가지 좋은 일을 하게 한다면, 그건 백가지 어리석은 짓을 하게 만드는 짓거리야.”




황제는 계속해서 동양의 풍속을 찬양하면서, 여러 가지 예를 들면서 일부다처제에 적극 찬성한다고 하셨다.



“여성은 자식들을 낳기 위해 남성에게 주어진 거야. 그런데 여자 한 명만 가지고는 남성이 이 목적을 달성할 수 없을 수도 있잖아. 임신했을 때 여자 구실을 못할 수도 있지. 애를 키울 때 여자 구실을 못할 수 있지. 아플 때 여자 구실을 못할 수 있지. 애를 더 낳을 수 없을 때 여자 구실을 못하지. 자연에 의해 나이나 앞에서 말한 다른 이유로도 남자 구실을 중단할 수 없는 남성은 여러 명의 여자를 가질 수밖에 없어.”



황제는 웃으면서 계속 말씀하셨다.



“여성들이 불만스럽게 생각할 것 뭐 있어? 애초에 신학자나 철학자들도 여성들에게 영혼이 있다고는 인정하지 않잖아? 그런데 평등을 요구한단 말이지? 그건 미친 짓이야.



여성은 우리의 소유물이야. 우리가 여성의 소유물인게 아니란 말이지. 왜냐하면 여성은 애를 낳지만 남성은 애를 못 낳아. 따라서 여성은 정원사의 과수 같은 남성의 소유물이야.



남자가 바람을 피우고, 여자에게 고백하고 반성하고 나면 아무런 흔적이 없잖아. 부인이 화를 내고, 용서하고 다시 잘 살면 되는데, 거기다 덤으로 얻는 것도 있잖아.



그러나 여자가 바람을 피우면 그렇게 될 수 없지. 여자가 아무리 고백하고 반성하고 아무런 흔적이 없다고 해봐야 소용없어. 그 잘못을 고쳐질 수 없는 거야. 그것을 여자는 인정하지 않겠지만 말야.



여기 계신 부인들은 자신들의 판단력의 부족, 상식과 교육의 부족 때문에 여성은 결코 그녀의 남편과 동등할 수 없다는 것을 인정해야 한단 말이지. 남녀간의 이 차이점이란게 전혀 불명예스러운 건 아냐.



내 말은, 그냥 각자가 특성이 있고, 각자 의무가 있다는 거야. 여기 계신 부인 여러분들의 특성은 의지하고 복종하는 거지."









그 시대 기준으로도 나폴레옹 제국은 여성 인권(특히 법률상)에 관한 부분은 그 전보다 되려 반동적인 성향이 강한 편이라고 거의 대다수 저서에서는 언급하는 편입니다.


코르시카 자체가 당대 기준으로도 가부장적이기도 했고, 다만 나폴레옹은 여자를 집에만 두거나 하지 않고 여러가지 소비를 하며 문화 생활를 즐기고 하라고 하는 주위였는데, 남동생인 루이에게도 부인인 오르탕스를 좀 즐기게 내버려 두라고 한적있고


이건 나폴레옹이 '원래 여자는 아무 생각없이 돈쓰고 사치하고 춤추고 허영심 부리는게 올바른 모습' 뭐 비슷하게 생각하던 주위라..


부인인 조세핀이 어마어마하게 사치해도 주위 사람들이 지적해도 '뭐 여자가 그럴수도 있지' 이정도...

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
18/10/12 10:37
수정 아이콘
(수정됨) 프랑스는 공화주의에서 나폴레옹이 입헌군주제의 황제로 등극하며 망한거죠. 자기가 무리한 러시아 원정 실패해서 망한거 생각하지 않고 남탓하기는.
홍승식
18/10/12 11:37
수정 아이콘
나폴레옹이 프랑스 혁명의 가치를 전 유럽으로 퍼트렸다는 교과서는 그럼 뻥이군요.
18/10/12 12:35
수정 아이콘
교과서는 언제나 꿈과 희망과 영웅이 가득합니다
도뿔이
18/10/12 12:52
수정 아이콘
프랑스 혁명의 가치는 나폴레옹이 권력잡기도 전에 이미 작살났죠. 자유도 평등도 박애도...
남은건 우리도 왕 모가지 딸수 있다 정도
18/10/12 14:15
수정 아이콘
당대에도 타국 군주들이 그런 우려를 했고, 나폴레옹 자신의 의도와는 상관없이 실제로 그런 결과가 나왔습니다.
윤정애기와3년차
18/10/12 10:48
수정 아이콘
우리나라에서는 여성이 바람을 피는 정도가 아니라 남자가 다른 여성하고 놀아났을 때 질투하는 걸 죄악으로 만들어버렸는데 크크크크
여성에 대한 시선이 양쪽 다 심하게 왜곡되어 있긴 한데, 그럼에도 불구하고 세부적으로는 차이가 컸군요 크크크크
jjohny=쿠마
18/10/12 10:48
수정 아이콘
(수정됨) OME...
(말씀하신 걸로 보면 당대의 평균적인 관점은 그래도 나폴레옹보다는 좀 더 나았던 것으로 보이네요.)

"애초에 신학자나 철학자들도 여성들에게 영혼이 있다고는 인정하지 않잖아?"

[여성에게도 영혼이 있는가] 하는 (말도 안되는) 토론은 5~6세기 쯤에 한차례 정리되었지만,
17세기, 18세기까지만 해도 기독교계 안에서 [여성에게 정말 영혼이 있기는 한가] 하는 토론이 계속 진지하게 제기되었었죠.
'여성에게도 영혼은 있지만 하나님 앞에서 남성과 동등한 것은 아니다' 하는 견해는 훨씬 더 오래 살아남았고요.
(흑인-백인 구도에서도 비슷한 양상이 진행됐었고...)

신학의 문제와 태도의 문제는 '일단은' 다른 거라고 보는 시각이 많고 저도 일부 동의하지만
이렇게 신학의 문제가 태도의 문제에까지 영향을 주는 상황들이 인류사 내내 존재해왔던 것을 보면
절대 독립적으로 생각할 수는 없게 되더라구요.
18/10/12 10:56
수정 아이콘
둘이 같이 가야죠. 신을 믿는다면요. 종교에 따라 다르겠지만 신이 전능하고 모든 것을 관장한다면 인간 윤리는 무시하고 신이 하란데로 하는게 맞는거죠.
타카이
18/10/12 11:44
수정 아이콘
성경이 바이블이었기 때문인 탓이죠.
인원 셈 할 때 성인 남자만 카운팅하고 애랑 여자는 카운팅 안하고...
교황의 권위가 추락하고 명예혁명, 종교개혁 등을 거치면서 기독교의 권위가 손상되고
주 교육기관이었으나 보통학교 교육을 시작하면서 사회 전반의 규범, 사상이 탈종교화가 된게
인간을 점차 자유롭게 했다고 봐야겠네요
메가트롤
18/10/12 11:49
수정 아이콘
와우...
윤정애기와3년차
18/10/12 11:56
수정 아이콘
(수정됨) 애초에 저 당시의 차별을 놓고, 신학의 문제가 태도의 문제와 괴리될 수가 없는 것이, 기독교적 성 윤리라는 것 자체가
보수성과 남성우월주의의 결합체입니다. 여성을 성녀와 탕녀로 구분한 것은 단순히 현실 풍속이 아닌
당대 기독교 신학의 엄연한 토픽이자 항상 우세했던 이미지였고, 애초에 성경의 내용 자체가 아담과 이브
의 문제에서부터 평등이나 주체로서의 여성과는 거리가 상당히 있어요.

다만 흥미로운 것은 기독교 문화권이 아닌 다른 여러 문화권에서도 여성에 대한 혐오나 여성에 대한 공포,
지배욕구는 공통적으로 나타난 사례가 많다는 것 뿐... 동양에서는 아예 이전의 역사를 다루는 과정에서 여성들의
냄새와 발자취를 없애는 기조까지 있었으니까요
jjohny=쿠마
18/10/12 12:08
수정 아이콘
제가 말하는 '신학의 문제와 태도의 문제는 별개'라고 한 부분을 좀 더 부연하자면,
(요즘 가장 두드러지는 문제를 예로 들어보면)
(1) 동성애는 죄라는 생각 하에 성소수자를 차별하는 기독교인들이 있는 한편
(2) 동성애는 죄라고 생각하지만 성소수자는 (종교 외적인 영역에서) 차별받으면 안된다고 실제로 그렇게 생각하고 행동하는 사람들도 있죠.
(보통은 말로만 '차별하지 않지만 반대한다'고 하는 사람들이 더 많지만서도)

(1)이 거의 필연적이냐 아니면 (2)도 얼마든지 가능하냐 하는 부분에서 저는 후자에 무게를 싣는 입장이긴 합니다.

종교관-사회윤리-사회제도가 분리되지 않던 전근대 사회에서는 (1) 같은 접근이 더 두드러졌겠지만 (기독교문화권에서만 그런 것도 아니었구요)
현대사회에선 얼마든지 (2)와 같은 접근이 가능한 토양이 마련되었다고 생각합니다.
다만 아직도 (한국 개신교에서 특히) 그 분리를 잘 할 줄 모르는 이들이 많은 것 같아서 아쉬울 따름이구요.

(물론 가장 바라는 것은 '동성애를 죄로 보지 않는' 풍토가 빨리 자리잡길 바라지만, 가장 나중의 일이 되겠죠)
윤정애기와3년차
18/10/12 12:18
수정 아이콘
저 또한 저 시대의 신학과 태도가 어떠했느냐와는 따로 두고, 가능성과 당위의 문제로서는 별개로 둘 수 있다고 생각하고, 지금 이 사회의 분위기 하에서는 그래야할 필요성도 있다고 생각합니다.
왜냐하면 신학의 문제는 절대 유연할 수가 없는데 (만약 정말로 이 부분에서 플렉서블할 수 있다면 그건 애초에 종교의 신자라고는 볼 수 없는 종류의 인간상이라 생각하고) 사회적으로는 유연한 분위기가 확산되려면 사실상 그 두가지를 분리해서 생각하는 사람들이 많아져야만 가능하죠. 실제로도 느리지만 그러한 방향으로 가고 있다고도 생각을 하구요.
한국의 개신교도 개인적으로는 '아직도' 그럴 수는 있지만 그래도 조금씩 나아가고 있고, 지금이 어떻게 보면 소위 한국 교회스러움의 '끝물'이 아닌가 생각하고 있습니다.
jjohny=쿠마
18/10/12 12:21
수정 아이콘
저는 오히려 두 번째 문단 부분은 아주 지극히 당연한 귀결이라고 생각합니다.
여성혐오/차별/가부장제/남성우월주의야말로 문명사회 전반에서 훨씬 더 보편적으로 나타나고 관찰된 현상이며, 각 지역별/종교별 문화권에서 윤리/제도가 확립되는 과정에서 사회의 여성혐오/차별을 자연스럽게 내재화한 거라고 이해하고 있습니다. (장애인 차별, 성소수자 차별 등 대부분의 차별적인 요소들이 비슷한 양상을 띄었을 거구요)

다만 시대가 흐르고 사회가 발전하면서 조금씩 기존의 차별/혐오가 조금씩이나마 해소되는 한편, 종교는 경전을 그대로 두고 있으니, 경전의 '재해석'이 이루어지지 않는 한 시대가 아무리 흘러도 기존의 차별/혐오를 그대로 학습할 수밖에 없고, 결국 종교가 시대에 뒤쳐져서 혐오/차별의 아이콘이 되는 거죠. 한국에선 그 대표주자가 개신교이구요.
윤정애기와3년차
18/10/12 12:33
수정 아이콘
읽어보자면 만약 종교의 형성과정에서 오히려 사회로부터 그 영향을 받아들인 것이라면 그 부분은 일종의 양성 피드백 과정이 아닌가 생각이 되네요. 처음에는 사회 전반에서 관찰되던 것을 종교가 흡수했지만, (사실 이 과정에서도 종교의 시작점 자체가 그것이었다기보다는 1대 이후의 교조화,교리화를 거치는 과정에서 주로 흡수하지 않았을까 생각이 듭니다) 그 이후에는 오히려 종교가 그러한 인식과 사회상을 유지하는 일종의 구심점 역할을 했겠지요. 사실 최근의 변화가 이전에 비하면 굉장히 단기간에 이루어지는 편이고, 이전의 역사를 살펴보면 근 수백년을 넘어 1천년을 그러한 영향력 하에 있는데, 사회의 혐오나 차별이 그 기간동안 순수하게 독자적으로 이어져내려왔다기엔 좀 이상하다고 생각을 하거든요.
다만 듣기로는 흑사병 이후로 중세 사회에 지금의 기조로 이어지는 그나마 유의미한 변화가 관찰되었다는 것 보면, 즉 흑사병이나 IT혁명 정도의 외부계로부터의 유입이 없는 한 양성피드백이 유지된 것이 아닌가 생각합니다.
市民 OUTIS
18/10/12 14:41
수정 아이콘
중세 여성영혼논쟁은 잘못 알려진 바가 커요. 단어의 중의성 때문에 오해된 건데 사람이자 남성의 뜻이 갖은 단어 때문에 벌어진 해프닝입니다.
류지나
18/10/12 10:53
수정 아이콘
의외로 조세핀과의 결혼 과정을 보면 젊었을 땐 꽤 로맨틱한 모습도 있었고....
이후에도 호색은 했지만 호색과 나라 경영을 떼놓고 생각하는 편이기도 했죠.
다만 흑인이나 여성 인권에 대한 생각은 당시로서도 상당히 후진적인 경향을 가졌던 듯.
Zoya Yaschenko
18/10/12 10:58
수정 아이콘
그래서 분노의 마더 로씨아에게 털렸다 카더라
개발괴발
18/10/12 11:43
수정 아이콘
만약에 친구가 저런 말을 하면 "드립"이구나 생각하고 딴지를 걸든가 개까든가 할텐데

상대가 "황제"라.... 저 라스 커즈인가 하는 분은 아주 골치아팠겠군요 -_-
임전즉퇴
18/10/12 15:05
수정 아이콘
'같이 타고 있던 부인'은 정말...
Phlying Dolphin
18/10/12 11:53
수정 아이콘
일부다처제 드립으로 봐서는 동양이 중동을 말하는거 아닐까요?
jjohny=쿠마
18/10/12 12:10
수정 아이콘
(저 '동양'이 정확히 어디를 말하는 건지는 잘 모르겠지만)
저 시대면 동아시아 쪽에서도 일부다처제가 존속하던 시기죠.
도라지
18/10/12 12:31
수정 아이콘
저당시 중국을 잘 몰랐을테니... 저도 중동을 이야기하는거라 생각합니다.
18/10/12 12:38
수정 아이콘
저 당시에도 중국과 그 사상에 대한 부분은 은근히 많이 퍼졌던 걸로 알고 있습니다. 당시 철학자들 중에 유교나 불교를 알고 비판하거나 영향받은 사람들도 있구요
Lord Be Goja
18/10/12 13:07
수정 아이콘
나폴레옹이 중국과 관련해서 "잠들어 있는 사자를 깨우지 마라. 사자가 깨어나는 순간 온 세상이 흔들릴 테니" 라고 말했었죠.
그리고 청나라에 영국과 프랑스를 비롯한 유럽이 막대한 무역적자를 내던시기입니다
페스티
18/10/12 12:40
수정 아이콘
아마 중동의 하렘에 대한 판타지가 영향을 준 게 아닐까 싶네요.. 유럽에서 그런 시각으로 바라본 게 하루이틀 일이 아닌지라.
홍승식
18/10/12 12:40
수정 아이콘
중동까지 안가고 근동 - 터키, 팔레스타인, 리비아 - 일수도 있을 듯요.
그린우드
18/10/12 13:08
수정 아이콘
아마 오스만 제국 얘기였을거 같네요. 하렘도 있고 그러니까
18/10/12 14:52
수정 아이콘
이제는 동양인들이 서양을 보고 "서양 사람들이 훨씬 옳았다. 여자를 너무 막대해서 우리가 망했다!" 해야 할 때가 아닌가요?
정말 재밌는건 서양의 과학기술과 경제력은 그렇게 동경하면서 절대 서구적인 사고방식에 대해 긍정하는걸 본적이 없음. 정말 지독하게 인정 안하죠.
임전즉퇴
18/10/12 15:03
수정 아이콘
약간 첨언하자면, 백인과, 취향에 따라 일본인과, 혼자서도 할 수 있다 싶을 때의 자기 자신까지는, 긍정가능할겁니다.
18/10/13 05:46
수정 아이콘
막대해서 뭐가 망했죠? 막대한게 안타깝긴 해도 망한건 없는것 같은데요?
뉴욕야키스
18/10/13 12:38
수정 아이콘
유감스럽지만 발명이나 제도의 제안 모두 서양인 중에서 남성이 했다는 거죠..
처음과마지막
18/10/14 12:12
수정 아이콘
나폴레옹이 무리한 러시아원정을 계획한이유가 뭐죠?
히틀러도 소련을 침공하면서 망하는 테크였구요
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
78519 [일반] 북한ICBM과 웃으면 복이 와요. [2] 미사모쯔12278 18/10/14 12278 3
78518 [일반] 2009년 이명박 정부때 살인범 320명을 사면해준 이유는 뭘까요? [58] 삭제됨13719 18/10/14 13719 7
78517 [일반] 최근 번역기의 발전 수준이 매우 놀랍네요 [90] asdqwea19966 18/10/14 19966 2
78516 [일반]  [뉴스 모음] No.201. 이재명 지사 논란 / 문재인 대통령 국회 비판 / 이해찬 대표 논란 등 [19] The xian10814 18/10/14 10814 21
78515 [일반] 부산국제영화제 영화들 한줄평 [31] 물만난고기7469 18/10/14 7469 0
78514 [일반] 쉽게 감정에 욱하는 댓글들에 대해 [184] 삭제됨12862 18/10/13 12862 5
78513 [일반] 미래에 과학이 예술이나 법에 도입되는 날이 올까요? [17] asdqwea5053 18/10/13 5053 1
78512 [일반] 우리나라 음악의 해외인기 원인은 바로 '선율'에 있습니다. [76] 무플방지협회11884 18/10/13 11884 1
78511 [일반] 7세 여아에게 '야동' 보여준 어린이집 [51] 혜우-惠雨13523 18/10/13 13523 3
78510 [일반] 9월 일반고용동향, 취업자 4만 5천명 증가! [88] 여망10780 18/10/13 10780 0
78509 [일반] 日, 국제관함식서 '이순신 깃발' 게양에 항의 [372] 삭제됨16434 18/10/13 16434 2
78508 [일반] 국정감사 도중 열받은 백종원 [141] 삭제됨25461 18/10/12 25461 20
78507 [일반] 어제 공개된 보스턴 다이나믹스 로봇 근황 [84] asdqwea12931 18/10/12 12931 2
78506 [일반] 모든 사람이 대기업에 취업하는게 아닐텐데 [43] 분당선13333 18/10/12 13333 4
78505 [일반] 이준석 "정치권은 젠더이슈 피해선 안돼…지향점 합의 주도해야" [332] 마재16404 18/10/12 16404 41
78504 [일반] 겨울이 온다 [4] 토끼4130 18/10/12 4130 0
78503 [일반] 그걸 살까말까 며칠을 최저가로 고민하는 기회비용과 욕망. [40] 캠릿브지대핳생7970 18/10/12 7970 4
78502 [일반] 보배드림 곰탕집 성추행 사건에 대한 청와대의 답변이 올라왔습니다. [224] NoGainNoPain21847 18/10/12 21847 44
78501 [일반] 나폴레옹 "동양 사람들이 훨씬 옳았다. 여자를 너무 잘대해줘서 우리가 망했다!" [33] 신불해15536 18/10/12 15536 12
78500 [일반] <베놈> - 집나간 서사님을 찾습니다. [25] aDayInTheLife6668 18/10/12 6668 1
78499 [일반] 9년이나 이어진 미국상승장의 마지막인가??? [9] noname119841 18/10/12 9841 1
78498 [일반] 추석 일본 도쿄 여행: 음식을 찾아서 (사진 많아요) [12] 은안8161 18/10/11 8161 11
78497 [일반] 나는가수다에서 자기 노래가 가장 많이 불린 가수 순위 [13] asdqwea12457 18/10/11 12457 4
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로