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18/09/07 20:56
사실 저는 약간 다른 방면으로... 설령 2심, 3심에서 남자가 억울한 정황이 밝혀저 풀려났다고 하더라도 여자는 처벌할 방법이 아무것도 없다는 점이 마음에 걸리는군요. 자기는 진심으로 만졌다고 우겨되면 무고죄도 안 통하구요. 꽃놀이패죠.
18/09/07 20:56
아마 기본 전제는 피해자가 굳이 모르는 사람을 저런 상황에서 무고할 가능성이 거의 없다일텐데, 그게 아무리
설득력이 있어도 결국 정황증거일 뿐이라는게 문제이지요
18/09/07 21:30
물론 그럴 수도 있으나, 의도적으로 합의금을 노리는 범행이라면 저렇게 공개적 장소에서 할 가능성은 상대적으로 낮은 편입니다. 목격자 하나만 있어도 쉽게 부정되니까요. 물론 확률상 그렇단 거지 실제로 그럴 사람이 없다고 말할수는 없는거니 '정황'이라고 하는 겁니다.
18/09/07 22:19
그거랑 [똑같은 논리로 얘기하면 남자도 마찬가지 아닌가요?]
남자입장에서 굉장히 중요한 자리인데 공개적 장소에서 할 가능성, ( 쉽게 이해할수 없는 변태기가 그 순간 발동했다고 보기에도 초범이구요.) 또한 목격자가 있을수도 있다는것. 더군다나 목격자의 위험성은 이쪽이 더 크지않나요. 어떻게든,어떤순간이든 하는걸 목격하는것과 하지 않았다를 목격해야 하는걸 비교하면 말이죠. 우리는 객관적으로 얘기하는거라고 생각하지만 모든게 다 주관적이고 어떠한 관점이 담겨있다고 생각합니다.
18/09/07 22:27
똑같은 논리로 얘기해도 마찬가지가 아닙니다. 성추행자와 성추행무고자 입장이 다른 것이, 성추행자는 본인이 능동적으로 안 들키는 행위를 의도하는 것이 비교적 수월하지만(실제로 상당한 성추행 행위는 지하철등 북적거리는 장소에서 발생합니다), 무고자는 본인이 당하는 상황을 설계해야 하는거라 능동적 선택이 까다롭습니다. 대표적으로 본문 상황만 해도 등뒤에 남성이 지나가는 타이밍에 맞춰 무고를 한다는건, 그냥 지나가다 만지는 것보다 고난이도죠. 그 외에도 성추행자는 욕망범죄라면, 성추행무고는 사기행위라 범죄행위의 동기부터가 다르고 그것이 드러나는 양태도 제법 다르죠. 물론 그렇다고 그게 불가능하다고 말하려는 건 아닙니다. 그러나 확률 차이는 실존하지요.
18/09/07 22:40
글쎄요...
애초에 그저 일련의 덧글들과 다른관점에서 이야기 하고자 한것이였고, 이제는 그걸 계속해서 붙잡고 있는걸로 밖에 보이지 않습니다. 일단은, 첫째로 공개적 장소 이야기 꺼내신건 동의하시는걸로 알겠습니다. 그렇다면 두번째로 능동적 설계에 대해서 얘기해보면 이것 또한 그냥 억측이고 억지 아닌가요? 이번또한 제가 단 첫 덧글과 마찬가지로 이리님의 논리를,표현을 빌려서 얘기해볼게요. 지하철등 북적거리는 장소에서 "이 남자가 저를 만졌어요" 라고 얘기하면 되는게 아닌가요? 만약 어려움의 차이가 굳이 있다고 해도, 둘다 절대적 난이도가 낮아서 [오히려 사건의 발생에 정작 중요한건] 1. 그저 행위자의 마음먹기와, 2. 무엇보다 이 행위가 걸렸을때의 얼마나 위험한가를 가늠해서 비교하는게 말씀하신 확률에 더 영향을 끼칠것 같습니다.
18/09/07 22:52
남들의 눈에 안 띄는 것을 의도하는 게 무고자측이 더 어렵다니까요. 남들이 그 접촉을 못 볼것이라는 시야 확보가 필요한데, 본문처럼 배후에서 이뤄지는 추행행위는 시야확보자체가 안되죠. 정면에서 똑바로 보면서 추행하는 상황을 만든다면 말은 되겠네요.
18/09/08 06:46
(수정됨) 반대죠. 존재증명과 부재증명을 생각해보시면 간단합니다.
이 사건을 보죠. 저렇게 접근하면 접촉장면을 누가 볼 수 있습니까? 두 사람 사이의 일인데 주변 사람들은 시야가 나올 수가 없죠. 게다가 '안만지는걸 봤다'는 그 장면을 처음부터 끝까지 봐야 할 수 있는 일입니다. 누가 남의 손이 엉덩이에 닿는지 거기만 지켜보고 있어요? '증인은 접촉장면을 처음부터 끝까지 봤나요? 증인이 지나가던 시점 직전직후에 일어났을 수도 있지 않나요? 처음부터 끝까지 지켜봤다고요? 왜 그 사람을 지켜보고 있었나요?' 이 질문들에 그대로 답하기는 어렵고 yes가 나와도 오히려 부자연스러운 일입니다. 반대로 '만지는걸 봤다'는 그 순간만 목격하면 되는 일이고 우연히 봤다면 따질 말도 없죠. 적극적 구라가 아니라도 '피고인 손이 피해자 가까이 갔지요, 접촉할만큼 가까웠지요, 피해자가 바로 뒤돌아 항의했지요, 피고인은 피해자가 항의하자 몹시 당황했지요' 이 질문들에 yes를 할 선의의 증인들은 많죠. 배후에서 밀착시 그 밀착사이를 볼 수 있는 사람이 어디있습니까? 말씀대로 시야확보자체가 안되는데. 필요도 없고요. 그리고 여자가 꽃뱀(사기범)이란 가정으로 확률이 낮다고 보시면 안됩니다. 그냥 신경질적이고 신체접촉에 예민한 사람이어도 됩니다. 엉덩이라는데가 그렇게 감각이 예민한 곳이 아닙니다. 1초미만의 순간적인 접촉이 그냥 스친건지 그랩인지 감각구별이 얼마나 정확할거라 생각하세요? 각자 연인과 실험해보세요 적중율이 얼마나 되나. 엉덩이를 손가락 하나로 찔렀는지 두개로 찔렀는지 구별이 되시는지? 그런데 이미 왜 만지냐 라고 따지고 나선 시점에서 그 순간의 감각, 기억이 왜곡되지 않고 정확할 것 같습니까? 피해 주장자가 꽃뱀이 아니어도 이런 일은 쉽게 생길 수 있어요.
18/09/08 09:14
전혀 다른 얘기를 하고 있군요. 우선 무고자가 아닌 착각에 의한 신고자는 제가 말하는 대상이 애초에 아닙니다. 위에서 아케이드님이 언급한 금전적 목적의 무고자만이 제가 말하는 대상입니다. 둘째로 무고자 입장에서 공개적 장소가 범행장소로 의도적으로 택해질 가능성이 낮음을 얘기하는 거지, 무고의 절대적 증명의 수월함을 얘기하는 게 아닙니다. 여기서 핵심은 사람이 많은 곳에서 타인을 무고하는 것과 사람이 없는 곳에서 타인을 무고하는 것 중 뭐가 더 쉬우냐입니다.
18/09/08 07:24
절름발이이님/// 그 논리는 좀... 저상황만 봐도 하나만 알고 둘은 생각안하신게 아닌가 싶습니다. 등뒤에 남자가 지나가는 타이밍에 맞춰 무고한다는건 그렇게 어렵다고 하셨는데...무슨 암살계획처럼 내가찍은 한놈만 노린다도 아니고.. , 남자가 한둘도 아니잖아요... 그냥 일상생활하면서 낚시하듯이 기다리기만 하면 되는거 되죠. 거기다 이건 걸렸을때 리스크도없어요. 아니면 말고 하면되고, 일 벌이다가 본상대도 없고 상태 유리하다 싶으면 만진게 주물럭거린걸로, 움켜진걸로 바뀔수도 있습니다. 성추행자와 같은 삐뚤어진 마음을 가지고 무고 계획한다면 얼마든지 가능하죠.
18/09/08 09:21
(수정됨) 공개된 장소에서 무고하는 것보다 안 그런 곳에서 무고하는게 무고자 입장에서 유리하니 무고를 마음먹은 사람 입장에서 공개된 장소를 택한 확률이 낮다고 했지, 공개된 장소에서는 무고가 불가능하다고 한 적 없습니다. 말씀처럼 낚시하듯이 아무에게나 되는대로 무고를 하려면 할 수야 있을 겁니다. 그러나 무고를 마음먹은 자 입장에서, 굳이 공개장소에 불특정 다수를 상대로 그럴 '확률'이, 상대적으로 보는 눈이 적고 내 증언만이 힘을 받을 장소에서 선택될 '확률'보다 낮다는거죠.
18/09/08 14:10
절름발이이리 님// `굳이`를 한쪽 입장에서만 생각하시니까 그런 논리를 자꾸펼치시게되는게 아닌가 싶습니다. 게다가 마지막줄에 쓰신 문장같은 누구나 생각할수있는 1차원적인 생각때문에 억울한 경우가 생기죠. 이번사건의 환경처럼말이죠. 설마 사람많은데서 그러겠어? 유죄. 끝이죠 . 처음말씀하신 `남들의 눈에 안 띄는 것을 의도하는 게 무고자측이 더 어렵다니까요` 생각하는 만큼 보이는 멘트라고 생각합니다.
18/09/08 15:15
(수정됨) 갬블 님// 확률적으로 그럴 가능성이 낮다고 해봐야, 그 수치가 거의 불가능에 가깝게 낮지 않는 한 개별사건의 증명력을 담보하지 않습니다. 그래서 그런 전제로 판단하는 걸 옹호 안 한다는데 무슨 한쪽 입장만 생각한다는 소리가 나옵니까? 제가 무슨 주장을 하는지는 이해한 다음에 반박해주세요.
18/09/08 20:16
절름발이이리 님// 하하.. 제가 볼땐 스스로의 말씀을 이해못하시는거같아요. 쉬운 말인데 어떻게든 어렵게 갈려고 하시는거같습니다. 간단하잖아요. 굳이 그럴까를 반대입장에서도 생각하시면 되고 위험을 감수할까를 반대편도 생각해보시면 되요. 아니면 말고가 어디가 더 쉬운지 생각해보시면 되요. pgr대부분 분들이이런 부분을 지적하는거구요. 이미 알고 계시잖아요. 모른척하는게 아닌가 싶을정도로 이야기를 이끌어나가시는 방향이 안타깝습니다. 확률이니 가능성, 수치등등 대부분의 댓글에 자꾸 등장시키시네요
18/09/08 13:23
입증의 수월성과 범행의 수월성은 전혀 다른 차원의 얘기이고(물론 연관관계가 없는 건 아닙니다), 성범죄와 무고가 공개된 장소에서 발생한 현상의 차이도 엄연히 존재합니다. 그런데 사건 다 벌어지고 난 후의 얘기만 하고 계신거죠. 기본적으로 제 말을 반박 하시기 위해서는, 금전적 목표를 가진 성범죄무고자들이 공개된 장소를 제한된 장소보다 더 선호할 수 있음을 논증하셔야 합니다. 그런 얘기는 보이지 않는군요.
18/09/08 15:29
(수정됨) 절름발이이리 님// 별 차이없다고 했는데 왜 더 선호한다는 걸 입증해야하죠?
간단히 말하면 제한된 장소는 진짜 위험해질 수도 있어서 공개장소를 선호할 수 있죠. 제한장소는 보통 한패거리를 끌어들이는 편이고. 그리고 본인이 한 얘기를 논박당하니까 축소하시는데요. '성추행자와 성추행무고자 입장이 다른 것이, 성추행자는 본인이 능동적으로 안 들키는 행위를 의도하는 것이 비교적 수월하지만(실제로 상당한 성추행 행위는 지하철등 북적거리는 장소에서 발생합니다), 무고자는 본인이 당하는 상황을 설계해야 하는거라 능동적 선택이 까다롭습니다.' 왜 무고자의 공개장소 제한장소만 이야기한것처럼 얘기하시나요? 분명 추행자와 무고자의 용이함 상호비교도 얘기하고 계셨는데 말이죠.
18/09/08 16:41
사악군 님// 아, 별차이 없다고 했으니 더 선호한다는 걸 입증하실 필요는 없겠고, 별차이 없다는 것만 논증하시면 되겠네요. 다만 입증의 측면이 아닌 범죄의 수월성 측면에서 얘기하신적은 없으니 해당 부분을 얘기해보시면 되겠습니다. "남들이 증명할 수 있냐 없냐"는 범죄가 발생한 이후의 일이고, 내가 성추행 당하는 상황 조성이 성추행을 하는 것보다 어렵지 않다는 것에 대해서 말입니다.
그리고 성추행자와 성무고자의 비교는 "네 논리대로면 성추행자도 공개된 장소에서 할 확률이 줄어야 하지 않느냐"에 대한 반박차원에서 나온건데, 사실 엄연히 성추행범죄가 무고보다 공공장소에서 훨씬 더 자주 발생하고 있는 현실하에서 무의미한 반박이긴 하지만, 어쨌거나 그런 차이가 발생하는 이유를 저는 범죄의 수월성 차이로 설명한 것입니다(부가적으로 두 범죄의 발생 욕구가 다름도 얘기했습니다). 다만 제 생각과는 다르게 범죄의 수월성은 별 차이가 없는데 범죄 욕구가 더 주된 차이를 발생시키거나, 혹은 범죄 건수 자체가 차이를 발생시키거나 할 가능성도 있습니다. 현상에 대한 해석에 있어 다른 의견을 주시면 듣고 고려 해보겠습니다.
18/09/07 22:17
겁나 유치하고 쓰잘데 없는 짓거리죠. 그 당시에도 누차 말했지만, 펜스룰 원본은 부인 이외의 여성과 식사도 안하겠다는 건데 그딴 거 해봐야 무고에서 보호 받는 효과 거의(라고 썼지만 99.9%) 없습니다.
18/09/07 22:28
글쎄요.... 히키코모리가 되면 히키코모리가 아닌것보다 자동차 사고로 죽을 확율은 확실히 줄어들지 않으려나요? 물론 뜬금없이 덮치는 차 따위가 있을수 있음으로 0이 되지야 않을테지만 적어도 줄어든다는거 자체는 사실일텐데요. 안만나면 안만나는 만큼 기회가 줄기는 줄죠. 물론 직접적인 접촉없이도 무고 되는 사례가 있긴 하지만 직접적인 접촉으로 봉쇄되는 사례가 과연 99.9% 같은 말을 할 정도로 적을지?
펜스룰 한다는것 자체가 일종의 비용으로써의 신호를 만들어내는것이기도 하고, 무고하려면 여러모로 비용이 증가하기도 하는데 과연 거의 없다는건 솔직히 글쎄요 싶네요.
18/09/07 22:31
확률에 전혀 차이가 없다는 얘기가 아닙니다. 무시해도 좋을 만큼 미미하다는 얘기이죠. 99.9가 마음에 안드시면 더 낮추셔도 무방합니다. 차사고가 무서워서 히키코모리로 살겠다는 사람을 보게 되었을 때, 제가 할말은 불쌍하다는 말 밖에 없는 것은 똑같으니까요.
18/09/07 22:40
글쎄요, 너무 자의적으로 무시할만큼 미미하다고 단정하는거 아니신지? 별로 근거자료같은걸 내세운것도 아니고 그냥 그렇다고 이야기만 하시니까 말입니다. 적어도 저는 줄어들긴 줄어들거라고 주장하지 아주 크게 줄어들거라고 단정할정도로 근거는 제시하기 힘들어서 그렇게 강력하게 주장하진 못하는데 말이죠.
불쌍하다고 하는데 안하는게 더 불쌍한 꼴이 되는거 아니냐는게 요즘 분위기아닙니까?
18/09/07 22:48
통계적으로 얘기하려면 딱히 할 말은 없으나, 논리적으로 판단할 때는 미미하다고 판단하기에 충분하다고 봅니다. 대다수의 무고 행위는 식사 따위를 같이한다는 정도로 발생하지 않거든요. 이건 무고자의 입장에서 생각해 볼 필요가 있는데, (그런 사례가 없다고는 안하겠지만) 무고자는 지나가다 총기를 난사하듯이 행위를 하지 않습니다. 사기범죄고, 그렇기에 대부분 자신에게 유리한 상황을 고려하고 설계하려 합니다. 그렇다면 단순히 밥을 먹냐 안 먹냐 같은건 무의미하죠.
18/09/07 22:50
무고자에게 무고할 기회, 사용하기 편한 상황과 맥락이 줄어드는데 어떻게 무의미 할 수가 있죠? 통계적으로, 대수로 보면 범죄 기회가 줄면 당연히 범죄 발생도 감소하게 마련이죠.
18/09/07 22:54
여성과 식사하는 게 무고할 기회, 사용하기 편한 상황과 맥락이 아니란 얘기를 하는 겁니다. 당시에도 한 얘기지만 그냥 공개적인 식당에서 멀찌감치 떨어져서(애초에 같이 밥먹을 때 들러붙어서 먹을 이유가 없습니다) 먹는데 무슨 무고의 찬스가 얼마나 증가한다는 건지 참 모를 일입니다.
그리고 그렇게 무고의 모수를 줄이는 게 절실하면 차라리 지하철을 타지 않는게 낫겠습니다. 히키코모리로 사는거 좋네요.
18/09/07 22:56
절름발이이리 님// 펜스룰이 무슨 식사 하나만입니까? 식사만 안한다로 마무리되게. 오해받을 온갖 상황을 회피하기위한 행동의 우선순위, 스타일이 펜스룰인데. 논리구조를 부정하지 않는 이상 당연히 도출되는 결과에 불과한걸 뭔가 근거는 제시하지 못하면서 부정하시네요.
18/09/07 22:58
(수정됨) SKKS 님// 펜스룰이 뭔지부터 찾아보세요. 배우자외에는 그냥 이성과 둘이 안 있겠다는 겁니다. 근데 공개적인 장소에서 둘이 밀착 안하고 그냥 있는데 무슨 무고 상황이 발생하기 편한 맥락이 있다는 건지 저는 모르겠군요? 아무도 없는 장소에 단둘이가는 거 얘기라면 이해하겠지만 그건 펜스룰 이상의 행위입니다.
18/09/07 23:03
절름발이이리 님// 무고상황이 발생할 맥락을 회피하기 위해 펜스룰을 한다는거 아닙니까? 무슨 해석을 말도 안되게 역으로 하고 있나요?
18/09/07 23:06
절름발이이리 님// 오리지날 펜스룰로 한정한다면 유혹을 피하기 위해 처음부터 그럴 상황 자체를 만들지 않는 것, 정도가 될 테지만 그 한국식 확장형, 이런 게시판 따위에서 사용되는 의미는 많이 다르다는것 따위는 님도 잘 알면서 그걸 펜스룰 이상이라고 하시는군요.
18/09/07 23:13
SKKS 님// 저는 한국식 펜스룰이란걸 논한적이 없습니다. 그게 뭔지 정의를 해주시면, 그에 맞게 다시 얘기해보죠. "오해받을 온갖 상황을 회피하기위한 행동의 우선순위, 스타일"이라고 하셨는데, 그래서 구체적으로 뭘 어쩐다는건가요.
18/09/07 23:19
절름발이이리 님// 하이고야, 펜스룰로 지금까지 pgr21에서 지겹게 붙으셨던 분이 모른다고 하는건 개그하시는겁니까? 진짜 모르면 실수로 저 밑에다 달아버린 댓글내용을 여기 다시 달게요.
"절름발이이리 님// 님이 찾아보시죠. 국내에서 펜스룰이 어떻게 정의되고 사용되고 있는가. https://namu.wiki/w/펜스 룰 나무위키 따윌 근거로 들어서 죄송합니다만, 펜스의 최초 펜스룰 조차 '우리는 타협이나 의혹의 인상조차 줄 수 있는 상황을 일체 피하기로 다짐했다. 그날부터 나는 아내가 아닌 여자와 단둘이 다니거나 만나거나 먹지 않았다.' 먹는다 하나만 이야기 하는게 아닙니다. 아예 다니거나 만나거나 먹지 않는다를 예시로 들죠. '처음부터 그럴 상황 자체를 만들지 않는 것'을 이야기 하고 있는데 무슨 먹는다는것만 이야기 하는냥... " 그리고 애당초 성범죄 문제와 관련된 펜스룰을 이야기 하는데, 불필요한 유혹을 피하는 오리지날 펜스룰을 여기서 제가 뭐하러 꺼내듭니까? 장난이라도 치려고?
18/09/07 23:26
절름발이이리 님// 무고가 사람대 사람의 접촉을 반드시 요하는건 아니지만 많은 경우 그러한 상황이 동반되기 마련입니다. 그런 경우 펜스룰의 '불피요한 유혹을 피하기 위해 불필요한 오해를 살만한 접촉은 피하거나 제한된 형태로 행한다.'는 꽤 훌륭한 솔류션이 되기 마련이죠. 무고할만한 사람과의 면대면 접촉의 빈도 자체가 줄거나, 그러한 사람과의 면대면 접촉의 형태가 굉장히 '특수하게 제한된 형태'가 되기 마련이죠. 그럼 무고하고자 성범죄가 있었다고 주장하려면 없는 접촉을 날조해내거나 그런 특수하게 제한된 형태를 깨기 위해 그 이상의 비용이 사용될 수 밖에 없죠. 이익이 줄거나 비용이 늘거나, 어느쪽이건 논리적으로 무고가 줄어드는게 정상이지 대체 무슨 논리로 99.9%는 아무소용없다는 견론이 논리적으로 도출됩니까?
18/09/07 23:27
SKKS 님// 진짜 모르겠는데요. 뭘 피하겠다는건지. 나무위키 가보니 "대처법, 예방법이니 만큼, 사람마다 생각이 다르듯이, 펜스 룰도 방식이 달라진다. "고 써 있는데, 이걸 가지고 뭐 어쩌란건가요. 펜스룰을 하면 확률이 줄어드네 마네 하는 얘기를 우리가 나누고 있었는데, 일단 그 단어대로의 행동이 뭔지부터 똑바로 정의 해야 논의가 가능하지 않겠습니까?
그리고 오리지날 팬스룰 얘기를 왜 하냐고요? 펜스룰 얘기니 펜스룰 얘기를 한거죠. 올려보시면 제가 처음부터 일관되게 오리지날 룰에 대한 얘기를 하고 있는걸 보실수 있을 겁니다. 뭐 한국에 와서 그 단어가 바뀌었네 어쩌네 하는 건 이해하겠는데, 일단 뭔지부터 본인이 정의를 해주세요. 저는 사람마다 생각이 다르다는 펜스룰이 뭔 뜻인지 잘 모르겠습니다.
18/09/07 23:30
절름발이이리 님// 아니 유혹을 피하기 위한 오리지날 펜스룰을 대체 뭐하로 여기서 이야기 하고 있습니까? 뭐가 그리 한가해서? 펜스룰의 정의에 대해서 님은 pgr에서 그렇게 싸워놓고도 뭐 모르는척 하시나요? 애시당초 펜스룰을 먼저 사용하신 님부터 정의해보시는게? 님은 펜스룰이란 개념을 먼저 사용하고도 적어도 이 글에선 정의한번 내리신적 없거든요. 그리고는 편의적으로 한국식과 오리지널을 마음대로 왔다갔다 하시네요.
18/09/07 23:33
절름발이이리 님// 그리고 저는 인용으로 대답했습니다만? 하다못해 링크를 읽었다면 사람마다 다르다는 그런 뜬금없고 제가 한적없는 이야기가 나올 소지가 없는데요?
18/09/07 23:34
SKKS 님// 저는 지 맘대로 용어를 쓰시는 분들의 용법은 별로 존중할 의사가 없고(다르게 쓰는 정도야 이해하지만 정확히 무슨 의미로 말하는지는 정말 모르겠다 이겁니다. 사실 그런 제대로 된 정의를 하고 하는 말인지부터가 의문입니다), 그냥 있는 그대로의 단어를 쓸 뿐입니다. 저는 맨처음부터 '식사'얘기를 계속 해 왔는데, 다름아니라 펜스가 한 얘기가 그 식사였거든요. 애시당초 펜스룰이란 단어가 그런 뜻이니 그냥 그렇게 쓰는게 자연스러운 일이고, 그걸 굳이 로컬라이즈한 새로운 용어로 쓰시겠다면 그렇게 하겠다는 사람들이 설명을 제게 하면 듣고 판단해서 대응하도록 하겠습니다.
18/09/07 23:36
절름발이이리 님// 용어를 마음대로 쓴건 님이죠. 하다못해 처음 질문한 낙타샘님께라도 물어보시지 그럼니까? 진짜 저걸 식사 따위의 작은 의미로 썼으리라고 생각하고 댓글 다셨습니까? 지금껏 pgr에서 사용된 역사와 이력이 있는데 식사라고 한정했다고요? 그리고 하다못해 링크에 달았듯이 애시당초 펜스의 펜스룰 조차 식사 하나로 끝나는게 아닌데 자의적으로 그냥 식사 하나만 이야기 한냥 제멋대로 재정의 하시네요?
18/09/07 23:38
절름발이이리 님// 하다못해 검색만 해도 펜스룰이 pgr에서 어떤 의미로 사용되고 님이 그걸 어떻게 받아들이고 싸웠는가 기록이 존재하는데, 낙타샘의 ' 이시점에서 유치한 펜스룰에 대한 통찰력을 여쭙고 싶습니다만. 무용지물이 되었으니 여전히 유치한건지.'란 질문에서 '펜스룰'이란 단어의 정의를 무슨 독해력 장애가 있다고 그냥 식사 따위로 받아들이고 해석했다고요?
18/09/07 23:41
SKKS 님// 아하, 펜스룰이란 단어를 펜스룰로 해석했더니 용어를 마음대로 썼다고 하시는군요! 펜스룰이라고 해도 혹시 펜스룰이 아닐거란 생각을 했어야 했는데, 제가 펜스룰을 무식하게 그냥 펜스룰로 생각해버렸네요. 펜스룰이 펜스룰이 맞냐고 물었어야 했는데 그냥 펜스룰이라 생각하다니.. 반성하도록 하겠습니다.
한편 오리지날 펜스룰은 식사'조차' 안하겠다니, 물론 몸을 만진다던지 성관계를 갖는다던지 하는 추가적 행위야 당연히 안하겠죠. 뒤는 하나마나한 얘기고, 중요한건 이성과 식사조차 안하는게 '무고'를 피하는데 합리적인 방어기제냐를 얘기하는거 아니겠습니까? 추가적 행위 얘기를 하는건 쓰잘데 없는거고, 가장 대표적인 식사 얘기를 꺼내야 펜스룰 자체의 효용을 직접 논의할 수 있죠. 과거에 펜스룰 가지고 싸울때도 저는 똑같았어요. 못 믿겠으면 가서 다시 읽어보세요.
18/09/07 23:44
절름발이이리 님// 맥락아래에서 해석되는게 당연하지 맥락을 무시한 해석이 정상이라고 생각하나요?
사과는 맥락아래서 apple과 sorry로 구분되기 마련입니다. 어지간히 독해력에 문제가 없는이상, pgr에서 님이 펜스룰로 지금까지 싸웠던 이력을 기억한다면 지 낙타샘의 님에 대한 비꼼에대한 대답에서 펜스룰을 오리지날 펜스룰로 받아들인다는건 납득하기 힘들죠. 대체 뜬금없이 문장을 이해하는데 사전적 해석의 1번을 무조건 같다붙이기라도 결심하셨습니까?
18/09/07 23:48
SKKS 님// 당시에도 지금도 저는 늘 오리지날 펜스룰을 얘기했고, 한국에서 변형됐다는 펜스룰은 구체적으로 뭔 말인지 잘 모르겠고 쓰는 사람마다 자기 꼴리는대로 쓰는 것 같아서 그걸 가지고 논의를 할 생각은 없습니다. "내가 생각하는 펜스룰은 a다"고 말해주는 상대를 만난다면, 그 a에 대해 논할 생각은 있습니다. 다수의 사람들이 그 a를 펜스룰과 동치로 표현다고 판단되면, 그때부터는 저도 펜스룰이 a일수도 있다고 생각해 맥락에 맞게 이해하려 노력할 예정입니다. 지금은 아닌듯.
18/09/07 23:56
SKKS 님// 읽어보니 지금과 똑같은 소리하고 있네요.
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=76060&c=3189288 이거 무슨 뜻인지 이해 되세요? "한국에서 변형됐다는 펜스룰은 구체적으로 뭔 말인지 잘 모르겠고 쓰는 사람마다 자기 꼴리는대로 쓰는 것 같아"란 의미에요.
18/09/07 23:59
절름발이이리 님// '인터넷에 말하는 펜스룰은 그냥 "아 더러워서 못 해먹겠네" 수준의 반응이 대부분이라고 저는 판단합니다. ' 였죠. 구체적으로 뭔 말인지 잘 모르겠고 쓰는 사람마다 자기 꼴리는대로 쓰는 것 같아라는건 지금 님이 추가하신거고.
더러워서 못해먹겠으니 이래야 하지 않을까 저래야 하지 않을까 사람들이 말하면 거기에 대해 님은 이래서 소용없어 저래서 소용없어 잘만 싸우더니 이제와선 뜬금없이 모르겠고 난 그냥 오리지날만 다루겠어입니까?
18/09/08 00:10
절름발이이리 님// 그 후엔 안싸웠다면서 그 두루뭉실한 주장의 개별적이고 구체적인 사례에는 그냥 이래서 소용없고 저래서 소용없다고 잘만 싸워댔잖습닉까 뭘 안한척 하세요. pgr 펜스룰 검색해서 굉장히 초반부터 님이 직접 링크 걸었듯이 최초의 펜스룰과 인터넷에 통용되는게 다르다는걸 안 다음에도 잘만 펜스룰로 투닥투닥 해놓고 안한양 발뺌하시네요. 본인이 초반부터 알았다고 링크까지 제시해놓고;;; 정의가 애매하다고 그게 없는게 되는건 아니죠.
18/09/08 00:15
SKKS 님//
잘만 싸웠댐 = 오리지널로 투다투닥해놓고 = 오리지널로 신경질적으로 부정하고 토론 = 오리지널로 네 다음 일관성? 상대들이 오리지날 아닌 의미로 쓰는 케이스가 많았던 건 맞고, 제가 말하는 펜스룰은 오리지날 이었습니다. 예나 지금이나 그걸 안 밝히지도 않았고. 복잡하게 생각하시지 말라니까요. 전 늘 똑같았어요.
18/09/08 00:21
절름발이이리 님// 우와.... '오리지널 펜스룰의 의미로 싸운거고, "내가 말하는 펜스룰은 그런게 아니야!" 라는 사람을 만나면 그 후엔 안 싸웠습니다' 지금도 싸우고 있으면서 안싸웠답니까? 상대가 말한걸 보고 그건 펜스가 말한것과 다르다고 한 다음에 잘만 싸우시더구만요?
18/09/08 00:27
(수정됨) SKKS 님// 서로 딴소리 하는거란걸 알게 되면 다른 주제로 싸우게 되는거죠. 님과도 중간부터 펜스룰이란 단어를 어떻게 해석해야할지만 가지고 얘기하고 있지, 펜스룰이 무고 방어에 소용있냐 마냐 하는 얘기는 실종된지 오래지 않습니까? 펜스룰이란 단어를, 오리지날 이외의 의미로 해석한 후 그 걸 가지고 싸운적은 여지껏 없습니다. 제가 내린 오리지널 이외의 최신의 해석은 "더러워서 못해먹겠네"이고, 이건 의미가 아니라 그냥 그 말을 하는 사람들의 심리일 뿐이기 때문에 이걸 가지고 펜스룰이 적합한지 싸울 수는 없죠.
18/09/08 00:31
절름발이이리 님// 지금껏 저나 님이 쓴 문장의 단어들이 전부 0/1 처럼 명쾌할 수는 없고 애매한 상태로 쓰이는것도 많습니다. 그리고 원래 토론이나 말싸움에서 모든 단어가 처음부터 명쾌할수는 없어요. 애매한 상태에서 대화를 통해 경계와 간격이 좁혀져서 적당한 타협선이 이루어지기 마련이죠.
이 타협을 부정하거나, 이루어질수 없다고 한다면 더이상의 대화는 무용하겠죠. 잘 무시길.
18/09/08 00:38
SKKS 님// 뭐 모두 명쾌할 수 없다는 건 맞는데, 핵심 소재 정도는 맞춰야겠죠. 대화를 하면서 서로가 의도한 의미를 깨달아야 하는게 맞습니다. 우리도 서로 대화를 하면서 서로가 다른 의미의 펜스룰을 말한다는 걸 깨달았죠. 다만 여기서 남은 문제는, 제가 말하는 오리지날 펜스룰이 뭔지는 님께서 이해하신거 같은데, 님이 말하는 펜스룰이 뭔지는 제가 여전히 모른다는 거죠. 추정컨데 다수의 사람들이 각자 논하는 바를 포괄하는 광의적인 무고 대비법 정도가 되는 모양인데, 여전히 광의적이기에 그것이 실질적으로 무고 방어에 도움이 될지 안될지를 저는 짐작할 수 없습니다. 어쨌거나 뭐라도 안하는 것보다는 도움이 될거란 건 대체로 옳을 것이고, 설령 말씀하시는 펜스룰을 정의하는데 성공하더라도 그게 유의미한 확률변화를 일으킬 것인가를 따지는 것은 여전히 어려운일일테니 뭐 이쯤 하도록 하지요.
18/09/08 10:38
기본 전제를 그렇게 잡는다 하더라도 그건 무고에 한해서나 그런 거지, 그 전제가 피해자의 착각 가능성까지 커버쳐주진 않죠. 그렇게 성립된 정황마저도 설득력이 별로 없습니다. 애초에 기본 전제부터가 제한적이기 때문에.
18/09/07 20:57
(수정됨) 이제 나라가 남자들 죄인 만드는데 앞장서는거죠
판사 때려죽여도 인정합니다 어차피 이러나 저러나 범죄자 되는거 관련자 뚝배기 다 깨버려야겠네요
18/09/07 20:57
재판 방청객으로 참석했을 때 애인 사이에 성폭행 사건 선고를 들어본 적이 있는데 판사가 말하기를 겪어보지 않고서는 여자로서 말할 수 없는 행위들을 일관되게 진술했다는 게 가장 큰 증거라고 말하더군요. 그때도 어이가 가출하는 기분이었는데 이번 사건을 보고 이제는 화가 나네요
18/09/07 21:04
(수정됨) 여자로서 말할 수 없는 행위가 도대체 뭔지 들어보고싶군요. 사람으로서 말할 수 없는 행위라면 모를까
요즘 세상에 성추행이나 성관련 정보 얻는게 얼마나 쉬운데, 겪어보지 않고서는 말할 수 없을 정도라고 판사가 판단할 정도였는지 궁금하네요
18/09/07 20:59
어짜피 판사가 하는것도 판례와 법 조항들을 종합해서 하는 빅데이터 분석에 지나지 않는데 그냥 ai가 해도 될거 같네요.
18/09/07 21:00
집행유예나 뭐 이런거 받았다가 나중에 2심 3심에서 뒤집으면 된다고 하지만
법정구속은.....이건 좀 아닌거 같은데....감옥이 예비군 훈련마냥 좀 쉬고오는 곳도 아니고 이런 법 집행이라면 최종심에서 판결 뒤집어졌을때 1심 판결 내린 재판관도 구속 몇개월...이런 징벌이 있었으면 좋겠네요
18/09/07 21:03
최종적으로는 무죄가 나올거같긴한데 1심 판사 누군지 몰라도 수준이 참...우리나라 사법부 진짜 문제가 많네요. 재판거래, 대기업 봐주기, 수준 떨어지는 판사 등등...
18/09/07 21:03
성 관련은 어지간하면 중립기어 넣자는 주의인데, 저 판결문을 보니 속이 확 뒤집어 지네요.
공개된게 요약부분에 해당된다고 하더라도 제가 학교에서 배운 무죄추정원칙, '10명의 범죄자를 놓히더라도 한명의 무고한이를 구하라', 이런건 정말로 활자에 지나지 않나 싶을정도네요., 다른 기사에서는 성범죄 관련 양형기준 이런거 운운하는데 그거대로만 할거면 판사 댁들은 존재의미가 뭔지 궁금합니다.
18/09/07 21:04
cctv가 독이 된거 같네요
화면 상 팔 아래쪽이 여성 방향으로 움직이기는 하거든요 그런데 갑자기 여성이 돌아서서 남성을 지목할 이유가 없는데 지목했다는걸 생각하면 접촉이 있었다는 건 사실로 본것 같네요 그런데 여성은 손으로 움켜쥔것 같다고 하니 고의가 있다고 본 것 같은데 일관되게 부인하니까 심증이 나쁘게 걸린 것 같아요 사실 정말 이상하긴 하거든요 딱 저 장면에서 여성이 남성을 지목할 이유가 없어요 그리고 cctv가 저기만 안찍고 있다는걸 미리 알 방법도 없는거 같구요 판사 심증의 요지는 이거 같은데 참 어렵네요
18/09/07 21:06
in dubio pro reo(의심스러우면 피고인의 이익으로)
무죄추정의 원칙을 충실히 지킨다면 CCTV가 절대 독이 될 수가 없습니다.
18/09/07 21:51
그거 지키셨을걸요
판사님한테는 의심스럽지 않은 진술과 화면이라는 말일거니까요 최대한 빠르게 의심스럽게 만들 방법을 찾는게 해답이 되겠죠
18/09/07 22:10
여성이 남성을 지목할 이유가 없긴요.
가볍게 생각하면 잠깐 스친걸 성추행이라고 착각해서 지목할 수도 있구요. 나쁘게 생각하면 한번 크게 벌어보자고 조작한 것일수도 있죠. 저 CCTV로 저 중 어떤 것이 사실인지 확정 못하는 거야말로 의심스러운 상황입니다.
18/09/07 21:04
진짜 만졌을 확률도 있지만 명확한 증거가 없으면 설령 만졌다하더라도 무죄 선고하는데 원칙 아닌가요.
그리고 이런 경우 판사만 욕먹을게 아니라 검사쪽에서도 증거불충분 등으로 기소하지 않아도 됐을것 같은데 청와대 청원이 꼭 무의미하진 않을것 같아요
18/09/07 21:05
저의 추론으로는...메갈 시위 후 경찰청장 사과, 이후 정치권들 페미 옹호 발언 등이 방아쇠가 된 듯 합니다.
이 판결이 그야말로 현재까지 나온 사실 그대로가 팩트라면 앞으로 이런식으로 피해볼 남성들 많~~이 나타날겁니다.
18/09/07 22:20
더 심각한 문제는 무죄인데 유죄판결을 받아 그사람들이 다 유죄로 잡히는 일이겠죠.... 그러면 성범죄자가 이전보다 많아졌으니 여혐이 가득한 나라라고 하려나요...
18/09/07 21:08
재수없게 이상한 여자한테 잘못 걸리면 합의 아니면 감옥. 외통수네요. 밸패가 시급합니다.
까놓고 말해서 이번 사건의 cctv영상처럼 여자가 cctv의 위치를 파악해서 미묘한 사각에 숨은 다음에 지나가는 사람 하나 잡아서 이 사람이 성추행했다고 물고 늘어지면 그냥 돈 뜯기던가 전과자 되는거잖아요. 아무리 미투가 사회적으로 파장을 일으키고 있다고 해도 판결을 저따위로 합니까.
18/09/07 21:08
판사가 여성분들에게 가이드 라인 제시해 준거라 봅니다. 일관된 진술이면 충분합니다. 이제껏 남의 일 이었던게 나의 일이 될수도 있다는 생각이 퍼득 드네요...
18/09/07 21:13
글쎄...일련의 사법농단 사태를 보세요. 판사가 정말 독립적으로 양심에 따라 판단한다는 전제 자체가 말이 안되는겁니다. 그건 이상이지 현실이 아니죠. 안희정건에 대해 행정부에서 판결불복 성명을 내는게 지금 이 나라입니다. 애초에 판사는 독립적으로 판결하지 않고(애초에 그런 적도 없고) 입법, 행정에서는 사법독립을 지켜줄 생각 자체가 없잖아요.
18/09/08 16:11
어디선가 봤는데 하루에 5만원씩 계산해서 보상해준다고 하더군요. 거기서 구속기간만큼 먹은거랑 쓴거는 세금으로 쓴거라 떼고 준다고..
답도 없죠.
18/09/07 21:15
뭔가가 더 있겠지 했는데....
충격적이네요.............................. 남자로 태어난게 이렇게 기분 더러워본적이 없습니다.
18/09/07 21:19
어디서 듣자니 사회적 약자인 여성이 왜 거짓말을 일부러 하겠느냐? 피해자의 진술도 일관되고... 라고 생각하시는 분들이 의외로 많으시다고...
18/09/07 21:20
이건 많은 깨어있는 아니 최소한 상식을 가지신 여성분들도 청원해주시고 피해자의 억울함을 푸는데 감정적으로나마 도와주시길 부탁드립니다.내 아버지 남편 남동생 친척 지인이 당할 수도 있는 일입니다.부디 청원 부탁드립니다.
18/09/07 21:24
레몬테라스와 82쿡에 올라와 있더군요, 조회수도 꽤 많고요
저는 CCTV 영상이 제 컴에서 안열려서 못보고 있는데 레테나 82쿡분들 반응 보면 남자가 억울하겠다가 대다수네요
18/09/07 21:21
이제 여자가 나쁜 맘 먹고 고소 때리면 남자는 아무 저항도 못하고 죄없이 6개월 징역 살게 생겼네요.
증거도 없이 일관적 진술만으로 구형때리는 쓰레기 판결 멋집니다. 어메이징 코리아. 어메이징 사법부
18/09/07 21:21
(수정됨) 증거도 불충분한 상태에서 유죄 때려놓고, 남자가 범행 인정 안한다고 가중처벌 하는건, 예전에 고문을 통해 허위자백을 강요하던 것과 비슷하네요.
18/09/07 21:27
가암히 대한민국의 지배계층인 '젊은 여성'을 언짢게 했으니 실형입니다.
다음 생애는 꼭 우리나라에서 여자로 태어나고 싶네요.
18/09/07 21:29
진짜 이건 아니죠...;;; 솔직히 밑에 레니게이드 건 보고 사적재재는 하면 안된다고 생각했는데 이 건 보니 마음이 흔들립니다...ㅠㅠ
18/09/07 21:31
무고로 인해 고통받을때 거기에 핵심 역할을 한 인물들에 대한 자력구제가 늘어나면 사회가 변하겠죠.
자살은 진짜 말도 안되는 선택이고요.
18/09/07 21:33
만약 이게 청원숫자 채워서 청와대 답변했는데 또 성범죄는 수사 대상만 되도 회사에 알려야 한다느니 여자가 약자라 지켜줘야 한다느니 같은 답변 달리면 바로 문대통령 지지 철회합니다.
18/09/07 21:35
많은 분들이 분노하시는데...성범죄 재판이 이렇게 된건 꽤나 오래되었어요. 새삼스러운 것도 아닙니다.
사실 이게 판사 입장에서도 참 힘든것이... 애초에 성범죄라는 것이 대부분 목격자의 진술 같은 제 3자적인 증거가 없는 경우가 대부분이고 증거라고 있는 것은 피해자의 진술밖에 없기 때문에 피해자의 진술이라는 것을 배척해버리는 순간 형사소송법을 엄격하게 적용하면 대부분의 강제추행 범죄는 무죄가 나와버릴겁니다. 그런데 실제로 강제추행(엄밀히 말하면 강제추행이라기보다는 기습추행이 맞지만, 현재 형법상으로는 두개를 구분하지 않고 있습니다.)이 현실에서 많이 일어나고 있는 것도 사실이거든요. 사회생활하면서 많이들 보실겝니다. 그렇기 때문에 피해자의 진술만 있다고 형사소송법을 엄격하게 적용해서 증거주의로 가자는 것은 현실에 맞지 않는 측면이 분명히 있어요. 그런데 문제는...이게 최근의 페미니즘적인 사회 분위기와 결부되면서 피해자의 진술에 지나친 증거력을 부여하게 되면서인데요. 유죄 판결문에서 주로 쓰는 주된 문구가 "피해자의 진술이 일관되어 신빙성있으며"라는 문구입니다. 물론 피해를 직접 당한 피해자의 진술이라는 것이 정말 중요한건 사실이지만 최근의 실무는 이 피해자의 진술의 신빙성이라는 것을 거의 배척하지 않고 그냥 받아들이는 추세입니다. 사실 판사 입장에서 이 신빙성이라는걸 배척하기가 쉽지가 않아요. 결국 피해자가 무고를 했다는 얘긴데, 무고라는 것 또한 정말 증명하기가 어렵거든요. 심지어 성범죄에서 무죄가 나와도 고소인에 대한 무고죄는 혐의없음 또는 무죄가 나오는 경우가 많습니다. (실제로 제가 재판을 해보면서도 많이 보았고, 지인들 중 공판수행을 주로 하는 검사들조차도 "야 이건 고소인 무고같은데" 라고 사석에서 얘기할 정도의 경우에도 피해자의 진술의 신빙성이 받아들여져서 유죄가 나오는 경우가 꽤나 많습니다.) 그런데 사실 이쪽 일을 하다 보면 정말 생각보다 남한테 해악을 끼칠 의도로 거짓말을 하는 악한 사람들이 많은데, 그런 악한 사람들이 성범죄를 공격무기로 삼는 순간...끔찍한 사태가 벌어지죠. 이렇게 된 데에는 사회적 분위기가 한몫을 한 것도 없지않아 있죠. 최근 안희정 재판 보셨을겁니다. 판사가 아무리 열심히 논거를 들어 설시해도 결론이 맞지 않으면 까고 보는거에요. 그렇게 되면 판사 입장에서는 "어? 이거 애매한데? 그런데 무죄 판결 내렸다가는 온갖 욕을 먹고, 사유서를 작성해야 되는데, 유죄 하면 그냥 별일없이 넘어가고, 어차피 항소심이랑 상소심도 있으니까 어찌저찌 되겠지?"라는 생각에 유죄를 내리게 됩니다. 이건 사람인이상 어쩔수가 없어요. 몇번 시달리다보면 그냥 유죄하는게 맞는것 같은데? 라는 식으로 생각해버릴수밖에 없습니다. 그렇다면 이런 식으로 유죄가 나오게 할거면 최소한 형량이라도 낮아야 되는 것이 맞는데, 안타깝게도 성범죄 형량은 점점 올라가면 올라갔지 내려가지는 않는 추세입니다. 그리고 형량뿐이 아니라, 현재 성범죄로 유죄판결이 나오게 되면 다른 범죄들과는 다르게 온갖 처분(신상정보등록 및 공개, 취업제한 등등)이 붙어서 제대로된 사회생활이 거의 불가능해지는 추세이기도 하구요. 판사가 형을 약하게 주고 싶어도 양형기준표라는 것이 있어서 형을 약하게 주는 것도 쉽지 않습니다. 결론적으로 하고싶은 말은...오해살 만한 행동은 절대 하지 마시고 조심하시라는 겁니다.
18/09/07 21:39
그 오해살 만한 행동이 어디까지라냐는 거죠...스쳐지나가도 ‘너 나 건드렸어 고소’ 하는 판국 아닌가요?
18/09/07 21:42
뭐 이 모양된지 오래긴 한데 이 유죄추정에 판사들 무감각해지는 것도 가속화되는지 6월실형을 이따구로 부실하게 치는건 새삼 빡치는 게 있네요..
18/09/08 13:48
(수정됨) 저도 부실한 증거가지고 유죄때린것 까지는 흔히 있다쳐도 그 부분만큼은 좀 짜증나네요. 특히 법정구속한 부분은 ... 부실한 증거에 반대증거들도 많이 있어 피고인이 심하게 다투고 있고 양형은 고작 6개월에 그것도 1심에 불과한데 법정구속까지 시키면서 심지어 유죄판결의 이유도 피고인의 변소에 대한 판단으로 목차를 빼지도 않고 증거의 요지에다가 때려박은거 보면 진심으로 이 사건은 볼것도 없이 유죄라는 식 아닌가요. 판결문에 '공판에서 나타난' 이라는 부분을 보면 개인적인 감정이 아닌가 싶기도 하구요. 새삼 짜증나네요.
18/09/07 21:48
네. 양형에 있어서 가장 중요하게 보는 것이 피해자와 합의하였는지 및 범행을 자백하였는지 여부인데 그래서 성범죄에서 많은 변호사들이 사실상 피해자와의 합의대리인 역할을 많이 합니다.
그런데 솔직히 합의가 되지 않았다고 초범에 1회성 범죄인데 실형 6개월을 때리는 케이스는 거의 못본것 같긴 한데...법정에서 뭔가 깽판을 쳤다거나 피해자를 비난하는 언행을 하지 않았을까 추측되긴 합니다.
18/09/07 21:49
안희정은 무죄가 당연하다고 봤는데 거의 모든 언론들이 잘못된 판결처럼 보도하기도 했죠, 심지어 판결문 전문은 지금 열람불가가 되어서 볼 수 없다는데도 한겨례는 판결문 전문을 입수한 것인냥 하면서 이번 판결이 어떤 면에서 잘못된 것인지 중점기사를 작성하기도 했고요
안희정이 도의적으로 규탄받을 수는 있어도 법적 판단은 또 다른건데 언론들 태도는 2심에서 유죄 안나오면 안될 것인냥하고요, 법조인들 의견은 대체로 무죄가 나올 수밖에 없는 사건이다 하는데 법률전문가도 아닌 시사평론가들이 재판부 판결이 심히 유감이라는 등, 참 여론재판을 하겠다는 건지 암튼 이런 분위기 속에서 판사들도 몸을 사릴 수밖에 없을 것 같아요, 그러면 안되겠고 또 모든 판사들이 그러는 것은 아니겠지만 사람인 이상 영향을 안받을 수는 없겠죠 근데 진술의 신빙성 부분을 너무 쉽게 인정해주면 안걸리는 남자들 있을까 싶네요, 개인적으로 남동생 있는데 걱정되기도 하고요
18/09/07 22:07
그러게요. 증거 없으면 무죄라는 원칙을 엄격히 지키자면 대부분의 성추행을 처벌 안한다는 이야기나 마찬가지니까, 어느 쪽이든 어렵겠네요.
18/09/07 22:11
판사분들 입장은 이해가는데.... 단순한 신체접촉+피해자의 일관된 증언 콤보만으로 성추행 유죄판결 내리는 건 너무 위험해 보이네요. 그 판결대로라면 이번 사건 남자측에서 사람을 고용해 역으로 담당 판사를 성범죄자로 만드는 것도 쉬워 보이거든요. 고용한 사람 입장에서는 현금으로 돈받고 적당히 cctv있는 데서 판사손쪽으로 몸접촉시키면 이번 사건과 같은 영상 찍힐테니 그때부턴 뭐.... 법원이 제 식구 감싸주려해도 판사의 성범죄 고소당한 게 퍼지면 언론에서 순식간에 열심히 취재들어가서 일이 커질테고요.
18/09/07 23:55
그거는 판사와 일반인은 신분이 다를 것으로 보이네요.....
아마 정식 재판 가봐야 무죄로 나올 것 같습니다. 법복은 벗는다 쳐도요.
18/09/07 22:19
그냥 판사들의 편의주의적 사고관이라고 봅니다.
형사소송법 엄격하게 적용하면 유죄가 거의 나올일이 없고 외부에서 비난을 많이 받을테니까, 어차피 내가 피해보는것도 아니니 적당하게 유죄때려서 여론의 비난을 피하자고 생각하는 거죠.
18/09/07 22:39
글 잘 읽었습니다. 저를 비롯해서 잘 모르는 사람이 많은 부분 잘 설명해주셔서 감사합니다.
그런데 무죄판결 내렸다가 온갖 욕 먹는 것은 이해가 가는데, '사유서를 작성해야 하는'상황은 어떤 건가요?
18/09/07 22:48
최근에 안희정 판결에서 서울서부지방법원에서 무죄 판결 이유에 대해서 보도자료를 내놓았죠.
뭐 엄밀히 말하면...일반적인 직장에서 작성하는 사유서의 개념보다는 해명자료에 가깝긴 한데 이런거 쓰는거 자체도 판사 입장에선 정말 귀찮은 일이죠.
18/09/07 23:11
판결을 내리는 입장도 쉽지만은 아니라는 면도 이해가 안가는 것은 아닙니다.
그런데 이 사건으로 많은 분들이 분노하는 것은 내가 아무리 조심해도 오해살 만한 행동을 도저히 피할 수가 없을 수 있다는 두려움 때문이 아닐까 싶습니다. 오해를 사지 않기 위해서 지나가는 여성의 엉덩이를 만지지 않는 것은 그리 어렵지 않고 상식선에서 충분히 받아들여지는 정도이지만, 나도 모르는 사이에 움직이는 손이 마침 지나가는 여성의 엉덩이에 닿는 것은 살다보면 얼마든지 일어날 수 있는 일이 아닐까 싶습니다. 그리고 그런 경우 자신의 의도하지 않은, 불가항력적인 접촉이 성추행으로 인정이 되어서 천만원의 합의금을 내야한다거나 6개월 징역을 살아야 한다면 일반남성들은 어떻게 해야 할지 모르겠다는 거 아닐까요.
18/09/07 21:38
다른 객관적인 증거가 존재할 가능성이 적은 성범죄재판의 특성상 피해자의 일관되고 구체적인 진술은 매우 강력한 유죄의 증거가 되죠. 여기에 cctv 영상에서 보이는 피해자의 즉각적인 반응과 피고인이 터치(?)후 재빨리 자리를 빠져나가려는 움직임을 보인점으로 봤을때 유무죄에 관한 판사의 판단이 납득할 수 없을 정도는 아닌것 같습니다.
다만 아무리 무죄를 다퉜다고 하더라도 이 정도의 사안으로 실형을 선고한 판사의 양형은 좀 이해하기 힘드네요.
18/09/07 21:49
영상을 보면 피고인 남성은 접촉전까지 여성을 전혀 응시하고 있지 않습니다. 여성을 포착하고 슬쩍 만진 후, 자리를 피하는 모습으로 보이지 않아요 저는. "원래 추행은 아닌척 은밀하게 이뤄지는거야." 라고 응수하면 할 말은 없네요. 요지는 결국 몇 초 남짓한 짦은 영상을 두고 주관적 해석만 난립하는데 유죄를 때리는 건 납득하기 힘듭니다.
18/09/07 22:01
피해자의 일관되고 구체적인 1~2초간의 상황에 대한 진술이 증거가 된다면... 남자의 입장에서도 이런 변호 충분히 가능합니다.
전혀 알지도 못하고 쳐다보지도 않았고 당연히 성적 매력에 대해서 인지도 못하고 있는 대상의 엉덩이를 1초 스치는게 남성에게 대체 무슨 성적 만족감을 줄수 있느냐 이거죠.
18/09/07 21:45
크크 일부 정신나간 페미분들 말대로 군대 2년 노예질 별 거 아니네요 6개월 즉시 실형이면 그냥 대가리 박고 죽으라는 소린데
18/09/07 21:51
근데 강간도 아니고 저런 짧은 순간의 기습추행에 진술의 일관성과 신빙성이랄게 뭐가 있을까요. 만졌냐 안만졌냐, 스쳤냐 움켜쥐었냐, 손가락 전체였냐 아니었냐 뭐 그런거일텐데. 그거 일관성있게 지어내는게 어렵나요.
18/09/07 22:00
솔직히 사법부는 AI가 대체하는게 가장 공정하고 옳바르게 판단할거 같아요. 인간처럼 주관적인 오류이 빠질일도 없고요. 입법부가 법을 플로우 차트 만들듯이 물셀틈없이 만드는 것도 아니고 대략적인 틀만 잡으면 판사가 재량것 판단하는건데 AI가 대체했으면 좋겠네요.
18/09/07 22:01
이런 분위기에 제동을 걸어도 부족할 판에 아예 성범죄 수사 매뉴얼같은 걸 만들어 부추기기 까지 하고 있으니.. 남자들은 권투글러브라도 하나씩 사서 끼고 다녀야할지도 모르겠네요. 적어도 만졌다는 판결은 나오지 않을 듯..
18/09/07 22:14
1심에서 법정구속 때려버려서 그런거 없습니다.
나중에 형 확정되면 집행기간에서 구속기간 빼주거나, 무죄 나오면 돈으로 보상해줍니다.
18/09/07 22:15
법정구속한 것도 어처구니없는 일이죠. 이게 실형선고했다고 법정구속할 일입니까? 최종 유죄나오더라도 6개월형 피하겠다고 멀쩡한 무전과자 가장이 도주할 우려라도 있나요. 뭐 증거없앨게 있나요 피해자 가해할 우려가 있나요 진짜 이건 판사 욕좀 먹어야
18/09/07 22:16
아니요. 법정구속이라 짤없이 살아야합니다.
2심 가도 6개월 걸릴 가능성이 커시 무죄든 유죄든 6개월 다 살아야할겁니다. 무죄 나오면 국가 상대로 손배소 청구해야하는데 천만원 받고 땡일겁니다.
18/09/07 22:23
저 판사놈 신상이라도 좀 밝혀서
그동안 판결 어떻게 내렸는지 좀 보고싶네요, 와...진짜 이게 무슨...피지알만 아니면 진짜 욕이란 욕은 죄다 쓰고싶네요. 자야 되는데 화가 나서 잠이 안오네 하아...
18/09/08 02:44
남성이고 여성이고를 떠나서 저도 참여합니다.
이건은 남녀문제보다는 판결이 너무 이상합니다. 마치 "내가 양형 주려고 그렇게 사과하고 합의보라고 했는데 말을 안들어? 너 괘씸죄 추가" 한 것 같은 판결이예요..
18/09/07 22:30
진짜 열받는건 2,3심가서 무죄판결나더라도 그동안 저 남자분이 겪은 손해와 피해는 보상이 안된다는거죠 크크크 여자입장에서 자긴 진지하게 고소한거라고 하기만하면 무고죄걸릴일도 없으니 크크
18/09/07 22:40
그러니까 사적제제 권장하는 사회죠.만약 남자의 가정이 파탄나면(부인이 이혼하거나 혹은 극단적인 선택을했을 경우) 6개월후에 저 여성을 가만 둘리가요.이렇게 알려진것도 순전 부인이 사적으로 이야기해서 알려진거고.
18/09/07 22:36
개인적으로 이해가 가지 않는 것이...
범죄수사학책을 본 적이 있었는데, 의류에서도 지문이 검출될 수 있다고 하더군요. 여자 몸을 움켜쥔 정도라면, 당연히 여자 옷의 그 부분에서도 지문이 나오겠죠? 강간사건처럼 강간 당하고 몸을 씻은 경우도 아닐 거고, 사건발생 즉시 경찰서를 갔을 것 같은 분위기인데... 그러면 바로 옷을 증거물로 확보할 수 있지 않았을까요? 경/검 조사과정에서 어떻게 한 건지 모르겠습니다만, 판결문에서 그 부분을 다루지 않은 게 이해가 안가네요. 지문감식 결과가 어떠했으면 그 이야기를 썼을 것이고, 지문감식이 아예 없었다면 (저라면) 그 부분을 짚고 넘어갔을 것 같은데...
18/09/07 22:55
저도 그럴 것 같기는 합니다만...
벌금이라면 몰라도 법정구속까지 간다면, 그 정도는 해야 하지 않았을까 싶어서요. 무기/징역15년 이런 거 때리다가 6개월 때리면 별 거 아니라서 그랬는지, 제가 (다른 범죄도 아닌)성범죄 전과+6개월 징역을 너무 무겁게 여기는 건지 모르겠습니다만...
18/09/08 07:28
蛇福不言님////저도요..정말 좋은 방법이었을텐데 그게 너무 아쉽습니다.. 애초에 경찰이 왔을때 움켜줬다vs가다가 스쳤다처럼
양쪽 입장이 다르다면 진실을 알 수 있는 최고의 증거가 되었을텐데.. 왜 안된걸까요, 어려운 일일까요..
18/09/07 22:49
요새는 진술 신빙성 부족해도 PTSD 등의 가능성을 배제할 수 없다 이러면서 쉽게 신빙성을 배척할 수 없다 이런 논리도 하급심에 등장하는 마당이라...
그냥 합의해라. 그게 더 싸다. 이게 제 변호사 지인들의 공통적인 의견이었습니다.
18/09/07 22:50
중학교 1학년땐가 과학의 날 그림그리기할때, 미래에는 사람들이 비눗방울 같은 배리어에 들어가고, 허락된 사람이 아니면 절대 접근 못한다는 컨셉의 그림을 그렸었는데...
18/09/07 22:53
돈 합의금 1000만원 없는 일반 서민이면 선택할 수 있는건 별로 없죠...
이렇게 되면 진짜로 피를 보는 날이 올 수 있습니다.
18/09/07 22:54
만약 저 남자가 성추행이 아니었다면 뭘 쳐다봤니 안봤니 일부러 안본게 결정적 증거니 괜찮은 추론이니 어쩌구 그런거 다 x소리 100% 우연인거죠 무슨 안쳐다본게 성추행할라고 일부러 그런거다 그따위 소리를 사람들은 함부로 할까요 내가 당할지도 모른다 생각하니 소름끼쳐요
18/09/07 22:55
참고로 이건 사회라서 법원까지 가고 동영상 증거 제출하고 길어지기라도 했지...
회사내에서 성희롱 문제 발생했다? 그냥 OUT 바로 가능합니다 실제 성추행 사례가 많다보니 이 쪽에 대한 인식이 상대적으로 적은데, 생각보다 꽤 크리티컬하게 있습니다.
18/09/07 22:58
뭐 대통령께서 “수사가 되면 해당 직장이라든지 소속기관에 즉각 통보해서 가해를 가한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야 한다”라고 친히 지시하셨는데, 바로 OUT 시켜도 모자란 상황입니다.
18/09/07 23:01
절름발이이리 님// 님이 찾아보시죠. 국내에서 펜스룰이 어떻게 정의되고 사용되고 있는가.
https://namu.wiki/w/펜스 룰 나무위키 따윌 근거로 들어서 죄송합니다만, 펜스의 최초 펜스룰 조차 '우리는 타협이나 의혹의 인상조차 줄 수 있는 상황을 일체 피하기로 다짐했다. 그날부터 나는 아내가 아닌 여자와 단둘이 다니거나 만나거나 먹지 않았다.' 먹는다 하나만 이야기 하는게 아닙니다. 아예 다니거나 만나거나 먹지 않는다를 예시로 들죠. '처음부터 그럴 상황 자체를 만들지 않는 것'을 이야기 하고 있는데 무슨 먹는다는것만 이야기 하는냥...
18/09/07 23:01
팔 모양이 오해를 살 수 있을 것 같아보이네요.
신체접촉을 피하려고 할때의 팔 모양은 무거운 것을 들고 있지 않는 한 어깨선 정도로 들어 올리지 아래로 내리는 경우는 거의 못봤어요. 팔을 아래로 내려 피하는 경우에도 큰 동작으로 팔을 거두어 들이기 보다 몸에 붙여서 거두어들이는 경우가 더 많고.. 연애할때 경험으로 보면 윤그랩마냥 꽉 잡는게 아니라 살짝 꼬집하는 정도로 간다면 시간이나 팔 모양도 충분한것 같습니다. 피해자의 진술을 중요시 하는 최근 분위기에서 피해자가 진술도 일관되게 움켜쥐었다고 주장했다는데 판사도 어쩔수 없었을거 같네요. 그런데 보통 저런거 벌금이나 심해야 집행유예 나올거 같은데, 실형이라니.... 도대체 무슨일이 있었던건가요... 재판중에 아무일 없었다고 하기에는 좀 가혹한 처벌 아닌가요.
18/09/07 23:05
어떠한 터치도 안 했는데 저런 일을 당하면 제 성격에 1000만원은 절대 합의로 못 주는데요. 근데 그러면 6개월...답이 없네요. 지문감식-DNA감식이라도 그냥 막 해버리면 괜찮을 텐데 이런 사건들에 그건 무리고...웬만하면 저런 일 안 당하겠지 싶긴 하지만 당하면 정말 아무리 생각해도 답이 없네요. 주변 사람들이 저를 믿게 하는 것만 해도 (의구심 하나 없이 100%) 답이 생각나지 않는데 제3자들이나 사건 관계자들에게 신뢰를 얻을 방법은 더더욱 생각이 안 납니다.
최악을 가정해봤는데 어떤 남자에게 여자가 작정하고 성추행으로 들이대서 남자가 굴복하고 천 만원을 합의금으로 주었다면 두 번째는 막을 방법이 아예 없어집니다. 두 번 당하는 건 불운 of 불운이지만 어차피 들이댄다는 가정인데 가능성은 열려 있으니까요. 그리고 두 번째는 가족들도 안 믿어주겠죠.
18/09/07 23:18
전 이런 문제야 말로 '미투'가 필요한 문제라 생각합니다.
법의 문제도 아니고, 행정부의 문제도 아니죠. 게다가 법적으로 해결할 방법이 없어요. 이런 상황에서 '미투'가 등장한 거죠. 저 판사가 불이익을 받을 일은 '여론에 의한 비난'외에 그 어떤 것도 없습니다. 그럼 그거라도 해야 뭐라도 바뀐다는 거죠. 이건 무조건 여론전으로 가야한다고 생각합니다.
18/09/07 23:27
진짜 성추행 한 적이 없는데 선고가 이따위로 나오면 사적제재라는 개념이 억울한 사람에게 안떠오를 수가 없죠.
진짜 억울하다면 사적제재를 통해서라도 억울함을 풀길..
18/09/07 23:30
제일 더러운점은 만신창이가 되어 어찌어찌 끝난다고 해도
이겼다가 아니라는 점.. 그냥 큰 고통이 끝났다라는 점 날 고통스럽게 한사람들은 행복하게 잘산다는 점이죠 빽이나 돈으로 뭔가를 한것도 아니고 그냥 클린한사람 취급받는다는게 무서운점 2년쯤 걸려서 무죄로 끝나도 요즘 유행어 말마따나 아님 말고~ 로 엔딩이 나버리니 이건 사적제재 안나오는게 이상할 수준
18/09/07 23:40
판사 판결이 욕 나올정도로 말도 안되네요. 공감이 이리 안되게 할수도 있는 게 재주라면 재주겠죠.
성 갈등을 부추기는 엘리트 기득권자들 혐오합니다.
18/09/08 00:00
이런 예가 옛날에도 있었나 뒤지다 보니 이상한게 진짜 많네요..
누구 이것좀 설명해주실분? https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0005933953
18/09/08 00:55
현재 기득권 중년들은 여성에대한 죄책감으로 가득합니다. 성희롱 추행이 당연시되던 시대를 겪었고 직접, 간접적으로 가해자의 위치에 있었으니까요. 그러나 자신의 죄책감을 역차별받으며 살아온 젊은 남자들을 억입하며 덜려는것이 문제겠죠. 손석희도, 시사인의 그 기자도, 문통도 다르지 않으리라 봅니다. 저는 남성의 권리를 합리적으로 보호해주려는 노력을 기울이는 정치인이 있다면 후원할 의지가 있습니다. 자한당은 그래도 지지 못하지만요.
18/09/08 01:03
이러다 정말 큰일나겠어요. 남여간의 극단적 대립은 정치이념이나 좌우보다 더 위험할 것 같아요.
여기에 어떡하든 대통령까지 끌고 들어오려는 분들 부끄럽지 않나요. 혜화역 시위에서 재기해부터 유머시기 탄핵 이런 구호가 대통령에게 향했어여. 단지 홍대 몰카 수사에 경찰이 편파적인 것이 없다고 했다고요. 거기에 민주당 남인숙과 우상호 같은 정치인들이 여성들의 인권을 찾고 눈물을 대놓고 찾으면서 혜화역 시위에 동참했고 여가부 장관은 안희정 판결로 대놓고 사법부 판결에 불복하는 발언을 해서 이번에 교체되고 그러고도 본인은 억울하다고 하죠. 이런 사회 분위기를 미투 운동가 라는 직업까지 만들어가면서 조성하고 불리한 행적은 모른척 빼고 나의 눈물이 증거라는 여성분을 출연시킨 언론인 신뢰 1위라는 손석희의 역할이 크다고 봅니다. 주체적인 여성이라는 여성운동이 손석희 같은 나이든 남성의 도움에서 위험한 모습으로 완성되는 모습이 아이러니 합니다 이런 손석희를 예전에 비판 했다고 나꼼수나 들으라는등, 손석희 공이 크다는 댓글들을 받았죠. 지금 주도하는 워마드는요 저같이 자라면서 뼈저리게 차별받고 일상에서 성폭행 위험에 노출된체 살아남은 나이든 여성은 껴주지 않아요. 일단 결혼하면 남성에게 종속된 자격이 없고 아들이라도 있으면 아예 적으로 취급하죠. 지금 이사건도 실형받은 남자도 있지만 아내분은 또다른 피해자 아닙니까. 이해할 수 없는 판결로 한가정이 파탄나고 여성남성 둘 다 억울한 피해자가 될 수 있잖아요 청원도 구체적으로 성범죄는 무조건 성별 공평하게 나이 공평하게 국민참여재판으로 가게 해달라고 청원하고 싶어요
18/09/08 07:14
https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0010269389
안희정 판결에 반발한건 야당 전체도 있습니다. 이건 그냥 대통령이 가장먼저 눈에 띄니까 욕하겠다고 보는겁니다.
18/09/08 07:03
https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=018&aid=0004141141
대통령 조차 유죄추정하라고 하는 판국에 대통령 안끌어드릴수 있나요 인권변호사 출신이 맞나 싶을정도로 성범죄 관련해서 헛소리 찍찍 해대는데
18/09/08 07:21
사실 잘못된건 이런 파시즘적 광기에 놀아나는 귀족페미 위정자들과 법망을 교묘하게 악용하는 법비들 전원이죠.
그게 민주당만 그런건 결코아닐걸요?
18/09/08 07:26
전 민주당만 욕한적 없는데요? 정치적인거 접어두고 변호사 출신이라는 사람이 유죄추정원칙 하라고 말한것에 대해 말한건데요? 헛다리 짚으셨어요
18/09/08 07:44
제가 하고 싶은 말은 미투운동은 여야할 것 없이 초당적으로 협력하고 있는 상황이나,
유명한 문재인만 까인다는 겁니다. 뭐 진짜 책임 져야할 자들은 뒤로 빠지고, 어중간한 사람들만 난타당하는 일이야 사회에 워낙 비일비재하긴 합니다만 말이죠 (사족입니다만 특히나 예전에 맵퍼분들이 맵 만들때 이런 일을 많이 당하셨었죠.) 같은 이유라면 현 야당들도 차기 정권교체가 최종 목표인 당들인데 안끌어들일 이유가 없다고 생각합니다.
18/09/08 07:49
예 만약에 현야당이 다음 정권을 잡고 나서 이런 분위기라면 그때도 그 정권잡은 자를 욕하겠죠 문재인이라서 유독 까이는거라고 생각하신다면 드릴 말씀이 없지만 만약에 홍준표가 정권 잡고 저런 헛소리 했으면 촛불시위 했을꺼라 봅니다
18/09/08 08:01
뭐 그런 말을 하는 자는 성역없이 까이는게 맞긴 합니다만.. 사실 뭐 페미도 이 나라의 만만찮은 적폐라 생각하긴 합니다
18/09/08 07:27
이게 어떡하든 대통령까지 끌고 들어오려는 것처럼 보이십니까?
수사단계라면 판결 전이니 당연히 유무죄인지 모르는 상태이므로 형사소송법상 무죄취급을 받아야 됩니다. 근데 대통령이란 사람이 이런거 다 무시하고 수사단계부터 직장에 통보해서 불이익을 줘야 한다고 말했습니다. 대통령이 하는 말은 그냥 하는 말이 아닙니다. 그 말 한마디가 모든 행정부 직원에게 영향을 미치는 거에요. 그리고 검찰은 엄연히 행정부 소속이고 말입니다. 현실이 이런데도 우리 이니가 말하는게 다 정의로운 것처럼 보이십니까? 일단 그 안경부터 벗어놓고 이야기하시죠.
18/09/08 07:47
(수정됨) 개인적으로는 문재인만 끌어 들이는 건 잘못됬다고 생각합니다.
문재인을 포함한 정치권 페미 전체의 책임이므로, 정치권 전체가 페미에게 부화뇌동한 책임이 있다고 봅니다.
18/09/08 10:50
문재인"만"인 건 아니고 대표성이 있으니 그만큼 많이 까이는 거죠. 인권 변호사 출신에, 더구나 현 대통령인데. 어떻게 저런 워딩을 쓸 수 있냐. 뭐 그런 거지요
18/09/08 02:40
제가 이런 일 당했으면 판사와 피해자 코스프레하는 가해자한테 진짜 무슨 수를 써서라도 보복할겁니다. 청부를 하든 심부름센터를 쓰든 직접 하든.. 이렇게 한 가정을 풍비박산 내놨으면 본인들도 목숨정도는 걸고 하시는거겠죠?
18/09/08 14:37
이런식으로 쌓이고 쌓이면 사적제재가 분명 일어날겁니다.
계속 이런식으로 사적제재 안 일어나는게 오히려 더 이상하지요. 국가가 국민을 보호해주지 못하는데 대통령도 인권변호사출신인데 헌법은 개나줘리고 헌법위에 있으시고 전임 대통령 2명은 헌법 개나줘버리고 국정운영하다가 감옥 가 있고 정치인들은 지들 혜택보고 살았다고 20~30대 남성들한테 책임전가하고 그저 여성밖에 몰라서 온 갖 헤택은 다 주고 있고 나라 꼴 헬조선 그 자체 우리이니 까이고 정부여당 까인다고 부들부들 하는분들은 왜 부들부들 하시는지 원래 정권 잡은쪽은 국정운영의 주체라 더 까이는게 당연한건데 지지율 더 떨어지면 조만간에 선민의식 깨시민들 등장할 거 같네요. 니들이 잘 몰라서 그런거라고
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