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18/05/24 13:08
사원급이라면 남녀를 떠나 부서와 하는일 그리고 회사사정(?)에 따라 많이 다르지 않나요?
저 첫직장 첫연봉이..타부서 첫연봉보다. 무려 2-30%높았는데.. 회사 사정(?)으로 인해..
18/05/24 13:08
이건 시급으로 치환해서 봐야죠.
동일시간(주말근무 계산도 해야함)했는데도 임금격차가 난거면 문제가 있는거고 그게 아니면 문제없는거죠. 그리고 동일 업무인지도 확인해야하고요.
18/05/24 13:31
같은 사원급이라도 현장직 근무비율이 여성보다 남성비율이 일반적으로 훨씬놉습니다.
평균은 의미없는거고 동일업무가 아닌 상황에서는 그냥 평균의 함정으로 몰아 넣는겁니다 기사들에서 잘 나오잔아요 공무원 평균임금 5천이라는데 뭐 이런저런 특수직들 포함해서 근속년수랑 호봉높지않는 바에야 저 임금받기 어려운거 본인이 더 잘아실텐데요
18/05/24 13:33
이런 보고서의 가치는 거시적인 거죠.
왜 여자들이 급여가 적은 일에 많이 몰릴까? 왜 여자들이 비정규직에 더 많이 몰릴까? 더 나아가 여자들은 힘든일 vs 적은급여 중에 적은 급여를 선택하는 것이 맞는 것인가? 이걸 여자들 성향으로 보느냐 사회적인 문제로 보느냐가 시각의 차이구요.
18/05/24 13:54
누가 여자들을 강제로 끌어다 급여 적은일, 비정규직 선택하라고 강요한 사람 있나요? 어문계열이나 예체능계열 선택하는 여자들은 자발적인 선택이죠?
필시 님은 저런 어문/예체능의 경우를 제외하고도, 여자들은 출산과 육아부담(굳이 더하자면 약한 신체?) 때문에 어쩔 수 없이 적은 급여/비정규직을 감수하게끔 사회가 조성돼 있다고 주장하겠지요? 하지만 님의 논리를 일관한다면 여자라는 이유만으로 결과의 평등을 보장받아야 한다는 말씀이지요? 출산과 육아는 의무가 아니라 선택인데도요? 결국 오히려 남자가 역차별을 받고, 여자가 (평등을 넘어서는) '보호' 내지 '특혜'를 받아야 한다는 것이지요? 그런데 그럼 님의 대전제와는 모순이 되지요? 남녀 임금이 같아야 하는 것은 평등한 존재이기 때문이지, 여성이 남성보다 약한 존재라서가 아니지요? 결국 님은 여성을 '평등한 존재'로 보는 건가요, '약하여 보호와 특혜를 받아야할 존재'로 보시는 건가요? 둘 다 맞으며, 경우에 따라 달리 보아야 한다... 라고 하시지는 않겠지요?
18/05/24 13:59
그러니까 여자들이 스스로 급여 적은일, 비정규직을 선택한 것인가? 를 생각해야 한다는 거죠.
급여 적은일, 비정규직을 좋아하는 사람은 거의 없습니다. 그리고 사회 입장에서는 남자, 여자 모두 동일한 생산성을 보여주는 것이 좋습니다. 그런데 현재는 남자의 생산성이 여자보다 더 높죠. (급여가 높다는 말은 생산성이 높다는 말이니) 그 이유가 여자의 성향 때문인지, 사회적인 문제 때문인지를 알아야 사회 입장에서 인적 능력을 최대한 활용할 수 있지 않겠습니까?
18/05/24 14:04
스스로 선택한 거지 누가 대신 선택해 줬습니까. 저소득/비정규 직업이 고소득/정규직보다 출산 육아에 유리하기라도 하답니까. 전혀 아니죠. 여성이라서 어쩔 수 없이 저소득/비정규 직업을 택하는 경우는 전혀 없습니다.
남자든 여자든 나중에 결혼할지 말지, 출산과 육아 할지 말지는 논외로 하고 일단 고소득/정규직으로 구직하는 게 당연하죠. 같은 직장에 같은 직급으로 입사했으면, 그때서부터는 근로시간과 담당업무/성과에 따라 성별 구분 없이 소득이 갈리는 겁니다. 요즘 누가 생물학적으로 보수에 원천 차이를 둔답니까. 그보다 제 질문과는 결이 다른 이야기를 하시는데, 제 마지막 질문에 관한 작성자분 답변이 궁금합니다?
18/05/24 14:23
급여적인일은 좋아합니다. 여자들이..
임금은 노동강도 노동시간 그리고 위험도에따라 나뉘게 되는데 노동강도가 약하고 위험도가 낮은 일을 선호하는건 남녀를 따지지 않습니다. 그런데 직업선택에 있어서 여자쪽이 훨씬더 노동강도가 약하고 위험도가 낮은일을 더 많이 찾아가는데 이걸 후천적인 교육에의한거라고 보는게 더 웃기는거죠. 그냥 남자가 그걸 다 감수하고 돈을 더 버는거지..
18/05/24 14:44
키토 님// 남자가 다 감수하는 것이건 여자가 다 감수하지 않는 것이건 선천적인가 후천적인가를 판단할 수 있는 근거가 뭔가요? 혹시나 해서 말하는데 저는 선천적인 차이가 없다고 주장하는 게 아닙니다. 그게 전부냐는 겁니다.
18/05/24 14:52
절름발이이리 님// 적어도 통계학적으로 위험도가 높은직종에 남자가 가는게 그럼 후천적인 교육에 의한겁니까? 그냥 본인의 판단에따르는거지..
그냥 돈을 더 벌고 싶어서 그냥 그걸 본인 판단으로 감수하는겁니다. 선천 후천의 개입의 여지가 매우 적은거죠. 직종에 따라 여자 기피현상이 없다고는 이야기 못하겠으나 그 기피현상역시 후천적인 학습에 의해서라기보다는 그냥 그걸 감내하고 선택하는쪽이 남자쪽이 많은거죠.
18/05/24 14:57
키토 님// 후천적 교육의 영향도 있을 '수' 있죠. 사회화 과정에서 남성은 더 도전적이고 담대하며 모험적일 것, 이른바 "남자다움"에 대한 사회적 학습 과정이 있다고 여겨집니다. 물론 본인에 판단에 따르는 겁니다. 그런데 그 본인의 판단이 후천성에서 자유롭다고 단정할 수는 없습니다. 말씀처럼 위험한 걸 기피하고 편한걸 선호하는 건 본능입니다. 그런데 왜 남성은 더 감수하는가, 왜 여성은 더 기피하는가에 대해서 "원래 남녀가 그렇게 생겨먹었음"으로 전부 설명이 되냐는 거죠. 물론 그럴 수도 있습니다만, 근거 없이 주장하면 그냥 공허한 주장일 뿐이죠.
18/05/24 15:07
절름발이이리 님// 왜 남성은 더 감수되냐뇨. 여성이 배우자를 선택할 때 일반적으로 자신보다 더 소득이 높은 쪽을 선호하죠. 남자는 돈보다는 외모를 더 보고요. 그러니 당연히 남자는 자신이 일하는것을 더 감내할 수 밖에 없죠.
18/05/24 15:09
그라나다아 님// 만약 주장하신게 전부라면 비혼주의자/비연애주의자/동성애자에게선 고위험직군 선호/기피의 남녀차가 덜 나타나겠군요.
18/05/24 15:12
(수정됨) 키토 님// 신이 존재한다라는 주장과 신은 존재하지 않을 수도 있다라는 주장이 대립한다면 전자가 입증책임을 집니다. 전자는 명백한 명제를 제시한 반면, 후자는 불가지론에 불과하거든요.
18/05/24 15:13
절름발이이리 님// http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11189500
이전에 JTBC에서 이런 조사를 했었죠. 30대초반까지는 오히려 여성의 평균임금이 높은데 나중에 역전되는 이유는 결국 여성의 경력단절 때문이다 로 결론을 내고 있는 기사였습니다.
18/05/24 15:16
그라나다아 님// 저 내용만 봐도 단일한 문제를 남녀임금격차의 유일한 원인으로 지목하지 않습니다. 가장 비중이 큰게 경력단절이라고 했지, 그게 전부다란 내용이 아닙니다. 하다 못해 "왜 그런지 알 수 없는 이유"까지 언급되고 있죠.
18/05/24 15:20
절름발이이리 님// 4%는 알 수 없으니 그냥 놔둬야죠. 원인이 규명된 것도 아니고.
남녀의 직업선택에 대한 성향차이가 4%일수도 있고.
18/05/24 15:22
그라나다아 님// 제가 "만약 주장하신게 전부라면" 이라고 말 했는데, 별 대답이 없으셔서 그렇다는 줄 알았네요. 중대한 이유인 건 분명합니다.
18/05/24 15:27
절름발이이리 님// 제가 많이들 하고 다니는 이야기지만,
만약 여성이 정말 자신의 커리어를 생각하고 그것을 중히 생각하며 결혼후에도 일할생각으로 가득하다면 자신보다 더 낮은 소득을 올리는 배우자를 고르는것이 최고죠. 실제로 미국에는 여성 외벌이가정이 23%나 되며, 맞벌이가정 중에서도 여성이 남성보다 소득이 높은 경우가 20%나 있다고 합니다. 그런데 우리나라 여성들은 거의 그런선택을 하지 않더군요.
18/05/24 15:46
절름발이이리 님// 그건 존재 부존재일때 이야기고요.
지금 현상이 존재 부존재의 이야기가 아니죠. 분명히 경향성이 존재하는 이야기입니다. 후천적교육이라고 주장하는거면 후천적 교육때문에 이루어졌다는 근거를 명확하게 제시하면 됩니다.
18/05/24 14:10
개인의 차원에서는 자발적인 선택들인데, 현상의 차원에서는 비자발적일 수도 있습니다. 예컨대, 대기업 취직이 안되었을 때 열악한 중소기업 취직을 하지 않고 백수로 지내는 "실업자"에 대해 "그건 네가 취직 안하는 걸 선택한거지 못하는게 아니다"고 말할 수는 있습니다만, 실업율이 치솟는 "현상"은 자발적 결과라고 부르면 곤란해지는 것이지요. 물론 그러니까 어문계열 선택은 비자발적이야 라고 말하고자하는 건 아니고, 그렇게 잘라 속단할 수는 없다는 얘기입니다.
18/05/24 14:14
본님은 스스로 선택한 거라고 생각하시고, 전 사회적 시스템 때문에 선택한 거라고 보니까요.
전 그게 사회적으로 더 중요한 문제라고 생각합니다. 남녀 개개인별로 임금 격차 따위야 저와 무슨 상관이겠나요. 그런데 그 임금 격차는 곧 우리 사회가 남자보다 여자의 생산력을 더 끌어내지 못하고 있다는 말과 동의어잖아요. 그게 남자의 생산력이 여자의 생산력보다 선천적으로 더 높아서인지, 아니면 일정 부분 이상의 여자의 생산력을 사용하지 않는 것인지가 중요하구요. 그리고 질문에 대한 답을 하죠. 전 결과의 평등이 아닌 결과의 차별이 나온 이유를 봐야 한다고 말하는 겁니다. 쉽게 말해 현재 급여 차이가 나는 이유는 여자들 생산력을 제대로 사용하고 있지 않거나, 후려치기 하고 있다고 봐야 한다는 겁니다. 일부는 후려치기 하는 점도 없지 않겠지만 생산력을 제대로 사용하고 있지 못하다는게 제 의견입니다.
18/05/24 14:23
왜 우리 '사회'가 여자의 생산력을 끌어내야 합니까.... 현재 논점은 사회가 아닌, 직장의 남녀 임금에 관한 것이잖아요. 그렇다고 '기업'이 남자보다 여자의 생산력을 더 끌어내지 못하고 있다는 것도 오류입니다. 현재는 고실업률 사회잖아요. 괜찮은 직종은 이미 인원이 다 들어차 있어요.
그렇다면 이미 채용이 완료된 1개 기업을 가정해 이야기를 해 보죠. 그 기업에서는 여성근로자가 남성근로자보다 30%쯤 임금이 적은데, 그 이유는 남성이 야근과 출장, 지방근무를 많이 해서라고 하자고요. 그럼 기업이 여자 생산력을 더 끌어내지 못하고 있다는 결론이 될까요? 여자들이 그런 업무를 기피하는 것은 사실인데도요? (따라서 남자들에게 과중한 업무부하가 강요되는 측면이 있음은 팩트지요. ex. 소수인 초등 남교사들은 100% 혹사 환경.) 그렇다면 우리 사회나 기업이 여자 생산력을 더 끌어내지 못하는 게 아니라, 여성 근로자들이 기업의 요구 수준만큼 생산력을 제공 못하고 있다는 결론으로 가야 타당하지 않을까요? 130 받을 수 있는데 그만큼 일 안 하고 100만 받는 거니까요. (기업은 당연히 130 어치 일 시키고 그만큼 돈 주는 걸 선호하지요. 일 많을 땐 130치 일 시키고, 일 적으면 100어치 일 시키고.) 제 질문에 대한 답변을 이해하기 쉽지 않으나, "제반 이유를 고려하면 결과의 평등이 옳다." 정도로 이해하겠습니다.
18/05/24 14:31
이 게시물 자체가 우리 사회의 남녀 임금 격차에 대한 얘기잖아요.
지금 우리가 어느 한 기업의 임금 격차에 대해서 말하는 것이 아니구요. 당연히 이런 연구를 보면 남녀 임금 격차가 나오니 우리 사회는 남자들의 생산력이 여자들의 생산력보다 더 높다 라고 이해할 수 밖에요. 이 연구를 발주한 정부가 이 결과를 보고 어떤 정책을 펴야 하나요? 정부 입장에서는 남자나 여자나 똑같이 높은 생산력을 유지하는 것이 좋습니다. 그래야 돈도 더 많이 벌고 많이 쓸거잖아요. 이걸 보고 남녀의 임금격차가 있으니 임금을 동일하게 해야 한다 라고 받아들이는 것보다 남녀의 임금격차가 있으니 어떻게 하면 임금을 동일하게 받을 수 있게 해야 하나 라고 해석해야 한다는 겁니다. 말씀하시는 대로 동일노동 동일임금을 가정했을 때 남자는 여자보다 더 많이 노동한다는 거잖아요. 남자는 더 적게 일하고 여자는 더 많이 일해서 동일하게 노동하고 동일하게 돈을 받는 것이 사회적으로 좋죠. 아니면 남자는 그대로 일하고 여자가 더더 많이 일해서 동일하게 노동하고 동일하게 돈을 받던가요. 그냥 여자들이 일하기 싫어하니 돈 못버는게 아니냐 라고 말씀하시는 거면 여자는 하등하니 돈 못버는 것이 당연하다 라고 하시는 것 같다고 봐요.
18/05/24 14:41
(수정됨) 왜 갑자기 절 여성비하주의자로 비유하시는지... 전 연구라면 응당 가져야할, 그리고 특정 연구를 게시판에 발제하시며 평가하신 작성자님의 논리에 관심이 있었던 겁니다.
갈수록 이해할 수 없을 뿐이라 저도 이만 물러가려 합니다. 왜 남녀중 한 쪽은 더 일하고 한 쪽은 덜 일하게 해서 '동일 임금'이라는 결과의 평등을 달성해야 옳다고 보시는지 영문을 모르겠네요. 롱다리는 자르고 숏다리는 늘리는 격입니까? 그냥 자신이 성공과 출세의 의지, 자신과 가족을 부양하겠다는 의지가 있으면 더 오래 더 열심히 오지에서도 일하는 거예요. 남자들이 여자들보다 그럴 준비가 더 되어 있고요. 여자들은 그 부분에서 덜 적극적이기 때문에 급여를 자진 포기하는 측면이 있는데, 그러고선 이런 연구 등을 통해서는 작성자님처럼 기계적 결과적 평등을 주장하죠. 기업은 근로계약에 따라 근로자에게 노동의 대가를 주는 겁니다. 거기엔 연장근로 수당, 장거리 근무수당, 성과급 약정 등이 있고요. 왜 자꾸 강제로 남녀의 급여통장 입금액을 같게 맞춰야 한다는 것인가요?
18/05/24 14:44
개개인은 차이가 있을 수 있습니다.
그러나 그 개개인들이 모인 집단이 차이가 있다면 이유를 궁금해 봐야죠. 백만 단위가 넘는 집단이 차이가 있으면 그 이유를 알아보고 그걸 해소하려고 하는 것은 당연한 겁니다.
18/05/24 14:58
모인집단의 차이가 있다면 그걸 경향성이라고 불리울수있습니다. 다른 변수를 통제한다는 전제하에요.
위 데이터는 그걸 통제 못해서 개까이는겁니다.
18/05/24 15:03
키토 님// 글쎄요.
이 경우는 변수를 통제한 게 아니라 모든 변수를 다 넣은 것에 가깝죠. 그럼에도 불구하고 차이는 나니까 정부 정책 입안자 입장에서 그 차이에 대한 확인과 대책이 필요하죠. 어느 정도의 변수 통제를 원하시는 지 모르겠지만 이번 연구에서 직급별, 업종별 통계를 내놨잖아요. 모든 업종에 있어서 임금 격차가 있는 걸요.
18/05/24 15:08
홍승식 님// 같은 업종이라고 해서 하는일이 같은게 아닙니다.
서양의 연구결과에서도 모든 변수들을 다 최대한 맞추고 가장 평등하게 조정할경우 임금격차는 약 4%라는 연구결과도 있습니다. 결코 저렇게 많이 나지 않습니다.
18/05/24 15:11
홍승식 님// 직급별에서도 그 내부데이터가 중요하니까 이야기가 나오는겁니다.
아예 같은 회사 같은 직급으로 묶었는데 현장직 내근직으로만 차이가 납니다. 현장직은 남자고 내근직은 여자에요 임금격차가 납니다. 근데 위 데이터는 현장직 내근직은 데이터에 포함이 되지않았어요. 이게 변수가 안됩니까? 근데 성별로만 변수를 놔버리면 이게 데이터 훼손이지 뭡니까..
18/05/24 15:11
그라나다아 님// 그러니까 제 의견은 동일업종의 임금격차가 아니라 임금 차이가 나는 업종을 선택하는 것이 정책입안자들이 고려해야 할 사안이라는 겁니다.
그게 여자는 그렇게 생겨먹어서는 아닐거 같으니까요.
18/05/24 15:14
키토 님// 임금이라는게 나와 내 옆자리에 앉은 사람도 차이가 나는게 당연한데 그런 것을 다 고려해서 통계치를 내야 한다는 건 내지 말자는 것과 같죠.
업종별 격차, 업무 형태별 격차, 지역별 격차가 모두 의미가 있듯이 성별 격차도 의미가 있습니다.
18/05/24 15:15
그라나다아 님// 그게 저 아래 나온 피터슨 교수가 하는 말의 핵심인데 진짜 그러면 너무 고통스러운 결과니까 그렇게 생겨먹은게 사실인지는 신중하게 알아봐야죠.
그건 우생학이잖아요.
18/05/24 15:25
홍승식 님// 적어도 차별적이라는 이야기를하려면 고려가 당연히 되어야하는겁니다.
남녀간이라는 변수이외에 다른걸 다 통제한 후에 정말로 33%이상의 임금격차가난다면야 차별적이라고 이야기 할만한것이지 업무능력차이 강도차이 시간차이 위험도 등등등 다른 변수를 전부 풀어놓고서 아 남녀성별로인한 임금차이 33프로난다 라고하면 어느미친 이과출신이 저게 올바른 데이터 해석이라고 하나요.
18/05/24 15:25
홍승식 님// 진짜 여자가 그렇게 생겨먹었을 수도 있다니까요. 실제로 과학적으로도 밝혀졌구요.
여성은 남성에 비해 모험을 하지 않습니다. 힘든 일을 겁내구요.
18/05/24 15:31
그라나다아 님// 그렇다면 모험을 하지 않는 성격이 임금격차를 어떻게 구성하는가를 알아보면 되겠군요.
극단이 아닌 전체 평균으로요. 키토 님// 후천적으로 교육됬을수도 있기 떄문입니다. 크크크
18/05/24 15:32
홍승식 님// 조던 피터슨교수의 영상을 보신 적이 있는지 모르겠습니다.
https://www.ygosu.com/community/real_article/yeobgi/1349622/?page=0&frombest=Y 일반적으로 남녀의 평등과 여성인권을 위해 그렇게 푸쉬를 했다고 여겨지는 북유럽에서조차 여성과 남성의 직업선택의 차이가 더 극단적으로 벌어집니다. 기술직군은 거의 다 남성, 간호사라든지 이런쪽에는 압도적으로 여성이 포진해있습니다. 이것은 무얼 말할까요?
18/05/24 15:34
홍승식 님// 그걸 알아보기나 할 이유가 있을까요?
당연히 자신의 페이를 위해 더 모험적이고 위험도가 높은 일을 선택할수록 페이가 높죠. 이를테면 같은 의사라도 가정의학과 의사보다 외과의사의 페이가 훨씬 더 높습니다. 그런데 이런 외과의사같은 고난도직종에 종사하는 사람은 죄다 남성입니다.
18/05/24 15:34
(수정됨) 홍승식 님// 아니 그걸 왜 후천적 교육으로 몰아가시는지요?
남녀는 호르몬에서부터 다르며, 남성호르몬이 더 많을수록 더 모험적이고 경쟁적이며 공격적인 성격이 됩니다. 그걸 후천적 교육보다는 그냥 타고난 성향차이라고 해야 더 타당하죠. 남녀가 갖고있는 호르몬이 다 같습니까? 프로그래머의 경우를 볼까요? 애초에 프로그래머란 직군 자체에 여성이 적습니다. 그만 이야기해도 되겠죠?
18/05/24 15:36
그라나다아 님// 저도 그 영상 봤습니다. 다른 영상도 봤구요.
그런데 저분 영상을 보면서 제가 궁금한게 하나 있었어요. 북유럽에도 기술직이 더 급여가 높은가? 아니면 간호사가 급여가 더 높은 경우에도 그 선택은 동일하게 나타나는가 하는 거에요. 전 남자들이 급여가 높은 직종을 선택하는 가장 큰 이유를 가정의 부양으로 생각하는데 만약 여성적들이 선호하는 업무가 급여가 높을 경우에도 남자들은 급여가 낮은 모험적인 일을 할까? 이런 거요.
18/05/24 15:39
홍승식 님// 네 기술직의 급여가 더 높다고 알고 있습니다.
당연히 더 고난도의 직종일수록 페이가 더 높겠지요. 그리고 이상한 이야기를 하시는데요, 당연히 어렵고 복잡하며 사회적으로 핵심적인 일일 수록 급여가 높습니다. 대신에 어렵고 힘들죠. 의사의 경우를 보세요. 가정의학과보다는 수도없는 수술을 집도하는 외과의사가 페이가 훨씬 높습니다. 그러나 여성들은 그런 핵심적인 쪽으로 가려고 하지 않죠. 앞뒤가 뒤바뀌신 것 같은데, 지금도 페이가 높은일은 정해져있는데 여성들은 그쪽으로 가지 않습니다. 여성들이 선호하는 일이 급여가 높아질 수가 없습니다. 애초에 도전을 안해요. 만약 여성들이 선호하는 일이 페이가 더 높아진다면 남성들이 그곳을 꽉 채울겁니다. 그런데 그렇게 될수가 없죠. 보통 난이도가 낮은일은 페이가 높지 않습니다.
18/05/24 15:40
그라나다아 님// 후전적 교육 얘기는 키토님 댓글에 대한 농담성 답변이어요 크크크
성역할에 대해서 얘기 나온 것은 얼마 안됐으니까요. 아동학 연구에서 남자 아이와 여자 아이가 서로 다른 성향을 보인다는 것을 본 적도 있습니다. 그런데 그 선천적인 성향이 급여 차이를 가져온다면 만약 급여차이가 반대로 역전되었을 때에도 남자들은 그 선천적인 모험심으로 적은 급여를 선택할까가 궁금해 졌어요.
18/05/24 15:44
홍승식 님// 그 모험심이라는게 힘들고 어려운일보다는 고페이에 더 초점이 맞춰져있으니까요.
예를들면 연봉이 4억에 육박하는 미국의 최고 극한직업으로 알래스카쪽의 해상에서 대게를 잡는 직종이 있다고 합니다. 영하 30도에서 몇달을 버텨야 한다고 하죠. 그런데 이 직종이 워낙 페이가 세다보니 한탕을 올리려는 남성들의 지원이 엄청나게 이어진다고 하죠. 그런데 반대로, 저런 위험부담이 전혀없는데도 연봉 4억을 주는 일이 있다고 쳐보죠. 그럼 남성들이 원양어선 타겠습니까? 돈을 찾아서 가겠죠. 남성들이 위험부담을 감수하고서도 큰돈을 얻으려는 것은 그 위험을 즐겨서가 아닙니다. 돈을 얻기위해서죠.
18/05/24 15:49
그라나다아 님// 그러면 좀 얘기가 달라집니다.
북유럽의 예로 남자는 기술직, 여자는 간호직을 선택하는 것이 타고난 성향이라고 했는데, 반대로 간호직이 기술직보다 급여가 높아진다고 가정했을 때 남자들이 간호직을 선택한다면 이건 타고난 성향에 반대되는 선택을 하는 것이잖아요. 그러면 남자의 성향은 복잡하고 어려운 것에 도전하는 것이 아니라 그냥 돈을 많이 받는 겁니다. 이건 남자의 성역할 때문이라고 말할 수도 있는 거구요. 그래서 북유럽의 예에서 임금 격차가 반전되었을 때에도 남녀의 직업 선택이 유지되는가가 궁금했던 겁니다.
18/05/24 15:54
홍승식 님// 굉장히 모순된 이야기를 하시는거에요. 진짜 말돌리기 쩝니다..
모험이 포인트가 아니라 급여가 높은 리스크테이킹을 하느냐 아니냐는겁니다. 남녀모두 공히 다른 요소가 모두 통제된 같은임금이라면 리스크테이킹을 낮은쪽으로 가는것은 자연현상이에요. 근데 임금이 높아지는경우의수가 몇가지 좁혀드는데 고위험군, 고부담군(직급차이)정도로 줄어듭니다. 여기서 그 늘어나는 위험군이나 부담에 대해서 남자가 여자보다 다 쉽게 혹은 더 무던하게 반응한다라고 보셔야하는겁니다.
18/05/24 15:57
그라나다아 님// 키노 님// 그런가요?
전 그 영상에서 북유럽 예를 든게 남녀 성차별이 없는 곳에서도 다른 곳과 똑같이 남녀의 직업 선택의 경향성이 보인다. 그러므로 미국의 남녀의 직업 선택은 시스템적인 이유가 아니라 선천적인 것이다 라고 이해했거든요. 전 급여에 대한 리스크테이킹이 아니라 순수한 직업적인 성향이라고 생각했어요. 여자들이 간호사 일을 하는 건 간호사 업종이 성향에 맞아서이지 그것만 할 수 있어서가 아니다 라는 식으로요.
18/05/24 15:59
홍승식 님// 아니 당연히 더 높은 급여를 얻기위해서 그 힘든일을 하죠.
노가다뛰는 남성들이 그 노가다가 좋아서 몸버려가며 일하겠습니까. 황당한 이야기를 하세요.
18/05/24 16:02
홍승식 님// 님은 노가다뛰는 남성들이 그 노가다판을 너무 사랑해서, 즐겨서!!! 그 노가다 직종을 고른다는 황당한 수준의 이야기를 하고 계십니다.
18/05/24 16:06
그라나다아 님// 그 영상의 논지가 이런거 아닌가요?
미국에서는 여자들이 차별을 받아서 돈 많이 주는 기술직을 선택하지 못하고 간호사 등을 한다고 한다 그런데 성차별이 없는 북유럽을 보니 거기에서도 여자들이 간호사를 더 많이 선택한다 남자가 기술직을 선택하고 여자가 간호사를 선택하는 것은 돈이 관련이 있는 것이 아니라 남녀의 성향에 기술직/간호직이 더 맞기 때문이다 고로 미국에서 여자들이 기술직을 선택하지 않는 것은 차별을 받아서가 아니라 간호사가 성향에 맞기 때문이다 이 논리가 맞으려면 임금격차가 역전되었을 때에도 남자는 기술직 같은 복잡한 문제를 해결하는 업종을 선택하고, 여자는 간호직 같은 업종을 선택해야 한다는 거잖아요. 만약 말씀하신 대로 남자들이 더 높은 급여를 위한 도전정신이 높다 라고 했을 때 간호사가 급여가 더 높으면 남자들은 간호사를 선택하게 되겠죠. 여자들은 기술직으로 밀리구요. 만약 이렇게 된다면 미국에서 여자가 급여가 낮은 간호사를 선택하는 것은 차별에 의한 것이지 남녀의 성향에 따른 것이 아니라는 반례가 되지 않나요?
18/05/24 16:09
홍승식 님// 임금차이가 역전되면 당연히 남자도 간호사로 가겠죠.
그런데 지금 임금차이가 역전이 되었습니까? 일어나지도 않은일을 가지고 황당한 이야기를 하세요 아직까지는 남자들이 선택하는 직종들이 임금이 높습니다. 그리고, 우리나라를 예로들어서 설명하자면 요즘의 우리나라는 웬만한 대기업보다 9급공무원의 기대소득이 훨씬 높은 시대입니다. 덕분에 남녀모두 선호직업에서 공무원이 1위에요. 예전같았으면 남자는 무조건 대기업 기술직군이나 상경계열이 1위였었죠? 그런데 기대소득이 낮아지다보니 공무원이 1위가 된겁니다. 결국 직업선택도 기대소득에 따라 변한다는거죠.
18/05/24 13:11
이런 성별에 따른 임금격차를 단순히 성별때문이다로 귀인해버리면 안 된다고 생각합니다.
가장 중요한 것은 동일노동 동일임금인가를 생각해야하는데... 굉장히 고려해야할 것도 많고, 복합적이어서 뭐 땜에 임금격차가 난다 정의할 수는 없죠. 그냥 제 주관적인 견해입니다만 여성이 정말로 부당하게 차별을 받는 회사가 현재 있는 것도 사실입니다만, 실제로 한국 사회에서 여성이 남성과 동일한 노동을 하고 있느냐 하면 저는 총량으로 보면 글쎄라는 입장입니다. 단순히 직무, 업무강도 외에도 한국 사회는 아직도 특성 상 야근이니, 회식이니 이런 것들이 많은데 이런 것도 업무의 연장 선상에 포함이 되니까요. 물론, 여성 분께서 일도 잘하고 회식도 잘 참여하고 그런데도 임금차이가 난다면 불공평이겠지만, 많은 부분 개선 되었고 앞으로 개선 될거라고 생각합니다. (절대 현재 수준이 적정하다는 것은 아닙니다. 일반화의 오류일 수 있으나, 정말 열심히 잘 하는 여성 분들이 승진에서 밀리고 기회조차 못 받는 경우도 있으니까요.)
18/05/24 13:12
임금격차문제는 남녀문제도 있겠지만 더 큰 시각에서 구조적인 문제가 있지 않나 싶은데
굳이 남녀만 들고와서 지표화하는건 사실 입맛대로 만든 데이타라고 봐도 거의 무방하다고 봅니다. 이런 데이타에 한해서는 군대월급을 끌어와도 되겠네요
18/05/24 13:12
저는 분명히 취업시장 나아가 커리어패스에 있어서도 분명 남녀의 차별이 존재한다고 보는 사람이지만,
그럼에도 이 통계는 조금 곡해의 여지가 있을 듯 합니다. 대체로 남초인 업종,계열,직군이 페이가 높은데, 이건 산업적인 특성에서 기인한다 보거든요.
18/05/24 13:14
설마 군호봉 반영차이는 아니겠죠.
기사본문 보면 기본급이 9프로 차이난다고 되어있는데 같은 회사가 성별에 따라 다른 임금테이블을 가지고 있다고 봐야 하는건가요? 이게 말이 되나..
18/05/24 13:16
저같은 경우 제 회사에서 저랑 입사동기가 동일직종에서 동일시간 업무를 하고 있습니다만 제가 더 적게 받습니다. 동일 노동이 아니기 때문이지요.
더 자세히 말하면 그 분이 저보다 격오지에서, 업무 리스크 및 강도가 높은 사무를 맡고 있다보니 저에겐 없는 수당을 받거든요. 저와 그 사람 사이에 임금 불평등이 존재하는 것일까요? 글쎄, 그런 것 같진 않은것 같군요. 그 분은 참고로 여자입니다.
18/05/24 13:17
(수정됨) 동일노동 아니면 무의미한 데이터라고 봐야죠.
오히려 특정 직군에서 성별 쏠림이 생기는 경우를 보고 그 원인을 찾아보겠다 이런 거면 재밌긴 하겠네요. 기름집이나 일부 금융권처럼 남자 선호한다는 소문이 파다한 직종도 있고 약사처럼 남자에게는 전공진입의 문이 더 좁게 제공되는 직종도 있는 거고 반도체 회사들처럼 회사의 성별 선호와는 관계없이 반드시 필요한 주류 인력이 전기전자같은 남초전공 인력들인 곳도 있고 뭐 다양한 상황이 존재할 겁니다. 이러한 케이스들을 따로 확인해보는 건 의미가 있겠으나 이걸 뭉뚱그려서 평균 때려버리면 의미있는 데이터가 나오기 어려울 수밖에 없죠..
18/05/24 13:35
남자는 알아서 숙소 구해야하고 여자는 전용기숙사까지 있어도 지방도시는 꺼립니다
도시도 꺼리는데 격오지 할당하면 순순히 갈까요? 아마 일을 그만두는 비율이 높을거라고 예상합니다.
18/05/24 13:23
거기 계신 분들 또는 그 사상적 동지들은 이제 슬슬 임원 노려볼 나이고, 집에서 대학 안 보내주고 공부 안 시켜주던 여성들은 그분들이 아니니까요 크크크
왜 이렇게 속이 빤히 보이는지
18/05/24 13:40
저 조사대로라면 임금격차는 사원급에서 가장 큰데 그 대책이 여성임원할당제라니, 정말 뻔뻔하기는 조중동 따위와는 비교도 안되죠. 저쪽사람들은.
18/05/24 13:20
○ 남녀임금격차 실태조사에 응답한 기업의 직종별 여성 비율은 서비스판매직이 31.7%, 단순노무직이 65.5%로 전체 평균 24% 보다 높다. (68p)
○ 조사 대상은 100인 이상 기업과 제조업 및 전문과학기술업의 근속 년수 1년 이상의 정규직 근로자로 기업 100개, 남녀근로자 400명이다. 조사 결과가 전 산업, 전 규모, 비정규직을 포함한 전체 근로자를 대변하지 못한다는 한계가 있다. 그러나 100인 이상은 기업의 체계적인 인사관리가 요구되는 규모이며 정규직은 비정규직에 비해 일련의 인사관리제도가 미치는 영향이 직접적이라는 것에서 본 연구에서 제시한 정책적 시사점에 의의를 두고자 한다. (75p) 아직 여기까지만 봤는데 이게 말입니까 빙구입니까
18/05/24 13:20
여성! 하나만을 변수로 자료를 만들어봐야 일반인들에게나 먹히지 전문가나 학자들에겐 가치없는 자료일뿐이죠..
요즘 여성불평등이니 뭐니 이슈니 그거 한번 타보려고 기사도쓰고 그러네요..
18/05/24 13:20
명확한 기준없는 단순 평균과 군대 호봉수 차이에서 나오는 문제라고 생각합니다.
정말 남성이 아무 이유없이 여성보다 많이 받는다고 가정한다면, 모든 노동자를 여성으로만 쓰면 인건비 걱정이 많이 줄겠네요.
18/05/24 13:26
다른 일을 하니 다른 임금을 받아야죠. 저런 무가치한 자료 말고 [같은 회사에서 같은 시간동안 같은 업무를 하면서 군대 호봉 빼고 월급이 다른 경우]를 가져오세요. 얼마든지 같이 까드리겠습니다. 하기사 그건 제가 까고 말 것도 없이 법적으로 작살날 테니 걱정 안 하셔도 됩니다.
간단한 질문 하나 드리고 싶네요. 신입사원 인건비를 24.4% 씩이나 아낄 수 있는 획기적인 방법이 있다면, 왜 회사들은 그 방법을 사용하지 않을까요?
18/05/24 13:41
언젠가 다른 사이트에서 다른 사람과 논쟁 중 비슷한 질문을 한 적이 있는데, 그 사람은 이렇게 주장하더군요.
'기업은 인사관리에도 여성혐오가 존재하고, 여성에 대한 차별과 배제가 발생하기 때문이다.' 그렇다면 기업 경영자들은 합리적 경제인 또는 최소한 합리적으로 의사결정을 하려 하는 사람들이 아닌 것이냐? 여성혐오와 여성차별을 함으로서 얻는 효용이, '이윤 추구'라는 기업의 본질적 목표를 능가할 정도로 정말 강한가라고 물어보니, '그렇다'는 답변이 나와서 벙쪘던 적도 있습니다. 이게 사실이면 경영학 교과서 다 바뀌어야할텐데...
18/05/24 13:26
시간당 급여가 단순하게 "급여/근무시간"이라면 현재직중인 부서를 보면 20%정도 남성이 높네요.(동일부서, 동일직무)
물론 연봉은 같습니다.
18/05/24 13:33
보도자료 중 <실태조사보고서>에 변수통제해서 산출한 근거가 충분히 있습니다. 보고서에 근거하자면 위 댓글들의 지적도 대부분은 논파할 수 있을 것 같습니다.
다만 “女보다 월급 33% 더 받아” 이런 제목을 뽑아내는게 연구자들에게 실례라고 생각합니다. 이렇게 정리할 연구자료가 아닌데 말이지요.. 직급이 올라갈수록 임금격차가 다시 회복된다는 연구결과 자체는 참 흥미롭습니다. 좋은 글 감사합니다.
18/05/24 13:35
인사담당자들은 ‘학력, 자격, 근속년수가 동일한 유사한 업무를 수행하는 남녀 근로자의 임금 수준 비교’에서 차이가 없고 동일하다고 응답한 비율은 71.4%이고 나머지 28.6%는 차이가 있다고 응답하였다. 남녀임금격차는 10% 미만으로 응답한 비율이 가장 높았다. (436p)
33% 얘기는 어떻게 나오는 거죠?
18/05/24 13:48
저도 33% 얘기는 오해를 부르는 제목 설정이라고 생각합니다.
댓글로 달아주신 436p의 인사담당자 설문조사에 대해서 언급하자면, (솔직하게 답변했다는 가정하에)인사담당자가 보기에는 임금격차가 크지 않은걸로 보일 수 있다고 생각합니다. 저도 많이 그렇게 일하지만 임금규정에 있는대로 지급하고 구체적으로 이사람이 왜 이만큼 받는지는 관심이 잘 안가니까요.
18/05/24 13:38
제가 볼 땐 변수통제해 산출한 근거 전혀 없는데요? 결론을 이미 내 놓고, 인사고과, 육아휴직, 승진에 필요한 기간, 차별 경험 등 모든 항목에서 여성이 불리하다 라는 설문조사 나열밖엔 없었는데요. 어느 부분을 가리키시는 건지 지적 부탁드립니다.
18/05/24 15:56
저 연구가 동일직군에 완전히 같은일을 하는데도 임금격차가 난다는것을 어떻게 증명하고 있나요?
예를 들자면 같은 의사라도 외과의사와 가정의학과 의사는 하는 일이 다릅니다. 저 연구에서 그런걸 반영하고 있나요? 남녀가 같은 가정의학과 의사인데도 임금차이가 30%이상이나 나는 케이스만을 대상으로 하고있느냐는거죠.
18/05/24 16:22
oaxaca 분해법은 완전히 같은 일을 하는데 임금차별이 있다는 걸 증명하는게 아니라, 유의미한 변수들로도 설명할 수 없는 부분이 얼마만큼 존재한다는걸 증명하는 겁니다.
말씀하신 예를 들자면 외과의사와 가정의학과 의사의 임금격차 중에 전공, 직무, 직급 이런 합리적인 원인으로도 설명 안되는 임금격차가 얼마나 되는지 추정해보자는 겁니다. 완전히 같은일을 하는 사람끼리 비교하는게 가능하다면, 그리고 그 결과가 거시적으로도 유의미하다면 당연히 베스트겠지만 그런 연구는 극히 어렵다는 것을 알고 계실 겁니다.
18/05/24 16:26
뭐 저도 oaxaca 분해법에 한계는 명확하다고 생각하지만 제일 일반적으로 쓰는 방법이니 어쩔 수 없지않겠습니까. 한계를 감안하고 선별해서 받아들이든지, 한계가 있으니 그냥 무시하든지 둘 중 하나를 선택하는 수밖에요.
18/05/24 13:50
보고서 75페이지 '연구의 한계' 단락에서 "제한된 조사 예산에서 조사 대상은 상대적으로 성별 임금 격차가 큰 집단을 우선 고려하여 선정하
였다."라고 자복을 하고 있는데도 변수가 제대로 통제됐다고 보십니까? 저런 걸 연구 보고서라고 내는 행위 자체가 연구라는 학문 활동에 대한 실례겠지요.
18/05/24 14:10
저도 말씀하신대로 표본 선정 문제로 33% 이런 수치는 과장될 수 있다고 생각합니다. 그래서 제목을 유감스럽게 뽑았다고 언급했습니다.
18/05/24 14:18
애시당초 보고서가 표본을 편향되게 선정한 것부터가 문제입니다. 기사가 그렇게 나온 것은 보고서가 표본을 편향되게 선정하여 결론을 멋대로 호도하였기 때문입니다.
기사에 유감을 느끼는 것은 저도 마찬가지입니다만, 그건 형편없는 보고서에 낚여서 결과적으로 헛소리를 하게 되었기 때문이지, 제대로 된 보고서 내용을 잘못 받아들여서 나쁜 제목을 달았기 때문이 아닙니다. 솔직히 말해 기사는 연구자들이 오도한 대로 그대로 따라갔을 뿐이니, 저 제목이 연구자들에게 실례가 될 일은 아니지요.
18/05/24 14:32
표본이 제한되어 있으면 연구의 적용 범위가 제한되는 것이고, 연구 결과나 시사점도 그런 한계점을 감안해서 읽었습니다.
연구자의 자질이나 의도(?)에 대해서는 제가 드릴 말씀이 없습니다.
18/05/24 13:34
국가인권위의 연구가 아니라, 인권위가 "한국여성정책연구원"에 의뢰하여 all 여성인 연구원들 4명이 만들어낸 보고서네요.
결국 아무 알맹이 없는 '선진국은 이렇다더라.'라는 내용으로 556페이지짜리 보고서의 대부분을 채우고선, 말미에 "연구의 한계"라고 하면서 "제한된 조사 예산에서 조사 대상은 상대적으로 성별 임금 격차가 큰 집단을 우선 고려하여 선정 하였다."라고 하며 입맛에 맞는 표본만 선별하여 조사대상으로 삼았음을 자인하고는, "본 연구에서 제시한 정책적 시사점에 의의를 두고자 한다."라고 자평하는거 보면 연구 참 쉽네요.
18/05/24 16:16
진짜 씁쓸합니다... 동일노동 동일직종을 맞추지 않은 정도가 아니라, 아예 성별 임금격차가 큰 집단을 골라서 통계를 냈다니... 최악의 자료네요..
18/05/24 13:37
회사를 운영하는 입장에서 보면 코웃음도 안 날 통계네요.
제발 남성과 동등한 일을 하면서 돈은 적게 받는 여성 근로자 추천 좀 해주세요. 너무 고용하고 싶습니다.
18/05/24 13:39
정말 많은 걸 보여주는 통계자료네요.
제목만 약간약간 다르고 내용은 매번 똑같은 통계자료. 아무리 논파해도 끝 없이 되풀이되는 무의미한 조사들. 거기에 첨부된, 결론을 정해놓고 던지는 묘한 질문(의도)들. 누군가는 또 이걸 확대재생산하고 그들만의 커뮤니티에서 돌리고 돌리며 감정을 신나게 소모하겟죠. 비단 이쪽 계열에만 발생하는 사회현상도 아닌 것 같고.. 이런 자료들은 대체 정체가 뭘까요?
18/05/24 13:52
이런거 조사할려면 표본을 일단 동일 업종 종사 / 노 퇴사 / 같은 직장내 동기로 놓고, 최소 10년이상 따라가면서 유의미한 연봉격차가 벌어지는지 (단, 승진 속도가 같아야함)를 확인해야 정확한 팩트체크가 되죠. 이런거 싹 무시하고 '평균' 에헴. 해버리면 당연히 야근하는 남자가 압도적인 환경이면 남자가 연봉이 높죠.
18/05/24 14:01
동일직군, 동일업무, 동일회사 같은 조건이 없는 상황에서 거시적으로 뭉뚱그려 통계를 내는 것은 아무 가치가 없는 쓰레기입니다. 아 아니군요. 여성 차별이 임금 차별의 형태로 조장되고 있다는 훼이크 뉴스 재료로서는 제격인 자료가 되겠군요. 예전에 이미 이와 유사한 자료를 가지고 여기 저기서 논파가 몇 번씩이나 되었는데, 굳이 퍼오신 이유를 모르겠습니다. 밑에 사족도 이상하고요.
18/05/24 14:07
동일직군, 동일업무, 동일회사 같은 조건이 없이 뭉뚱그린 통계라 해서 아무 가치가 없는 건 아닙니다. "동일노동에 남녀차이만으로 임금차별이 존재한다는 걸 입증"하기엔 가치가 없다고 할 수 있겠으나, 왜 동일 조건이 형성이 안되는가에 대해서 따져볼 수 있게 되는 근거가 되고 그외에도 여러 유용성이 있지요. 결국 통계 자체가 문제라기보다 그걸 어떤 결론으로 도출하는가가 중요한 부분입니다.
18/05/24 14:08
동일 조건이 형성되지 않는 이유조차도 충분한 샘플링을 통해서 도출될 수 있습니다. 그걸 안 했다는 건 직무유기 또는 예산부족입니다. 전자라면 악질이고 후자라면 이해될 수 있습니다.
18/05/24 14:14
편파적으로 샘플링했다고 보고서에 적어놨더만요. 지금 지방선거라 하는 말인데 지방선거 여론조사조차도 유선으로 하냐 모바일로 하냐에 따라서 [거시적으로] 결과가 천차만별이에요.
18/05/24 14:15
본문 얘기가 아니라, "동일직군, 동일업무, 동일회사 같은 조건이 없이 뭉뚱그린 통계" 얘기입니다. 국가마다 산업구조도 다르고 인구 구성도 다르고 시장성질도 다르지만, 그렇다고 국가별 인당 gdp 같은 통계가 의미 없는 통계인 건 아니란 얘기에요.
18/05/24 14:22
1. Marginal estimation을 가능하게 하는, 전수조사 또는 신뢰구간 내의 데이터는 통계로서의 가치가 있습니다.
2. 본문의 데이터는 marginal estimation은 커녕, unbiased estimator로서의 가치도 없습니다. 쓰레기예요. 3. 본문은 명백하게 훼손된 데이터를 모집단으로 하고 있습니다. cheme님은 본문의 데이터가 훼손되었다는 주장을 하고 있는데 여기다가 "뭉뚱그린 통계라 해서 가치없는 건 아니다" 라고 하려면 가정을 붙여야죠. [훼손되지 않고 분포를 unbiased하게 표현하는 데이터라면].
18/05/24 14:29
저격수 님// 저는 처음부터 다른 얘기를 한겁니다. 물론 그렇게 이해 못하실 수도 있으니 본문 얘기가 아니라고 설명도 해드렸고요. 그러면 이해하고 아 딴 얘기였구나 하시면 될 일입니다.
18/05/24 14:34
처음부터 다른 얘기를 한 거면 댓글로서 적절하지 않네요. 별도의 글타래로 달았으면 될 것을.
이렇게까지는 하고 싶지 않았는데 한 문장씩 뜯어 드릴게요. - 동일직군, 동일업무, 동일회사 같은 조건이 없이 뭉뚱그린 통계라 해서 아무 가치가 없는 건 아닙니다. 가치없어요. 이유는 위에 붙였습니다. 분포를 unbiased하게 표현하는 데이터면 샘플의 부족으로 variance가 높다던가 하는 한계점이 있을지언정 가치가 있지만 bias 생기면 가차없어요. 버리거나 bias 계산해서 임팩트 축소시켜야 합니다. - "동일노동에 남녀차이만으로 임금차별이 존재한다는 걸 입증"하기엔 가치가 없다고 할 수 있겠으나, 왜 동일 조건이 형성이 안되는가에 대해서 따져볼 수 있게 되는 근거가 되고 그외에도 여러 유용성이 있지요. 동일조건이 형성되지 않는 이유를 따질 수 있는 샘플링을 해야 동일조건이 형성되지 않는 이유를 알 수 있는 겁니다. 연령과 거주지 또는 학력/소득수준 같은 거에 제한 걸어놓고 샘플링을 하던가 해야겠네요. 더 좋은 통제변인이 있으려나... - 결국 통계 자체가 문제라기보다 그걸 어떤 결론으로 도출하는가가 중요한 부분입니다. 통계 자체가 문제 맞습니다. 어떤 통계를 원하냐가 곧 어떤 결론을 도출하고 싶어하느냐를 결정합니다.
18/05/24 14:39
저격수 님// 본문 얘기가 아니라고 여러번 얘기해줘도 본문의 문제점을 지적하는 동문서답을 하고 있으니 틀린걸로 보이시겠죠. 제 덧글이 마치 본문에 대한 얘기인걸로 오인될 수는 있다고 생각하고, 그래서 부적절할지도 모르겠습니다만, 아니라고 제 의도를 설명한 시점에서는 오해하고 말고 할 게 없습니다. 기본적으로 글자는 읽고나서 대화를 합시다.
18/05/24 14:34
국가 GDP 비교가 거시 경제에서 의미있는 이유는 '국가'라는 변수의 바운더리가 비교적 명확하고 통계적으로 유의미한 변수로 해석될 수 있기 때문입니다. 당연히 세부적인 비교를 할 때는 산업구조별, 인구 구성별, 시장 성질 별 등의 변수를 통제하여 국가간 GDP 비교 등을 할 수 있을 것인데, 그것은 산업구조 같은 공통의 변수가 '통제'된 하에서 의미있는 것입니다. 하지만, 남여 임금격차 통계를 국가 간 GDP 통계와 동일선 상에서 비교하기 어려운 이유는, 임금격차 같은 통계치를 성별이라는 변수의 바운더리에 아무런 공통의 변수 통제 없이 국한시키는 것이 통계적으로 거의 무의미하기 때문입니다.
18/05/24 14:28
'왜 동일 조건이 형성이 안 되는가'를 거시적으로 뭉뚱그린 통계치를 가지고 접근하는 것은 마치 "아무렇게나 조립한 자동차가 왜 움직이지 않는가" 같은 현상을 이용하여 "어느 부품이 고장났는가?"를 되묻는 것과 비슷한 말입니다. 처음부터 잘못 샘플링되고 처리된 통계치를 가지고 여러 가지 토론할 만한 주제를 억지로야 이끌어 낼 수는 있겠지만, 토론할만한 주제를 그런 식으로 이끌어 내는 것은 매우 비효율적일뿐만 아니라, 애초 잘못 조합된 통계치를 가지고 작업하는 것이기 때문에, 결론 역시 통계적으로 오류를 가질 가능성이 높죠.
18/05/24 14:37
윗 댓글에서도 언급했지만 바운더리가 제대로 설정되고 공통 변수가 제대로 통제된 '뭉뚱그린' 통계라면 문제는 없을 겁니다. 그런데 본문에서 언급하고 있는 통계는 후자에 가깝죠. '뭉뚱그리다' 와 '잘못 조합된'의 개념을 조금 더 명확하게 구분해서 쓸 필요가 있을 것이라는 점에는 동의합니다. 다만 제가 사용한 '뭉뚱그리다'라는 표현의 뉘앙스에는 (그리고 아마도 '뭉뚱그리다'라는 단어의 뉘앙스 자체가 그럴 것이라고 생각합니다만), 이미 문제의 자료는 통계적으로 잘못 샘플링되거나 변수가 제대로 통제 안 된 성질의 데이타라는 의미를 전달하고하 했음을 말씀드리고 싶네요.
18/05/24 14:40
네, 무슨 의도이신지는 알겠고, 제가 말한 '뭉뚱그림'에는 예로 든 인당 gdp처럼 상세하게는 더 파볼여지가 있으나 그 자체로도 유의한 영역을 의미한 겁니다.
18/05/24 16:20
세상에 완-전 무의미한 통계나 자료가 또 얼마나 되겠습니까.
다만, 남녀간 임금격차에서 드러나는 '남녀간 직종/노동이 균일하게 분포되지 못하는 이유'를 이 자료에서 뽑아내어 얻는 유익함보다는, 이 자료가 악용될 소지에 대한 우려가 훨씬 훨씬 크네요. 말하자면 자료로서의 가치보다는 곡학아세의 도구로 사용될 소지가 훨씬 크다는 얘기죠.
18/05/24 14:17
이런 자료 나올 때마다 자꾸 동일 노동 동일 임금론을 꺼내 드시는 분들이 많이 보이는데, 애초에 그런 건 큰 의미 없는 반박 같은게... 어쨌든 남녀 사이의 격차가 존재하는건 팩트고, 그럼 동일 노동 동일 임금의 원칙이 완벽하게 지켜진다고 가정하면 왜 남자들이 고임금 직종과 직급의 일자리를 더 많이 가져가느냐는 질문이 나오는건 자연스러운 일인데 거기에 대해서는 아무런 답도 못해주죠. 일례로 저 자료에서도 비정규직/중소기업 비율에서 나는 차이가 상당한데 여자들이 대기업/정규직을 피해서 그런다는 설명은 좀 이상하고요. 얼마전에 있었던 금융권 채용 차별과 같은 구체적인 데이터 포인트들과 일관성을 보여준다는 점에서 가치가 없다고 무시할만한 자료는 아니라고 봅니다.
18/05/24 14:21
왜 남자들이 고임금 직종과 직급의 일자리를 더 많이 가져가느냐
에 대해서는 보통 -남자들이 더 힘든 일을 해서 -남자들이 더 많은 양의 일을 해서 -여자들이 자발적으로 고소득 분야를 회피해서 라는 식의 답변들을 하죠. 물론 그렇게 주장할 뿐 그것이 얼마나 유의미한 수준으로 작용하고 있는가를 제시하는 경우는 드물지요. 사실 동일노동 동일임금도 원칙일 뿐 잘 지켜지고 있는게 맞는가는 근거가 필요하고 말입니다.
18/05/24 14:26
고위험직종에 남성이 많다는 건 증거 제시가 필요 없을 정도로 명백합니다. 다만 그게 임금격차의 몇퍼센트를 구성하는가가 중요한거죠.
18/05/24 14:31
그게 임금격차의 몇퍼센트를 구성하는가는 각기 기업의 위험도에따른 임금차이를 얼마나 계산하느냐에따라 다른겁니다.
절대적인 수치로 나올수가 없어요. 그게 적정한지 아닌지 판단을 어떻게 합니까.. 본문의 통계는 이러한걸 전혀 배재하고 그냥 직급과 성비로만 구분했죠.. 이게 무슨 통계인지 그냥 취사 선택을 위해서 써날린거죠.
18/05/24 14:36
남녀임금격차의 원인 중 하나로 고위험직군의 남성 종사자 비율이 높음을 제시할 수는 있으나
그게 현재 형성된 남녀임금격차를 충분히 구성할 수 있는가는 다른 차원의 문제임을 말씀드리는 겁니다. 고위험직군을 변수 통제한 비고위험직군가 비교한다던지 하는 식으로 추정하는게 불가능한 건 아닙니다.
18/05/24 14:39
그게 현재 형성된 남녀임금격차를 충분히 구성할 수 있는가는 다른 차원의 문제임을 말씀드리는 겁니다.
는 잘못된겁니다. 그게 현재 형성된 남여 임극격차의 원인이 안되는걸 그쪽에서 제시해야되는겁니다. 임금이 어떻게 계측되는지는 본인도 잘아실테고 애시당초 임금의 격차는 그런이유떄문에 벌어지는겁니다. 비고위험 직군에서 비교해서 데이터를 제시해야하는쪽은 그쪽인거죠. 애시당초 편상된 데이터 내고 이게 차별이다아아아아아라고 하는데 그걸 논파할 이유는 어마어마하게 많은거죠.
18/05/24 14:42
피차 주장 하는 사람이 제시하면 됩니다. 남녀임금격차가 고위험직군의 성비 때문에 형성된거라 주장하는 사람이 있다면, 그 작용에 대해 근거와 증거를 제시하면 되고요. 남녀임금격차에서 고위험직군의 성비가 차지하는 비중은 미미하거나 없다고 주장하는 사람이 있다면 그 자가 근거와 증거를 제시하면 되는 겁니다. 한쪽이 떠안을 문제가 아닙니다.
18/05/24 14:46
적어도 고위험직군의 성비때문에 형성된건 사실입니다.
근거와 증거는 제시할 이유가 없어요. 동일 시간 같은 직군이라도 고위험직군에 더 많은 급여가 제공되는것은 그냥 따지지않아도 당연히 그렇게 현재 노동시장에서 일하고있는 사람이면 알고있습니다. 똑같은일 동일 시간인데 동일급엽니다. 위험을 더 떠안아야 한다면 다른인센티브가 제공되지않는다는 전제하에 누가 그 일을 하나요? 자꾸 현대 자본주의의 임금기본 질서를 뛰어넘고 데이터제시하라고 하시마시고 그쪽에서 제기한 문제에 대해서 근거와 증거를 제시하시면 됩니다.
18/05/24 14:50
키토 님// 고위험직군의 성비 때문에 발생한 남녀소득격차가 전체 남녀소득격차 중 차지하는 비중이 1%일지 10%일지 100%일지 어떻게 안다는 건가요? a반과 b반의 평균 성적차이가 나는데, "a반에 올백 받은 천재 절름발이이리가 있어서 그렇지 나머지 애들의 성적은 비슷해" 라는 주장을 펼치려면, 절름발이이리에 대응하는 b반의 1등을 빼고 나머지 평균을 보면 됩니다. 이런 과정 없이 "절름발이이리가 올백이라 평균을 높인건 사실이니 a,b반의 성적은 거의비슷하다는 증거를 제시할 필요는 없다"는 건 기본적인 사회과학 소양이 떨어지는 겁니다.
18/05/24 14:56
절름발이이리 님// 아니 사회과학적 소양이 떨어지는게 본문인데 진짜 웃기는소리하는군요.
남여로 변수를 제한하고 모든 변수를 전부계산한 상황에서 저 비율이 나온겁니까? 데이터자체의 모순점이 심각한수준에서 고위험직군 성비 떄문에 발생한 남녀 소득격차가 전체 남녀 소득격차중 비율이 1프로인지 100프로인지 뭐가 문제라니요. 애시당초 데이터를 추리는것부터 잘못한게 본문인데요. 그걸 다 추리고 나서 고위험직군에의한 임금격차 이야기가 나와야 맞는이야기인거죠. 본인이 사회과학교양이떨어지는걸 남에게 뒤집어씌우지마세요.
18/05/24 14:58
(수정됨) 키토 님// 저는 고위험군이라고 할 수 없는 사무직이 대부분이고 평균 급여도 상당히 좋은, 객관적으로 선호되는 회사에서 근무하고 있습니다.
대부분 사무직인만큼 특별히 남성의 완력이 객관적으로 메리트가 있다고 보기도 어려운 직역입니다. 그럼에도 불구하고 공채 채용 비율을 보면 한 번도 반반이었던 적이 없습니다. 여성 채용이 가장 많았던 해가 4.5대5.5 정도이고, 전사를 통틀어서는 8대2 정도입니다. 다시 말씀드리지만 고위험군이 아니고 평균 급여가 높은 사무직군에서도 채용 비율 자체가 차이가 나는 실례들이 경험적으로 상당히 존재합니다. 물론 점차 성비 차가 좁혀지고는 있습니다. ‘좋은 직장’, 평균 임금을 높이는 요인이자 치열한 경쟁이 수반되는 고용시장 영역에서 남성이라는 것이 분명 그 경쟁을 뚫는 경쟁력이 된다는 겁니다. 그리고 이런 수치들이 모여 전체 평균 임금 격차에 기여하는 바가 있다고 생각합니다. 결국 ‘특정 직장에서 근무하는 동일 직무의 남자 1호와 여자 1호의 급여가 같다’ 는 자료 역시 뭉뚱그려진 통계와 마찬가지로 문제를 왜곡할 수 있다는 겁니다. 특정 직장에 진입할 기회 자체가 8대 2로 기울어져 있다면 말입니다. 요컨대, 전체에 대한 통계치와 부분별 기준별 세부 통계치는 다양한 관점에서 종합되어야 문제의 분석과 해결방안의 도출에 보다 가깝게 다가갈 수 있는 것이고, 그런 의미에서 본문과 같은 전체 통계치도 본질에 접근하기 위한 근거로서 의미를 가진다는 이리님의 의견에 동의합니다.
18/05/24 15:03
키토 님// 저는 본문 얘기는 일절 한 적이 없으니 그 부분에 대해서 대화할 필요는 없고요.
우리가 무슨 대화를 나누었는지 까먹으신거 같은데, 남녀임금격차가 고위험직군 종사의 성비율때문에 발생하는 부분이 있다는 건 저도 동의하나, 그것이 남녀임금격차를 얼마만큼 구성하는가에 대해서는 잘 모르겠으며 그걸로 모든/대부분의 임금격차를 설명할 수 있다고 주장하는 사람이 있다면 증거 제시가 필요하다는 얘기를 드렸습니다. 그랬더니 근거와 증거는 제시할 이유가 없다는 괴상한 소리를 하셨죠. 본문에 문제가 있건 없건 무관하게 그런 주장을 펼치는 이는 근거를 제시할 필요가 있습니다.
18/05/24 15:21
절름발이이리 님// 남녀임금격차가 고위험직군 종사의 성비율때문에 발생하는것은 동의한다고하셧죠?
근데 그걸로 모든 대대분의 임극격차를 설명할수있다고 한적없는데요? 임금격차라는건 결국 기업의 리스크테이킹에의한 지불정도를 이야기 할수밖에 없는데 이건 남녀로 설명되어질수도 없는부분이고 그걸 모든/대부분의 임금격차를 이야기 할수없는거죠. 애시당초 성별에 따른 임금격차라는걸 이야기 하려면 다른데이터를 다 추려놓고 이야기 하는게 기본아니겠습니까? 대부분이라는건 결국 남녀를 제외한 다른데이터 변수를 전혀 통제할수없다는 이야기인데 무슨이야기가 더 필요한가요? 적어도 차별이라고 이야기할만한 근거라면 남여로 인한 변수를 제하고서 다른모든변수가 문제가 없을때에나 가능한 이야깁니다. 임금격차라는게 다른 모든변수를 그래도 유의미한수준에서 보정이 가능한 상황인가요? 저도 지구상에서 남녀의 임금차이의 문제가 없다고 이야기 하는게 아니에요 그래도 차별이라고 이야기 할정도라면 정확한 데이터필터링은 필수적이어야 하는거죠.
18/05/24 15:24
ipa 님// 그런데 이런 이야기가 이해가 안가는 이유가
대학 학과별 취업률(정부에서 나온 건강보험 DB 취업통계 연보)을 보면 남녀가 별로 차이가 없습니다. 특히 사무직군의 경우엔 더 그렇구요. 경영학과나 경제학과나 취업률에서 남녀가 거의 비슷합니다. 만약 그렇게 여성이 적게 채용되고있다면 어째서 취업률은 비슷할까요?
18/05/24 15:24
키토 님// 애초에 키토님이 그렇게 주장했다고 한 적 없습니다. 그런 주장을 펼치는 사람은 근거를 제시해야 한다고 했죠. 그랬더니 증거를 제시할 필요가 없다는 말씀을 하셨죠.
18/05/24 15:27
그라나다아 님// 드라이하게 가능성만 따지면
고소득/저소득 구간별 차이가 있을 수 있고 (고위험직군 남초현상처럼) 고졸 이하의 취업군에서 차이가 있을 수 있고 ipa님 근무사의 특수성이 있을 수 있죠.
18/05/24 15:28
절름발이이리 님// 제가 앞서 말씀드렸듯이, 연봉의 경우에도 30대초반까지는 여성의 임금이 더 높은걸로 압니다. 그걸 군대때문이라 본다면, 취업률도 비슷하고 페이도 비슷하다는 이야기가 되겠죠.
18/05/24 15:28
절름발이이리 님// 아니요 고위험군직급에대한 임금격차에 대해서 차이가나는건 설명할 이유가 없다라고한거죠.
그리고 고위험군직급에성비불균형때문에 임금차이가 나는건 팩트죠. 비율문제는 말장난에 불과하고요. 다른 변수통제가 불가능한이야기잔아요.
18/05/24 15:31
키토 님// 변수통제가 불가능하다는 것에 동의하지도 않지만, 만일 불가능하다치면 "고위험직군 남녀성비가 남녀임금격차의 대부분의 원인이다"는 가설은 검증불가능한 주장일 뿐이 되는 것이죠.
18/05/24 15:36
절름발이이리 님// 고위험직군 남녀성비가 남녀 임금격차의 대부분의 원인이다라는 가설은 당연히 검증 불가능한 주장이죠. 그렇게 추려진 데이터가 없는데요. 임금의 문제에있어서 차별적이라고 이야기 하려면 그 차별적인 요소를 제하고 다른 변수를 다 통제한 상황에서나 가능한겁니다.
그러니까 당연히 본문도 검증 불가능한 주장인겁니다. 애시당초 변수통제를 명확히 한 데이터가 제대로 없는데요. 고위험군직종으로 인해서 남녀임금의 격차는 발생한다라고 이야기할수는있죠.
18/05/24 17:58
그라나다아 님// 취업률과 급여는 다르지요. 연봉 5천을 받는 직장의 채용 성비가 8대2이고, 연봉 3천을 받는 직장의 채용 성비가 역으로 2대8이라면, 취업률은 같지만 연봉 격차는 생기죠.
본문은 연봉 차이에 대해 얘기하는 거고, 그 원인에 대해 제 경험에 비추어 말씀드린 겁니다.
18/05/24 16:22
고위험 직군에 남성 종사자가 훨씬 많고,
산재 비율에서도 남자가 더 많이 희생되는 현실... 이런 남성혐오적 현실은 바뀌어야 하지 않나요? 저런 일이 줄어들도록 남성임원할당제 실시합시다 - 어떤 느낌인가요? 그리고 님이 아무런 답도 못해준다는 그 부분은 위에 댓글 중에서 몇개가 이미 다 답을 했던데요? 여성임금이 낮은 이유에 대해 님이 제시한 금융권 채용 차별 같은 구체적 데이터요? 마찬가지로 외교부 온탕냉탕 순환제폐지, 시골 오지 초등학교 여자 선생 부족 같은 반대 쪽의 구체적 데이터들도 충분히 있습니다. 애초에 분석한 자료로 결론을 내린게 아니라 결론을 내리고 분석한 자료에 무슨 의미가 있나요?
18/05/24 19:33
남성의 성역할이 돈을 벌어오도록 강요받기 때문이죠. 그래서 고위험을 무릅쓰고 고임금 직업을 택하도록 내몰리는 겁니다. 여성들은 거기서 상대적으로 자유롭고요.
18/05/24 14:19
수업때 배우기를 남녀 임금 격차가 나타나는 원인으로 크게보면
1. 업종 선택(가장 큰 이유) 2. 연봉 협상에서 덜 공격적 3. 순수 차별 이렇게 3가지가 나타나고 순수 차별에 의한 격차는 9%정도라고 설명하더군요. 이런 자료를 바탕으로 9%의 격차를 해소해달라 주장하면 일리가 있다보는데 그놈의 66만원 드립...
18/05/24 15:50
업종 선택이 남녀차별과 관련이 있다는 것은 무리한 주장 아닌가요?
남녀는 애초에 타고난 성향 자체가 다르다는건 많은 연구들이 나와있어서 아실텐데요.
18/05/24 15:56
타고난 성향 자체가 다르다와
타고난 성향이 차이를 만들어내는 전부이다 는 다른 얘기죠. 문화적 차별의 효과가 페미니스트들에게 과대평가 되는 면이 있다고는 생각하지만, 작용이 없다고 생각하지도 않습니다. 이건 꼭 여성만이 문제가 아닌게, 이를테면 남성이 여초 직업들(초등교사/간호사 등)라는 직업을 적게 택하는 것이 순수한 타고난 성향차이 때문인지는 의문입니다.
18/05/24 15:58
아뇨. 적어도 타고난성향이 가장 많은 영향을 준다고 말하는건 무리가없겠죠. 애초에 타고난게 다른데요.
그리고 대체 여성에게 그런 선택을 하도록 누가 강요를 하고 있길래 남녀차별이라는 겁니까? 그리고 요새 점점 경제가 어려워지다보니 남성이 전통적으로 여성이 많이하던 직업들 쪽으로 점점 더 많이 유입되고 있습니다. 공무원, 교사 등이요.
18/05/24 14:26
국내에서 순수 차별에 의한 격차가 9프로 정도면 호봉에따른 차이라고도 볼수있지않나요?
해외사례도 포함 되나요? 아니면 이거 포함해서 9프로가 차이가 나는건가요?
18/05/24 14:28
학부생이라 겉핥기 수준으로 배우는터라 자세히는 모르지만 미국에서 진행된 연구이며 예를들면 여성이 특정 고소득 업종에 진출할때 그 직종의 전체 페이가 떨어지는 등의 차별이 나타났다 하더라구요.
18/05/24 14:23
젊은 고학력 여성들보다도 5-60년대생 어머님들의 근로환경, 처우, 임금 실질화에 관심을 좀 가져줬으면 좋겠습니다.
식당 주방일, 청소, 파출부, 계산원 같은 허드렛일은 비슷한 나이대의 남자분들이 하는 일에 비해 일의 강도나 근로시간이 결코 낮지 않음에도 근무환경이나 처우는 정말 형편없다는 생각이 들더라고요. 거기에 더해 막말이나 성희롱 같은 부당행위도 드러나지 않아 그렇지 심각하고요...
18/05/24 14:35
뭔소리신지
비슷하게 경비업무 등 마찬가리로 진입장벽이 낮은 비전문적 직종은 전부 최저임금이에요 법적으로 최저인금이 남여 구분이 없는한 말씀하신 허드랫일의 급여는 공히 같습니다 제발 이런걸로 좀 사실관계를 호도하지 않았으면 합니다
18/05/24 16:33
(수정됨) ‘쉬는 게 쉬는 게 아닌’ 청소노동자의 휴식
http://hankookilbo.com/m/v/9c75859d018a41cb92d054afac3ecebb 쉴 곳도 쉴 시간도 없는 아파트 경비원 http://m.hani.co.kr/arti/society/area/809448.html#cb#csidx37a044605e3dd028c976162c455215c 두 기사를 읽고 느낀 점을 얘기해주세요. 저는 님의 댓글을 읽고 남자는 비슷한 비인간적인 처우를 받고 있어도 여자보다 관심을 받지 못한다는 느낌이 문득 드네요. 참고로 오해하실까봐 첨언하는데, 학교 다닐 때 청소노동자 어머님들 노동조건 바꾸는 일에 참여했던 적도 있습니다. 둘 중 누가 더 힘들다 아니다를 따질 생각은 아닙니다. 굳이 둘 중 하나를 골라서 이야기하고 다니는게 의미없다는 입장이죠.
18/05/24 14:28
뭔소리인지 모르겠네요
입사할때 남자면 경력인정 더해주는 회사가 있나요? 그냥 학사 석사 학위에 따라 인정하지 사원급을 남녀 구분해서 급여주는 경우는 최소 동일직급 동일업무에선 본적이 없습니다만
18/05/24 14:44
실제로 처우가 좋은 동일직군 동일직급의 분포도가 남성 쪽에게 유리하게 형성되어 있다면 그것도 유의미한 자료가 되지요.
예컨대 대기업, 주요 공기업 사무직처럼 남녀 간 특징에 따른 업무수행 능력에 큰 차이가 없는 직역에서 채용 비율 자체가 남자가 훨씬 높다, 하면 그게 전체 통계에서는 유의미한 임금 차이로 이어지겠죠.
18/05/24 15:42
제가 윗 쪽에도 단 댓글입니다만
대학 학과별 취업률(정부에서 나온 건강보험 DB 취업통계 연보)을 보면 남녀가 별로 차이가 없습니다. 경영학과나 경제학과나 취업률에서 남녀가 거의 비슷합니다. 이과 계열도 마찬가지입니다. 취업률이 비슷합니다. 만약 그렇게 여성이 적게 채용되고있다면 어째서 취업률은 비슷할까요?
18/05/24 16:10
취업의 질 차이겠죠. 실제로 전문직 직역에서도 같은 학벌, 비슷한 성적의 재원 중에서 남자가 더 좋은 직장으로 가는 경향이 있습니다.
18/05/24 16:11
(수정됨) 우리나라는 20대초반까지 남자보다 여성의 연봉이 더 높습니다.
그리고, 20대 후반을 넘어 30대로 가도 연봉격차가 얼마 없습니다. 거의 비슷합니다.
18/05/24 17:43
20대 초반이야 군문제로 인해 취업연령 차이가 나니 당연히 그렇겠지요.
사원급에서 급여 차이가 난다는 위 통계의 근거로서, 같은 직장 같은 직무 근무자들 사이에서는 급여 차이가 나지 않지만 직장별로 급여 차이는 날 거고, 상대적으로 경쟁이 치열한 급여높은 직장에서 남성의 채용률이 높아서 그런 게 아닌가 하는 제 경험을 대입해본 것입니다.
18/05/24 17:45
그 군문제로 인해 차이가 난다면 그 군을 빼면 거의 비슷해진다는 거겠지요. 그렇다면 생각보다 여성은 그리 채용에서 차별받지 않는다는 결론이 나오구요.
18/05/24 17:51
이십대 초반의 경우 대부분의 남자는 군문제로 아직 취업 자체가 불가한 상황이라 먼저 취업한 여자들에 비해 평균 근로소득은 낮을 수밖에 없지 않나, 하는 것이고요.
채용 및 고용 환경에서의 성별 격차를 논하기 위한 자료로서는 같은 나이대에 취업한 남녀를 기준으로 연봉을 따지는 게 맞지 않나 싶네요. 본문에서 인용한 통계가 여기에 가까운 것 같고요. 물론 남자가 취업 시장에 최소 2년 정도 늦게 진입한다는 것은 핸디캡이고, 그에 대한 보상이 이루어져야 한다는 것에는 찬성하는 편입니다. 근데 군문제를 빼면 비슷해진다, 그렇다면 여성은 채용에서 차별받지 않는다, 는 논지전개는 잘 이해가 안 갑니다.
18/05/24 17:58
군대로 인한 리스크가 있으니 여성이 남성보다 다소 소득이 높은게 당연하고
군대를 제외하면 비슷해지는건 당연하니 그렇다는 겁니다. 실제로 20대 후반을 넘어 30대초반으로 가더라도 그리 큰 격차가 벌어지지 않습니다. 오히려 남성이 여성보다 고연봉직종에서 더 많이 분포되어있고 여성은 서비스업이나 경리등의 단순직종에 더 많다는것을 생각하면 남녀연봉이 비슷한게 더 이례적이죠?
18/05/24 18:01
그라나다아 님// 제가 말씀드리는 게 바로 그건데요.
취업률이 같더라도 남자가 고연봉 직종에 더 많이 분포되어 있으면 연봉 격차가 발생할 수 있다 는 거 말입니다. 그에 대해 키토님은 그 고연봉 직종이 결국 대부분 고위험 직업군이다, 라고 말씀하시는 거고, 저는 제가 다니는(+다녔던) 회사가 운좋게도 고위험군이 아닌 고연봉 직장들이었는데 성비가 남자 쪽으로 불균형하게 구성되어 있었다고 말씀드린 거고요.
18/05/24 18:02
취업률과 급여는 다르지요. 연봉 5천을 받는 직장의 채용 성비가 8대2이고, 연봉 3천을 받는 직장의 채용 성비가 역으로 2대8이라면, 취업률은 같지만 연봉 격차는 생기죠.
본문은 연봉 차이에 대해 얘기하는 거고, 그 원인에 대해 제 경험에 비추어 말씀드린 겁니다. / 이렇게 댓글을 다셨는데, 제가 말하지않았나요? 30대초반까지도 남녀의 연봉은 격차가 얼마 없습니다.
18/05/24 18:03
ipa 님// 그런데 실제로는 연봉격차가 별로 없지않습니까.
그렇다면 님이 생각하시는 것 만큼 차별받지 않는다는거죠. 취업률도 비슷하고 연봉도 비슷합니다. 무슨 그리 큰 격차가 있다는건지요? 그리고 님이 말하시는 고연봉직종과 제가말하는건 다릅니다. 제가 말하는건 취업시장에서 차별을 받아서 고연봉직종에 여성이 덜 분포하게 되는게 아니라 여성 스스로의 선택이 가장 크다는겁니다.
18/05/24 18:16
그라나다아 님// 저는 본문의 통계를 전제로 해당 통계에 제 경험을 비추어 본 것 뿐입니다. 30대 초반에 남여 연봉 격차가 없다는 자료는 본문의 통계와는 배치되는데, 그렇다면 과연 어느 통계가 맞는가 하는 문제로 넘어가야 하겠지요.
그라나다아 님이 댓글에서 남자가 더 고연봉군에 많이 분포되어 있고 여자는 서비스업이나 경리 등 단순직종에 많이 분포되어 있다, 라고 말씀하셨는데, 그 말씀은 제 논지와 거의 일치하는 말씀입니다. 여성이 스스로 돈 많이 벌 수 있는 직종보다 돈 덜 버는 서비스업, 경리직을 선호한다는 건 얼른 납득이 잘 안갑니다. 제가 경험한 고연봉직종과 그라나다아 님이 말씀하시는 고연봉직종은 그럼 어떻게 다른지도 궁금하구요. 일단 본문 통계와 다른 연령별 연봉에 대한 자료부터 좀 보고 싶군요.
18/05/24 18:18
ipa 님// http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11189500
여기 보면 나옵니다.
18/05/24 18:19
ipa 님// [기자]
하나하나 살펴보면 일단 OECD 통계에선 주 40시간 이상 일하는 전일 노동자를 대상으로 했기 때문에 '주부까지 통계에 들어갔다'는 이야기는 틀렸습니다. 또 처음부터 남성들이 여성에 비해 고소득 직종으로 입사하기 때문에 그렇다는 주장도 있었죠? 그런 부분이 나타날 순 있지만 그게 어느 정도냐… [남녀 모두 첫 직장을 가질 무렵인 20~30세까지의 임금격차를 보면, 지금 보시는 게 남자가 100이라고 따졌을 때 여성이 어느 정도 받느냐 하는 그래프인데요. 지금 보시는 것처럼 거의 차이가 없습니다.] 그러니 이공계냐 아니냐, 험한 직종이냐 아니냐, 이런 직종 차이 때문에 그렇게 큰 임금 차이가 난다고 보기는 힘든 거죠.
18/05/24 18:25
ipa 님// 서비스업이나 경리직을 선호하는 이유가 왜 납득이 안가시는지 그게 더 의아하네요.
학과선택부터가 공부하기 어렵고 힘든 이공계는 꺼리지 않나요? 수능 응시 인원부터가 문과는 남자보다 여자가 훨씬 많습니다. 또 같은 이과라 하여도 대학에서 선택하는 전공을 보면 여성들은 식품영양학과같은 그나마 덜 힘들어보이는 곳으로 가지 그냥 봐도 빡세보이는 전화기같은 곳으로 잘 안가죠. 취업률이 높다는걸 알고 있음에도 안갑니다. 같은현상인거죠.
18/05/24 19:28
그라나다아 님// 식품영양학과와 전화기 같은 곳도 덜 힘들고 더 힘들고의 차이보다 이미 형성되어 있는 해당 영역의 성비와 고정된 성역할에 영향을 받은 바가 크다고 생각합니다.
식품영양학과 나와서 집단급식소 같은 데 영양사 일하는 분들 보면 힘들지 않은 직업 같지는 않던데 말이죠. 닭이 먼저냐 알이 먼저냐의 문제일 수도 있는데 모든 경향은 결국 유기적으로 일어나죠. 성역할에 대한 관념적 구분이 흐려질수록 실제에서의 성역할 역시 변화할 수 있을 거라고 생각합니다. 남자가 부엌에 들어가면 xx 떨어진다, 는 인식이 바뀌면서 남자 요리사도 많아지고 남자 요리사들이 티비에 매력적으로 나오면서 가정 내에서도 요리에 대한 흥미를 찾는 남자들이 많아지는 것처럼요. 여자도 할 수 있다, 여자가 이걸 해내는 건 멋진 일이다, 라는 관념이 늘어갈 수록 계속 말씀하시는 이공계 진출도 늘어날 거라고 생각해요.
18/05/24 19:34
(수정됨) ipa 님// 식품영양학과가 그렇다고 공대에서 공대계열 직장으로 가서 밤새 야근하며 디버깅을 하길 하나요 철야근무를 며칠씩 하길 하나요. 전혀 그렇지 않죠.
또 수업내용에 있어서도 공대의 전화기계열과 식품영양학과는 수업내용에서부터 난이도가 차원이 다를겁니다. 하다못해 컴퓨터공학조차도 선형대수나 이산수학이 껴있어서 식품영양학과보다 훨씬 어렵죠. 그리고 댓글을 좀 한군데다 달아주세요. 저 밑에 제가 단 댓글을 보면 1984년 미국은 컴퓨터공학 전공한 여자가 34%였으나 2014년에는 12%밖에 남지 않았다고 합니다. 여자가 그걸 해내는일은 지금도 멋진일입니다. 그러나 안하는것 뿐입니다. 이국종 교수처럼 외과의사가 멋지고 사회적인 영예도 크고 보수도 크다는거 모르는사람 어딨습니까? 다 알죠. 그러나 외과의는 여자는 물론이고 남자도 하겠다고 나서는 사람이 없습니다. 이유는 잘 아시겠죠? 힘들어서죠. 그 돈과 명예를 얻자고 그 개고생을 왜 해야합니까? 너무 이상론적인 이야기를 하고 계세요.
18/05/24 19:40
ipa 님// 식품영양학과 VS 일반적인 공대(전화기 or 컴퓨터공학)
둘중 누가 쉬워보이냐?고 묻는다면 100이면 백 전자라고 답할겁니다. 남녀 모두요.
18/05/24 15:03
군필자의 경우 1~2년정도 호봉을 가산하거나 진급연한에 포함시켜주는 곳들이 있기는 합니다.
근데 그래봐야 같은 나이면 같은 호봉이라고 봐야겠죠. 여성의 사회진출이 남성에 비해 그만큼 빠르니까요.
18/05/24 14:32
이렇게 다들 장님 코끼리 만지듯이 이야기 나누는 거 자체가 헛짓거리라는 생각입니다.
이런 복합적 요인의 비중 산정을 수학적으로 해내는 학문이 있지 않나요? 통계학이요. 심지어 다변수 분석은 이과면 통계학 전공이 아니라도 한 번쯤 배우고 넘어가는 게 보통이고요. 이게 무슨 인류지성으로 감히 탐사할 수 없는 희대의 난제도 아니고, 그냥 숫자놀음일 뿐이고, 제대로 각 잡고 조사하면 정확한 수치가 나오게 되어 있는 문제이고, 실제로 그렇게 낸 데이터가 적지않은 걸로 압니다. 이런 데이터들은 정작 실제 논의에서는, 서로의 진영논리의 편의성을 위해서 무시당하기 일쑤인 것 같지만요.
18/05/24 14:41
애시당초 통계학의 기본도 안지키고서 남녀차별이야 빼애애액은 저쪽에서 먼저 하고있으니까요.
적어도 근본적인 원인 제시의 기본부터 지켰다면야 어 문제가 있다라고하겠지만..
18/05/24 14:43
애초에 이 데이타가 좋은 데이타라고 생각하여 토론하는 회원분들은 별로 없는 것 같은데, 토론을 헛짓거리라고 폄하하시는 것도 무리로 보입니다. 그리고 이러한 논의를 하는데 필요한 주된 도구가 '통계학' 이라는 것을 모르는 분은 거의 없어 보이는데, 굳이 강한 어조를 쓰실 필요가 있으신지?
데이타가 이상하니, 제대로된 데이타가 필요하다라는 아젠다가 도출되고 있고, 어떤 것이 문제가 되고 있는지를 논의하는 것 자체는 필요한 일이라고 봅니다. "제대로 각 잡고 조사하면 정확한 수치가 나오게 되어 있는 문제" 라고 하셨는데, 바로 그 부분이 필요하다는 것을 토론하는 것이고요.
18/05/24 15:01
어... cheme님 스스로도 저 자료가 '쓰레기'라고 하지 않으셨나요?
저 자료가 쓰레기라는 cheme님의 주장과, 저런 판단근거로서는 부족한 자료를 가지고 그 이상의 담론을 나누려 하는 일은 헛짓거리라는 제 주장이 크게 다른지요? 제 판단기준에서는 오히려 제 발언 쪽이 워딩 자체도 더 순하고 비판하는 대상도 보다 확실하게 한정지었으니, 더 온건한 발언으로 생각되는데요. 덧붙여, 요지 자체는 저와 cheme님이 거의 동일한 듯합니다. 적절한 담론을 위해서는 적절한 데이터가 필요합니다.
18/05/24 14:38
이런 이슈에 대한 사람들 관심이 높아져서 이제 이런 자료 가져와봐야 안속습니다. 저 위에 다른분이 말씀하신 현상의 문제라는 부분은 어느정도 생각해봐야 할 지점이 있긴하겠네요. 능력이 되고 의지도 있는데 선입견과 분위기 깬다는 눈치주기에 억압받는 사람이 있을수도 있으니까요. 그런데 보통 그런 사람은 저런 선입견이나 주변의 눈치에 굴복하지 않더군요. 가만히 있지를 않죠. 가만히 있어도 야망이 뿜어져 나오니까 사람들이 인정 할 수 밖에 없고요.
18/05/24 14:38
현재 치료사로 근무중이고 팀장직을 달고 있습니다.
관리자 입장에서 같은 나이의 남녀를 비교해보면 남자들이 치료외 업무들을 많이 하고 치료같은 경우에도 남자들을 많이 선호하는 편입니다. 그렇지만 동일 임금을 받고 있고 이거에 대해서 남자가 한달에 10 정도를 더 받는다면? 이라고 하면 대부분의 여자들도 공감을 하는 편입니다. 다만 진급의 기회는 확실히 여자들이 적습니다. 일단 여자라는 이유로 열심히 하는데도 팀장직이나 이런부분에서는 아예 제외를 시키더군요. 무조건적인 여자의 불리함은 아니더라도 분명히 인식의 문제는 있어요.
18/05/24 16:40
이거죠. 사실 여성이 동일직군에서도 취업시장에서 불리한 점이 분명히 있고, 취업이후 승진이나 이런 부분에서 인식에 있어서 차별받는 경우도 많습니다. 이런 걸 고치자고 이야기해야하면 누가 반대합니까?
괜히 욕심부려서 어설프게 산술적인 근거를 만들겠답시고 엉망으로 데이터를 처리해서 발표하니 이런 파이어가 나죠... 영점이 엉망이에요. 특히 한국여성연구원에서 내는 연구가 거의 그렇습니다.
18/05/24 14:44
여자들이 남성보다 더 임금이 낮은 업종에 종사하는 구조적인 요인이 더 중요할텐데...
동일회사, 동일업종, 동일직군 사원급에서 33% 차이가 난다? 말도 안되죠. 구조적 원인에 대해서는 다양한 이유가 복잡하게 얽혀있어 어렵기는 하겠지만 의미있는 결과를 도출하려면 거기에 집중해야지 이건 의도적으로 자료수집 하고서 원하는 결과를 만들어 내고 거봐 격차 심하잖아 라고 하는 느낌이네요. 남성간에도 업종, 근무조건, 환경에 따라 시간당 격차가 클텐데 그걸 무조건 차별이라고 안합니다.
18/05/24 14:48
아니 이건 뭐.. 쟨 삼성 다니고 난 9급공무원인데 같이 8시간 일하는데 왜 임금격차가 나는거야!!! 라고 하는거랑 뭐가 다른가요...
18/05/24 14:54
(수정됨) 이게 이렇게까지 일방적으로 욕먹을 연구인가 싶습니다.
해석이나 대응방안을 어떻게 하는가에 대해서야 갑론을박이 있을 수도 있겠지만 동일노동에 대한 연구가 아니니 연구 자체가 그냥 무의미하다고만 할 건 아니지 않나요. 가령 소득 상위 10%와 하위 10% 소득격차가 더 벌어졌다든가, 미국내 흑인/백인 간의 소득격차가 있다는 연구에 대해서도 이렇게들 반응을 할까 싶습니다. 그런 연구를 보고도 동일노동에 대해 연구한 게 아니니 무의미하다고 하나요? 아래 인용이 마지막에 링크 걸어주신 글에 나와있는 내용인데, 이 정도면 상식에서 크게 벗어나는 내용도 아닌 듯 한데 왜 이렇게까지 일방적으로 매도되는지 궁금합니다. 배진경 대표는 “한국사회에서 여성은 아직도 노동자로 인정받기보다 가사, 양육 전담자로 성별분업이 고착화돼 있다”며 “여성은 생계보조자, 임시노동자라는 사회적 통념에 의해 저임금과 비정규직이 정당화되고 있다”고 주장했다. ........... 남성을 중심으로 한 생계부양 모델은 여성의 저임금뿐 아니라 남성의 장시간노동으로 이어진다. ........... 육아가 여성의 출세길을 막고 임금격차로 이어지지 않도록 하는 강제조치가 필요한 이유다. ........... ‘성별분업’ 이데올로기를 극복하고 ‘평등노동’ 환경을 조성하기 위해서는 지난한 과정을 거칠 수밖에 없다. 부모가 살아온 생애를 봐온 자식의 머릿속엔 이미 성역할이 고착됐기 때문이다.
18/05/24 15:10
"제한된 조사 예산에서 조사 대상은 상대적으로 성별 임금 격차가 큰 집단을 우선 고려하여 선정하였다."라고 자복을 하고 있는 연구 보고서가 국가의 세금을 먹고 쓰여졌다면 욕을 먹어 마땅하지요.
표본을 멋대로 주물러서 원하는 결과를 만드는 것은 조작의 범주에 들어갑니다. 논문이 조작일지라도 결론에서 어찌저찌 그럴듯한 이야기를 하면 괜찮다고 말씀하시는 것은 아닐 것이라 생각합니다.
18/05/24 15:31
예산이 제한된 상황에서 연구를 진행하도록 의뢰받았다면,
그 제한된 내용도 저렇게 밝히고 결과를 냈는데 그런 것도 연구 전체를 매도할만큼 크게 문제가 되는 건가요. 뭐 그걸 크게 받아들이는 사람도 있을 수 있다는 것까지야 제가 어떻게 할 수 있는 건 아니겠지만.... 이 연구가 현실과 아예 반대되는 내용을 주장하는 것도 아니고 U자 형태가 나온다거나 연도별 변화 추이, 산업별 격차 등의 내용은 상기한 제한을 생각하더라도 완전히 무시해버릴만한 결과일까 합니다. 게다가 돈 덜받고 똑같은 일 하는 여자 있으면 소개해주세요 라는 식의 반응까지 여기에 달려야 하나요.
18/05/24 15:41
연구자가 자신의 결과에 부합하는 자료만 취사선택해서 결과를 만들어내는 건 연구로서의 가치를 스스로 저버리는 행위입니다.
연구자가 저 행위의 문제점을 모르고 했으면 역량 미달이며 알고 했으면 주작에 가까운 짓이죠. 역대 엘클라시코 경기들을 통해 레알과 바르샤의 공격력을 비교해보겠다면서 자료를 바르샤가 골 많이 넣은 경기들 위주로 골라서 분석하면 결과가 똑바로 안 나오는 거랑 비슷한 이치입니다.
18/05/24 15:48
예산이 부족해서 조사 대상의 수가 적다면 납득할 수 있습니다. 하지만 예산의 부족이 편파적인 조사대상 선정을 정당화해주지는 않습니다.
통계를 이용해 표본집단을 설정하는 이유는 적은 수의 표본만으로 모집단의 특징을 확인할 수 있기 때문입니다. 다시 말해 제대로 설정된 표본집단만이 모집단의 특징을 말해줄 수 있습니다. 이 보고서에서 쓰인 것과 같은 작위적이고 편파적인 표본집단은 모집단의 특징을 말해주지 못하며, 따라서 이 결과가 무엇을 말하든 간에 현실을 반영하는 연구결과라 말할 수가 없는 겁니다. 이걸 가지고 산업별 격차와 연도별 추이를 말하는 것이 아무 의미가 없다는 겁니다. 연구 방법론이 철저히 틀렸다면 그 결과는 아무 의미가 없으므로 무시당해 마땅하고, 그것에 세금이 쓰였다면 욕을 먹어 마땅하지요. 완전히 틀려먹은 보고서를 인용하여 황당무계한 주장을 하는 데 대해 무슨 건설적인 반응을 바라십니까? 예를 들어주신 정도라면 보고서 수준에 걸맞는 적절하고 위트있는 댓글 아닐까 싶습니다.
18/05/24 15:11
[본 연구의 정책적 시사점은 조사 결과를 근거로 도출되었다. 제한된 조사 예산에서 조사 대상은 상대적으로 성별 임금 격차가 큰 집단을 우선 고려하여 선정하였다. ]
[조사 결과가 전 산업, 전 규모, 비정규직을 포함한 전체 근로자를 대변하지 못한다는 한계가 있다. ] 이게 너무 크네요. 처음엔 그냥 전체를 다 뭉뚱그려서 대충 내놓은 통계인 줄 알았는데 알고보니까 입맛에 맞는 자료만 모아서 내놓은 통계였네요. 처음에 생각했던 것보다 더 욕먹을만 한 것 같습니다.
18/05/24 14:58
이 조사가 전수조사거나 충분한 샘플이 있는 조사라고 하면 동일노동 조건 없이도 의미가 생길지 모르겠지만 저자 스스로 편파적인 샘플임을 인정했는데 무슨 의미가 있나요? 학부생 수준 미만입니다.
18/05/24 15:12
차별은 있는데 성별만이 원인도 아니고 얼마나 부당한지에 대해서는 조심스럽게 접근해야 할 문제죠. 저 통계는 전체적으로 별 도움이 안 되고요. 남녀갈등 유발 정도에나 일조하고.
차라리 출산휴가, 사내 성희롱, 입사 시 여자의 외모에 대한 더 엄격한 잣대, 아래에서는 괜찮지만 위로 올라갈수록 마초적인 문화 등에 대해 논의해보는 게 맞다고 봅니다. 여자들이 힘든일 기피해서 자업자득으로 승진에 불이익 받는 것도 있지만 분명 여성에 대한 편견이 전혀 없는건 아니고 출산 육아로 인한 불이익은 있거든요.
18/05/24 15:14
문화적 차별은 통계화 하기가 까다롭고 동의받기도 더 어려워서 진영 내부에서 결집할 때 외에는 설득력이 평균적으로 낮다는 단점이 있지요.
18/05/24 15:14
취업 안해보셨어요? 대기업 취업한 사람 주변에 없나요?
남자가 단순히 남자라고 33% 더 받는다고요? 어느직장이요? 그런데 있으면 진작에 화이어 났죠. 이런건 너무 아니라는걸 너도 알고 나도 알고 있는 사실이라 진짠가? 하는 마음도 들지 않네요. 어딘가 오류가 있겠죠.
18/05/24 15:21
솔직히 관심없어요. 몇년 전만 했어도 자세히 알려고 했을텐데 요즘같은 때에는 여성이 돈을 덜 받아? 그래서 어쩌라고? 소리밖에 안나오네요.
저도 어쩌다 이렇게 된 건지..
18/05/24 15:27
이런 기사가 나올 때 마다 궁금한게 있는데
전 계속 제조업 쪽만 다니고 있어서 사무실을 보면 제조나 품질관리 공정 관리는 99% 남자고 총무는 반 정도 경리는 100% 여직원인데 경리직의 일은 얼마나 난이도가 있는걸까요 보통 제조나 품질 대비 경리직 여직원은 돈 많이 못받던데 이런게 저런 통계에 반영되어 있을거 같은데 실제로 업무 난이도가 낮다면 돈을 적게 주는게 설득력이 있을것이고 그리 낮지 않다면 직종에 대한 편견일 수도 있겠다 싶더라고요
18/05/24 15:34
(수정됨) 제 생각엔 여자 경력단절이 어쩔수 없는게 결혼할때부터 자기보다 남편이 돈을 많이 버는경우가 많다보니 사회적으로도 다들 그렇게 생각하는 분위기죠
둘중 하나가 일을 포기해야하는 상황이오면 높은확률로 여성쪽일수밖에 없고 그러다보니 기업같은곳에서는 남자에 비해 빨리 일을 그만둘수밖에 없는 여성을 좋아할수없는 분위기가 아닐까 싶네요 여성분들이 결혼할때 남자의 경제력을 안보게되는 상황이 와야 이런 분위기가 바뀔수 있다고 생각하는데 세계 어느나라든 그건 불가능하니 앞으로도 계속 남녀차이는 날수밖에 없다고 생각하네요
18/05/24 15:43
그런 걸 어렵겠지만 해결해보자는 게 본문 마지막 링크글에서 말하고 있는 거 아니겠습니까.
그런데 돈 덜 받고 똑같이 일할 수 있는 여자 있으면 소개해주세요, 라는 식의 댓글이 죽 달리는 건 너무 이상해요. 배진경 대표는 “한국사회에서 여성은 아직도 노동자로 인정받기보다 가사, 양육 전담자로 성별분업이 고착화돼 있다”며 “여성은 생계보조자, 임시노동자라는 사회적 통념에 의해 저임금과 비정규직이 정당화되고 있다”고 주장했다. ........... 남성을 중심으로 한 생계부양 모델은 여성의 저임금뿐 아니라 남성의 장시간노동으로 이어진다. ........... 육아가 여성의 출세길을 막고 임금격차로 이어지지 않도록 하는 강제조치가 필요한 이유다. ........... ‘성별분업’ 이데올로기를 극복하고 ‘평등노동’ 환경을 조성하기 위해서는 지난한 과정을 거칠 수밖에 없다. 부모가 살아온 생애를 봐온 자식의 머릿속엔 이미 성역할이 고착됐기 때문이다.
18/05/24 15:46
여성들이 스스로 자신보다 더 높은 소득을 올리는 남성을 선호해서 저런현상이 발생하는 것인데
그것을 사회적인 압력으로 해석하는건 아전인수죠. 성별분업이 아니라, 소득이 낮은 쪽이 자연히 경력단절을 감내하고 가사와 양육을 하는게 합리적 선택이고 거의 대부분의 경우 그것은 여성입니다. 왜냐? 여성이 애초에 배우자를 고를 때 그렇게 골랐으니까요.
18/05/24 15:53
여성이 애초에 배우자를 그렇게 고르게 된 이유가 뭘까를 생각해보면 되겠네요.
저는 그게 위에서 얘기가 나온대로 고착된 성역할 때문이 아닐까 하는 거고, 그걸 수정해야 한다고 생각하는 쪽이구요.
18/05/24 15:54
남성이 예쁜 여자를 선호하게 된 이유가 뭘까를 따져보자는 것과 마찬가지 이야기입니다.
의미가 없습니다. 남자들이 예쁜여자를 선호하는 이유는 고정된 성역할 때문일까요?
18/05/24 16:14
'XX한 것이 예쁜 것이다'라는 게 유전자에 박혀있다는 근거가 있다면 얘기가 좀 달라지겠지만,
그렇지 않다면 어떤 사람을 예쁘다고 느끼는 건, 그리고 그런 사람을 어느 정도나 선호하느냐 하는 건 교육이나 사회적인 압력에 의한 것일 확률이 높을 것이라 생각합니다.
18/05/24 16:20
전 예쁘고 섹시한 여자가 좋습니다.
그런데 이걸 어느 누구도 가르쳐준 사람이 없습니다. 전 가슴보다는 골반이 넓고 엉덩이가 큰 여성이 좋습니다. 그런데 이것 역시 누가 가르쳐주지 않았어요. 그냥 그런 여성이 섹시해보이더군요. 저에게 이런걸 교육시켜준 분이 있다면 찾고 싶습니다.
18/05/24 16:25
네.. 유전자에 박혀있습니다..
갓난 아이들을 데리고 실험을 해도 결과가 그렇게 나옵니다.. 못생긴 사람과 잘생긴 사람을 볼때 활성화되는 뇌의 부위가 다르고, 쳐다보는 시간도 다릅니다.. 당연히 아이들의 반응도 다르구요,
18/05/24 16:27
하다 못해 여성의 경우에도, 체내에 호르몬의 활성화 여부에 따라서 선호하는 남성의 스타일이 달라집니다.
여성이 배란일에 가까워질 수록 체내의 여성호르몬이 급격하게 증가하면서 보통의 자신의 취향보다 훨씬 더 남성적이고 마초적인 남성을 선호하게 된다는 연구결과도 있습니다.
18/05/24 16:35
개인적인 생각은 저도 본능이지않나 생각해요
교육이나 사회적인 압력이면 어느나라쯤은 반대인 상황이 있어야한다고 보는데 아마 반대인나라는 없는거같고 동물들도 마찬가지고 남자의 부양의무가 본능이지않나 싶네요
18/05/24 16:42
근데 미인의 기준이라는 거, '아름다움'이나 '매력'같은 것도 시대에 따라 사회에 따라 달라지지 않나요.
그게 생물학적으로 박혀있는 거라면 그렇게 달라질 수가 있을까요? 부양의무라는 것도, 사회에 따라 여자가 부양하는 걸 당연하게 생각하는 곳도 있고 아닌 곳도 있지 않은가요.
18/05/24 16:46
시대에 따라 사회에 따라 다소 달라지긴 하죠. 그러나 기본적으로 현대에는 완전히 못생긴 여성이 과거에는 엄청 예쁘게 취급되었다거나 하는 것도 아닙니다.
이를테면 중국역사상 최고의 미남이었다던 번안,송옥의 예를 들어보죠. 이사람들에 대해 중국의 고서들에 묘사되어있기로는 "얼굴이 작고, 피부가 희며, 마치 여자처럼 아름다웠다" 라고 되어있습니다. 지금과 별 차이가 없죠? 미적 기준이.
18/05/24 19:54
그라나다아 님//
그 고서를 쓴 사람이 생각하는 이상적인 여인을 현대인들이 보면 과연 얼마나 미인으로 생각할까요. 가령 현대 한국인이 한국에서 일반적으로 미인으로 불리는 사람과 발렌도르프의 비너스상을 두고 어느 쪽이 좋으냐 고르라고 하면 압도적으로 전자를 택하지 않을까요. 피그미족이 선호하는 미인상과 에스키모가 선호하는 미인상도 다를 거구요. 인간이라는 종이 분화하지 않은 이상에야 이런 걸 설명할 수 있는 건가요.
18/05/24 19:59
p21 님// 비너스상이 예쁘다고 생각할 것 같네요. 인종마다 미인상에 차이는 있어도
공통적으로 예쁘다고 생각하는 특징은 존재합니다. 역사상 몸무게 100키로가 넘는 여성이 예쁘다고 생각되었던 시대는 어느때에도 없었거든요.
18/05/24 16:54
공작새의 경우 암컷들은 크고 화려하며 아름다운 깃털을 가진 수컷개체를 선호하죠.
암컷 제비는 긴꼬리를 가진 수컷개체를 선호합니다. 그럼 저 동물들도 교육하고 압력을 가한 결과 저렇게 행동하는 건가요?
18/05/24 18:10
남자들만 예쁜 여자를 선호하는 게 아니라 여자들도 잘생긴 남자를 선호합니다. ㅠㅠ
요는 배우자를 선택함에 있어 우선순위의 문제인데, 이런 경향은 사회적 환경이나 학습에 따라 바뀔 수 있습니다. 당장 남녀 간 소득이 역전되어서 자기보다 돈 많이 버는 남자만 고집했다간 결혼이 불가능한 케이스가 만연해졌는데도 여자들이 상대적으로 소득 높은 남자만을 고집할 수 있을까요? 전 아니라고 봅니다. 실제로도 달라지고 있는 것이 요새는 예쁜 여자, 여성스럽고 내성적인 여자에 대한 선호나 배우자 선택에서의 비중이 확연히 줄어들고, 남자들도 여자의 경제력을 중요시하는 경향이 늘고 있습니다. 저는 남녀가 평등해지는 것이 궁극적으로는 남자에게도 좋을 거라고 생각합니다. 여성의 경제력이 대등해져야 남자도 전업주부 할 수 있고, 결혼할 때 집 사가야 한다는 부담도 줄어들고 하지 않을까요?
18/05/24 18:13
아뇨 제가말하는건 제 1 우선순위입니다.
여성들은 대부분 경제력이 외모보다 앞서죠. 그리고 제가 앞서서도 말했지만 그렇게 성평등의식이 높다는 북유럽에서도 여전히 남자가 여자보다 더 돈을 많이 법니다. 직종의 차이에서 기인하는거죠. 경제력이 대등해져야한다? 애초에 대등해질 생각이 없다면 어떨까요?
18/05/24 18:27
성평등의식은 상대적으로 높다는 얘기지 성평등이 완성되었다는 얘기는 아니죠. 뭔가 기준이 이상하십니다. 분명 경향상 소득 격차가 줄어들고 있는 현상은 어떻게 설명하실 겁니까? 대등해질 생각이 없는데 왜 경향적으로는 줄어들고 있죠?
그리고 아까부터 저랑 똑같은 말씀을 하시면서 반박하듯 말씀하셔서 헷갈립니다. 잘난 외모를 선호하는 건 남자만의 본능이 아니다, 여자도 그렇다, 라는 것이고, 다만 배우자를 선택함에 있어 우선순위가 다르다,라고 그라나다아 님이랑 똑같이 말씀드린 건데 아뇨, 라면서 말씀하시니.... 당장 자기보다 학벌 재력 딸리는 남자들이랑 결혼하는 예가 제 주변에서도 많아지고 있습니다. 왜냐면, 고소득 전문직에 여자들이 많이 진출해서 성비가 비슷해지면서 자기보다 돈 잘버는 남자의 절대 수가 줄었거든요. 경제력 부분에서 소위 눈을 낮추지 않으면 결혼하기가 힘들어졌거든요. 남자들도 마찬가지에요. 전에는 무조건 예쁜 여자, 가 1순위였다면 요새 먹고 살기 힘든 남자들은 예쁜 여자보다 돈 잘 버는 여자, 능력있는 여자에게 끌리는 경우도 많아요. 심지어 동물들도 환경이 변하면 생태와 짝짓기 경향이 변하고, 유전자도 환경에 맞추어 진화를 합니다. 하물며 인간 남녀의 선호나 취향 따위가 사회와 환경의 변화에 전혀 영향을 받지 않는, 고정 불변의 상수라는 건 납득하기 힘드네요.
18/05/24 18:28
(수정됨) 이상하군요. 성평등의식이 더 고도로 성숙될수록 직업선택의 격차는 줄어들어야 정상아닙니까?
님 주장대로면. 그런데 그런 경향이 보입니까? 북유럽국가에서도 그런 경향은 전혀 보이지않습니다. 그리고 여전히 남성은 여성의 경제력이 외모보다 앞서지 않습니다. 여성 역시 여전히 경제력이 최우선순위입니다. 남자와 여자는, 성인은 커녕 태어난지 얼마안된 생후 9개월 아이들조차도 여아들과는 확연한 차이를 보입니다. http://www.kormedi.com/news/article/1219152_2892.html 실험에 참여한 유아는 생후 9~17개월, 18~23개월, 24~32개월 등 총 세 그룹으로 나눴다. 그리고 그룹별 패턴을 살핀 결과, 전 그룹이 자신의 성별에 맞는 장난감을 선호하는 경향을 보였다. 특히 남자아이들은 개월 수가 많아질수록 더욱 남아용 장난감 선호가 높아지는 경향을 보였다. 게다가 이 성향은 나이가 들어갈수록 더 뚜렷해지죠. 직업선택에 있어서도 차이가 있을 수 밖에 없죠. 왜 그걸 억지로 같게 만들려고 하시나요?
18/05/24 18:37
오히려 저는 남녀의 경제력이 같아야 한다는 것에 반대합니다.
가장 이상적인 사회는 남녀 누구도 노동을 하지 않고도 풍족하게 살 수 있는 사회이지만, 그러나 그게 불가능하다고 한다면 남녀 둘중에 한명만 일해도 온가족이 먹고 살 수 있는 사회가 그나마 더 이상적이겠죠. 그래서 지금보다 노태우때가 더 살기 좋았다는 말이 나오는 것 아니겠습니까? 일은 생계를 꾸려가기 위해서 하기 싫은일을 돈을 받고 하는 행위, 그것이 노동이죠? 왜 굳이 그것을 남녀 둘이 모두가 나가서 일을 해야 할까요? 한쪽만 일하고도 먹고살 수 있다면 그것이 더 이상적이며, 설령 둘다 일하더라도 돈을 다소 덜받더라도 좀 더 편한일에 있고싶은 마음도 자연스럽죠. 그것을 왜 부정하다, 개선해야한다고 보십니까?
18/05/24 18:41
그라나다아 님// 그런 경향이 전혀 보이지 않는다구요?
당장 20년 전만 해도 남녀공학 법대의 성비는 공대보다 조금 나은 수준이었습니다. 그런데 로스쿨 도입 직전 무렵, 그러니까 법대학부가 사라질 무렵 서울 법대 기준으로 남녀 성비가 역전됐었습니다. 공대도 앞으로 마찬가지일 겁니다. 저는 이런 걸 경향성이라고 보는 겁니다.
18/05/24 18:43
ipa 님// 그래서 북유럽국가에서 그런 경향이 보이냐는거죠.
연구결과가 있다면 보여주시죠. 조던 피터슨교수가 이야기했듯이 북유럽국가에서조차 그런 직업선택의 차이는 여전하며, 그 차이 역시 좁혀지지 않고 있습니다. 미국에서 여대생들을 공대로 보내기위해서 갖은 노력을 다 했지만 전혀 효과가 없었다는 뉴스도 본적이 있습니다.
18/05/24 18:43
그라나다아 님// 저도 둘 중 하나만 벌어도 먹고 살 수 있는 세상이 좋다는 것에는 이백 퍼센트 동의합니다.
다만 돈을 벌어야 하는 둘 중 하나가 남자여야만 한다, 는 것에 반대한다는 겁니다. 여자가 돈 벌고 제가 살림하는 선택지도 있는 세상이 더 좋아요 저는.
18/05/24 18:47
ipa 님// 물론이죠. 저도 거기에 동의합니다. 남자도 그런 선택지가 있어야죠.
하지만 여성들이 자신보다 돈을 잘버는 사람을 선호하는 이상 그런 선택지는 힘들겠죠. 그렇다고 여성들의 경제력을 똑같은 수준으로 올리기에는 이 사회에서 일자리가 남녀 모두에게 모두 같은 고연봉을 지급하기엔 한계가 있고, 또 일반적으로 고연봉직종은 난이도가 높은경우가 많아서 여성들이 선호하지 않는다는 문제가 있죠.
18/05/24 18:48
ipa 님// 아니. 당연히 보이죠. 이걸 연구결과까지 들이대야 하나요?
북유럽이고 나발이고 서양 동양 가릴 것 없이 백년 전보다 현재에 여성의 소득활동이 압도적으로 많아졌고, 남성의 영역에 여성이 진출하는 비중도, 여성의 영역에 남성이 진출하는 경우도 점점 늘어나고 있습니다. 이걸 부인하시는 건가요?
18/05/24 18:48
ipa 님// 남성우월주의와 죽음을 연결시킨 Morgan의 주장은 소수의 사람들에게만 공감을 받을 수 있다. 페미니즘은 여성이 원하는 바가 아닌, 있는 그대로의 여성을 봐야 한다. 2013년 리서치기관 Pew는 미국의 기혼 여성들에게 "당신이 생각하는 이상적인 일자리는 무엇입니까"라고 물었다. 응답자 61%가 파트타임 혹은 아예 일하지 않는 것이라 대답했다. 런던정경대의 사회학자인 Cathrine Hakim에 따르면 서유럽의 여성들도 비슷한 경향을 보인다. 저널리스트 Tina Brown은 이렇게 말했다. "자기 계발을 위해 박사학위를 따고 싶어하는 여성의 수보다, 멜라니아 트럼프처럼 풀장 옆에서 노닥거리고 싶어하는 기혼 여성들의 수가 더 많다." 페미니스트들은 이런 여성들이 "잘못 생각하고 있다"면서, 이것 자체가 성차별의 결과로 여성들 스스로에 대한 혐오를 키웠기 때문이라고 말한다. 하지만 지금은 2016년이다. 1960년이 아니다. 페미니스트들은 왜 이 61% 여성들의 자유 의지를 존중하지 않는가? 그들의 선택도 존중받아야 한다.
아래에 있는 추천 44개 받은 글에 있던 자료입니다. 힘든 일을 기피하는 경향은 우리나라 뿐만 아니라 미국이나 유럽같은 다른 서방국가에서도 공통적으로 보이는 현상입니다.
18/05/24 18:49
ipa 님// 아뇨 안보입니다. 님이 말하시는건 그건 너무 옛날이고. 지금 시대가 흘러갈수록 여성이 남성의 영역을 장악해가고 있다는 연구결과가 있나요? 이공계에서요.
이공계는 고사하고 여전히 세계 여러 국가에서 벌어지는 산업재해의 대부분이 남성입니다.
18/05/24 18:50
그라나다아 님// 말씀 나누다 보니 전에 자게에서 보고 몹시 놀랐던 그 글의 작성자이신 모양이군요. 스스로 남녀차별주의자다, 라고 대놓고 밝히신 그 글이요. 뭔가 맥이 빠지네요.
한정된 일자리는 남자의 것이 아니라 그 자리에 맞는 능력이 있는 사람의 것입니다.
18/05/24 18:51
(수정됨) ipa 님// 전 그 글의 작성자가 아닙니다. 닉네임 확인해보세요. 단지 그 글의 마지막부분에 사람들 논쟁하는 곳에 끼어들어서 댓글은 달았죠.
그리고 그 글이 어째서 차별주의인가요? 다름을 인정하자는 글이죠. 그글을 차별주의자로 모신다는건 그 글에 추천을 박은 44분과, 댓글로 동의함을 밝힌 저를 비롯한 많은분들을 다 차별주의자로 몰아가시는건가요? 그리고, 그 능력이 있는 사람이 남자인 경우가 훨씬 많으니 문제겠죠.
18/05/24 19:02
그라나다아 님// 여자들이 경제력 좋은 남자만 선호하니까, 모든 남자들에게 여자를 획득할 수 있도록 하기 위해서는 여자의 경제력을 거세해야 한다, 이런 취지이신 건가요? 뭐랄까 기분이 좀....
경향성을 좀 더 선명히 드러나게 하기 위해 기간을 길게 잡았더니 그건 너무 옛날이라고요? 당장 제가 겪은 법 전공 분야의 일을 들어 예시를 드리니 북유럽의 예가 아니라고 하시질 않나... 더 이상 뭘 어떻게 말씀드려야 할지..
18/05/24 19:06
ipa 님// 전 여자의 경제력을 거세하자고 한 적이 없습니다. 다만 굳이 왜 꼭 경제력을 똑같게 만들어야 하냐는거죠. 그게 압력이 아니라 여자들 본인들이 스스로 선택하는 것인데 말이죠.
조던 피터슨 교수도 말했듯이 결과의 평등은 바람직하지 않습니다. 거참 그런 경향을 보여달라고 했더니 아예 여성이 나가서 일을 하기도 힘들었던 100년전을 가져오시면 어쩝니까. 지금의 사회는 예전처럼 여성의 경제활동을 막는 시대가 아닙니다.
18/05/24 19:10
ipa 님// http://m.yeongnam.com/jsp/view.jsp?nkey=20170921.010160747410001
노르웨이의 노동시장에서는 직업에 따라 노동자의 성이 한쪽으로 치우친 정도가 타 유럽 국가들보다 심하다. 이 부분이 현재 남아 있는 과제다. 특히 여성은 공공 부문에서, 남성은 민간 부문에서 일하는 경향이 뚜렷한 점이 노르웨이 남녀의 임금 격차에도 기여하고 있다. 님의 논리대로라면 노르웨이의 경우 타 유럽국가들보다 직업의 성 비율격차가 적어야합니다. 그런데 오히려 더 벌어졌다고 하죠. 이건 도대체 어떻게 된 일일까요? 성평등이 실현될 수록 직업 선택비율이 비슷해져야 하는 것 아닙니까? 노르웨이 역시 여성의 연봉이 남성의 68%밖에 안된다고 합니다. 이상하지 않나요? 이것은 조던 피터슨 교수도 언급했던 것입니다. 북유럽 복지국가들의 경우 직업별 성별 비율이 좁혀지기는 커녕 오히려 더 벌어지는 경향도 나타났다고 말이죠. 이상하지 않나요? 오히려 반대로 가고 있네요?
18/05/24 19:15
그라나다아 님// 제 아버지 세대, 아니 그보다 훨씬 후인 20년 전만 하더라도 “법대” 역시 여자들이 “선택하지 않는” 분야였다니까요.
근데 그게 단 10여년 만에 성비가 역전이 되어버렸다니까요. 선택은 바뀌는 겁니다. 환경에 따라서요. 배우자 선택도 마찬가지고요. 반대로 남자가 여자 능력은 불문하고 예쁜 여자만 선호하는 성향을 바꿔보면 어떨까요? 그러면 여자들도 기를 쓰고 돈 벌고 고 위험군에 가서도 일하고 그러지 않을까요? 여자들이 남자들의 경제력을 최우선순위로 두는 것. 그것이 불변이라고 생각하지 않습니다. 오히려 여성이 보다 적극적으로 자신의 경제력을 추구하고 성취하게 되면 그런 성향은 점차 옅어질 거라고 생각해요. 저는 여자에게도 동등한 권리와 기회를 주고, 그에 대한 책임 역시 동등하게 지우는 세상을 원합니다. 그로써 남자들 역시 무거운 성역할의 굴레를 벗어나길 원해요. “다름”이라는 얄팍한 왜곡으로 개인의 선택을 남녀로 양분하여 가두는 세상은 참 별로에요.
18/05/24 19:19
ipa 님// 그래서 제가 적지 않았습니까. 노르웨이의 경우는 격차가 오히려 보통의 유럽국가들보다 더 벌어져있습니다. 도대체 어떻게 된 일일까요?
여성의 경제활동이 허용됨에 따라서 점차 늘어나기 때문에 어느정도 비율이 여성으로 채워지는건 맞습니다만 거기서 어느정도 한계점에 다다르면 그 이상 좁혀지지 않습니다. 왜냐면 태생부터 남녀는 다르기 때문이죠. 그것을 보여주는게 노르웨이입니다. 아까 말씀드린 미국의 이공계 이야기도 마찬가지고요.
18/05/24 19:19
ipa 님// 도대체 무슨 말씀을 하시는지 모르겠는데 지금 세상에서 여자에게 무슨 권리와 기회가 없단말인가요?
여자들에게 이공계 가지말라고 누가 막았나요?
18/05/24 19:23
ipa 님// http://www.venturesquare.net/543914
미국의 사례입니다. [컴퓨터 과학을 전공하는 학생들 중 여성의 비율이 1984년에는 37% 에 달했지만 현재는 12% 에 불과하다는 사실이 무척 놀랍습니다.] 오히려 극단적으로 줄어들어서 현재는 컴퓨터과학 전공에 여성이 12%밖에 남지 않았다고 합니다.
18/05/24 19:51
그라나다아 님// 제가 말씀드린 권리와 기회라는 건 인식과 관념을 포함하는 말씀입니다.
노르웨이와 미국 이공계의 얘기는 확실히 제가 몰랐던 부분이고 흥미롭습니다. 다만 이런 현상이 일시적인 반동적 현상인지 그라나다아 님이 말씀하시는 것처럼 바꿀 수 없는 그 무엇으로 인하여 정착된 현상인지는 아직 잘 모르겠습니다. 노르웨이와 미국이 이상적인 성평등의 단계에 이르른 상태라고 전제할 수 있는지도요. 마치 복지의 수준처럼 우리나라의 현 상황이 노르웨이와 미국의 단계에 이르러 성 역할이 순수한 선택에 의해 고착된 것인지도 그렇구요. “지금 세상에서” “요즘같은 세상에서” 라는 말은 십년 전에도 있었고 이십년 전에도 있었습니다. 하지만 돌아보면 그 시절들은 결국 다 아직 진보하고 있던 단계의 과정이었을 뿐이죠. 제가 직접 겪은 일들인데, 실제로 필기 점수나 면접 시의 대응이 여자가 더 우수했음에도 불구하고 너무 여자만 뽑으면 그렇다,는 이유로 6대4 정도의 남녀 성비를 맞추는 예, 더 나은 성적과 영어실력을 갖추었음에도 남자 쪽은 입도선매를, 여자 쪽은 구직난을 겪었던 예, 특히 팀장급 경력직 채용에서는 대놓고 남자만 뽑았던 예를 특별하지 않다고 말할만큼 보아왔거든요. 반면에 여자라서 밤당직을 면제받고, 같은 사유로도 더 경한 징계를 받고, 같은 실수를 해도 질책을 덜 듣는 경우도 보아왔습니다. 그런데 이런 역차별 문제가 어떻게 조금씩 해소되어 갔는지 아십니까? 아이러니하게도 여자가 많아지면서 해소됐습니다. 신입사원 비율이 6대4 이렇게 되니까 여자들을 당직에서 빼줄 수가 없어요, 그래서 여자들도 당직을 서게 됐습니다. 어쩔 때는 한 부서에 팀장 빼고 대부분 여자일 때도 있어요, 그러니까 여자라고 봐주고 이런 게 안 됩니다. 여자들이 많아지니까 여자들도 응석을 못 부려요. 여자라는 게 더 이상 희소성이 아니니까, 그 안에서도 살아남으려면 경쟁력을 키워야하니까요. 저는 일단 여자라서, 남자라서, 이렇게 구분을 짓는 게 별롭니다. 전체적으로 봐서 그런 경향이 있을 순 있겠죠. 하지만 동양인이라고 수학을 다 잘하는 것도 아니고 그런 고정관념 자체가 편견이 되고 차별이 될 수 있는 것처럼, 남자가 힘든 일을 해서 돈을 벌어야 하고, 가정을 책임져야 하고, 그런 관념도 참 부담스럽습니다. 그런데 제 부담만 지기 싫다고 뷔페미니스트들처럼 빽빽댈 순 없으니, 여자들이 성역할로 인해 힘든 부분이 있다면 같이 벗어버릴 수 있도록 도와주자, 하고 생각하는 편이에요.
18/05/24 19:54
ipa 님// 님이 여자라서 남자라서, 구분하기 싫다고 해서 선천적 차이가 없어지는 것이 아닙니다.
어쩔 수 없이 남녀는 차이가 있고 그것은 걷지도 못하는 어린아이들에서부터 이미 확연하게 행동의 차이가 나타납니다. 그것이 나이가 들수록 더 심화되기 시작하는거죠. 저도 가정책임지고 그런거 싫어요. 이왕이면 부인이 벌어왔으면 합니다. 그러나 어쩌겠습니까. 이렇게 태어난것을. 님이 불만을 갖고 계신것이 뭔지 잘 압니다만, 어느정도까지 맞춰질순 있어도 노르웨이나 미국의 사례처럼 결국은 확연한 차이는 계속 남아있을거라고 생각합니다.
18/05/24 20:30
그라나다아 님// 글쎄요... 저는 더 길게 더 장기적으로 보아 인류는 분명 더 진보할 여지가 있다고 생각합니다.
제가 살고 있는 지금 이 세상이 과학적으로는 물론 의식의 영역에 있어서도 완성된 상태라고 여기는 것은 오만이라고 생각해요. 그게 젠더 이슈든 인종 이슈든 인권과 환경의 문제든 말이죠.
18/05/24 20:32
ipa 님// 진보야 하긴 하겠죠. 다만 차이는 계속 남아있을거구요.
궁극의 목표는 아마 남이든 여든 완전히 노동에서 해방되는 날이라고 생각합니다.
18/05/24 20:41
사실 남자를 먹여살릴 수준의, 경제력을 갖춘 여성은 남성의 경제력보다 외모를 우선하죠. 트로피와이프만 있는게 아닙니다 트로피허즈번드도 있죠.
18/05/24 16:21
사람들이 백인을 선호하고 흑인을 무시하는 현상이 있다면 그냥 취향문제라고 놔두나요?
사람들이 모델같은 외모만 선호하고 스스로와 일반적인 사람들의 외모는 비하한다면 그냥 취향문제죠, 하고 말아버리나요? 남성이 여성의 외모를 중시하고 여성이 남성의 경제력을 중시하는 게 단순한 취향일까요?
18/05/24 16:24
배우자의 선택에서 백인을 선호하고 흑인을 비선호하는것은 문제가 아닙니다.
왜 억지로 흑인을 좋아해야하나요? 못생겼다고 비하하는것은 문제지만 단순히 '선호하지 않는 것'은 문제가 안됩니다.
18/05/24 16:40
본문에서도 그렇고 지금 얘기하고 있는 건 사람들의 전반적인 경향이지
특정한 한 개인이 어떤 선택을 하는 것에 대한 얘기가 아니니까요. 특정한 개인이 흑인보다 개인을 선호한다는 거야 선호의 차원으로 넘어갈 수도 있겠지만 '사람들이 백인을 선호하고 흑인을 무시하는 현상'이라면 사회적인 차별의 문제죠. 사람들이 흑인이나 여성이나 전라도 사람을 선호하지 않거나 하는 게 단순히 개인의 '선호'의 차원이라고 생각하시면 더 이상의 얘기는 무의미하겠네요.
18/05/24 16:43
아니 여성이 스스로 일을 안하는 '선택'을 했는데 여기에 왜 지역차별과 인종차별, 남녀차별을 가져다 붙이시는건가요. 여성을 무시하는 경향이 있다는고 주장하시고자 하면 그 주장을 뒷받침할 근거를 제시하셔야죠 왜 증명되지도 않은 내용을 주장하시는건가요.
18/05/24 16:45
사람'들'이 예쁜 사람을 좋아하는 것이 왜 인종차별인가요?
사람'들'이 흑인보다 백인을 '배우자로' 선호하는 것이 왜 인종차별이죠?
18/05/24 16:53
타네시마 포푸라 님//
여성이 일을 안 하는 선택을 한 데에는 그렇게 교육받아오고 사회적인 압력을 받아온 영향이고, 그게 바로 남녀차별의 결과라고 생각하기 때문입니다. 여성이 그런 선택을 한 게 그냥 진공상태에서 이뤄진 선택이라고 생각하시나요? 혹은 그냥 여성은 남성보다 게으른 유전자가 있거나 하기 때문인 걸까요?
18/05/24 16:57
(수정됨) p21 님// 사람이 당연히 일을 하기 싫어하지 그럼 일을 하는게 좋겠습니까?
일은 남자들도 하기싫어해요. 돈 때문에 하는거죠. 그리고 요새 여성보고 일하지 말라고하는 사람이 누가있다고 사회적인 압력 이야기십니까? 오히려 정부에서는 어떻게든 여성을 일하게 만들려고 안달이지.
18/05/24 17:04
그라나다아 님//
누구나 일을 하기 싫다는 건 지금 얘기와 전혀 상관 없는 말씀이고, 마지막 두 문장은, 그게 잘 안되니까 여성 경력 단절 얘기가 나오고 육아휴직이니 사회적인 양육이니 하는 얘기가 심각하게 논의되고 있잖아요.
18/05/24 17:06
(수정됨) p21 님// 아니 상관이 없다뇨. 사람이 일을 하기 싫어하는 것이 교육의 결과입니까?
경력단절 역시 마찬가지입니다. 경력단절 여성들을 상대로 여성부에서 조사한 자료를 보면 경력단절된 여성들의 절반이 이미 결혼 전이나 혹은 결혼직후 직장을 그만둡니다. 우리나라에서 여성들이 가장 많이 직장을 그만두는 시기는 출산이니 임신이 아니라 '결혼'입니다. 저런 여성들을 상대로 왜 직장을 그만두었냐고 이유를 조사해보니 압력등이 아니라 '가사에 집중하고 싶어서.'라는 대답이 대부분으로 나왔습니다. 저게 사회적인 압력입니까? 본인이 선택한 것이 맞죠.
18/05/24 17:08
p21 님// "여성이 일을 안 하는 선택을 한 데에는 그렇게 교육받아오고 사회적인 압력을 받아온 영향이고, 그게 바로 남녀차별의 결과라고 생각하기 때문입니다."
이게 틀렸다는 겁니다. 당연히 일하기 싫죠. 남자들은 일하는걸 너무너무 좋아하는데 여자만 싫어하는 것도 아니구요.
18/05/24 19:39
그라나다아 님//
상관이 없다는 건, 여자가 직업을 갖지 않는 경향이 더 심한 것에 대한 이야기입니다. 누구나 일하기 싫죠. 근데 그 중에서도 남자가 더 일해야 한다는 압력을 더 받는 이유, 여자가 덜 받는 이유가 뭐냐는 거죠. 남자에 비해 여자들의 '대부분'이 '가사에 집중하고 싶어'한다는 게 그냥 '선호'만으로 설명이 될 수 있나요. 한두명도 아니고 '대부분'이 그렇다는 게요. 여자들이 '가사에 집중하고 싶어'하는 경향이 과연 생물학적인 이유이기만 할까요. 생물학적인 이유라면 인류가 갑자기 진화하지 않은 이상 100년 전과 지금의 여성 취업률이 다를 수가 없지 않겠어요. 시대에 따라 지역에 따라 그 사회마다의 사회구조나 인식, 관습, 교육 등의 영향이 아니겠느냐 하는 거죠.
18/05/24 19:41
p21 님// 남자가 더 일해야한다는 압력을 더 받는이유는 여자들이 그걸 원해서죠.
말씀드렸다시피 남자는 여자의 경제력을 여자보다 덜 따집니다. 또 밖에서 일하는 것에 대해서 어쩔 수 없다, 내 몫이다. 라고 생각하는 경향이 크죠. + 남자들은 여자들에 비해서 도전욕이나 경쟁심, 명예욕이 훨씬 강합니다 여자들보다. 그에 반해 여자들은 남자들보다는 안정을 추구하는 경향이 큽니다. 다 설명될 수 있죠.
18/05/24 16:41
모델같은 외모만 선호하는게 취향문제지 그럼 안내버려두고 뭐하는건가요.
인종차별과 인종선호는 완전히 다른것이죠. 대한민국 법으로 남자 여자 성별로 직장에서 차별하면 불법인거 모르고 말씀하시는 건가요? 인종차별 말씀하셨는데 미국에서도 개인의 선호영역까지는 건드리지 않습니다. KKK단이 아직도 존재하는건 아시나요. 말씀하신 모든 영역은 개인의 취향문제입니다.
18/05/24 16:50
KKK단이 존재하는 건 물론 합법입니다.
하지만 우리는 일반적으로 KKK단의 주장이 옳지 않다고 생각합니다. KKK단이 공개적으로 활동을 하면 비난하는 사람이 많죠. 인종차별을 좋다고 교육하거나 인종차별이 있어도 괜찮다고 하거나 하지는 않잖아요. 한국은 심지어 증오발언을 해도 합법 아닌가요. 하지만 우리는 그것이 옳지 않다고 생각하잖아요. 글쎄요, 저는 일반인의 외모를 비하하고 모델같은 외모만 선호하는 사회나 흑인이나 여성을 차별해도 괜찮다는 사회라면 바람직하지 않다고 생각하는 쪽인데 그것도 그냥 선호니까 괜찮다고 하시면 더이상 무슨 말을 해야 할지 모르겠습니다.
18/05/24 16:58
(수정됨) 자꾸 왜 비하로 옮겨가세요? 그냥 혼자 좋아하고 선호하고 비선호하는건 아무런 상관이 없고
그것이 바로 취향의 차이입니다.
18/05/24 15:48
(수정됨) 이게 한국뿐만 아니라 해외서도 여자가 많이 벌질 못하니까요
한국만 문제면 모르겠는데 대충 뉴스 찾아보니 북유럽조차 남자가 더 많이 버는걸요 그라나디아님처럼 여자가 그걸 선택하는데 어떻게 바뀔수 있을지 모르겟습니다 돈덜 받고 똑같이 일할수있는 여자를 찾는게 아니라 애초에 선택이 다른걸요 장시간노동문제가 현재 한국에서 여자 출세길 막는것도 맞긴맞는데 이게 없어진다고해도 여자가 더 벌수있을 상황이 올수있다곤 생각이 안들어요
18/05/24 15:55
한국만의 문제가 아니라 거의 전인류적인 문제죠.
그렇다고 해서 문제가 없다는 건 아니잖아요. 애초에 왜 여자들이 그런 선택을 할까, 에 대해서는 대책이 필요없을까요?
18/05/24 16:23
흑인은 백인보다 소득이 낮은 직군에서 많이 일을 하고, 범죄를 많이 저지릅니다.
이런 거, 그냥 스스로의 선택이지, 하고 넘어가나요? 왜 유독 남여문제에 대해서만 딴지가 많이 걸리는 건지....
18/05/24 19:47
그럼 범죄 말고 소득 문제에 대해서는 어떻게 생각하시나요.
흑인이 백인보다 평균 소득이 낮다는 연구를 보면 전 이건 사회적으로 뭔가 문제가 있는 부분이 있겠구나라고 생각합니다. 그냥 흑인들은 그런 선택을 했구나, 하는 게 아니라요. 그라나다아님은 그냥 후자와 같이 생각하시는 건가요?
18/05/24 19:49
제 생각에는 아무래도 이전부터 쌓여있던 인종차별로 인한 빈부격차가 아직까지 남아있다고 봅니다.
일반적으로 부자가 빈자보다 더 좋은 직업에 종사할 확률이 크니까요. 그 자식도 더 좋은 교육을 받고요.
18/05/24 20:09
그라나다아 님//
빙고네요. 인종차별로 인한 빈부격차, 그리고 그로 인해 스스로도 가지게 된 차별적 인식. 낮은 자존감, 패배의식, 열등감, 소극적 태도 등이 있겠죠. 개인적인 선택이나 선호의 문제가 아닙니다.
18/05/24 20:13
p21 님// 그게 남녀차이와는 다르죠. 남자나 여자나 뭐 가정을 선택해서 태어나는 것도 아니구요.
둘다 같다고 엮으시려는 모양이신데 전혀 아닙니다.
18/05/24 16:51
고등학교 때 문이과 선택에 '누가 여자는 문과해야지!'라고 강요하는게 있나요? 있다면 근거를 제시해주셨으면 합니다. 보통 자기가 잘하고 하고 싶은 적성 따라 선택하는 건데 거기서부터 비율차이가 압도적으로 납니다. 이건 그리고 애초에 경향성이 연구가 된 부분이에요.
뭐 그 뒤로 여자는 공무원이/선생님이/약사가 최고야 하는 것 같은 사회적 분위기가 이후의 삶에 영향을 끼치는 경우도 있습니다만 더 근원적인 부분에서 이미 갈렸는걸요. 이것까지 대책을 마련해서 교정해야 할까요? 님의 관점은 과거 주부가 좋아 주부를 선택한 여성을 여성인권향상의 저해가 되는 방해꾼이라고 공격하던 파시스트적인 페미니스트들의 관점과 매우 유사합니다. 자기가 좋아하고 하고싶은 일을 직업으로 선택한 사람들에게 너 왜 그런 돈도 못버는 직업으로 갔어? 사회적 압박이 작용한 결과지? 하는 그런 태도요.
18/05/24 16:59
'여자는 문과로 가야지'는 저도 실제로 본 건데요;;;
그뿐입니까. 여자가 무슨 학교냐, 대학이냐는 버젼도 많이 보아온 거구요. 어떤 특정한 개인 하나가 어떤 직업을 선택한 거야 개인의 특성으로 볼 수도 있겠지요. 하지만 전반적인 여성이, 흑인이, 전라도 사람이 어떤 직업을 선택하는 경향이 많다면 그건 어떤 변수가 작용하고 있다고 생각하는 게 무리일까요? 가령 말씀하신 문이과의 남여 비율도 국가별로 다 다르잖아요. 그게 그냥 개인의 선호 때문에 그렇게 된 거라고 봐야 할까요.
18/05/24 17:03
(수정됨) 그 변수가 바로 타고난 특성입니다.
https://www.ygosu.com/community/real_article/yeobgi/1349622/?page=0&frombest=Y 남녀의 평등과 여성의 인권을 위해 전지구상에서 최고로 노력하고 있다는 북유럽 복지국가들에서도 저런 선호도의 차이는 여전히 더 벌어지고 있으며 여전히 기술직종이나 각종 힘든일에는 남성들이 종사합니다. 도대체가 페미니스트들은, 자신들이 생각하던 세상이 틀렸다는 것을 좀 언제쯤 깨닫게 될까요?
18/05/24 19:24
현상적으로 남/녀의 선호하는 바는 차이가 있을 겁니다. 그게 타고난 것이기만 하다면 천년 전이나 지금이나, 세계 어디에서나 동일한 인간이라는 종에서는 동일한 차이가 발생하겠죠.
하지만 직업별 성비나 취업률은 북유럽 복지국가와 인도 시골마을이 다를 거고, 북유럽 국가의 현대와 수십년 전도 다를 겁니다. 그게 남/녀 별로 생물학적인 차이에만 기인한 것이라면 수십년 동안에 인간이 생물학적으로 크게 변화한 걸까요? 그리고 동시대로 보더라도 현대의 각 사회의 인간들이 서로 그만큼 생물학적인 차이가 큰 걸까요? 그보다는 사회의 구조적인 변화, 인식의 변화 때문이 아닐까요? 페미니스트만 끌어오실 게 아니라, 문재인 정부에서 발표된 거니까 그냥 문빠라고도 하시면 어떠세요. 서로 자기 의견을 주장하는데 그런 식으로 얘기하셔봤자....
18/05/24 19:26
남자와 여자는, 성인은 커녕
태어난지 얼마안된 생후 9개월 아이들조차도 여아들과는 확연한 차이를 보입니다. http://www.kormedi.com/news/article/1219152_2892.html 실험에 참여한 유아는 생후 9~17개월, 18~23개월, 24~32개월 등 총 세 그룹으로 나눴다. 그리고 그룹별 패턴을 살핀 결과, 전 그룹이 자신의 성별에 맞는 장난감을 선호하는 경향을 보였다. 특히 남자아이들은 개월 수가 많아질수록 더욱 남아용 장난감 선호가 높아지는 경향을 보였다.
18/05/24 17:54
제 의견은 아닙니다만 재밌는 이야기가 있어서 잠시 소개드리자면,
기업의 이윤의 상승에 임금 상승이 따라가지 못하자, 소비를 유지시키기 위해 다른 방편으로 여성의 노동시장 참여를 유도했다는 이론이 있더군요. 외벌이로도 가능했던 시대가 불과 20-30년 전인걸 감안하면 충분히 생각해볼 여지가 있는거 같에요 인간외의 대부분의 동물들의 경우, 암컷인 경우 새끼를 돌보고 수컷이 사냥이나 기타 행위등을 하는걸 보면 아마 태생적으로 남,녀의 차이가 분명 존재한다는 이론과 접목시켜 보면 여성의 사회참여는 몸에 맞지 않은 옷을 입은 격이라고 보는 시각도 있더라구요. 결관론적으로 육아가 여성에게 지워지는 할당량이 크다는 전제하에서는 임금 격차는 어찌할 수 없는 부분이 .. 이런글 적은거 들키면 와이프 한테 등짝 맞을거 같네요 크크
18/05/24 22:13
그게 없진 않지만 그게 얼마나 비중을 차지하고 있냐가 문제죠. 그리고 대체로 여성단체들은 선천적 차이를 가급적 부정하고 교육으로 인한 후천적 차이로 돌리려 하는 경향이 있는데 그것도 보통 데이터를 기반으로 내린 결론은 아니죠. 오히려 구시대적 관념에 기반한 생각인데 정신과 육체를 별개로 생각하는 수백년 전 방식의 사고방식이고 그런 결론을 도출하기 위해 데이터를 지멋대로 모으고 해석하지 엄밀한 통계학적 분석을 통해 자료제시를 하는 것은 별로 못 봤습니다.
애초에 고정된 성역할이나 매력의 기준이 어떻게 형성되었는가. 당연히 선천적인 차이가 있었을테고 이게 전승되면서 고정관념으로 박혀서 이를 더 강화하는 결과로 이어졌는데 고정관념을 최대한 다시 배제시키려 하는 게 지금의 시도죠. 근데 끝에 선천적인 차이가 있느냐 없느냐에 대해 견해대립이 있는거고. 여자도 잘생긴 남자 좋아한다, 남자도 돈 잘 버는 여자 좋아한다. 틀린 말은 아닙니다. 근데 우선순위를 따져봤을 때 서로가 다르다는 것이죠. 연예인, 금수저 등 본인의 직업도 괜찮고 경제적 여유도 있는 사람들의 연인, 배우자를 보면 확실히 여자들이 경제력, 사회적 지위를 더 따집니다. 언제나 예외는 있습니다만. 사회생활 할 연령대인데 백수 배우자도 괜찮은가, 배우자가 실직했는데 괜찮은가. 대체로 여자들이 더 민감하게 반응하죠. 속물이라고 까는 게 아니라 서로 보는 관점이 다르고 전부 후천적인 요소는 아니라는겁니다. 그리고 이 문제에 대해서 굳이 젊은 남자들에게 왜곡된 통계까지 가지고 와서 얘기해야 하는지는 모르겠네요, 장년층 이상이라면 모를까. 주변의 경제적 여유 있는 전문직 남자들만 봐도 예전보다 배우자의 직업을 보는 편입니다. 인터넷에서 가장 극단적인 일베스러운 곳에서도 여자들에게 집안일이나 하라는 게 아니라 같이 돈 벌고 비용부담도 같이 하자고 주장하죠. 다만 여자들이 더 무능하다는 프레임을 씌우려 하지만 이것도 본인의 배우자가 주부나 하라는 의도이기 보다는 그들이 좋아하는 약자멸시를 하는 것이거나 경쟁에서 부담감을 느끼기에 여자라는 경쟁자들을 폄훼하려는 의도라고 보는 게 맞을테고요. 여전히 여자가 일하는 것을 싫어하는 젊은 사람들도 있지만 예전에 비해서는 상대적 소수죠.
18/05/25 01:08
그러고보면 여자연예인들처럼 돈이 많은 사람들도 항상 상향식 결혼을 하더군요. 아무리 못해도 최소한 자신만큼은 버는 ;;;
그래서 이상순씨와 결혼한 이효리가 굉장히 이례적이고 신선하게 받아들여지기도 한게 기억납니다.
18/05/24 17:53
그래서 어쩌란건지요. 여직원은 해외 파견도 안가고 꿀직 다 받고 진급도 잘하는데... 대기업에서 직접 체험하고 있는데 저런게 무슨 장난질인가 싶네요.
그래서 경찰 소방관 여직원들이 꿀직만 받는다고 불만 생기는 이유는요?
18/05/24 18:24
그냥 암튼 다 뭉뚱그려서 여자가 못받음! 수준인데
남자는 아무것도 안배워도 택배상하차로 월400번다고 남녀차별이라고 빼애액대는걸 고급스럽게 포장해놨네요
18/05/24 18:37
언제까지 기업가나 인사부를 바보로 만들건지;;
월급을 30프로나 덜주고 같은 자원을 고용할 수 있는데 성차별을 위해서 그걸 안하다니 쯔쯔
18/05/24 20:03
전 남녀간의 임금차이 대부분은 신체적 능력차이에 따른 생산성의 차이라고 봅니다.
남녀가 동일 교육수준과 인성을 가지고 있더라도 타고난 피지컬의 차이는 어떻게 메울 수가 없는 부분이죠. 피지컬이 필요한 직업에서 남자가 유리할 수 밖에 없고 유리한만큼 임금도 더 받을 수 밖에 없죠.
18/05/24 21:25
성별 임금격차는 어느나라에나 다 있습니다. 노르웨이 덴마크 같은 북구 복지국가에서도 어느정도 차이는 있는 걸로 압니다. 다만 한국은 (일본과 더불어) 그 격차가 심각한게 문제죠. 그러면 원인은 두가지입니다. 1. 한국 여자들이 유독 저소득 직종을 선호한다 2. 한국 사회가 유독 여성차별이 심하다. 제가 보기엔 1,2번 요인 둘다 어느정도 작용하는 면이 있으리라 봅니다. 그런데 유독 1번 요인에 관한 이야기만 주구장창 있는 걸 보면 흠좀무네요
보통 여성들이 출산 후 퇴직하는 연령대가 30대 초중반일텐데 직장에서는 보통 대리/과장 급이 여기에 해당합니다. 대리 과장급의 임금격차(2~6%)는 세계적인 기준에서 보면 사실상 차별이 없는 것과 다르지 않습니다. 사원급의 격차는 추측입니다만 군대호봉 때문에 차이나는게 아닐까 싶고요.
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