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18/03/14 08:23
글쓴분을 이야기 하는게 아니라, 한국의 대형교회는 종교가 아니라 이미 사업집단이고, 서울 및 강남의 수많은 대형교회는 순수 신앙심보다는 교회를 빌미로 한 인적 네트워크(인맥) 쌓는게 목적이라 옮기기가 쉽지는 않겠죠. 옮기면 제로베이스에서 새로 시작해야 되니까요
18/03/14 08:24
저도 이게 가장 의아? 하더군요...절이 싫으면 중에 떠난다는 말도있는데...왜케 교회에 목을메는지...신앙이라는게 믿음이 중요한거지 그 교회를 못간다고 신앙생활을 못하는건 아니잖아요
18/03/14 08:36
교회가 싫으면 목사가 떠나야죠
우리가 벽돌한장씩 날라가며 그리고 밤에 자재훔쳐갈까봐 텐트치고 불침번서가며 지은교회인데 꼴랑 6년 시무한 목사가 자기세력 끌고와서 먹으려하니 인간적으로도 이해가 안갑니다
18/03/14 09:32
바로 이거죠. 내가 헌금 먹이고 애써서 세워놓은 교회인데?라는 인식.. 결국 이걸로 싸우는데 성경교리에 교회는 하나님의 몸이고 건물이 아닐텐데요. 핍박받았다면 흩어져서 다른 곳에서 누군가의 교회가 되면 되는건데, 인간적인 욕심이 큰거죠.
18/03/14 09:44
충현교회 세습때 한번 그렇게 싸우지도않고 나와봤는데 그건 그것대로 너무 힘들고 아픕니다
세월이 흘러 충현교회 김창인목사님께서 잘못을 인정하고 사과의 뜻을 전해와서 억울함이 풀렸지만 그 과정또한 피와 땀과 눈물로 보낸 세월이었습니다 지금도 그때처럼 훌쩍 떠나면 세월이 흘러 우리가 옳았음이 밝혀지겠지만 그 고통을 알기에 선뜻 떠나기가 쉽지않네요
18/03/14 09:55
뭐 그게 인간적인 거죠. 어쨌든 여기서 이런 글 올리신게 결국 역간증이라는 생각이 드네요.
'교회 떠나고 정안주길 잘했어' '역시 교회는 사람모임이고 우리와 다를 바 없거나 더 지독한 그런 곳이야'라는 글들이 다수잖아요. 해결은 잘되길 바라지만, 교인들 욕설 난무하는 모습이 담긴 영상이 어떤 영향력을 줄지 생각해보면 좋을거 같아요.
18/03/14 10:17
네 인간적인거 인정합니다
역간증도 인정합니다 1년동안 교계신문이 찾아와도 알려지는게 싫어 쫓아내곤했었습니다 저쪽은 인터뷰 해서 자기쪽 기사많이 냈는데도 말이죠 교회에 깡패까지 들어오고나니 좀 알려야겠다 싶었습니다 교단이 깡패들여온 목사 인정해주면 저조차도 신앙생활 더 할수있을지 걱정됩니다
18/03/14 10:45
그런데 이건 너무 드라이한 해석이지 않을까요?
교회라는 선입견을 빼고 일반 동아리로 치환 해봐도 내가 애정을 가지고 있는 모임에 싫으면 안가도 되지라는 말은 3자에게나 해당되는 말이라고 생각합니다. 이 건은 교회가 싫은 상황이 아니라 교회는 좋은데 목사가 싫은 상황이니깐요.
18/03/14 10:48
일종의 세력다툼인거죠. 목사를 지지하는 측과 반대하는 측..
글쓰신 분은 반대하는 측인거구요. 물론 지지하는 측이 용역까지 동원한건 잘못일테구요. 드라이한 해석인 이유는 바로 위에 벽돌한장씩 날라가며.. 등등 읽어보시면 이해하실 수 있다고 봐요.
18/03/14 11:33
저교회의 상황을 제대로 알 지 못하니 세력 다툼인지는 제가 판단할 수 없겠고,
현상 자체가 용역을 동원하는 불법적인 상황에 저항하는 분들에게 인간적인 욕심이라고 하기에는 좀 과한게 아닐까요? 그리고, 핍박받았으면 다른 곳에가서 다른 교회의 일원이 되라는 말씀도 좀 이해가 가지 않는게, 비유하자면, 나라에 비리가 생기고 부정이 판을 치는데 다른 나라로 이민가면 된다는 말씀 이신가요? 불법에 대한 저항을 인간적인 욕심이라고 평하기에는 무리가 있다고 생각합니다. 사랑하는 모임이나 공동체에 문제가 생겼을때, 탈주 할 수 도 있고, 회복을 위해서 노력할 수 도 있다고 생각해요.
18/03/14 11:47
이것까지 말하긴 싫었는데, 저는 대치동 사는 사람이구요.
바로 앞에 서울교회가 있어서, 저분들이 지역에서 그렇게 본이 되는 모습으로 계시지 않다는걸 누구보다도 잘 압니다. 불법에 대한 저항이라고 하셨는데, 저는 목사가 용역을 동원한건 잘못이라고 지적을 했고요. 그걸 사랑으로 포용하지는 못하더라도, 저렇게 같이 욕하고 헤꼬지 하는건 저들이 얘기하는 교리와 맞지 않다고 보이거든요. 저도 예전에 다녔던 교회가 치고받고 싸워서 갈라지는걸 봤고, 그래서 뒤도 안돌아보고 나왔습니다. 회의감이 들더군요. 이건 나라에 비리가 생긴 것과는 다르죠. 이미 많은 교회가 대한민국에 있고 얼마든지 가까운 동네나 다른 곳으로 갈 수 있으니까요. 제가 저 교회를 무조건 떠나면 된다고 말한게 아니라 초대교회는 예루살렘에서 핍박받으면 흩어져서 다른 곳을 더 크게 복음화하는게 사도행전에 나오잖아요. 저 곳이 하나님 나라라면 저럴까요? 사랑하는 모임? 공동체? 무엇을 위한건지 잘 모르겠네요.
18/03/14 11:57
지역주민이셨군요
먼저 주일마다 소란을 일으켜 죄송합니다 좋지않은 감정 가지신것 이해합니다 한가지만 말씀드리고싶은것은 모든 길거리 소동은 박노철목사가 일으킨것이라는것입니다 대화시도는 한번도 없었고 폭력적인 진입시도만 있었던 2017.1월부터 6월까지 소란스러웠을것이고 7월부터 12월까지 박노철목사가 문제를 일으키지않자 조용했습니다 이제 또 문제를 일으키다가 결국 용역깡패까지 몰고온것입니다 박노철목사는 지역사회에 이렇게 문제를 일으키고 이곳에서 사역을 할생각이 있는건지 건물 팔고 튈생각은 아닌지 의심이 갈정도입니다 다시한번 지역주민들께 죄송합니다
18/03/14 11:59
아 지역분이시군요.. 이해했습니다.
자꾸 댓글을 달아서 딴지를 거는것 처럼 보일까봐 조심스럽지만, 말씀 하신부분중에 불법에 대해 사랑으로 포용해야 한다는 뉘앙스는 좀 맞지 않는 것 같습니다. 어느 단체이던 불법적인 부분이 있다면, 그부분에 대해 지적하고 수정하는 것이 맞다고 생각합니다. 게다가 초대교회가 받은 핍박과 흩어짐도 해당 교회와는 맞지 않다고 생각합니다. 초대교회는 외부의 핍박을 받았고, 그로인해서 흩어짐을 강요받았지만 해당 교회는 내부의 부패와 부정에 의한 문제이고 이를 고치기 위한 자정의 과정이라고 보이거든요. 물론 말씀하신대로 많은 교회들이 이권에 의해서 치고받고 하는 것이 요즘 교회의 모습입니다... 충분히 근거가 있는 비판 이시긴 한데 요건은 조금 다른 것 같아 보여서 남겼습니다. 러블리맨님도 기독교에 대해 가지고 있는 생각이 변할만큼 좋은 사람들을 만나시길 바라겠습니다.
18/03/14 12:13
유니브로 님// 저는 사랑으로 포용해야 된다는 뉘앙스가 아니라 그 다음이 중요한거죠. 같이 욕하고 헤꼬지 한다는걸 얘기한 겁니다.
경험상으로 볼 때 인간적인 해답은 없다고 봅니다. 저 교회 다니는 분들은 저게 천국과 연관되어 있다고 생각하니 더하면 더했지 덜하진 않을테니까요.
18/03/14 12:45
러블리맨 님// 내아버지가 고소당하고 어머니가 실려가고 친구아버지가 모욕당하는걸보고 같이 욕하지않고 싸우지않고 참을수있는 인성이 못되더군요 죄송합니다
지역주민들에게는 더욱더 죄송합니딘
18/03/14 12:52
JSclub 님//
인성의 문제라기보다는... '신'과 '영생'같은 거대한, 아니 무한한 문제에 비해서는 아무것도 아닐 이런 이승의 일에 이렇게 비신자들과 유사하게 신경쓰고 근심하고 뭐 그러는 게 기독교인들을 볼 때 의아한 점입니다.
18/03/14 11:26
고생하고 계시네요. 잘 해결되기를 바랍니다.
다만, 해당건은 일반 커뮤니티에서 공감을 받기는 어려운 주제라는 생각이 들어요. 때문에 긍정적인 여론 형성도 어렵겠다는 생각이 들거든요. 안타깝게도 현시대에 기독교에 호의적인 커뮤니티는 거의 없다고 생각하기 때문에 커뮤보다는 sns 쪽에 올리시는게 좀 더 문제를 해결하는데 조금이라도 도움이 될 것 같아요. 부디 좋은 쪽으로 해결 되시길 바라고, 좋은 분들과 충만한 신앙 생활 하시기를 바랍니다.
18/03/14 12:06
공감은 못받아도 알리고는 싶었습니다
대형교회가 아니라 이런식으로라도 알려야 찍소리라도 내고 죽지 이러다가는 찍소리도 못내고 죽을까봐 그랬어요 앞으로는 이문제로 글올리는것 자제하려합니다 관심가져주셔서 감사합니다
18/03/14 10:56
신앙인들에게 모두 성직자가 되라고 말씀하시는 것 같아요.
대부분의 신도들은 그냥 직장다니고 일하는 사람들인데요. 덜 힘들고 싶다는 바람도 분명 인간적인 욕심이겠습니다만, 그렇게 부르면 좀 억울하죠.
18/03/14 08:31
자라고 배운곳을 떠나는게 그렇게 쉽지는 않아요
그리고 우리는 26년전 충현교회에서 말도안되는 누명을 쓰고도 이런분쟁을 피해 잡음없이 나왔던적이 있습니다 또 그렇게 해야하나 고려도 해보고 있습니다
18/03/14 08:33
(수정됨) 그게 한 가지 대응책일 수 있긴 한데, 그건 가장 마지막에 선택하는 수단인 거죠.
(저 쪽이 잘못했다고 생각하는 입장에서는) 떠나려면 잘못한 쪽이 떠나야지, 정상적인 우리들이 떠나는 건 불합리하다고 생각하는 게 자연스러울 수 있습니다. 교회에 대한 애착이 있다면 더욱 그럴 것이구요.
18/03/14 08:38
(수정됨) 교회가 의외로 생활밀착형 커뮤니티에 가깝습니다.
이미 한번 떠나서 정착한 곳임 + 그동안 나의 생활과 추억, 인간관계가 담긴곳 + 저쪽이 잘못했는데 왜 내가 떠나냐 등등이 복합적이라고 봐요. 뭐 하다하다 안되면 떠나겠지요.
18/03/14 08:39
사람들이 단순히 신앙심 때문에 교회에 다니는 게 아니니까요. 결국은 '사람'이 있으니까 다니는 거고... 일반적인 동아리나 동호회만 해도 취미가 매개체일지언정 지속적으로 그 단체에 몰입하고 참여하게 해주는 것은 인간관계에서 느끼는 유대감과 동질감과 소속감입니다. 하물며 종교 조직은 더할 밖에요. 특히 장년층 이상 쯤 되면 유치원 때부터 지금까지 교회에 적을 두고 살아온 사람들입니다. 그런 사람들에겐 교회가 사교모임이고 모교고 동창회고 종친회고 반상회고 데이트 코스고 문화적 허브인지라 수틀린다고 그냥 때려치울 수 있는 것이 아니죠. 특히 종교 활동 열심히 하는 사람들일수록 인간관계 대부분이 교회에 몰빵되어 있고 이외의 관계들은 위축되어 있기 때문에 교회 그만두는 순간 사실상 핵심 인간관계 5할 이상은 소원해지는 거라 봐야합니다.
18/03/14 08:44
학교폭력으로 전학가는거랑 비슷합니다.
분명 가해자들은 저놈들인데 왜 제가 전학가야하나? 내가 뭘 잘못했다고~~~!!! 친구들은 여기에 있는데 전학가는 문제가 쉽지가 않죠. 그것도 1-2년 친구들도 아니고 길게는 수십년 친구들인데요~~~ 실제 교회 옮기는 분들도 많습니다. 하지만 교회를 옮기는건 뭐랄까요....GG선언과 비슷한 느낌이네요. 그냥 이 문제에서 포기했다. 패배선언의 느낌이라 그렇습니다. 교회 옮기는건 결국 맨 마지막 선택입니다~
18/03/14 11:51
(수정됨) 항상 기독교인들에게 의아한 부분이 이겁니다.
상상도 못할 무한하고 영원한 행복이 나를 기다리고 있고, 그 창조주가 나와 함께 한다고 생각한다는 것 치고는 너무나 '인간적'이예요. 제가 1조짜리 로또에 당첨되고, 바라던 사람과 사귀게 되고, 사람들과도 잘 지내고... 뭐 그런 기쁨을 겪는다면 자잘한 불행은 그냥 웃어넘길 수 있을 것 같은데 이런 유한한 기쁨과는 질적으로 다른 무한한 행복을 믿는다는 사람들이 그런 게 없는 보통 사람들과 사는 게 그리 다르지 않습니다. 정말 그 종교의 교리를 믿기는 하는 걸까요. 교회는 그냥 수년 혹은 수십년 짜리 인연입니다. 영생에 비해 아무 것도 아니잖아요. 무한에 비하면 0이나 다름 없죠. 그게 그렇게 중요한가요? 이런 일 정도에 그렇게 근심이 될 정도로 신과 함께 지내는 데서 얻는 기쁨이 별 비중이 없나요?
18/03/14 08:27
지난 글을 읽어보았는데, 교회가 장로, 목사의 임기를 정해놓은 걸 보니 나름 건강한 교회였던 것 같은데 안타깝네요. 장로란 인간들은 모두 박노철씨 편인가요?
18/03/14 09:20
저번 영상은 일부였고
용역 진입하는 영상을 취합해 시간대별로 편집해서 올렸습니다 댓글로 쓰려다보니 다음페이지에 있더군요 피로감을 드렸다면 죄송합니다
18/03/14 09:35
참 복잡미묘한 감정이 드네요.
종교라는 것이 정말 그 종교가 좋고 믿음이 가서 믿는 사람도 있고, 윗분 말씀처럼 생활밀착형으로 누군가에겐 삶의 안식처가, 누군가에겐 실질적인 가계도움이 되기도 하고 그런거라...아무쪼록 마음이 아파서 간 곳에서 마음이 상처 받는 일이 없어야 하겠습니다. 명성교회 건에서 그런 신도 중 한 명이 제 친구 동생이라서 더 마음이 쓰이는 문제군요.
18/03/14 09:39
모태신앙이었지만 가장 독실하셨던 어머니 돌아가시면서 뒤도 돌아보지 않고 떠났던게 역시 제 인생에서 가장 올바른 판단이었네요. 영원히 변할수도 없고 답도 없는 지겨운 저 꼬라지들...
18/03/14 10:13
교회나 종교라는걸 무가치하게 생각하니까 이해가 안되는거지 학교나 고향, 가족 등의 커뮤니티라고 생각해보면
그냥 떠나는 사람과는 그러지 못하는 사람 양쪽 다 있을 수 있고 그건 그냥 마인드가 다른 것이죠. 저는 어떤 커뮤니티건 걍 떠나는게 편하다고 생각하는 편이지만 그러지 못하는 사람도 얼마든지 많은걸 이해합니다. 현실에 있는 예로 만약 가족 내에 암적인 존재가 있는 경우라면 내가 떠나겠다 마음먹고 실행하는게 아무리 나라고 쉽게 가능할까 생각해보면, 물론 가능은 하겠지만 해본적 없던 마음고생 할 수도 있을 것 같다 싶거든요. 그게 이해가 안된다면 그냥 나한테 그게 가치가 없거나 내가 그럴 수 있는 사람인 것 뿐인 것은 아닌지 스스로 먼저 돌이켜보고 남한테는 나중에 물어봐도 될 것 같습니다. '그깟거 왜 믿냐'는 식으로 해석될 수도 있으니까요.
18/03/14 10:23
밤에 서성이는 덩치가 박노철이 고용한 용역이란 말이군요. 유리문 막아놓은 모양인데 이런식으로 버티면 교회가 정상화 될거라고 생각하나봐요 ?
18/03/14 11:11
왠만하면 재신임 하죠.
박노철과 같은 횡령만 안하면 근데 재신임 안하더라도 서울교회 같은 일은 없겠죠 교단법이 그러하니... 제가 잘못알고 있을수도 있습니다.
18/03/14 11:57
저번에 올리신 글과 종합해서 판단해 보자면 박노철 목사가 물러나야 하는 게 맞습니다.
설령 2/3의 반대가 아니라, 1/3의 반대일지라도, 의혹이 있다면 자기 발로 물러나야죠. 적어도 '목사'라는 직책을 가지고 있다면 말입니다. 신앙적으로도 그렇지만, 사회적인 파장을 생각해도 그러하죠.
18/03/14 12:00
그게 제일 이상적인 경우겠지만... 노회의 성향에 따라 달라지는 것 같더군요.
편견일 수도 있겠습니다만, 강남 노회의 경우엔 특히 더 정치적으로 보여요.
18/03/14 12:11
박노철목사가 강남노회를 구워삶아놓았습니다
서울교회가 강남노회의 기쁨조가되겠다는 단체문자도 보냈더군요 소망교회도 담임목사 청빙중인데 그것도 연관된건 아닐까 생각됩니다
18/03/14 12:08
글쓴분의 심정은 이해하겠지만 교회 세력 다툼이 외부인이 보기엔 이권 다툼이고 그놈이 그놈으로 밖에 안보이는게 요즘 한국 교회 현실이죠.
냉정하게 보면 신앙때문에 교회가는게 아니라 인맥 같은 외적인 요인이 더 크다고 봅니다. 교회가 사고 팔리는 현실에서 말 다했죠. 권리금 받고 사고 팔리는 신앙의 공동체가 세상에 어디 있나요? 개개인으로서 목회자나 교인은 존경할 수 있지만 그 모음으로 교회는 존경받지 못하죠. 분명 교인과 교회법이 정하는 규율을 어긴 목사는 퇴출됨이 마땅합니다. 원하시는 바 이루길 바랍니다.
18/03/14 12:15
교회도 결국 사람모인곳이기때문에 똑같이 썩고 부정할수있구나 이번에 느꼈습니다
다시 바로 세워야죠 어쩌겠어요 이해해주셔서 감사합니다
18/03/14 12:35
절이 싫으면 중이 떠나면 되지 않냐는 분들은 편하게 말씀하시네요.
일개 pgr에서도 운영진이 잘못하면 (떠나는분들도 있지만) 대규모 성토로 내려놓게 만드는데 하루이틀 다닌곳이 아닐지언대. 심정이야 백번 이해하는데 교회에서 용역깡패를 볼줄이야.. 근데 반대쪽에서도 똑같이 하면 안되나요??
18/03/14 12:41
용역은 더쎈 용역으로 밀면된다고 합니다
쟤들이 리쌍강제철거 개포8단지강제철거 동영상보면 나오는 제일 에이스급 애들이고 같은급으로 데려다놓으면 서로 멀뚱멀뚱 쳐다보고 일반인끼리 싸우면 된다고 합니다 교회돈은 하나님께 드려진 헌금인데 그돈을 불법적인 용역부르는데 쓸수없어 참고있습니다
18/03/14 13:19
사업체에서 돈 빼먹기 할려다 걸리고 안 나갈려고 버티는 상황인가요? 걸린 쪽이야 돈 맛 봤으니 목숨 걸고 안나가려고 할텐데 반대하는 분들의 의욕이 문제로 보이네요. 댓글 다시는 분들 말마따나 다른 곳으로 옮기면 되는 문제라...반대쪽은 돈 맛 봤으니 계속 빼먹으려고 버티는 걸꺼구요.
18/03/14 13:29
양쪽다 그렇게까지 돈문제가 걸려있지는 않습니다
저쪽에서 우리에거 100억대 횡령을 문제삼았지만 위댓글에서 말씀드렸듯이 1년이상 조사끝에 무혐의되었고 박노철목사는 법인카드를 막쓰긴했는데 막상 액수는 1억정도 되요 문제는 담임목사가 어느순간부터 인터넷에서 긁어다가 설교하고 했던설교 또하고 주중에 교회붙어있지를 않고 나돌아 다니고 외부일정이 딱히 있는것도 아니고 등 불성실한 목회에 불만이 커져가고있던중 사모차를 일주일마다 가져와 교회직원들에게 주유세차를 강압적으로 시키며 불만이 터져나왔고 법인카드내역이 이상하다는 얘기가있어 내역 까보니 교회도을 물쓰듯 하고도 별일아니라고하고 오히려 100억대횡령의혹을 만들어 교회세운 우리들쪽에 뒤집어씌워 여기까지왔습니다
18/03/17 11:51
박노철 반대측이 이득을 취하려했다는것은 재신임통과가 불가능해진 박노철측이 만들어낸 재정비리 루머이고 모든 재정비리의혹은 1년넘는 검찰조사끝에 무혐의처리된 상태입니다
18/03/17 17:10
저희측에서 홈피관리할때는 말씀만 전하고 분쟁에대한 우리주장은 올리지않았는데 저쪽에서 깡패들 불러서 교회차지하자마자 홈페이지를 자기주장과 우리욕으로 도배해놨네요
서울교회 사역 계속하고싶은사람들인지 모르겠습니다
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