|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
17/03/04 17:42
중립외교를 떠들어댄 사람들의 가장 큰 실책은 현실을 몰랐던 것이라기보다는 미국과 중국을 양쪽 모두 아주 멍청하고 충동적인 주체로 가정했다는겁니다. 대북 정책에서 북한을 아주 반응적인 주체로 가정하고 우리가 화내면 겁먹을거고, 우리가 잘해주면 온순해질거야! 하다가 망친 사례와 비슷하지요. 상대적으로 소국인 한 나라가 대놓고 저울질을 하는데 세계의 가장 크고 패권에 근접한 두 국가가 거기에 끌려다니며 각자의 좋은 점만 내줄거라는 생각 자체가 좀 엇나간 것입니다. 미국과 중국이라는 더 똑똑하고 강력한 상대들을 일꾼으로 한대치고 달아나면 따라오는 컴까기 인공지능으로 생각한거죠
17/03/04 18:42
동의하는게 양쪽에서 줄타기 하면서 이득만 골라 먹겠다는 생각은
그 양쪽이 호구이거나 아니면 우리가 둘보다 강할때 가능한 이야기라는걸 몰랐거나 깜빡했던거죠 결국 현재 상황은 양쪽에서 압박당하는 모양새 그나마 현 정권에서 유일하게 내세울 업적이라는게 외교였는데 외교마저도 철저하게 실패해버린 아무것도 잘한게 없다 못해 모든것에서 철저히 실패한 정부..
17/03/04 19:08
외교를 게임으로 배운 사람들이 많아서...
한국이 있으면 좋지만 그렇다고 없으면 무조건 안될 수준도 아니다보니 밀당할 건수도 별로 없죠
17/03/04 19:12
전 박근혜정부 까고싶은 마음도 안드는게 외교를 못한건 맞는데 저자리에 누가 들어갔어도 별로 바뀔게 있어보이진 않네요
북한, 중국같이 상식이 안통하고 막나가는 나라들이랑 외교를 성공적으로 누가 할수 있을까요
17/03/04 19:58
북한이나 중국의 방식도 외교전략일진대(상식이 안 통한다는 얘기는, 반대로 말하면 우리 뜻대로 잘 안된다를 돌려 말한 것이기도 해서), 그런 식으로는 면피하기 어려울 듯 합니다. 다만 일단 대통령도 대통령인데 외교부 좀 어떻게 해야 하지 않을런지...
17/03/04 20:48
지금으로선 미국에 붙을 수 밖에 없죠.
원교근공이라는 외교의 정석도 그렇고, 북한이 존재하는 한 중국이 북한보다 남한을 우선하지는 않을테니까요.
17/03/04 21:31
지금까지의 대한민국이 누구의 세계 대전략 체제 내에서 국력을 키워왔는지 생각해 본다면 균형외교는 무리수라는 결론에 도달하게 되죠. 미국입장에선 균형외교=자기 세력권에서의 이탈을 의미하는데 그걸 가만히 보고있을 미국이 아닙니다. 그리고 중국의 경우 한국의 이익은 곧바로 중국의 손해로 다가오기 때문에 균형외교한다고 가까워질 수 있는 상대는 더더욱 아닙니다.
균형외교의 실패원인은 올바른 현실인식부터가 틀려먹었다는데에 있죠. 근데 이 정권은 균형외교도 아주 무식한 방법으로, 소국이 대국을 상대로 절대 피해야 할 정공법으로 진행하는 아주 큰 실책을 했습니다. 노무현이 반미주의자로 찍혔어도 적어도 이번 정권처럼 대놓고 동맹국을 무시하면서 적국에게 손을 내밀지는 않았습니다. 20년전 같으면 공산당 놈들에게 손을 내민 천하의 빨갱이짓으로 욕먹을건데 이런 실책에 대해서는 입을 철저하게 쳐닫고 있는게 자칭 보수주의자들의 민낯이죠. 아니 똥을 꼭 찍어먹어봐야 똥인줄 아나.
17/03/04 18:01
전 그래서 그 동북아 균형자론이 얼마나 위험한 생각인지 다시한번 생각합니다.
우리나라는 절대 자주적인 중립은 못하고 강대국 사이에 껴서 이리저리 휘둘릴꺼 뻔하니까요 따라서 이왕이면 조금이라도 더 우리나라 사람들 입장에서 그나마 정의롭다고 생각하는 강대국에 붙는 것이 맞다고 생각합니다.
17/03/04 18:38
동북아균형자론은 딱 구한말 조선중립국론의 연장이라고 봅니다. 지정학적 위치야 어찌보면 딱 가운데라 그럴싸해보이는데 현실은 그렇지 않은
17/03/04 18:38
중립이라는것도 남의 도움 안받고 혼자 자립해서 살 힘이 있고 실력이 있을때나 가능한거죠.
한국은 그냥 자기에게 유리해보이는 그리고 덜 해가 되는 강대국에 붙어 생존할수밖에 없습니다. 그리고 그게 미국이죠. 중국보다는 차라리 나은 강대국... 이미 조선말기 아무런 능력도 힘도 안되면서 중립 운운하다가 실패만 맛본 역사가 있지요.
17/03/04 19:12
스위스가 한국보다 강해서 중립인건 아니죠. 그리고 스위스보다 네덜란드는 더 강했지만, 위치가 나쁘니 중립을 못 지켰고. 중립이란건 결국 입지 + 외교일 수 밖에 없는데...
지금 한국은 입지상으로 중립지키긴 정말 안 좋습니다만, 그렇다고 영향력없는 약소국이라고 보진 않아요. 한국의 국력에 대해서 지나치게 과소평가하는 경향들이 강한거 같습니다. 구한말과 지금은 비교가 안돼요. 중국군이든 미군이든 한반도에 작정하고 들어오려면 상당한 출혈을 감수하지 않을 수 없고, 어느정도 이상의 경제적 손해도 감수해야 합니다. 러일전쟁 와중에 윽박질러 국권피탈당하던 그 시절과 전혀 다른데 동일시하는건 맞지 않는거 같아요
17/03/05 09:16
스위스 주변에 미 중 일 러와 깡패국 북한이 있었다면 중립 못했을 겁니다. 유럽은 수십개 국가들이 있으니 견제와 상호보완카드가 많아서 중립국가 스위스가 있을 수 있었던거죠.
17/03/05 09:47
뭐 2차대전때 스위스 옆에도 독일이란 깡패국가가 있었죠.
근데 단지 스위스만이 중립으로 남은 이유는 스위스가 외교를 잘해서도 아니고 줄타기를 잘해서도 아니고 침략해서 얻는 이익에 비해 손해가 막심했기 때문이죠. 똑같이 중립선언했던 노르웨이 덴마크는 전부다 독일에 짓밟혔죠.
17/03/05 15:28
당시 독일과 프랑스 오스트리아가 지금 미중일러보다 못하다고 생각하는건 좀 무리인거 같네요. 오히려 그들은 대놓고 남의 나라에 침략하면서 현지인을 학살하던 나랍니다. 지금 중국이 깡패국가라지만 그 당시 독일 프랑스에 비하면 훨씬 신사적입니다.
17/03/05 16:06
저는 북한이 깡패국가라고 했구요. 6.25전쟁으로 수백만이 죽었습니다.
강조했던건 유럽은 수십개 국가가 몰려있습니다. 그리고 독일 프랑스 오스트리아는 미국 군사력의 십분의 일도 안되는 나라입니다. 현 한반도 정세는 강대국의 사이즈도 다르고 중립놀이할만한 나라의 갯수가 아니라는 뜻이에요.
17/03/05 16:24
지금 유럽은 19세기 이야기하는건데요. 19세기 당시 유럽국가들은 수십만에서 백여만씩 상비군 굴리던 국가들입니다.
비교는 상대적으로 해야하는거죠. 당시에는 독일 프랑스 영국이 최강국이었어요. 실제로 스위스는 나폴레옹군한테 침략당한적도 있고. 그 때 이후 절치부심해서 중립노선을 철저히 걸은 것 뿐이니, 지금 한국과 상황이 같다고는 하기 힘들지만 전혀 다른 것도 아니에요.
17/03/05 16:46
얘기 잘 꺼내셨네요. 지금은 19세기가 아닌데 스위스는 지금 유럽의 중립국이잖아요.
보병전으로 침략하던 그 시대 스위스가 중립국이 되서 지금까지 온 것과 현 한반도 정세는 다르다고요. 강대국의 능력치도 나라 갯수도 다르고요.
17/03/05 17:02
19세기 당시 스위스가 처한 위협이 지금 한국과 근본적으로 다르지 않다는 말입니다만. 결국 워페어는 동시대 국가라면 비슷합니다. 오히려 한국의 군사력은 당시 스위스에 비해 월등히 강해요.
17/03/05 16:26
북한은 종속변수일 뿐이에요. 어차피 국력이 지나치게 약하기 때문에, 지금 동북아 정세에선 주변적 요소에 지나지 않아요. 지금 주변국들은 북한을 진지한 외교상대가 아니라, 어떻게 처리해야 하는가? 하는 문제요소로 다루고 접근하고 있는데 지나지 않습니다. 굳이 당시 유럽하고 비교하자면 주변국과 계속 트러블을 일으키는 약소국인 불가리아나 세르비아 정도는 되겠네요.
17/03/05 16:48
북한 종속변수가 아니에요. 그리고 국력이 약하다고 화학무기나 핵무기가 개발되지 않는 것도 아니구요.
불가리아 세르비아 합쳐도 북한 군사력보다 약합니다. 동북아는 지금 우리가 중립을 외칠 단계가 아니라, 어떻게든 평화를 찾기 위한 해법을 강구해서 우리가 손해보지 않는 국가와 협력하는게 최선인 겁니다.
17/03/05 17:04
불가리아 세르비아가 북한보다 약한건 보이면서 왜 한국이 스위스보다 강한건 안보이시는지 모르겠네요.
그리고 저는 중립하자는거 아니고, 한국의 덩치상 중립하기도 힘듭니다. 그러나, 일방적인 동맹노선은 한국입장에서 이익될게 없다는거에요. 중국 미국 어느쪽하고라도 척지면 그냥 손햅니다. 양국과 관계량이 얼마인데. 어느쪽과도 척지지 않고 필요한거 챙기는게 맞는거죠. 그리고 미국과 중국도 충돌하는만큼 상호이익도 있기 때문에, 진짜 끝까지 가기는 그들도 힘들어요. 한국이 나서서 중국에 맞서 미국과 손잡느니 이런 이야기할 필요는 없는겁니다. 그들의 갈등수위 봐가면서 맞춰서 스탠스 정하면 되는거지.
17/03/05 17:08
불가리아 세르비아보다 북한이 더 강하다구요!! 경제력 말고 군사력이요.
스위스는 지금 독일 프랑스 이탈리아 오스트리아에 둘러싸여 있죠. 오스트리아야 지금은 뭐 스위스보다도 못하고, 나머지 세국가는 지금 우리보다 약간 강하거나 비슷한 수준이죠. 스위스는 인접국가 뿐 아니라 유럽의 수십개 나라의 중간에서 중립을 표방하는 겁니다. 우리와는 상황이 전혀 다르죠. 자 우리는 미국 중국 러시아 북한 일본에 둘러쌓여 있습니다. 미국은 역사상 최강의 국가입니다. 러시아는 군사력 세계 2위구요. 북한은 핵무기를 보유한 독재국가로서 위험성이 전세계에서도 손꼽힙니다. 중국 일본 우리와는 말할거 없이 강하고 역사문제와 영토분쟁도 있죠. 이런걸 감안해야 된다는 말씀이에요.
17/03/05 17:11
미국이 역사상 최강인거 맞지만, 결국 우리 입장에선 닥친 위협이 관건이죠. 이를테면, 일단 미국은 한국에게 현재 위협은 아니지만, 미국의 국력은 유럽 중동 태평양 전 세계에 투사되어 있죠. 그렇지만, 19세기 독일의 국력은 거의 대부분이 유럽 중부에 투사되어 있다는 점에서, 스위스의 안보위협이 딱히 낮진 않다고 봅니다. 하물며 2차대전 당시에는 스위스가 진짜로 침공위기도 겪었는데요. 그걸 넘어서는건 결국 외교적 처신이 역할을 한다는거죠.
북한이 쓰레기고 위험하다는거 모르지 않습니다. 다만, 위협의 수준을 적절히 평가하는게 필요하다는 겁니다. 북한이나 중국의 위협을 과도하게 높게 평가하는 분위기가 저는 바람직하지 않다고 보아서 하는 이야기들이지요.
17/03/05 17:12
중국도 남중국해와 인도국경 동남아쪽에 주로 세력이 투사되어있지 한반도 방면은 현재로선 부차적입니다. 그런 점에서 볼 때 지금 단계에서 한국이 적극적으로 중국을 위협으로 규정할 상황이라고 보진 않아요. 해공군 양성하면서 장기적으로 대비는 해야하지만.
17/03/04 19:32
베트남에게 미국은 먼 동네사는 조폭이라면, 중국은 옆집에사는 양아치입니다. 심지어 호치민이 중국민국의 침공을 막고자 미국에게 시한부 신탁통치를 부탁할 정도입니다.
17/03/04 19:14
적어도 이번 사건만 놓고 보면, 애초에 사드를 배치하지 않았으면 될 일입니다. 큰 관점에서 볼 필요는 있지만 확대해석할 필요도 없어요. 2015년만해도 한국은 미국 중국 양측과 모두 트러블 없었는데, 2016년 들어 사드를 놓네 마네 하면서 이런 곤경에 처한것일 뿐입니다. 사드가 유효성은 있지만, 그게 없어서는 안되는 반드시 있어야만 하는거냐 하면, 그렇진 않아요. 어차피 한국엔 미국의 핵우산이 있으니까.
작금의 상황은 작은 국면에서의 외교의 실패입니다. 전략적 입지는 2015년이나 2017년이나 크게 변한것도 없어요. 다만, 이미 사드문제에 발을 들인 이상 빠져나가기가 힘들어져서 그렇지.
17/03/04 19:58
사드를 배치하지 않기는 힘들었을 겁니다.
다만 괜히 중국 전승절 참석하고 그러지 않았다면 지금처럼 우리가 독박쓰면서 배치하지는 않았겠죠. 저도 사드가 왜 한국에 필요한지 아직도 의문이기는 하지만 미국입장에서는 시즈탱크 사이에 터렛 박아놓는 격이니 좋겠죠.
17/03/04 21:45
일본은 상관이 없고 미국도 답답해할망정 딱히 다르게 생각할 여지는 없습니다. 한국이 안하겠다는데 강요할만큼 미국이 막나가는 나라는 아니니까요.
17/03/04 22:11
굉장히 나이브한 사고방식이시네요.
한미일 동맹의 한 축인 일본과 왜 관계가 없는지도 모르겠고 미국이 왜 한국을 가만 놔둔다고 생각하시는건지도 모르겠습니다. 심지어 지금 미국에서 정권을 잡은게 민주당도 아니고 트럼프와 네오콘들인데요.
17/03/04 22:13
일본과는 정치적으로 갈등관곕니다. 위안부 문제나 독도문제등. 한미일 동맹은 북한을 막을 목적으로는 과도하게 강해서 필요가 없고, 중국을 막을 목적이라면, 밑에도 말했듯이 한국은 중국과 딱히 갈등할 일이 없습니다 한동안은. 즉, 한미일동맹이라는 관념 자체가 중국과 맞서고 싶은 미국과 일본의 필요에 의한거지 한국 입장에서 절실한건 아니에요. 바로 그러한, 이해관계의 차이가 있다는 점을 미국쪽도 알기 때문에 한국이 중국에 붙는거 아닌가, 하는데 대해 우려가 큰거구요.
제가 나이브하다면 님은 과도하게 센시티브한겁니다. 미국과 중국 갈등에 한국이 굳이 발 담글 필요는 없어요.
17/03/04 23:06
아니 미국과 중국 사이에 요충지이자 방파제로서 끼어있는데 우리가 발 안 담근다고 고래 싸움에 새우 등 터지는 상황이 안 나오나요?
한미일동맹이 한국입장에서 절실하지 않다고요? 한미일동맹이 없다면 중국은 무슨수로 막을 생각이신가요? 한미일동맹이 제일 절실한게 한국인데 제일 필요가 없다니 뭐라 할말이 없네요.
17/03/04 23:11
밑에 댓글 달아놨는데 중국입장에서 한국을 공격할 이유도 없고, 공격할 실익도 없어요. 한국의 군사력이 강하고 경제적 관계도 깊어서. 일단 현재는 남중국해와 동중국해 문제가 시급한데 중국이 한국을 왜 공격합니까? 게다가, 단숨에 제압하고 뺏아버릴수 있다면 모를까, 이유없이 자극해봐야, 한국을 완전히 척지게 되는 결과밖에 안되는 데 중국이 바본가요?
17/03/05 12:11
다른 적절한 예로 한반도에서 핵뺀건만 봐도 알수 있죠.
사드는 있으면 좋지만 반드시 설치해야할만큼 사활이 걸린 문제가 아닙니다. 미국에게는.
17/03/05 16:33
저도 이런 사드배치에 막무가내로 하는게 정말 마음에 안들기는 않는데 한국과 중국은 딱히 갈등할 일이 없는건 아닌것 같네요
당장 남중국해 문제에서도 미국도 한국 너네도 남중국해 문제 대해서 중국 까라고 했고 중국이라고 가만있는게 아니어서 한국 너네들 남중국해는 우리꺼라고 해라라고 한지 얼마 되지도 않았죠. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=469&aid=0000152945 물론 이 문제야 우리 문제가 아니라 남의 문제인데 하면서 입닫고 니네들끼리 알아서 해! 라는 입장으로 나갔지요(사실은 뭘 해도 욕쳐먹을 것 같으니 그냥 가만히 있자에 가까운 스탠스였다고 봅니다만..) 또 한중 서해 EEZ 경계 문제도 있는데 이 문제는 미국 중국간 싸움에 발 들이는 남의 고래등 싸움도 아니고 당장 우리 싸움이지요 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0008906587 이 문제는 최종 영구적으로 하는것이고 수년간 협상할 것이라고 했지만 일단 이것은 질질 끌자고 할만한 성질이 아니고 끝내자고 하는 거기때문에 더 오래갈 여지도 없는 부분이구요 만약 이게 갈등할 일이 아니라면 그냥 중국 주장대로 7:3으로 서해경계 구역 주고 경제제재 안받는게 제일 개이득 이겠죠 뭐
17/03/05 17:06
EEZ 문제는 저 아래 어딘가 댓글 달아놨습니다. 추가로 굳이 문제삼자면 이어도 과학기지도 소소한 갈등거리기도 하죠. 그렇지만, 그게 중국과 전면적 갈등을 빚을만한 충돌거리냐면 그건 아니란거죠. 차라리 중국어선 불법조업 문제가 더 심각하다면 심각한거지. 그나마 불법조업문제는 완화되는 단계였는데, 작금의 갈등으로 다시 문제가 커질 여지가 생긴게 걱정이네요.
17/03/05 17:11
저는 EEZ문제도 큰 충돌거리라고 생각합니다만 뭐 그걸 아니라고 생각하는데 맞다고 하면서 강요하지는 않으니
그렇다고 쳐도. 남중국해 문제처럼 한국이 직접적으로 엮인 문제도 아닌데 미국도 중국도 너 우리편 들라고 하라는게 걱정스럽단 말이죠. 남중국해야 당장 우리 문제도 아닌데 편들라고 하는걸 보면 직접적인 미국의 아시아 중시와 중국의 대외팽창의 가치 아래서 선택을 꼭 해야 할 일이 온다고 보니까요.
17/03/05 17:14
남중국해 문제는 그냥 중립지키면 될 일이라고 봅니다. 중미 양국도 한국을 강하게 압박할 거리는 아니니까.
EEZ 문제가 중요하지 않은건 아닌데, 현안은 또 아니죠. 현재로선 양국이 스테이터스 쿼 하고 있는 상황이니. 그리고, 그 문제가 직접 현안으로 언젠가는 닥쳐올 텐데, 그 때는 그 문제를 당연히 우리 이익을 관철시키는 쪽으로 해결해야죠. 다만, 저는 그 문제가 양국이 강하게 충돌하여 대결상황으로 갈 정도의 문제는 아니라는 겁니다. 남해9단선같은 영토문제가 아니니까.
17/03/05 17:25
앙겔루스 노부스 님// 저는 직접적인 현안이고 강하게 충돌하여 적어도 베트남대 중국과의 갈등수준으로
갈수도 있다고 봅니다만. 그게 아니라고 하더라도 언젠가는 현안으로 오고 충돌을 하게 될지도 모른다는거죠 뭐 아직은 가정에 불가한 이야기지만 석유라도 난다고 치면 대결상황으로 안가는게 더 이상한 일이 될지도 모르는 거구요. 그리고 뭐 말씀하신대로 "아직까지는" 한국과 중국이 갈등이 없는것(또는 없는 것처럼)했는데 중국의 대외 투사력이 강해지면 강해질수록 베이징과 상하이를 너무 쉽게 공격할 수 있는 위치에 있는 한국이라는 존재 자체가 미국과 중국의 대립이 심해질수록 갈등 그 자체가 되어버릴 수 있다는게 걱정스럽습니다.
17/03/05 17:44
제가 중국이 한국과 갈등을 심하게 하지 않을 가능성이 높다고 보는 이유는, 한국은 그냥 두기엔 부담스럽더라도 직접 다스리기엔 너무 크다는 점입니다. 무엇보다 역사적 당위성도 없죠. 남해9단선이야 어거지로 명분이라도 주장할 수 있지만, 한국에 대해서는 명분이 없으니.
실질적으로 먹기에 너무 강하고 큰 상대이기도 하고 명분도 없다면, 중국 입장에선 한국에 대한 직접적인 군사행동을 하기보다는, 이쪽을 자기편으로 끌어들이고 싶어하겠죠. 그렇지만, 이것도 쉽지 않은 일이기에, 북한의 뒷배를 계속 봐주면서 북한문제를 지렛대로 한국을 묶어두는게 가장 현실적인 대한반도 정책이라고 봅니다. 즉, 현상유지죠. 중국입장에선 한반도문제를 꺼내기엔 한반도에 투입해야 할 자원이 너무 크거든요. 만약 중국이 한반도의 현상변경을 진지하게 추진하게 된다면, 그건 주변의 모든 문제가 다 해결된 다음, 즉 중국이 이미 동아시아 패권을 다 장악한 다음에서나 가능한 일일거라 봅니다. 그렇기에, 저는 이 문제를 지금으로서 진지하게 생각해 볼 필요는 없다는거죠. 다만, 장기적으로 중국의 동아시아 패권을 막아야 한다, 라는 관점에서 본다면 그건 필요해요. 까놓고 말해 로마가 카르타고를 꺾고 나니 주변국이 다 똥망했는데, 한국도 그꼴이 날 수 있으니. 단기적으로는 실리를 챙기되 장기적으로는 긍정적 방향으로는 화해협력을, 부정적이 되더라도 세력균형을 추구해야 한다고 저는 봅니다.
17/03/04 22:15
까놓고 말해 안 그래도 소위 "반미정권" 이 들어오게 생긴 상황인데, 그 반미정권이 또 다시 미국과 거리두고 중국과 붙어먹으려 한다면, 오히려 미국 입장에서 애가 탈 일일걸요? 한국이 그것도 못할 정도로 자율성이 없는 나라 아닙니다. 물론, 저는 그래서는 안된다고 보고, 님같은 분들은 그런걸 미친짓으로 보겠지만, 실제로 가능성이 전혀 없는 일이 아니기 때문에, 오히려 미국이 함부로 굴면 안돼요. 그렇다고, 미국이 한국에 무역제재하고 강압적으로 나오면 중국하고 다른게 뭔가요? 애초에 미국을 지지하는 분들은 미국이 더 합리적이라 지지하는거 아니었나요?
저는 한국의 입장을 쓸데없이 위험하게 할 갈등의 가운데로 들어갈 필요가 없다는 입장입니다. 적어도 10년간은 남해 9단선문제와 첨각열도 문제로 미중은 충분히 바쁠테니, 한국이 중국을 우려할 이유는 없습니다.
17/03/04 23:09
미국이 애가 타고 함부로 굴지 않을거라고요? 심지어 대통령도 트럼프인데요?
합리 얘기하시는데 트럼프와 공화당은 자국의 이익과 정치적 이익을 위해서 합리적으로 북한과 중국에 전쟁을 걸수도 있습니다. 아니면 사실상 한국을 버리든가요. 쓸데없이 갈등의 한가운데로 들어갈 필요가 없는게 아니라 이미 들어가고도 남았어요. 우리가 아무리 싫어도 이 소용돌이에 휩쓸릴수밖에 없고요. 문재인이 님같은 사고방식을 가지지 않았기를 바랄 뿐입니다. 진심으로 걱정되네요.
17/03/04 23:14
미국이 정말로 경우가 있다면 함부로 굴어선 안된다는 건데요? 위에도 말했지만, 트럼프가 또라이라 함부로 굴거면 우리가 미국하고 가깝게 지낼 이유가 뭔가요? 미국과의 동맹은 해쳐선 안된다라고 정해놓고 외교를 할 필요는 없는겁니다. 모든 관계는 "우리한테 이익이 될 때" 의미가 있는건데요. 강대국만 이익 챙기란 법 없어요.
그리고, 한국이 그렇게 전략적으로 중요해서 중국이 쳐들어 올 정도라면 미국이 그걸 왜 버립니까? 반대로, 한국이 중국에 적대적이지 않으면 중국이 왜 쳐들어 오는데요? 중국이 진짜로 주변국을 다 처먹으려는 미친놈으로 보인다면, 그건 그렇게 생각하는 사람이 이상한겁니다. 님같은 사람들 사고방식이 훨씬 이상한거에요. 왜 남의 입장에서 생각하나요 외교를? 당연히 내 입장에서 생각해야지? 내 입장에서 생각한 다음, 주변 상황 봐가면서 하는게 외교지, 주위 사정에 맞출 생각부터 하는게 무슨 외굡니까?
17/03/04 23:27
님의 댓글을 보고 있으면 이 나라에서 nl의 해악이 얼마나 큰지 새삼 느낍니다.
한미일 동맹이 필요없다는 말부터 너무 어이없어서 댓글 달고 싶지도 않고 님하고 얘기할 생각도 없네요.
17/03/04 23:29
밑에 분명히 써 놨지만 인신공격하지 말라고 했습니다. 전 주사파 새끼들 죽여버려도 시원치 않다고 생각하는 사람입니다.
얘기할 생각이 없는게 아니라 말문이 막혀 할 말이 없는거겠죠. 자기의 고루한 사고방식으로는 생각도 못할 이야기를 들었으니. 현실적으로 좀 생각하세요. 중국과는 싸워야 하고 미국과는 친하게 지내야 한다, 라는 것을 부정하지는 않지만, 그 어떤 경우에도 그걸 전제로 생각하면 사고가 경직될 수 밖에 없는거고, 님같은 부류는 그런 식으로 경직된 사고를 못 벗어나니 다른 이야기를 이해를 못 하는거에요.
17/03/04 23:15
아니 생각을 해 봐요. 지금 남중국해에서 수많은 나라들하고 적대하고 있고, 동중국해에서 일본하고 적대하고 있고, 인도와의 관계도 불편한데, 직접적인 이해관계의 충돌이 없는 한국하고 왜 중국이 갈등을 벌여서 긁어 부스럼을 만들어요? 2015년까지는 한국이 중국 미국 어느쪽과도 특별한 갈등 없었던건 안 보여요?
한국의 입지가 중국입장에서 부담스러운거 맞는데,. 그래서 그거 막으려구 북한 지원하면서 한국 견제하는거 아니에요. 진짜 비현실적인 사고를 하는건 님같은 사람입니다. 도식적 이해에서 벗어나지를 못하니 이거 원.
17/03/04 23:24
이미 중국은 저 난리를 치고 있는데 무슨 긁어부스럼 얘기가 나오나요?
긁어부스럼 수준이 아니라 이미 몽둥이 들고 칠 준비 하고 있는데요. 솔직히 님의 댓글을 보고 있으면 제 정신이 안드로메다로 날아가는것 같고 거기다가 강한 nl적 성향의 느낌까지 나고요. 님같은 사람들이 문재인을 지지하고 문재인과 민주당도 외교안보에 있어서 님같이 nl스러운 사고방식을 가지고 있으니까 제가 도저히 그들을 지지하지 못하는 겁니다.
17/03/04 23:26
정신이 안드로메다로 가는건 님의 사고방식이 꽉 막혀서 그런거죠. 지금 벌어진 갈등은 전적으로 사드를 배치해서 일어난거 아니에요. 나는 사드가 유효성도 있고 필요성이 없지 않다는 점은 인정합니다. 그렇지만, 그게 없으면 안되느냐? 라면 그건 아니라는거에요. 없더라도 어차피 미국의 핵우산이 있으면 충분히 막을 수 있는 일인데, 쓸데없는 호들갑일 뿐이라는거지.
17/03/04 23:28
만약 사드가 배치되지 않았다면, 한국은 2015년 당시처럼 미국과 중국 사이에서 별 탈없이 가만히 있을 수 있어요. 남중국해에서 벌어지는 일 보고 팝콘이나 먹으면서. 근데 사드를 배치하는 바람에 "인위적으로" 갈등이 벌어진게 지금 상황이라구요.
이런 상황을 이해할 생각은 안하면서 뭐? 안드로메다? 그런 꽉 막히고 답답한 사고방식으로 국제관계를 보는 사람들이 자칭 현실주의자라니 내 속이 다 터집니다.
17/03/04 23:30
허 참. 북한 욕하는 엔엘도 있습니까? 저는 북한에 운석 떨어져서 망해버렸으면 좋겠다는 사람인데, 무슨 엔엘이에요?
이러다 빨갱이 타령도 나오겠습니다그려? 어떤 사람들이 빨갱이 빨갱이 거리나 했더니 당신같은 자들이 그러는 거였군요?
17/03/04 23:31
진지하게 논쟁할 생각은 안하고 딱지 붙이고 인신공격이나 하는건 뭐 파토내서 논쟁 끝내겠다는건가요? 논쟁할 생각 없으면 곱게 가세요. 되도 않는 모욕 하지 말고.
17/03/04 23:34
인신공격이라 느끼셨다면 죄송합니다. 하지만 제 생각으로는 님의 외교안보적 인식이 nl과 흡사하다는 생각이 계속 드는건 어쩔수가 없습니다.
님이 nl을 싫어하는것과는 별개로요.
17/03/04 23:35
엔엘이 하는 말이라고 전부 다 틀린건 아니니, 부분적으론 겹치는 부분이 있을수도 있죠. 저 스스로는 저를 "실용주의자" 라고 생각합니다. 중국이든 미국이든 우리가 이익만 빨아먹으면 그만이다. 다만 한국이 열세이니, 조심스럽게 굴긴 해야한다, 딱 그정도로 보는거에요.
사과는 받아들이고, 저도 과민반응한건 사과드립니다.
17/03/04 23:20
만약 중국이 한국 제압을 맘 먹어도 그건 최소한 남중국해 문제라도 해결된 다음의 일인데, 지금 그 동네 상황이 쉽게 해결될 일인가요? 한국과는 직접적 이해충돌은 없고, 단지 한국의 위치가 전략적으로 위협적이라는 잠재적 갈등 밖에 없어요. 굳이 어느 한쪽이 행동하지 않는다면 발생하지 않을 문제인데 이미 갈등에 들어섰다는건 뭔 소립니까? 중국하곤 싸워야된다고 정해놓고 생각하는 사람들이나 그렇게 보는거지, 저처럼 싸울 필요 없다고 보는 사람들한텐 전혀 아니에요
17/03/04 19:16
저는 미국과 중국이 장기적으로 결국 세력권을 나누고 협력할 것으로 봅니다. 중국이 성장해도 미국을 압도하기 힘들고, 미국이 강력해도 중국을 누르기는 힘드니. 이전의 쏘오련과는 달리 양국간의 경제적 공통이해도 크구요. 지금이야 중국이 이제 막 국력을 투사하기 시작한 시점이니 갈등이 많지만, 장기적으로는 안정이 될 것이라고 봅니다. 다만 그 과정에서 수많은 사건과 갈등이 있을텐데, 그 갈등중 극히 미미한 시작에 불과할 사건에 지나지 않을 사드 배치 정도 갖고 이렇게까지 호들갑 떠는건 문제가 있다고 봅니다.
17/03/04 19:49
오바마 초기에 CSIS 에서 내놓은 보고서가 그 비슷하게 보긴 했는데....
그리 될 지는 모르겠네요. 무엇보다도, '중국이 만족할 정도의 패권분할'이라면 일본/몽골/베트남/우리나라로서는 받아들일 수 없는 상황이 펼쳐진다는 소린데.....
17/03/04 21:47
전제는 중국의 태도 완화죠. 저는 지금 중국의 행태가, 흥정이라고 보거든요. 100을 불러놔야 50을 챙긴다는. 진짜로 남해9단선을 전부 다 챙긴다기보다는, 일단 금을 그어놓는 쪽에 가깝다고 봅니다. 물론 기회가 된다면 전부 다 챙기려 하겠지만, 절대로 전부 다 먹어야 한다! 이런 의도라고 보진 않아요.
그리고, 한반도는 중국과 직접적 갈등이 되는 지역이 없습니다. 이어도 문제라거나, 어거지 EEZ 정도지. 한국의 위치는 중국에 위협적이긴 하지만, 그렇다고 그 위협을 제거하기 위해 한국을 지배한다는건 중국입장에선 기회비용이 너무 큽니다.
17/03/04 20:03
전 좀 부정적으로 봅니다.
미국은 중국이 해외 - 특히 태평양 - 에 군사력을 투사하는 것을 수용하지 않을 겁니다. 결국 중국이 숙이고 다시 대륙으로 들어가지 않으면 계속 투닥거릴 겁니다. 지금은 대만이고 동남아지만 다음번엔 티벳이 미국의 타겟이 되겠죠.
17/03/04 21:49
그래서 요는 앞으로 중국의 성장세가 어떻게 되느냐죠. 정말로 중진국 함정에 빠져 주저앉는다면 패권경쟁은 미국이 이길겁니다. 그러나, 그렇게 된다는건 세계경제 자체가 위축된다는 이야기기 때문에, 좋은 결말은 아니에요. 중국의 위협이라는 작은 것을 막자고, 세계경제의 주저앉음이라는 더 큰 위협을 불러올 수는 없죠. 애초에 최근의 세계 정치의 혼미도 경제의 어려움때문에 사람들이 빚어내는 불만인 부분이 큰데요.
만약 중국이 성공적으로 미국의 GDP를 넘어서고 항모전단을 6~7개씩 굴리게 된다면, 미국이 아무리 부정하려해도 중국패권과의 타협은 부득이합니다. 서로 쇼부쳐야죠. 다만 저는 그래서 중국이 앞으로 성장하면서 그나마 합리적 국가로 발전해나가길 기대하고 있습니다. 중단기적으론 힘들지만 중장기적으론 가능할거라 봐요.
17/03/04 21:50
피벗투아시아 자체가 기본적으로 태평양 자체 이권의 변동보다는 중국의 성장을 억제하는데 포커스를 맞추는 것이죠. 그렇기에 윗 댓글에서도 썼듯이 핵심은 미중간의 세력변화가 근본이 될겁니다. 아무리 미국이 전략을 잘 짜더라도, 그건 해당상황에서의 이야기지 상황의 근본적 변동에 대응할 수 있는 방법은 되지 못하고, 중국이 근본적 국력에서 미국을 넘어선다면 미국이 전략적으로 중국을 막는데는 한계가 있죠.
17/03/05 00:54
근본적인 국력부터 미국과 중국의 차이가 어마어마하고 그게 따라잡히기는 쉽지 않습니다.
거기에 중국주변은 온통 적인데다 미국이 공들여서 자리 잡아놓았기도 하구요.
17/03/05 00:56
일단 분기점은 명목지디피를 넘어서느냐 아니냐겠죠. 넘어서는데 성공하면 그 다음부터는 어찌될지 확언하긴 쉽지 않은 문제이지 시프요. 차이가 어마어마하다, 라는 데에는 의견차가 있을 수 있는거 같습니다. 미국이 영국의 국력을 넘어서는데에는 100년 좀 더 걸렸죠. 그 시절보다 발전이 빠르니 지금 시점에서 확언하긴 힘들지 싶네요.
17/03/05 02:03
넘어선다는게 명목지디피만으로 보기보다는 군사력이나 문화적 외교적인거도 크다보니깐 쉽지가 않죠. 미국도 최대한 그 우위를 지키기위해 노력하고 있고 중국은 소프트파워가 전무한 상황에서는 더 힘들지 않을까보네요
17/03/05 03:37
분기점일 뿐이라는 겁니다. 그것조차 지금 중진국함정이니 하며 못 넘을 가능성이 있는데, 못 넘으면 거기서 끝이고, 넘는다면 그 다음 가능성은 그때 가늠해 볼 수있는거죠. 저는 확실히 넘을거라고 보지만.
17/03/04 21:52
그야 그렇죠. 까놓고 말해 작금의 사태는 개성공단 사태를 조금 약한 강도로 훨씬 큰 규모로 일으킨거나 마찬가지니... 저는 그냥 양국 눈치보면서 가만히 이익만 챙겨먹는게 제일 낫다고 봅니다. 한국은 중국과 직접적으로 충돌할 일은 별로 없거든요. 일본은 첨각열도 문제가 있으니까 저렇게 나대는거고. 중국입장에서 한국이 거슬리기야 하겠지만, 현재 주 전선은 남중국해 동중국해이고, 한반도 방면은 현상유지가 기본 입장이죠. 이런 상황은 꽤 장기간 유지될 수 밖에 없는게, 미중간의 (아시아에 국한한)세력균형이 최소 수십년간은 변하기 힘들거든요. 중국의 성장세가 높다해도 미국이 쌓아놓은게 많아서. 그래서 저는 그 동안에는 양측을 다 거슬리지 않으면서 실리나 챙기는게 최고라고 봅니다
그런 점에서 싸드는 없던 전략적 갈등을 일부러 일으켰다는 점에서 최악의 병신짓이라고 봐요.
17/03/05 00:12
모든 말씀 전적으로 공감합니다. 당장 필요 없는데 저질러놓고 어차피 필요한 일이였다고 자위하는데, 그런 사람들은 어차피 먹을 밥이니까 내일치도 그냥 오늘 먹고, 일주일 뒤 먹을 밥도 지금 해놓을 분들이라 믿습니다.
뜬금없이 옆집에서 갑바사서 두르고 있으면 황당하죠. 쿠바에 미사일이 아니라 사드가 배치된다고 해도 미국이 가만 있을까요. 중국보다 더하면 더했지, 덜 하지는 않을겁니다. 지정학상 쿠바보다 한국이 더 중요함에도 그런데 무슨 공격용, 수비용 따지고 있으니. 적이 뜬금없이 내 삼룡이 근처에 서플짓고 심시티하고 있으면 마음이 편한가요? 거기에 탱크,마린도 곧 올텐데? 답답하고 놀라울 따름입니다. 그들의 단순함에.
17/03/05 00:29
사실 완전한 수비용무기란건 없죠. 이를테면 城이라고 하면 완전한 방어시설이라고 생각하기 쉽지만, 성은 출격거점도 되고, 성믿고 함부로 공격갈 수도 있는거라 전적으로 방어무기랄 수는 없습니다. 제가 일본 전국시대를 좋아하는데, 전국시대에 그래서 축성경쟁이 활발했고, 전국시대가 끝나고 이에야스가 괜히 1국 1성령을 내린게 아니죠. 이 쪽의 전략적 위치를 높이고 저쪽의 전략적 위치를 낮춘다면 그것은 위협의 증가죠.
물론, 그렇기에, 대결상황이 분명해진다면 당연히 군비가 필요하고, 저는 그래서 군비증강 자체에는 찬성합니다. 그러나, 결국 국가운영이란건 아무래도 비용편익을 감안안할 수 없는데, 사드는 비용편익이 너무 나쁘다고 봐요.
17/03/05 01:05
"저는 미국과 중국이 장기적으로 결국 세력권을 나누고 협력할 것으로 봅니다." 는 아이디어 자체는 일견 듣기에 이해됩니다만,
과연 현실화 될 것인가 생각해보면 '진짜?' 싶은 생각이 드는 면이 있습니다. 그 중 가장 큰 부분이, 말씀하신대로 세력권을 나눈다고 할 만큼 중국과 미국이 양립하게 된다면 태평양을 미국과 중국이 공유하게될겁니다. 지금처럼 미국이 한국, 일본을 동원하여 태평양 진출을 봉쇄하고 있는 상황에서 한국, 일본을 중국의 먹이로 던져주고 중국과 태평양을 공유하는 상황이 도저히 그려지질 않습니다. 테란이 개털리다가도 토스한테 조이기 한 번 제대로 들어가면 그 10배 되는 자원, 물량을 쏟아붓고도 패배하기 다반사잖아요. 미국이 크게 두려워하는 상황이 태평양으로 중국 해군이 진출해서 잠수함과 같은 비대칭전력이 활약할 수 있는 공간을 주는 것인데 지금 상황에서 대체 어떻게 하면 그런 상황이 그려지게 될까 잘 그림이 안 그려지는군요.
17/03/05 01:35
반대로 생각해보면 그렇다면 둘이 사생결단을 낼 것인가? 라는 점을 생각해 볼 수 있을거고, 저는 그러지는 않을 것이다, 라고 생각하는 거지요.
사실 지금 일본 한국이 미국 세력권이라지만, 미국것일까요? 그냥 미국을 조금 윗선으로 인정하고 협력하는 관계에 가깝죠. 중국의 먹이로 준다, 이런 식의 이야기들을 많이 보는데, 저는 그런 식으로 결론나지 않을거라고 봅니다. 어느 시대나 패권경쟁은 있어왔지만, 그 패권경쟁의 양상은 대개 갈등의 정도에서 완화되어 왔죠. 18세기엔 대놓고 원주민 학살했는데, 19세기엔 식민화, 20세기엔 세력범위화 하는 식으로. 만약 중미간에 패권경쟁을 한다고 하면 특정국가에 대해 지배적 영향력을 행사하고 이런 일이 벌어지기는 힘들거라 봅니다. 제가 저 아래의 다른 글에서, 중국에 대한 과도한 반감에 우려를 표한 부분이 이런 것인데, 중국이 정말로 필리핀이나 한국을 때려잡고 군사적 지배를 할 수 있을까요? 전 그럴 수 없다고 봅니다. 게다가, 중국도 점점 사회가 고도화되어갈건데, 언제까지 무식한 짱깨로 살아갈까요? 사실 한국 80년대 보면 지금 중국하고 민도면에서 별 차이도 없는데 말이죠. 세력균형, 세력대립이야 늘 있어왔지만 그 양상도 계속 변해왔다는 점은 감안하고 봐야하지 않을까 생각합니다.
17/03/05 16:58
필리핀아니 한국을 때려잡고 군사적 지배를 할 수 있을지는 모르겠지만 눈에 거슬려서 경제적 고통을 죽도록 줄 수 있으면 줄거라고 봅니다.
(우리 입장에서는)합리적인 미국이 하는 쿠바에 대한 경제제재를 합리적으로 보는 사람이 많았던가요?
17/03/05 17:08
그니까 그런 일 당하지 않게 조심스럽게 처신해야죠. 사드는 그런 조심스러운 처신과는 백만광년쯤 떨어진 멍청한 짓거리라는거고. 쿠바의 경우는 쿠바가 미국인들 재산을 몰수했다는 점에서 미국에게 최소한의 형식상 명분은 있습니다. 그렇지만, 현재로서 한국과 중국은 경제적 상호관계도 그렇고 법적 정치적 관계도 그렇고 그런 갈등의 소지는 딱히 없죠.
17/03/05 17:17
전 아래에도 말했듯이 사드문제에 대해서는 할거면 미루고미루다 미국에 압박에 의해 어쩔 수 없이 하는 모양새로 가는게
가장 좋았을 거라고 생각합니다. 박근혜 정부가 기분 내키는 대로 해서 병맛같은 짓 했다는 것도 부정하고 싶어도 어떻게 부정해야 할지 감도 안오는 거구요. 단 중국이 얼마나 우리가 조심스럽게 처신하는걸 알아주고 생각해줄지에 대해서는 상당한 의문이 간다는 생각이죠.
17/03/05 17:28
밑에도 썼지만, 저는 중국이 이제 막 국력을 투사하기 시작하는 시점이라 저렇게 거칠게 나온다고 보고 있긴 합니다. 이를테면, 역대 중국의 통일왕조들은 통일을 완수하고 나서는 이내 주변과 갈등을 빚어왔죠. 그리고, 그 갈등이 어느정도 정리되고 나면 해당왕조나름의 중화질서를 형성했고, 주변국과는 그냥저냥하게 통교, 이런 식이었으니. 중화인민공화국 왕조는 건국 이후 한동안 부진한 국력떄문에 몸 사리다, 이제 그러한 투사를 시작한거 아닌가, 그렇게 봅니다. 그렇기에 한동안 그러고 나면, 어떤 형태로든 안정된 질서를 다시 회복할거다, 그런 관점에서 보고 있어요.
러시아하고 비교하는 경우가 가능은 한데, 두가지 차이가 있다고 보는게... 하나는 정치적 질서의 형성능력이란 점에서, 과거의 러시아와 중국은 비교가 안된다고 봅니다. 중국은 동아시아 질서를 2천년간 하여튼 주재해온 국가니까. 그리고, 러시아는 사실상 경제적으로 스스로 발전할 능력을 상실한채, 쏘오련 시기의 정치적 군사적 자산과 석유밖에 없는 나라죠. 그렇기에, 저렇게 정치적으로 터프하게 나오고 있는건데, 중국은 스스로 경제성장을 이루고 있고, 그 경제성장은 결국 다른 국가, 경제체와의 상호작용없이는 이룰 수 없는 일이라고 봅니다. 그렇기에, 중국의 깽판질도 경제적 이익의 극대화라는 점에서 이뤄진다고 보는데, 특정 시점을 넘어서서는 결국 협력이 더 이익인 지점이 나올거라 봅니다. 한국을 지배하는 것보다는, 한국과 상호교류하는게 더 큰 이익을 낸다는건 자명하니까요.
17/03/05 17:40
먼저 좋은 말씀 잘 들었습니다. 저는 생각한 바가 조금 다른데..
중국은 스스로 경제성장을 이루고 다른 국가와 상호작용 없이는 이룰 수 없는 일이 현재로서는 맞지만 미래로서도 맞는 일인지에 대한 궁금증이 들고 앞으로 중국의 압도적인 내수 시장과 스스로의 세계 1위급의 경제력이 있으면 과연 그때에도 협력하려고 들까? 라는 생각이 계속 든단 말이죠. 지금도 세계 경제가 중국만 보는 상황이지만 아직 중국의 내수 시장이 그만큼 압도적이지 못하니까 협력하고 발전하려고 하겠지만 이제 내수도 충분히 크고 외부와 협력을 안해도 되는 상황이 충분히 오면 중국 제일시대의 패권주의 VS 상호호혜적인 주의(...뭐라고 써야 하죠?)에서 앞에것을 선택하려고 들지 말라는 법이 절대 없다고 생각합니다. 아니 지금도 어느정도 후자인척 하면서도 전자인척을 하려고 드는 마당에요
17/03/05 17:48
타당한 지적이십니다. 일단은 뭐랄까... 미국의 전례를 볼 떄, 19세기까지의 미국은 유럽인들이 경멸하던 문화적으로 낙후된 국가였죠. 그러나, 2차대전 이후로는 문화적으로도 가장 앞선 나라반열에 올랐고... 그리고 지금의 미국은 물론 주사파같은 애들이야 제국주의 국가니 어쩌니 하지만, 세계질서에서 적당한 이익을 챙기면서 그 질서에 대한 책임을 발휘하는 국가(트럼프는 빼고)라고 볼 수 있을 것입니다.
중국이 그 정도 지위에 오른다면 현재의 미국정도까지는 아니어도 상당히 고도화되는 것일텐데, 과연 그떄까지도 그렇게 막 나갈까요? 반대로 생각해보면 지금 미국이 세계를 막 정복하겠다, 라고 한다면 막을 나라 없습니다. 그러나 미국이 그러지는 않잖습니까? 중국이 그것과 크게 다르지는 않을거라고 생각하는게, '일단은' 맞지 않겠느냐는거죠. 물론 그건 강자의 선의에 기대는 것이기에... 그래서 사실 제가 지금의 미국패권도 좋아하지는 않는거지만, 그렇게 될 가능성을 생각하면서, 그게 안될거 같다고 하면 포위망 지속해야죠. 1차대전 이전의 독일이 강력하고 선진적 국가였지만, 주위를 위협하니 똘똘뭉쳐 맞섰던 것처럼. 지금 미국이 많은 프렌즈를 거느리는건 결국 그가 우리를 해치지는 않는다는 신뢰가 있어서지요. 중국이 우리를 해칠거 같다, 라고 한다면 합종책으로 맞설 수 밖에요.
17/03/05 17:59
앙겔루스 노부스 님// 뭔가 답글을 마지막으로 길게 쓰려다 줄이면
박근혜가 거지같이 하는 바람에 이 모양 이꼴이 되버렸다고밖에 말할 수 없겠네요. 저는 어느정도 친미반중의 입장이지만 사드를 배치한다고 할때. 1.그게 북핵 확실히 막아줘? 2.지금 당장 필요해? 3.안하면 미국이 죽인대? 중국은 하면 죽일것 같던데? 123의 조건에 대해 확실히 답을 얻어야만 하는게 가장 좋지 않겠느냐 했는데 시진핑도 짜증나지만 박근혜는 정말 짜증나는 초딩적 발상으로 결정을 해서 짜증이 정말 나네요 정작 그렇게 싫어하는 북한과 김정은은 이번일에서 사드 배치전 상황과 비교할때 아무런 피해도 없으니까요. 중국도 한국에서의 반중감정이 늘어나는걸 보면 아무런 피해가 없다고 말할 수 없고 한국은 더 말할 필요가 있던가요?
17/03/05 17:14
관점이 저와 노부스님이 다른거 같은데,
저는 한국/일본 관점은 제쳐두고 순수하게 미국만 놓고 생각해봤습니다. 내가 미국의 의사결정권자로서 미국 국익을 최우선으로 놓고 생각했을 때 1. 중국과 태평양을 공유하는 것이 미국의 국익에 도움이 되는가 2. 아니면 한국과 일본을 유지하면서 중국에 조이기 전선을 유지하는게 도움이 되는가 를 놓고 생각해보면 2번이 1번보다 훨씬 미국의 국익에 도움이 된다는거죠. (확실하게 조여놓은 상태와, 태평양을 공유하는 상황에서 미국 본토 - 특히 서부 - 에 직접적인 피해가 생길 가능성은 하늘과 땅차이니까요) '둘이 사생결단을 낼 것인가?' 라고 하셨는데 미국이 조이기라인(한국/일본)이 뚫릴 정도로 중국이 강해진다면 태평양을 공유하는게 더 위험합니다. 조이기라인(한국/일본)이 뚫릴 상황이 되면 미국이 사생결단을 낼겁니다. 중국이 조이기라인 뚫을 정도로 강해서 태평양을 공유할 지경이 되면 미국의 안위를 장담 못하는게 아니라 미국이 100번 싸우면 90번 지는 상황이라고 봐야죠. 싸워서 지는, 혹은 안 싸워봐도 알 정도로 질 게 확실한 그 정도 상황이 아니라면 굳이 미국이 중국한테 한국과 일본에 대한 영향력을 넘겨줄 이유가 없어요. 유일한 경우의 수는 한국과 일본이 스스로 미국의 품에서 벗어나서 중국으로 넘어가는건데 1. 미국보다 중국이 훨씬 더 직접적인 위협이 되고 2. 문화적으로 동질성이 강한 (동아시아 문화권이라는 것도 옛말이지, 한국/일본 사람들에게 반드시 중국과 미국 중 한 국가에 통합되어야 한다면 어느 나라를 선택하겠느냐고 물어보면 압도적인 숫자가 미국이라고 할 겁니다) 상황에서 한국과 일본이 스스로 중국의 품으로 넘어간다? 이것이 현실화 될 경우라는게 상상하기가 참 어렵네요.
17/03/05 17:23
사실 위의 댓글이 답변으로 충분치 않다고는 생각했네요. 보다 구체적으로 어떤 결말이 날거냐, 라는 것에 대한 이야기는 전혀 없었으니.
일단 제가 가장 낙관적으로 보는 시나리오는 양국이 서로 아웅다웅하다, 이런 갈등은 생산적이지 않으니, 굳이 서로 대립하지 말고, 통상관계를 중심으로 평화적으로 지내자, 라는 결론을 내는 것을 생각했어요. 그렇다면, 굳이 누구 세력권이니 따질 필요는 없으니까. 다만 이건 지나치게 낙관적이기에 기대치 이상이라기는 힘들고... 구체적인 전례로서는 미쏘간의 대결과 비교해보는게 어떨까 싶습니다. 물론 중쏘갈등으로 공산권이 하나로 통합되지는 못했긴 하지만, 하여튼 쏘련은 명백히 태평양으로의 돌파를 의도는 했죠. 그렇지만, 결국 미국의 확고한 방어앞에 이루지 못했는데... 보다 참고할만한 부분은 냉전기의 양국 세력구도가 어떻게 결말이 났는가 라고 봅니다. 이를테면, 확고하게 미국 세력권, 확고하게 쏘련 세력권인 지역은 사실 서로 안 건드렸어요. 두 나라가 치열하게 영향력 갈등을 벌인 지역은 중동 일부와 아프리카였죠. 쏘련이 중남미에 발 걸치려다가 쿠바에서 깨갱한 이후로 쏘련은 무리하게 미국 나와바리를 넘보진 않았죠. 저는 기본적으로는 이렇게, 서로간의 확고한 세력권은 안 넘겨줄거라고 생각합니다. 한국... 은 좀 애매한데 일본이 중국 세력권이 되는 일은 없을거에요. 다만, 쏘련과 경우가 다른게 두가지라고 보는게... 일단 중국은 그 자체가 태평양에 면해있고, 장차 대만을 병탄할 경우 직접적으로 태평양으로 나갈 수 있죠. 대만문제에 있어서는 미국이 중국을 근본적으로 막는건 미국이 더 강하더라도 쉽진 않다고 봐요. 직접적인 군사전략적인 면에서는 대만의 귀추가 어떻게 되느냐에서 태평양의 정세가 갈릴거라 보고... 보다 중요한 부분은 60년대부터 멸망할떄까지 미국과 쏘련의 국력비는 크게 변하지 않았다는 거죠. 미국이 대체로 쏘련의 두배정도의 국력을 지속적으로 유지했고, 이 비율에 대충 따라가는 형태로 세계적 세력권도 나뉘었다고 볼 수 있다고 생각합니다. 근데 중국은 미국에 비해 인구는 4배이고, 쏘련같은 침체된 체제가 아니라, 끊임없는 기술혁신과 시장확대를 이루고 있는 성장국가이기에, 중국이 종합국력에서 미국을 넘을 가능성이 있다는 것, 이게 변수라고 봐요. 진짜로 중국이 미국을 능가한다면, 미국이 제대로 다룰 수 있을지... 게다가 지금이야 미국이 확고한 대중포위망을 형성하고 있지만, 중국의 종합국력이 커지고, 중국의 경제적 영향력이 지금보다 월등해진다면 과연 이 포위망이 제대로 작동할까요? 중국의 경제적 압력이 지금보다 비교도 안되게 커진다면, 미국의 포위망은 형해화할 가능성이 높슶니다. 사실 그런 점에서 저는 습근평이 서두르고 있다고 보는거죠. 어차피 시간은 기본적으로 중국편인데(물론 중국이 미국을 영원히 못 넘어선다는 견해도 가능성은 있다고 보지만 제 손모가지를 건다면 중국이 넘어선다에 건다는거죠) 왜 아직 중국의 경제력과 외교력이 불충분한 지금 나서느냐는거죠. 그런 점에서 본다면 사실 이건 댓글 몇개로 이야기하는 정도가 아니라 본문을 몇개를 써도 부족한 테마긴 하다고 생각합니다만서두...--
17/03/05 17:38
좀 더 답변을 해야할 거 같은데, 중국이 대만을 장악하고 경제적으로 지금보다 크게 강해진다면, 한국 같은 경우는 스스로 중국진영으로 넘어갈 가능성이 없지 않다고 봅니다. 지금이야, 중국을 미개한 야만인으로 보는 정서가 강하지만, 중국이라고 영원히 미개한 야만인일리는 없고, 경제적 관계가 돌이킬 수 없이 커진다고 한다면, 그 중국의 압력을 한국은 넘기 힘들죠. 일본과 한국의 크기차이는 딱 그정도라고 봐요. 일본은 중국에 종속되지 않을크기가 되는데 한국은 종속이 가능한 크기라는 것.
물론 통일이 변수긴 하죠. 통일을 성공적으로 이룬다면, 한국이 일본과 비슷한 크기를 이루는게 가능하다고 보지만... 그렇기에 중국 입장에서는 대만을 직접 지배, 한국을 우호적 범위에 편입, 이게 가능한한 기대 최대치라고 보고, 미국 입장에서도 이런 상황까지는 염두에는 두고 있다고 봅니다. 물론 막으려 들겠지만요. 그래서 남해9단선 문제 같은건 이제 시작일 뿐이라고 봅니다. 궁극적으로는 서태평양 전역을 마레 노스트룸으로 만드는게 중국의 목표일테니까. 저는 그러한 일이 현실화되기 전에, 경제적 이해관계가 더 크게 작용하는 상황이 오기를 바라는데, 어떨지는 지켜봐야죠. 저도 중국보다는 미국이 낫다고 생각해요.
17/03/04 20:47
동북아균형자론은 현실을 모르는 헛소리죠...
한국이 지금 유일하게 선택할 수 있는 선택지가 철저하게 미국에 붙어 한미일 동맹을 공고히 하는것밖에 없다는건 저같은 소시민도 조금만 생각해보면 알 수 있는 내용인데요.
17/03/04 22:49
한국의 대 중국 전략적 위치가 기가 막히네요 거리상으로도 가깝고 목덜미를 쥐고 있는 형세입니다. 사드배치 싫으니까 기지 다 빼서 나가라도 해도 미군은 절대 안나갈거 같은데요 우리가 아쉬운 측면도 있지만요
17/03/04 23:52
근데 사실 중국도 더 이상의 조치를 취하긴 어려울 것 같습니다.
한류 차단이나 관광객 차단 정도는 우리나라 경제에서 관광업이 차지하는 비중을 볼 때 실재로 엄청난 타격까지는 아닌 것 같고 롯데의 경우는 조져도 자국 경제에 그닥 피해가 없는 유통업체인 데다 보여주기 딱 좋은 규모라서 본보기로 조지는 것뿐인 것 같습니다. 이것도 계속 이럴 수는 없을 테고 기껏해야 몇 달 정도 이러다가 신정권 들어서서 어느 정도 제스쳐만 취해주면 유야무야되지 않을까 싶습니다.
17/03/05 00:49
최악으로 흘러가면 중간재 수출금지로 나죽고 너죽자 식으로 가게되면....관계도 관계고 그때는 직접적으로 양국 경제에 타격이 오겠죠.
관광업은 이번 기회에 좀 변화를 해야할 필요도 있죠. 유커노린다면서 무작장 바가지에 단체 노린다는게.... 한국을 두번오고 싶게 만들어야지 한번오고 마는 나라로 만드는게 현재 관광업이라.... 이번에 전반적으로 바꾸는 계기가 됬으면 합니다
17/03/05 09:29
중국이 남중국해, 대만, 티벳 등 도저히 정상적인 행태를 보여주지 않고 끊임없이 국제사회에서 분쟁을 일으키고 있는데, 여기다 대고 우리는 중립이니 한 쪽 편 들지 않겠다고 하는 건 중국편을 드는 겁니다 그냥. 사드고 뭐고 애초에 이건 한국의 잘못이 아닙니다.(뭐 외교적 무능력이나 그 사이 비리야 문제겠지만 사드 도입 하나만 보자면). 애초에 북한 관리해달라고 친중정책 펴도 북핵에 대해서도 나몰라라 했고, 중국이 국제사회 무시하고 안하무인으로 나오는데 결국 사드는 그 국제사회 흐름의 연장선이죠. 광해군의 중립외교 어쩌고 하는데, 정작 당시 청의 상황은 중립외교고 나발이고 한국을 치지 않으면 청이 망할 상황이었고 한국의 외교가 어떻든 청의 조선침략은 필연적이었을겁니다. 마찬가지입니다. 우리가 어떻게 하든 중국은 깡패짓을 할 거고, 이 말 안통하는 깡패에 대응하는 방법은 대화나 상납이 아니죠. 대화는 안통하고 상납해봤자 앞으로 더 큰 상납을 요구할테니까요. 결국 스스로 방어시스템을 만들고 주위와 연합해서 깡패짓에 대응해야지, 동네서 양아치가 깡패짓 하는데 나는 중립입니다. 깡패랑 동네사람들이랑 적당히 줄타기 하면서 이득 얻겠어요. 이게 무슨 소립니까. 솔직히 중립외교, 줄타기 외교라는 환상이 어디서 나왔는지 모르겠어요. 심지어 15세기의 마키아벨리마저도 중립은 적을 만든다 차라리 적극적인 동맹이 낫다라고 주장했는데 말이죠. 중립은 그냥 당장의 위험을 피하기 위해 대안을 선택하지 못하는 우유부단함일 뿐이고 결과는 파멸이라구요.
17/03/05 09:37
댓글만 보면 박근혜정권이 노무현 정권의 외교정책을 이어받아서 동북아균형론의 외교 정책을 기조로 하는 정책을 시행하다가 이 사단이 난거 같네요.
지금 이 사단은 뜸금없이 중국쪽에 일방적으로 붙었다가 북핵 통제에 지 혼자 실망했다면서 중국 제끼고 미국측도 간 보던 수준의 사드를 뜸금없이 급진전 시켜서 난거 아닌가요? 아니 이게 제대로 된 나라의 외교 맞다고 생각하나요? 지금 이 사단을 이 시점에서 이런 강도로 맞닥뜨리는 사태가 일어 나는게 정상적인 일인가요? 뭐 대단한 외교 정책을 새워서 실행하는 것도 아니고 그냥 가만히만 있었어도 미중에게 이렇게 빙딱호구 취급까지는 안 당해을거 같다는 생각은 안 드나 봅니다. 저도 기본적으로는 미일쪽에 붙고 중국은 견제해야 되는 방향이 맞다고 생각하는 사람이지만 그걸 쓸데없이 너 싫어 나 이쪽하고만 놀래라고 이렇게까지 할 계기도 그닥없는데 혼자서 이런식으로 여기붙고 저기붙고 하는게 정상적인 국가 외교는 아니죠. 최소한 국익을 바탕으로 세운 정책이 잘못된 판단으로 잘못 수행되서 이 사단이 난거라야 국제정세상 이럴수밖에 없다 이런 얘기가 통하는거죠. 동북아균형론이 허황된 논리라는거하고 이 사태하고는 하등 연관이 없는데 둘이 묶여서 얘기되는게 이해가 안가서 써 봤네요.
17/03/05 10:46
분명 초반에는 효과가 있었죠.
박통과 시진핑 간의 개인적 유대를 기초로 한중 관계가 꽤 좋아진게 사실이고 실제 중국에서 북한에게 도발을 멈추라는 시그널도 분명 보냈습니다. 그때까지는 미국도 표면적으로는 한중 관계가 좋아지는 것에 찬성하고 있었구요. 사드도 MD 체계에 한국이 들어가느냐 마느냐로 이런저런 말이 나오고 있었고, 우리 정부는 전략적 모호함을 유지하면서 잘 진행했죠. 이번 사건에 키포인트로 전 두가지 사건(?)을 꼽는데 하나는 2015년 박대통령의 중국 전승절 참가와 2016년 1월 북한의 핵실험입니다. 꾸준히 친중정책을 펴온 한국에게 별다른 얘기가 없었던 미국에서 불만이 노골적으로 나왔으니까요. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=096&aid=0000398377 박통이 중국 전승절에 참가한 것은 친중정책 때문이기도 하지만 한일관계에서 일본에게 압박을 주려는 의도도 있었던 것으로 보입니다. 그러나 이것이 미국이 보기에 한국이 한미일 동맹에서 벗어나고자 하는 시그널로 보여진게 문제인 거죠. 결국 다음해 1월 북한이 핵실험을 하고 박통이 시진핑에게 전화를 하자 시진핑이 씹는 사태가 발생하면서 모든게 망가진 겁니다. 교역의 1/4을 중국과 진행하는 한국 입장에서 중국과의 관계 개선은 반드시 필요한 거였고 박통 초기에는 생각보다 잘 진행했습니다. 문제는 중국을 너무 쉽게 믿었다는 것과 미국과의 관계에 소홀했던 거죠. 박통의 친중정책은 동북아균형론과 목적은 달랐지만 비슷한 행보를 취하게 했고 그 결과가 이렇게 된것이니 동북아균형론과 비슷하죠. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=021&aid=0002254013
17/03/05 10:29
중립이 좋았던적은없습니다. 중립은 언제나 차선책이죠. 누구나 강한 동맹이 있으면 그걸원하고 선택하는게 정상인데
한미동맹이라는 전세계 모든 나라가 원해 마지않을 강력한 안보동맹을 두고 중립을 운운하는건 미친짓.. 우크라이나만 생각해도
17/03/05 11:09
미국도 뭐 말씀하신대로 남미나 중동에서 한걸 보면 전혀 이성적인 민주국가라고 할 수 없는 부분도 있었고, 남중국해 문제에서도 한국 너네도 남중국해
이용하잖아! 중국에게 비판을 가하라고!! 하면서 압박을 준거 보면은, 미국은 이성적인 국가니까 사드같은거 배치 안해도 별 피해 없을꺼야 하는건 과연 그럴까란 생각이 있었지만 그래도 배치했을때는 피해를 무조건 입는다이고, 배치 안하면 입을지도 모르고 안입을지도 모른다. 라면 배치 안하는게 맞았을거란 생각을 합니다. 가장 좋은건 대중외교에서 전승절 참가하고 북핵쏘고 했을때 바로 중국 안믿음 미국도 압박오네 사드배치 gogo 하기보다는 계속해서 중국 너네들이 조치 안하면 사드배치 할 수 밖에 없다고 하고 겉으로 보기에는 한국이 주도적으로 사드 콜!! 하기보다는 미루고미루다 미국에 압박에 어쩔 수 없이 배치하는게 더 좋았을거란 생각이 드는것 같네요.
17/03/06 01:42
미국이라기 보다는 공화당이 추구하는 대외정책의 방향과 민주당이 추구하는 대외정책은 생각보다 차이가 큰 편입니다.
이웃나라인 멕시코와 지금은 냉각이 되었지만 당장 오바마 시절만 해도 미국과 멕시코의 관계는 원만했죠 왕이 다스리는 왕정과는 다르게 민주주의 국가는 지도자가 꾸준히 교체를 이루면서 자연히 정책의 방향성도 바뀌는 편이 생각보다 큰거죠 남미만 해도 적대국이였던 쿠바와 관계 개선으로 물꼬를 튼것도 다름아닌 오바마였고요 다만 이 과정에서 미국에 망명해있던 쿠바계 미국인들의 분노를 사서 플로리다에 주로 거주해있던 이들이 트럼프에 표를 준 덕분에 대선에서 플로리다를 트럼프에 내주고 말았죠
|
||||||||||
