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16/10/14 23:31
저도 그래서 신고를 해 보았는데요. 이게 신고를 하면 어그로 판정을 시작했는지.. 아직 숫자가 안되서 안했는지.. 시작했다면 결과가 어떻게 되었는지.. 이런것을 확인 할 수 있는 곳이 있나요? 뭔가 너무 깜깜이 인 듯 해서 여쭤봐요.
16/10/14 23:46
저도 그게 고민이예요.
그렇다고 해서 신고가 5건이 넘으면 넘었다고 고지하는 것도 신고당한 사람을 공식적으로 몰아가는 것 같아서 꺼려지구요..
16/10/14 23:32
전적으로 동의합니다. 무작정 남의 '다른'의견을 어그로취급하거나 알바취급하는 저급한 댓글들은 정말 꼴도보기싫습니다. 특히 정치문제에 있어서 심해지는데, 그만큼 자신의 신념이나 정치관이 정의라고 생각하는 질병수준의 확고함이 문제라고 생각합니다.
16/10/14 23:32
여긴 뭐만 하면 어그로로 낙인찍는것이 너무 심한 것 같습니다.
의견이 너무 심하게 다르다해도 상대방입장에서는 결코 유희가아니라 진지하게 그런 주장을 할 수 있다는 것을 생각해줬으면 하네요.
16/10/15 14:03
제가 보기엔 다수의 피지알 회원들은 아무리 이상한 생각들이라도 진지하게 생각하고 답글을 달아줍니다. 물론 소수의 어그로 취급 회원도 있지만요.
다수로부터 어그로 취급 당하는 유저들은 무논리로 정신 승리를 시전하는게 대부분이죠.
16/10/14 23:47
제가 생각하기에는 힐러리는 '현상유지'를 할것같은? 그런느낌의 후보입니다.
힐러리가 된다해도 결코 현재보다 더 나빠질것같진 않으나 그렇다고 더 좋아질것도 없는 그런후보에요. 이건 한국사람인 제가 보기에도 그렇습니다. 하지만 트럼프는 그가 대통령이 된다면 그 변화가 무엇이든간에 좋든싫든 분명히 크게 변할것같단 생각이 듭니다. 일단 주장자체가 파격적이잖아요. 트럼프지지자들은 그걸 원하는것같아요. 이대로 있긴 싫은거죠.
16/10/14 23:44
회원에 대한 제재를 운영진이 자기 멋대로 하면 안 된다' 라는 대의를 지키기 위해서는 '어그로 판정도 운영진이 자기 멋대로 하면 안 된다'
이게 핵심이죠. pgr은 앞의 전제를 위해서 제제속도와 어끄로 꾼에 대한 제제를 미루거나 늦쳐왔고 그에대한 반작용으로 일어난 폭발은 이미 요 2년새 계속 해서 터졌죠. 대폭발이 있고나서 휴화산기인 지금 시점이지만 그렇다고 문제점이 제대로 해결된건 아닙니다. 이것에 대해서 [이건 커뮤니티상 어쩔수 없는 자연 재해와도 같은 일이다.]라는 이야기를 많이 들었습니다만 자연재해도 막을수 있는 피해와 그렇지 못한 피해가 있고 그동안의 pgr은 막을수 있는 피해에 대해서도 여러 실책과 운영진들의 방임으로 여러 폭발들이 일어났었죠. 그렇다면 이걸 해결할수 있는 의견을 내라고 하시는 분들도 계셨는데 저는 운영진들과 반대의 계책을 내놓았고 운영진들은 받아들이지 않았으니 어쩔수 없는 노릇이겠죠. 이 글에서도 보이지만 pgr분들의 많은 분들은 운영진분들의 운영정책에 무한한 지지를 보내고 있죠. 이미 이전에 큰 싸움에서 pgr의 운영정책에 반대하던 분들은 많이 나갔으니... 저도 운영정책은 좋아하지 않지만 하던게 있는지라... 뭐 이 글이 원론적으로 크게 나쁘지 않는 말이고 옳은것도 사실이나 옳은것돠 효과적인것은 또다른 문제라는 생각입니다. 이리저리 이야기해도 제가 무급으로 일하시는 운영진분들에게 이야기할수 있는 것은 여기까지인것 같군요. 돈이라도 받았으면 시원하게 한마디 했을텐데 아무리 그래도 무급요원 분들한테 그정도 까지 할 염치는 없습니다. 일단은... 고생들 하십니다. 제가 말할수 있는 최선입니다.
16/10/14 23:57
사실 저 개인적으로는 다른 방향의 운영도 나름대로 장점이 있을 거라고 생각하는 편입니다. 다만 그것은 2005 년식의 개인사이트로 돌아가자는 이야기이고, 이 역시 적지 않은 회원분들을 나가라고 하는 것과 마찬가지인지라, 현시점에서 갑작스럽게 추진하는 것은 사실상 어렵지 않을까 싶습니다. 몇 년 동안 피지알이 잘 돌아가서 회원-관리자간의 신뢰가 지금보다 훨씬 더 높아지면 시도해볼 수도 있겠지만요.
16/10/15 00:04
제가 제기 했던건 개인사이트로 돌아가자는게 아니라 한명의 유급 마스터 운영진(팀장격의) 신설과 지금의 방향과는 반대쪽의 방향을 섞는 것이였습니다.
개인사이트로 돌아가자는건 주장하지도 않았죠... 체택은 안되었지만요... 뭐 제 의견에도 한계점이 있는건 분명하고 제 의견이 채택되지 않은 이상 제가 뭐 더 할수 있는 방법은 없었죠. 위에서도 이야기했지만 무급으로 반봉사로 일하시는 운영진분들에게 악감정은 없습니다. 언제나 수고하신다는 말밖에 못드리죠. 하지만 운영진 개개인이 대한 감정과 별개로 pgr이 만들어놓은 운영시스템에 대한 감정은 그리 좋은것이 아니죠. 저격이라서 이름을 말할수 없지만 여러 네임드 유저들 사태, 히오스 원숭이 사태등을 겪으면서 생긴감정이 그리 좋을수야도 없겟지만요..(특히 원숭이 사태는 직접적으로 사태에 있던 한 사람으로써 더더욱이요.) 일단 지금은 급격하게 터진 사태들의 뒷수습과 회복기간이고 pgr의 미래가 어떻게 될지는 잘모르겠습니다.
16/10/15 00:06
앗 그렇군요 제가 잘못 기억하고 있었나봅니다. 유급 운영진 의견 자체는 기억이 나는데 그 의견을 주신 분이 다크 나이트님인 것은 까먹고 있었습니다. 뭐 지금 이 이야기를 다시 할 게시물은 아닌 듯하고, 저도 지금이 '회복 기간' 이라는 말씀에는 동의합니다.
16/10/15 00:11
어 유급운영진에 대한 의견은 여러가지가 있었죠. 전면적인 유급운영진신설과 부분적인 유급 운영진 신설 크게 두가지로 나눌수 있었고요.
저는 그중 부분적인 유급운영진 신설 쪽이였고 그중에서도 그동안 사태에서 운영진간의 커뮤니케이션 및 유기적인 연결 부재, 그리고 그것을 통합 처리할수 있는 헤더의 부재를 이야기하면서 무급운영진들을 한대 아우르고 커뮤니케이션의 버스 역활을 하는 유급운영진 팀장의 신설을 주장했습니다. 누군가 한명은 헤더의 역활을 맡으면서 전체적으로 pgr을 아우를수 있어야 한다고 봤습니다. 그리고 그건 개인 사이트와는 전혀 다른 의견이죠... 뭐 받아드려지지는 않았지만요. 뭐 저는 정확하게는 이게 ['회복']이 아니라 ['휴전']에 더가깝다고 생각합니다. 뭐 휴전하면 회복하는건 맞으니까 둘다 맞는 말일지도요...
16/10/14 23:46
전반적으로 피지알이 좀 날선 분위기인 점도 없진 않습니다. 이성적/논리적인걸 엄청 따지고, 특히나 말실수에 너무 예민하세요 ㅠㅠ
저 같은 경우도 단어를 잘못 골랐다가 꽤 심한 공격을 받았던 기억이 있어서요... 다행이도 제 닉을 기억해주는 분들 덕분에 모면했지만;;;
16/10/14 23:50
뭐 그건 두가지 이유가 있죠.
첫번째는 애초에 전체적으로 사회의 영향으로 인터넷 자체가 날이 서있고 민감합니다. 두번째는 pgr에서 터진 여러 사건들 특히 요 2년새에 터진 여러 사건들로 인해서 pgr 유저들이 날이 서있죠. pgr은 요 근래 계속 해서 터진 사건들의 수습기간이고 그것이 아직 끝나지 않았습니다. 어찌보면 날이 서있는게 당연하다고 할까나...
16/10/14 23:49
pgr을 이용하면서 신고 시스템을 이용하신 분들이 분명 있으실 거예요,
하지만 분명 신고를 많이 받았을 것 같음에도 어그로의 소모적인 논쟁이 100플 이상, 200플 이상 꽤 오래 지속된 적이 있습니다. 또 회원들을 불편하게 함에도 제재받지 않는 것처럼 느껴지는 경우도... 운영진들께서 노력을 해주시고 계시지만 없진 않죠. 그런 걸 보면 회원들 입장에서는 '신고가 정말 효과가 있는 걸까?'란 생각을 하고, 신고 버튼을 누르는 것에 소극적이 될 수가 있죠. 언제나 운영진 분들을 존중하고 믿고 있으니 좋지 않은 상황을 봤을 때에는 신고를 하겠습니다. 다만, 신고의 결과가 어떤 방향으로 이어졌는지 알 수 있다면 신고를 활성화하는 데 도움이 될 것 같습니다. 예를 들어 삭제된 댓글 쪽에 '다수의 신고를 받은 게시물' 이런 식의 메시지를 남기는 정도도 생각할 수 있고요. 물론 지금 말씀드린 게 신고당한 회원을 낙인찍는 느낌이 든다면, 다른 방법을 생각해 봐야겠죠. 어렵겠지만, 분명 좋은 방법이 있을 겁니다. 응원하겠습니다.
16/10/14 23:49
원론적으로는 맞는 원칙입니다만 그것이 '효율적인 원칙' 이냐는 물음에는 고개를 갸우뚱 할 수밖에 없습니다. 아직도 pgr은 어그로꾼들에게 너무 관대하다고 생각하고 있는 입장이라;
그렇다고 저보고 무슨 구체적인 대안같은게 있냐고 물으시면 저는 그저 입을 다물고 운영진분들의 투철한 봉사정신에 진심으로 존경의 의미를 담은 박수를... 항상 고생하십니다ㅠ
16/10/14 23:55
소수의견과 어그로는 한끗 차이인 경우가 많아서요.
그 사람의 의견이 반인륜적이지 않다면 즉각 대처하기 어렵습니다. 사실 신고가 단시간내에 적립되지도 않는 경우도 많구요. 어그로로 신고하는 갯수가 차기를 기다리는 때도 많습니다.
16/10/14 23:49
오 좋군요. 알겠습니다. 이대로 시행해서 문제가 있다면 다시 그 문제를 시정하게 될 수도 있겠죠. 어그로 관련 규정이 있다는 걸 몰랐네요. 이제라도 알았으니 활용하겠습니다.
16/10/15 21:18
죄송하지만 제가 평생을 가도 정치에 관심을 끊는 일은 없을 듯 하네요.
어쨋든 개인적인 사견 들려주셔서 감사합니다. 좋은 밤 되세요.
16/10/15 21:23
음..멘탈캐어도 인생의 중요한 부분이라 생각합니다. 쭉 보시면 정치때문에 받는 상처가 크고 깊으신듯 하셔서 한마디 남긴 거에요. 좋은밤 되세요.
16/10/15 21:42
근데 사실 정치 이전에도 어렸을 때부터 우울증을 계속 앓고 있는 정신병자 상태라서
정치 하나 때문에 상처를 많이 받은 건 아니에요. 이전에도 프징징이라고 해서 상처 받은 적도 많고, 그 전에도 여러 가지 안 좋은 일들이 있어서 상처는 어렸을 때부터 많이 받아왔어요. 다만 정치로 그 상태가 계속 심각해져가는 건 맞는 거 같은데, 그렇다고 정치에 관심 안 가졌다고 해서 제가 지금 우울증이 낫는 것도 아니라고 봐서. 어차피 이러나 저러나 결과는 종착역은 다 비슷했을 거라고 봐서 크게 상관은 없다고 봐요. 뭐 사실 저도 제 미래가 딱이 밝다는 생각은 하지 않고 있고, 이러다가 언제 죽을 지 또는 자살하게 될 지도 모르고. 다만 한 가지 궁금한 건 제가 언제쯤 죽을지가 궁금하기는 하네요. 어쨌든 좋은 말씀 감사드립니다. 편안한 밤 되세요.
16/10/14 23:59
그와 별개로 어그로가 아닌데도 회원몰이 하는것좀 강하게 처벌했으면 좋겠습니다.
사고가 한 쪽에 치우치신 분들은 다른 쪽 의견에 강경하시기 마련인데 피지알에는 유독 정치글에서 반대 의견을 가진 회원보고 저번에 누구누구 아니냐는둥 근거없이 몰아가서 글쓴이를 불쾌하게 하는 상황이 많습니다. 만약 그 회원이 그 전 글에서 다수의 의견과 맞지 않는 의견과 논리를 피력했더라도, 다른 글에서 타 글에서의 이력을 가져오며 빈정거리는 것은 제재대상이 아닐까 합니다. 반대의견만 개진하는 즉시 알바취급도 지겹네요. 오히려 그 분이 알바가 아닐까 생각되는 요즘입니다. 극단적으로 피지알에서 암사자 사건이 있었죠. 저는 일단 그 의견도 회원의 의견중 하나라고 생각하기 때문에 이해하는 입장입니다만, 다른 댓글에서 회원이 나타나기만 하면 그 전 사건을 들먹이며 빈정대는 것 또한 잘못된 댓글이라고 생각합니다. 만약 그 전 사건과 결부시키고 싶으면 제대로 논리를 개진하면 되는겁니다. 한줄로 딱 빈정대고 가지 말구요.
16/10/15 00:12
한문장 한문장 읽으며 고개를 끄덕거리게 하는 댓글입니다. 전적으로 동의합니다. 무슨무슨 사건같은건 아직 피지알을 오래 접하지 않아 모르겠으나, 소수의견이라는 이유만으로 근거없이 어그로로 몰아가는 행위와 알바취급은 당장 객관적으로 제재를 가하기 어렵지 않은 사안같습니다.
16/10/15 00:01
이 말씀이 정론이지만, 어그로 처리가 제대로 되지 않는 것 또한 현실이기도 합니다.
사실 어그로다 아니다 회원들이 왈가왈부 할 수밖에 없는 현실은 피지알의 운영이 자초한 결과이기도 합니다. 피지알에는 아슬아슬 줄타기 하며 모욕적 발언과 선동, 날조, 궤변, 꼬투리 잡기 등을 남발하며 토론이 아닌 말싸움을 하는 회원들이 분명히 있습니다. 이들은 한 두번이 아니라 꾸준히 비슷한 태도를 고수했고, '불명예스러운 네임드'가 되었습니다. 어떤 사람이 모욕, 선동, 날조, 궤변, 꼬투리 잡기를 꾸준히 해서 유저들의 주목을 받는 정도가 되었다면 충분히 어그로로 판단하여 처리할 수 있습니다. 그러나 피지알의 운영 주체는 이들을 어그로로 판단하지 않았죠. 이게 쌓이고 쌓이다 폭발한 것이 지난번 '유저 저격 사건'이라고 볼 수 있습니다. 저격글에 추천이 그렇게 박히는 걸 보며 피격자에게 '추천수의 의미를 생각해보라.'고 조언하는 댓글이 많았죠. 이 조언은 피격자 뿐 아니라 운영 주체도 새겨들어야 할 말이었습니다. 사안마다 개별적으로 판단할 뿐 아니라 유저의 행보도 함께 고려해야 하는, 달리 말하자면, 나무뿐만 아니라 숲도 봐야 하거늘 그러지 못한 결과가 드러난 일이었죠. 원숭이 사태 포함 명백히 벌점을 받아야 할 대상, 분탕질을 하는 대상은 제재 당하지 않고 엄한 회원만 분통이 터져 떨어져 나간 경우가 여럿 있었고 이 일들은 나무위키에 박제 되었습니다. (여담인데 나무위키의 pgr21 항목은 다분히 악의적인 면이 있습니다. 누군가 위키러가 계시면 좀 중립적으로 수정해주시길) 이후로 운영의 혁신은 일어나지 않았고, 그저 흘러가는대로 흘러오고 있지요. 운영 주체에 대한 신뢰가 회복되지 않는다면, 운영 주체와 일반 회원과의 판단 괴리가 좁혀지지 않는다면, 운영진의 판단과 별개로 회원끼리 '누구는 어그로고 누구는 아니고'하며 판단하는 일은 멈추지 않을 겁니다. (뭐 사실 누군가의 판단을 남이 이래라 저래라 할 권리는 없기도 하고요) 그래서 운영 주체에 대한 회원들의 신뢰를 복구하기 위한 방책을 강구하길 부탁합니다. 개인적으로는 회원 제재 건을 기록/공개/보관하는 것 즉, 회원제재 기록 게시판 혹은 게시글(후에 댓글 기록)을 만들기를 건의합니다. 아마 처음에는 조금 시끄러울 겁니다. 이게 맞네, 아니네 논란이 벌어질 수도 있겠죠. 하지만 그 시끄러움을 넘어서면, 운영의 투명함은, 결과적으로 견해 차이를 좁히고, 신뢰를 회복하는 단초가 될 겁니다.
16/10/15 00:15
본질적으로 어그로 판단은 주관적일 수 밖에 없는데, 운영진이 기존에 겪었던 게 워낙 많은지라 최대한 공적(이라고 쓰고 기계적이라고 읽는다)으로 처리하는 경향이 있다고 봅니다. 안타깝기도 하고요...
16/10/15 00:17
그래서 그 처리 결과나 논의 결과(전체가 아니라면 요약이라도)를 기록으로 남기길 바라는 겁니다. 회원들이 납득할 단서조차 주지 않고, 납득하기를 바라며 운영하고 있으니 불만과 불신이 쌓일 수밖에 없겠죠.
16/10/15 00:20
처리 결과가 모두를 만족시킬 수 없다면 누군가는 이의제기를 할 수 있는 구조이기 때문에 기록이 남지 않나 추측합니다. 어떻게 보면 뫼비우스의 띠라고 볼 수도 있는데, 소위 개인사이트를 포기한 이상 계속 지고 가야하는 거란 생각도 듭니다.
16/10/15 00:26
저는 투명할수록 운영진이 운신할 수 있는 폭이 넓어진다고 보는 입장입니다.
그래서 여론참여심사가 진작에 도입됐으면 좋았겠다고 생각하고 있어요. 종종 제재를 할 때 '내가 무슨 자격으로 사람들에게 벌점을 주고 있는 걸까'라는 생각이 듭니다. 제가 독단적으로 판단하는 게 아니라 운영위에서의 투표, 여론참여심사 같은 안전장치가 있어서 다행이라고 생각하고 있어요. 실수나 오판을 하더라도 바로잡을 수 있는 계기가 되니까요. 이따금씩 엠팍 모델(신고 게시판 공개), 뽐뿌 모델('다른 의견입니다'를 당한 유저가 활동점수 깎임), 홍차넷 모델(유저 심의위원회) 등등다른 커뮤니티의 시스템을 놓고 어떤게 좋을지 상상해보곤 해요. 하지만 어느쪽이 pgr에 도움이 될지는 잘 모르겠더군요. 시행착오가 얼마나 있을지도 예상하기 어렵구요.
16/10/15 00:43
홍차넷 모델은 친목질의 위험성이 있고,
뽐뿌 모델은... 뭐랄까 운영마저 뽐뻐답다는 기분이고요. 그나마 엠팍이 제일 나아보이긴 합니다. 그게 아니라면 몇몇 커뮤니티처럼 호스트가 무소불위의 권력을 가지고 분란 상황을 함구시키는 방법도 있겠죠. 익뮤나 더쿠 등이 그런 전례가 있더라고요. 뭐 피지알이 이스포츠와의 연계를 완전 분리해서 개인사이트가 된다면 가능한 이야기이긴 합니다;;; 그게 아니라면 디피처럼 유저들이 죄다 둥글둥글 아재들이라 싸움 자체를 별로 안 하는 경우도 있고요;; (싸울 거 같으면 서로들 알아서 차단하는 분위기) 단, 판결문 기록/공개는 이런 고민과 별개로, 판결 기관이라면 의무적으로 할 일이라고 생각합니다.
16/10/15 00:49
저도 판결문 공개를 생각해봤습니다만 두 가지 의문점이 걸려요.
1. 어느 운영진이 어디에 투표했는지를 알려야 하는가 2. 알리지 않는다면 판결문을 공개하는 의의가 있을까 1번에서 yes를 하면 운영진의 일반 회원으로써의 활동이 제약을 받을 수 있다는 문제가 생겨요. 저야 뭐... 대다수의 회원이 제가 운영진인줄도 모를겁니다만 네임드 운영진이나 건게에서 다툼이 있었던 운영진을 저격할 수 있는 소지가 늘어나니까요. 2번 고민은 잘 모르겠어요.
16/10/15 00:57
1. 어느 운영진/운영위원이 어떤 투표를 했는지는 공개할 필요가 없다고 생각합니다. 피지알 운영자는 뭐 사람이 없어서 문제인데, 그들 하나하나의 자질을 저울질할 필요는 없겠죠. 운영자가 선출직도 아니고 이 부분까지 공개하면서 운신의 폭을 제한할 필요는 없겠죠.
2. 여기에 적을 내용은 대부분 앞선 댓글의 반복입니다. 결론부터 말씀드리자면 판결문 공개만으로도 의의가 있습니다. 판결문의 공개는 판례를 통해 민감하고 모호한 사안에 관한 일종의 합의를 이뤄내는 역할을 할 겁니다. 뿐만 아니라 개별 사안이 아닌 지속적 사안, 특히 어그로 판단 등에 근거로 삼을 수도 있고요. 지금처럼 꾸준히 분탕질을 치면서도 개별 사안에 관한 처벌만 받고 지속적으로 활동하는 어그로들을 처벌할 근거가 되는 것이죠. 장기적으로 본다면 이러한 운영의 투명함을 통해 회원-운영자간 판단 기준의 괴리를 좁히고, 운영에 대한 신뢰를 회복할 수 있을 겁니다.
16/10/15 01:36
두 달 전에 올린 푸념글에서도 언급한 부분입니다만
이벤트 수상자에게 운영위 참관 권한을 주자는 아이디어가 자운위의 운영을 투명하게 만드려는 시도 중 하나였습니다. 하지만 5일 체험한 거 가지고는 아무런 데이터도 얻을 수 없더군요. 한마디로 미미한 시도였죠. 어쨌든, 저는 마스터충달님의 의견에 동의합니다. 판결문 공개를 통해 자운위의 기준이 공개된다면 글쓰기, 댓글쓰기 버튼이 좋은 쪽으로 가벼워질 가능성이 높다고 생각합니다. 간혹 '이렇게 쓰면 벌점 아닐까?'라는 댓글들이 보여요. 그럴때마다 저는 속으로 '아닐텐데'라고 답하죠. 안타까웠어요.
16/10/15 01:49
운영위 참관 아이디어가 누구에게서 나온 것인지는 모르겠지만, 투명성을 특혜를 통해 구하고자 했다니... 어리석은 접근이었다는 생각이 드네요;;;;
16/10/15 01:54
마스터충달 님// 저도 특혜라고 볼 여지가 있다고 봅니다.
다만 시범대상이라면 어느정도 활동내역이 검증된 사람이어야 하니까요.
16/10/15 01:58
특혜 자체가 문제라기 보다는 투명성과 특혜가 상충하는 가치인 점이 문제라는 말이었습니다. 투명성은 불특정 다수를 바탕으로 전개할 가치인데, 이를 일부를 통해 구하고자 했으니 결이 안 맞는 정책이었죠.
16/10/15 02:07
마스터충달 님// 그렇죠. 단기간내로 투명성을 가질 수 있는 시스템을 만드려는 시도로는 부적합했다는 생각이 드는군요.
투명성보다는 특정 유저에게 자문을 구하는 형태였던지라 적절하지 않은 예시이기도 했네요.
16/10/15 00:18
헐 회원제재 기록 게시판은 반발이 심할 것 같습니다. 충달님이야 잦은 벌점 이력(!) 에도 불구하고 내용을 들여다보면 공개해도 아무 상관없는 것들이 대부분이지만, 아닌 분들도 많거든요. 이력 게시판에서 xxx 회원을 찾아보니 색드립 색드립 색드립 이렇게 이력이 뜬다고 상상해보면....
16/10/15 00:26
기록으로 남기는 건 물론 좋은 방식입니다만, 피지알이 영리 기반 사이트도 아니고 회원들의 활동을 통해 수익을 창출하는 곳도 아닌데 너무 시스템(절차)적인 처리에만 고민하시는게 아닌가 하는 생각이 최근엔 많이 듭니다.
16/10/15 00:33
사실 저도 피지알 정도 크기의 사이트가 너무 시스템에 집착하는 것도 좋지 않다고 생각하긴 합니다만, 적어도 현재 상태 (위에서 다크 나이트님이 말씀하신 회복 기간 내지는 휴전 기간 내지는 후폭풍 기간) 에서는 어쩔 수 없지 싶습니다. 더 복잡해지진 않도록 주의해야겠죠.
16/10/15 00:30
그게 부끄러우면 그런 짓을 하지 않겠죠. 도리어 클린한 피지알에 더 도움이 되는 일 아닐까요?
그리고 피지알이 뭐 공신력이 엄청난 곳도 아니고 피지알 내 전과 기록 좀 공개된다고 '와 충달 이 XX 완전 인간 쓰레기네'라고 생각할 사람도 없을 테고요. 과연 온라인 행적 공개가 실재하는 개인에게 영향이 갈지도 의문이긴 합니다만... 뭐 근데 저는 영향이 옵니다. 제가 충달이라는 걸 제 지인들은 조금만 파보면 다 알거든요;; 아무튼 회원 개인을 보호하고자 하신다면 아이디는 미공개 하고 판결 기록만이라도 남겼으면 좋겠네요. 판결을 하면 판결문을 남기고, 이것이 판례가 되는 건 당연히 이루어져야 할 일입니다. 이게 투명하게 운영 된다면 회원들이 벌점 받을 때마다 "이게 왜요?"하는 일도 적어질 것이고 "운영진 판단력이... (절레절레)"하는 일도 줄어들 겁니다. 나아가 지속적인 사안, 특히 어그로 처럼 판례가 쌓이는 상황에 대해 객관적으로 판단할 수 있는 근거가 마련되는 일이기도 하지요. 판결하는 기관이 있는데 판결문이 기록되지 않는다는 것은... 솔직히 좀 심각한 문제라고 봅니다. 최초의 판결문이 기원전 서주말기의 것이라는데, 21세기의 커뮤니티가 고대국가보다 못해서야 되겠습니까;;;;
16/10/15 00:23
개인적으로 느끼기에는 다수의견의 주장에서 억지스러운 논증, 특정 정치인(보통 이 경우 새누리당)에 대한 다소 근거가 빈약한 비방 등에는 주장 자체가 억지스러워도 별 어그로가 끌리지 않고 넘어가지만, 소수의견쪽에서의 같은 류의 주장에는 어그로가 끌리는 사람들이 많을 수밖에 없기 때문인 것 같습니다.
이것은 커뮤니티 자체의 정치적 성향이라는 것이 있기 때문이라고 어느정도는 감수해야할 부분이라고는 저도 생각하지만 이런 경우 소수의견을 가진 쪽은 반대쪽의 억지주장에 어그로 신고 5개도 모으기 힘든것도 현실이죠. 그와 별개로 유저들끼리 서로의 주장을 어그로라고 주장하며 댓으로 싸우는 것이 바람직한 현상이 아니라는 주장에는 동의합니다.
16/10/15 00:36
제가 아는 피지알은 다수의 편이라도 얼토당토한 의견이 나오면 걸고 넘어가는 곳이었습니다. 얼마전 메갈이 화두가 되었을 때도 메갈을 비난하며 여혐에 가까운 주장을 펴는 글이 나오자 사람들의 원성을 사기도 했죠. 피지알은 편보다 주장의 품격을 볼 줄 아는 곳이라고 생각합니다.
그리고 저는 '서로를 어그로라고 주장하며 댓으로 싸우는 것'이 바람직하지 않다는 의견을 쓰진 않았습니다; 그 현상을 피지알의 운영이 자초했다는 말을 했죠. 뭐 저조차 타 유저의 행동을 어그로라 칭한 적이 있기에 (물론 누구라고 지목하는 저격짓은 아니었습니다) 제입으로 어그로다 아니다 의견 피력하는 것을 나쁘다고 말할 수는 없을 것 같습니다.
16/10/15 01:40
pgr이 주장의 품격을 볼줄 아는곳이라는 환상은 이미 지난 2년의 사건들로 깨져 버렸죠.
회원 저격이기 때문에 이야기할순 없지만 두 회원이 연루된 이례의 사건들 그리고 얼마 지나지 않아 일어난 사건들 특히 원숭이 사건... 솔직히 개인적으론 pgr이 더이상 다른 곳과 다른 뭔가가 존재한다고 생각하는 사람들이 잘 이해가 안됩니다. 더군다나 일련의 사건을 겪으신분들이 그런 말씀한다면 더더욱이요...
16/10/15 01:47
그래도 다른 곳 보다는 낫더라고요. "상대적으로"라는 단서를 붙인다면 그나마 나으려나요.
메갈이 판을 친 후 여혐 성향이 짙어지는 경우를 많이 봐서 그나마 피지알은 그 정도는 아니구나 하고 생각했었어요.
16/10/15 01:48
글쎄요... 과연 여기가 다른곳과 다른게 시스템빼고 뭐가 잇을까요??
결국 사람은 같고 시스템이 다르기때문에 시스템을 악용하는 방법이 다를뿐이죠. 그리고 메갈이 판을 친 이훌휴를 보면 어쩔수 없어요. 특히 직접적으로 당한곳들은 예민해 질수 밖에 없죠. 더군다나 그런 사람들이 pgr은 아예 이용안한다고 볼수도 없고요.
16/10/15 01:55
뭐 제 개인적 판단인지라 (그래서 생각합니다라고 맺었고요) 다르게 보신다고 그 시각이 틀린 것은 아닙니다. 저도 여기가 다른 곳보다 낫다고는 하지만, 그렇다고 뭐 얼마나 다르냐 묻는다면 "초큼?"이라고 말할 것 같네요.
그리고 앞 말의 요지는 어그로 문제가 다수, 소수의 편들기의 결과로 볼 수 없다는 이야기이지, 피지알부심을 말하고자 한 것은 아니었습니다.
16/10/15 02:00
앞 말의 요지 자체는 저도 평소 하던 생각이라 반정도는 동감합니다.
다만 말씀하신 개인적 판단을 오래 계셨던 충달님도 하고 계시길래 저로써는 이해가 안될뿐였죠. 뭐 이것도 저 개인적인 판단입니다.
16/10/15 00:36
여담이지만 나무위키의 pgr21 항목의 경우에는 중립적으로(?) 수정될 가능성이 거의 없지 않을까 싶습니다.
소위 고나리질(관리) 한다는 소리 들을 수도 있거니와. 오히려 그렇게 되었을 때 디씨위키 서술처럼 되지나 않으면 다행이겠지요.
16/10/15 00:46
대부분의 사이트 관련 서술은 강퇴자들이 악의적으로 곡필하죠.
모 사이트에서는 하도 반달당하길래 ip조회해보니 이중이짓으로 분탕치다 강퇴당한 인간이었던 적도 있었을겁니다.
16/10/15 00:08
비슷한 이유로 제 친구들 중 트럼프 지지자가 몇 있습니다. 트럼프가 게이 결혼을 반대하기 때문입니다. 그 친구들은 그 길이 우리가 타락하는 길이고, 결국 심판을 받을거라고 정말로 믿습니다. 그래서 트럼프에 관해서 이야기해보면 놀라울 정도로 우호적입니다. 전 이해합니다. 사람은 전부 다른데 그 다름을 인정하지 못하는 사람들이 많은거겠죠.
16/10/15 00:20
원론적으로야 맞는 이야기라고 생각 합니다만, 저 원론이 정작 다른데선 지켜지지 않는데(유게의 어처구니 없는 삭제나 자의적인 판단에 따른 벌점들, 말해봐야 입만 아픈 원숭이 사건 등등) 유독 어그로 유저에게[만]엄격하게 적용되는게 문제의 근본 원인중 하나라고 봅니다.
저런 사건 터질 때마다 [내가 실수하긴 했지만 잘못 인정하긴 싫으니까 i`m kind를 외치면서 한번 봐주는]태도를 유지하니까 운영진이나 관리위원들의 신뢰는 이미 바닥에 떨어 져서 한바탕 홍역 치르고 좀 적극적인 유저층은 대거 이탈한 마당에 [어그로 판정도 운영진이 자기 멋대로 하면 안 된다]는 원칙을 이야기 하면서 어그로 관리를 사실상 방치 하고 있으니 일처리에 믿음이 안 가는거죠. 그 스노우볼이 굴러서 이젠 운영진의 사소한 판단에도 매번 태클이 걸리면서 잘못 처리한 일이 아닌데도 욕먹는 일까지 생기고, 그러니까 더 사리다 보니 어그로는 방치되는 악순환이 반복된지 벌써 몇 년 되었죠. 현 운영진분들으 어떻게 느끼실지 모르겠으나, 전 운영진에 대한 신뢰 문제가 현재 꽤 심각한 수위에 올라 있다고 생각합니다. 그냥 원칙을 지켜나가야 한다는 말 한마디로는 회복되기 힘들 정도로요. 가령 제가 다니는 커뮤니티 중에는 pgr보다 규모가 작아서 관리도 쉬운 편임에도 경고가 일정 이상 누적되면 영구 강퇴처리되는 사이트가 있습니다.(대략 5~6회 이내) 레벨업 했다가 2달후 복귀 이런 것도 없죠. 경고 하나당 1주일간 글은 물론이고 댓글도 금지되고, 이렇게 누적되면 가차없이 강퇴되며, 강퇴된 올드비들도 이중이로 돌아와도 예외 없이 다 강퇴시킵니다. 차단은 기본이고요. 심지어 운영진들의 판단하에 의도적 분란 조장이 의심되면 경고도 없이 한방에 강퇴 되기도 합니다. 그런데도 어그로와 이중이에 엄청 시달리죠. 그런데 그보다 큰 사이트에서 강퇴자나 어그로에게 이리 관대하면서 유저들에게 계속 참고 넘어가주길 바라는건 무리죠. 이런 말이 나온게 한두해가 아니고 꽤 많은 pgr유저들이 이 일로 피로감을 느끼고 있을 겁니다.
16/10/15 00:28
전 그냥 포기했습니다. 그래서 조금이라도 꼬투리 잡힐 표현이 있으면 어느편을 막론하고 무조건 신고하기로 결정했습니다. 근데 처리상황을 볼 수는 없는 노릇이니 이게 뭐하고 있는건지 싶긴하네요.
16/10/15 00:28
그냥 이건 정말 제 개인의견인데 저는 가끔 어그로 끌거나 그런 의견이 나오는 것도 재밌습니다.
그럴때 불타오르고 그런 분들과 이야기하면서 오히려 제 논리의 빈약한 부분도 보충하고 공부도 되고 논리적으로 말할수도 있고 그런거 같아서 좋네요. 물론 매번 그런 것은 아니지만 가끔은 그렇습니다.
16/10/15 00:31
결론부터 말하자면 원론적으로는 맞는 이야기지만 요 근래 몇 년 간 계속 이어져 있던 일들이나 상황을 보면 지금의 기조를 고수하는 것에 동의하기는 어렵습니다. 아니. 동의하기 어렵다기보다 매우 참담합니다. 저도 어그로로 생각되는 글이나 댓글 등에 신고 버튼도 눌러보고 건의게시판을 이용하기도 했습니다만 이젠 심정적으로는 거의 포기한 상태입니다. 괜히 외부에서 - 굳이 나무위키를 예로 들지 않더라도 - 자정수단이 없다는 소리가 괜히 나오는 게 아닙니다. 반발 댓글을 '낚기'위해서. 아니면 단순히 특정 대상을 비방하기 위해 고의적으로 거짓말이나 날조된 비방을 해도 그것만으로는 어그로로 판정할 수 없다는 식의 답변. 네. 원칙적으로 이해 못 하는 건 아닙니다만 동의할 수가 없습니다. 위에 다른 분이 쓴 말에도 나와 있듯, "어떤 사람이 모욕, 선동, 날조, 궤변, 꼬투리 잡기를 꾸준히 해서 유저들의 주목을 받는 정도가 되었다면 충분히 어그로로 판단하여 처리할 수 있습니다. 그러나 피지알의 운영 주체는 이들을 어그로로 판단하지 않았죠." 저는. 이런 상황이라면 신고는 해서 무엇하는지 의문입니다.
거기에 더하여. 이런 문제가 나올 때 차단이 답이라는 이야기도 참 굉장히 짜증나는 일입니다. 돼먹잖은 소리 안 봐도 되고 못볼 꼴 보지 않아 당장은 편할지 모르겠는데 이게 심해지면 나중에는 어떤 글에서 댓글이 뭉텅 잘리거나 글이 목록에서 없어집니다. 무슨 이야기가 나왔는지 모르는 거죠. 그래서 저는 차단이 남용되거나 이것이 권장수단이 되는 분위기가 되면 결과적으로는 개개인의 공감대가 더 갈라지고 나아가 커뮤니티가 무너진다고 봅니다. 또한, 분란 조장에 대한 제대로 된 처리가 안 되고 그 처리를 유저 개개인의 정신건강 보호를 위한 최후의 수단인 차단에 맡겨야 한다면. 그래서 유저들이 볼 수 없는 글들이 늘어나면 늘어났지 줄어들지 않는다면 이건 커뮤니티가 제대로 돌아가고 있다고 할 수 없지요. 당장에 이 댓글에도 나 보기싫으면 차단하든지 신고하라는 식으로 나오는 사람이 있는데 그에 대해 인간적인 뻔뻔함은 둘째치고 나 보기 싫으면 차단하거나 신고하라는 말의 본질이 자기가 보기 싫은 주제의 글 그만 보고 싶다거나 하는 식으로 특정 주제를 부당하게 제한하려 하는 소위 프로불편러 행동과 뭐가 다르지요? 결과는 다르지만 본질은 큰 차이가 없다고 봅니다. '나 보기에는 도대체가 이상한 사고방식이지만, 저 쪽 입장에서는 말이 될 수도 있으니까 자제하고 참자' 말은 좋습니다. 그러나 와닿지 않습니다. 신고 버튼은 누르긴 누르는데 믿음은 가지 않고. 현실적인 답이 최후의 수단인 차단밖에 없는 상황이니까요. 그렇다면 이런 권유를 내세우는 게 지금 맞는 건지부터 다시 생각해 보셨으면 합니다.
16/10/15 00:52
왜 그렇게 생각하시는 지는 저도 충분히 이해합니다. 그런데 이런 면도 있습니다. 지금도 어그로 판정을 통해서 많은 벌점이 나가고 있고, 많은 강등이 이루어지고 있습니다. 지금 10레벨 회원이 33명이고 영구강등 회원은 1098명입니다. 일을 안하는 것이 아니라는 이야기입니다.
따라서 Xian 님 말씀을 '일을 아예 안 하고 있는 것 같은데, 일 좀 해라' 라고 받아들일 수는 없고, '지금보다 더 적극적으로 개입해라' 라는 말씀으로 받아들일 수밖에 없습니다. 그것도 나름대로 일리가 있는 말씀입니다만, 더 적극적으로 개입하면 당연히 회색지대에 대해서 '너는 검은 색' 이라고 판정할 일이 많아질 수밖에 없고, 정작 그런 일이 생길 때 '왜 회색을 검은색이라고 합니까? 여기 완장질하네' 라는 욕을 먹으며 갈려나가는 것은 운영위원들일 수밖에 없습니다. 그런데 갈려나갈 운영위원들을 대신할 분들은 별로 없죠. 이런 부분도 감안을 해주셔야합니다. 막말로, 저한테 독재자의 권한이 부여된다면 지금보다 열 배로 적극적으로 개입해서 저 보기에 이상한 분들을 사흘 내로 전부 쫓아낼 수 있습니다. 하지만 그렇게 하자는 말씀은 아닐 테니, 결국 Xian 님의 말씀을 실현할 현실적인 방법이 생각나지 않습니다.
16/10/15 01:12
운영진의 활동에 대하여. '지금도 어그로 판정을 통해서 많은 벌점이 나가고 있고, 많은 강등이 이루어지고 있습니다. 지금 10레벨 회원이 33명이고 영구강등 회원은 1098명입니다. 일을 안하는 것이 아니라는 이야기입니다.'라고 하셨습니다.
그렇다면 저는 먼저. 그런 기록이나 활동을 이런 상황이 되어서야 일부 공개하고 알게 되는 것부터 운영상의 문제라고 생각합니다. 신고는 하는데. 운영진이 제재를 하는지 안 하는지 그에 대해 살펴볼 마땅한 기록이 남겨지거나 제재가 무슨 사유로 이루어졌는지 제대로 공개되는 일은 거의 없다시피하고. 게시판은 여느 때와 다름없이 어그로가 판을 치는 것 같아 보인다.(아니면 실제로도 그렇다.) 그렇다면 과연 사람들은 어떻게 생각할지에 대해서 지금까지 고민해 보신 적이 있으신가요.(이 대목은 단순히 OrBef님 뿐만 아니라 운영진 모두에게 해당되는 말입니다.) 괜히 라이엇이 그 동안 트리뷰널 가지고 욕을 먹었겠습니까. 모든 벌점, 모든 제재를 다 공개하라는 것도. 개별 응답을 하라는 것도 아닙니다만. 과연 사람들의 신고와 건의에 대해 응답은 그 동안 얼마나 되었는지 생각해 보시면 좋겠습니다. 다음으로. 설령 그런 활동들이 공개되어 운영진이 일을 하는 게 맞다 하더라도 지금처럼 운영진의 권고가 '받아들이는 사람들이 조심하라'라는 식으로만 접근한다면 근본적 문제가 해결되지 않고 오히려 사람들 사이의 간극만 넓어질 수 있습니다. 예를 들어 과거의 암사자 사건에 대해서도 운영위원의 권고는 그 원인을 제공한 사람이 아니라 그 회원에 대해 벌점을 받을 수 있을지도 모르는 다른 불특정 다수의 회원들에게 내려졌습니다. 저는 그 권고 보고 우는 아이 뺨 때리는 기분이 들었습니다. 표현의 자유를 인정하고, 다양성을 존중해야 한다는 것을 모르는 사람은 없습니다. 그런데 애초에 문제가 된 사례들에서 존중 자체가 없는 것이 어느 쪽이었던가요. 비존중에 존중으로 대할 만큼 관대한 사람이 몇이나 될까요. 이런 상황에서 받아들이는 사람들이 조심하고 관대해져야 한다고 하는 소리를 한두 번도 아니고 거듭해서 듣는다면 어떤 기분일까요. 저는 이게 운영진과 회원 사이의 어그로에 대한 간극이 좁혀지지 않는 원인이자 제가 이 글을 동의할 수 없게 만드는 원인이라 봅니다.
16/10/15 01:19
첫번째 문제 제기는 위의 마스터충달님의 의견과 일맥상통하는 것 같습니다. 이것은 고민을 좀 해보겠습니다.
두번째 문제 제기는 게임 게시판에서 이루어진 일이라 제가 답변하는 것이 부적절한 것 같습니다. 겜/자/유게 등등을 총괄하는 대장 운영진이 필요한 것 아니냐는 문제의식은 운영진 내부에서도 종종 제기되는 부분이지만, 하여튼 현재로서는 독립적으로 운영되고 있으니까요.
16/10/15 01:43
위에서도 이야기했지만 솔직히 헤드 운영진이 없음으로 인해서 생긴 큰 전례가 수차례 있음에도 불구하고 왜 이제까지 독립적 형식을 고수 하는건지 잘 이해가 안됩니다.
보수적인던가 얻는 이득이 따로 있던가 하여튼 솔직히 잘 이해가 안되요.
16/10/15 01:58
음? 전혀 이득이 없죠. 헤드 운영진이 필요하다는 것은 모두 동의하고 있고, 다만 그 자리를 맡을 분이 없는 상태입니다. 네 개의 운영위를 조율하면서 게시판을 넘나드는 일관성을 유지하되 각 게시판 특유의 문화를 존중하는 것이 헤드가 할 일인데, 현재 피지알의 크기를 고려할 때, 불가능에 가까운 임무입니다. 일단 저만해도 게임을 안한 지 5년은 된 듯한데, 짊어질 수 없는 책임입니다.
16/10/15 02:02
저는 그렇기 때문에 유급의 헤드 운영진을 세워야한다고 주장했엇죠.
써놓고 보니 저 스스로가 이미 왜 헤드운영진이 없는지 이전 부터 알고 있었던 이네요... 참... 무급으로 헤드운영진을 세울려면... 힘들겁니다. 갑자기 앞댓글이 부끄러워 지네요. 이전에 알았던 이유를 지금 되물어보니...
16/10/15 02:05
사실 유급도 어렵긴 합니다. 피지알에서 지급할 수 있는 돈이란 것이 규모가 뻔하거든요. '유급이니까 열심히 해!' 라고 말하려면 상당한 돈을 줘야하는데, 그건 택도 없고, '여기 약간의 성의표시가 있습니다' 수준으로 준다면, 그거 받고 일하는 분은 사실 무급 운영진과 별로 다를 바가 없는데 유급이라는 딱지가 붙어버리니까요.
16/10/15 13:07
제의견에 대한 문제점이 바로 급여였으니까요 전면 유급제도 어려울꺼라고 보고 단 한명이라도 헤더가 있어야하니까 단한영만 유급으로 돌리자는 생각이였는데
그때도 운영진으로 부터 비슷한 답변을 받았고요. 솔직히 저는 이러면 휴전이 깨진다 쪽에 마음이 기울었죠 새로운 싸움이 아니라 재전쟁 이라고 해야하나...
16/10/15 20:35
다크 나이트 님// 앞으로 휴전이 얼마나 갈지 어찌될지 지켜보는것도 좋을것 같습니다. 저도 얼마나 오래갈지 진짜 궁금합니다.
그런데, 왜 이렇게 대안도 없고 노답인 곳에 오는 사람들이 줄지 않는지 모르겠습니다. 사실 피지알에서 생기는 많은 문제들의 가장 근본적인 원인중 하나가 여기 오는 사람들이 자꾸 늘어나서 생기는 문제이거든요.
16/10/15 21:28
다크 나이트 님// 뭐 사실이 그러니까요. 우리 사이트가 기부도 하고 해서 돈이 많아보이지만 그건 그동안 비축한 돈이 좀 있는 거고, 장기적으로 고정비용을 추가하는 것은 좀 다른 문제니까요. 그리고 사람을 고용하면 일을 시킬 사람이 있어야 하는데, 이 경우는 고용한 사람이 대장이 되어서 나머지를 일 시키는 그림이라, 웬만해서는 어려울 것 같습니다.
16/10/15 02:06
두번째 문제제기에 대해서 이것을 게임게시판에서 이루어진 일로 한정하시는 것에 대해 대단히 당혹스럽습니다.
저는 첫머리에 "설령 그런 활동들이 공개되어 운영진이 일을 하는 게 맞다 하더라도 지금처럼 운영진의 권고가 '받아들이는 사람들이 조심하라'라는 식으로만 접근한다면 근본적 문제가 해결되지 않고 오히려 사람들 사이의 간극만 넓어질 수 있습니다."라고 했습니다. 왜냐하면 제가 보기에는 지금 이 글의 본문도 제가 예로 든 게임게시판의 당시 권고와 본질이 크게 다르지 않다고 보기 때문입니다. 다시 말합니다. 특정 유형의 문제가 발생했을 때 회원들은 무조건 받아들이는 사람들이 조심하고 관대해져야 한다고 하는 소리를 어느 게시판이건 한두 번도 아니고 거듭해서 들어 왔고 저는 그런 상황에 피로감을 느낍니다. 표현의 자유를 인정하고, 다양성을 존중해야 한다는 것을 모르는 사람은 없습니다. 그러나 비존중에 항상 존중으로 대할 정도로 관대한 성자는 여기에 없습니다.
16/10/15 02:10
이런 문제는 결국 본질 문제가 아니라 정도 문제일수밖에 없는데, 말씀하신 예는 상당히 극단적인 경우였다고 기억하기 때문에 그렇게 답변드렸습니다. 비존중에 존중으로 대해달라고 말씀드리는 것도 아니고요. 비존중에는 신고를 해달라고 요청하는 것 뿐입니다.
16/10/15 00:34
신고하면 그 신고글/덧글이 운영진에 의해 수정/삭제 될때 알림을 받을 수 있다면 신고자들의 만족감이 올라가고 신고율도 올라가겠죠.
물론 이 경우 왜 내 신고가 처리되지 않느냐고 따질 일이 많아질테니 운영진 책임은 더 과중해지겠지요. 개발 부담은 별개.
16/10/15 00:41
저도 그 시스템이 있다면 좋겠다는 생각을 여러번 하긴 했습니다.
신고가 기각된다면 왜 기각된 건지 이유를 써서 보내는 것도 있으면 좋겠죠. 하지만 이거까지 하려면 다크 나이트님의 의견처럼 유급운영자가 있어야 하는 거 아닌가 싶어요.
16/10/15 00:40
전 즐기기로 결정했습니다. 피지알 속 '특정한' 회원 찾기
운영진에서 합리적인 이유로 막기 어려운 부분들을 개인화 기능으로 막는 재미를 터득했습니다. 이들의 습관을 찾는 것은 의외로 재미있었습니다. 제가 미친놈이 될 것 같은게 걱정되긴 하지만요. 아마 전 무료 피지알 RPG를 즐기고 있는건 아닌가 합니다. 요즘은 운영진에게 큰 불만이 없거든요.
16/10/15 00:47
갑자기 생각난 잡 아이디어인데 유료 신고기능을 넣으면 어떨지. 껀당 100원. 돈도 냈으니 2회 신고로 쳐줌. 백 퍼 피드백 써비쓰.
그리고 수익 극대화를 위해 어그로 회원이 몰래 고용되는데..
16/10/15 00:48
이런 저런 입에 맴도는 얘기는 많지만 저도 어엿한 한명의 어그로 종자가 되었기 때문에 이런 글에 의견 표명을 할 자격이 있나 싶습니다. 부디 알아서 현명하게... 무운만을 빌어드립니다 크크크
16/10/15 01:02
가입 1년 6개월, 쓴글 250개, 포인트 10000점, 10렙 강등 2회 후후후 기록은 거짓말을 하지 않는 법... 왈칵... 아직도 트친놈은 억울합니다... 커친놈 페친놈은 되면서... 나쁜 설인사이트 PGR
16/10/15 01:33
세에에에에에엑시함이 매력인 벤 포스터가 나오는 영화 로스트 인 더스트 추천합니다 (...) 11월 6일 국내 대개봉;;
16/10/15 00:57
며칠전 한 회원이 1분안에 스마트폰으로 장문의 리플을 세개를 연달아 달았는데 한 아이디를 여러명이서 동시에 이용하는건에 대한 신고도 접수가 되려나요? 아직 접수 안됐다면 정식으로 신고 넣어보고 싶은데요.
16/10/15 00:59
해당 안건은 특정 회원에 대한 이야기인지라 여기서 이야기 나누기 부적절한 듯 합니다. 다만 해당 안건에 대한 논의가 있었고, 결론만 알려드리자면 문제 없음으로 판단하였습니다
16/10/15 01:09
4.1.4. 표현방식
- 글, 사진, 그림 등에 불법행위, 폭력성 등의 문제가 있으면 통보 없이 삭제될 수 있습니다. 대신 답변드리자면, 불법행위이기 때문이었을 겁니다.
16/10/15 02:59
와 불법이였군요; 전혀 몰랐네요. 물론 전 한번도 불러본적도 없고 그렇게 놀질않으니까 상관은 없는데.. 주위 사람들중에 그런 사람들 제법 보여서 당연히 되는거라고 생각했는데.
16/10/15 01:00
상식적으로 생각해 보면 힐러리를 지지하는 분들은 TV대선토론을 한번도 보지 않았거나 한경오 혹은 커뮤니티 위주로 정보를 접하는 분이라고 생각합니다만...
아무튼 pgr에서 어그로 문제가 심한지는 모르겠습니다. 그리고, 같은 글을 다수 올리는 스팸적 성격이 아닌 한, 글에서 답변 형식으로 달리는 글이라면 무슨 문제가 있을까 하네요. 온라인 커뮤니티의 상식으로 특정인을 지지하지 않거나 비하하지 않으면 심한 조롱을 받는 일이 비일비재하며 누구는 그런 의견을 못참아 합니다. 그것과 벌점과는 관계가 없지요.(벌점을 기분 나쁘다고 주는건 말이 안되죠) 혼자서 다수의 글을 올리는 것만 막으면 된다고 봅니다. 글 보기 싫으면 댓글 안 달면 그만입니다.
16/10/15 01:20
저처럼 고립주의에 반대해서 트럼프에 반대하는 정치외교학과 학생도 있습니다.
그렇다고 힐러리를 지지하는 건 아니긴 합니다만...
16/10/15 01:55
상식적으로 생각해 보면 힐러리를 지지하는 분들은 TV대선토론을 한번도 보지 않았거나 한경오 혹은 커뮤니티 위주로 정보를 접하는 분이라고 하시는데.
1. 그게 상식이라고 말씀하시는데 그건 상식이라기보다는 님의 개인적 주관이고요. 2. 조중동의 보도만 간추려 봐도 차라리 힐러리 지지할 구석이라면 모를까 트럼프 지지할 구석은 안보이던데 무슨 말씀을 하시는 건지 모르겠군요.
16/10/15 02:07
본문 글에 대해서 라임 넣은 겁니다;;;
그리고, 전 조중동 이야기는 하지 않았습니다만, 말씀을 하시니 한번 확인은 해 보겠습니다. 한경오에서는 트럼프를 무슨 쓰레기로 묘사를 해서 쓴 말입니다.(미국 언론 인용해도 트럼프에 안 좋은 기사만 하죠) 힐러리 지지할 구석이 보이는건 뭐 The Xian님 자유시니까요.
16/10/15 03:58
1/2차 대선 토론 직후 힐러리 우세라고 판정한 미국 시청자가 약 60% 가량이고, 이건 힐러리 지지율보다 높은 수치입니다. 그리고 그 격차보다 더 큰 것이 토론 직후 트럼프 우세 판정을 내린 시청자와 트럼프 지지율의 격차고요. 이 말인즉슨 힐러리 지지자 외에도 '막상 토론을 보니 힐러리가 낫다'는 판단을 내린 사람이 꽤나 있었다는 것이고, 그 이상으로 트럼프 지지자 중 토론을 보고 트럼프에게 실망한 이들이 많다는 것이죠. 한경오가 미국까지 배달 되었을 리도 없는 이상, 토론을 직접 봤다면 힐러리를 지지하는 것이 오히려 '상식'에 가까운 것 같군요. 애초에 공화당이 트럼프 버리고 대선 포기 선언한 시점에서 이야기 끝난 게 아닌가 싶네요.
16/10/15 10:42
본문 글과 별 관계 없어서 짦게 쓰겠습니다.
그 지지율은 오차범위 내입니다. 그 말은 이겼다 졌다가 의미가 없다는 뜻이죠. 그리고 대선토론에서 누가 이기겠느냐는 대선과 별 관계가 없죠. 그 두가지 기사가 막 짬뽕되어서 힐러리승이라는 결론은 합리적으로 나오지 않습니다.
16/10/15 14:48
[미 퀴니피액대학이 26일(현지시각) 발표한 전국 여론조사에서 클린턴의 지지율은 44%로, 43%를 기록한 트럼프보다 불과 1%포인트 앞선 것으로 나타났다.]
[NBC뉴스와 서베이몽키의 주간(19∼25일) 조사에서도 클린턴이 45%의 지지율로 트럼프(40%)를 5%포인트 차이로 따돌렸다.] [블룸버그 여론조사에선 트럼프(43%)가 클린턴(41%)을 2%포인트 차이로 따돌렸다.] [선거 데이터 분석 전문 ‘파이브서티에잇(538)’이 매일 올리는 당선확률 격차도 지난달 중순 이후 점점 좁혀지고 있다. 이날 클린턴의 당선확률은 51.8%로 트럼프(48.2%)보다 불과 3.6%포인트 앞서 있다.] 무슨 말씀이신가요?
16/10/15 15:32
제가 말한 건 토론 후 우열 설문 결과입니다. 두 개를 믹스해서 힐러리 승이라는 게 아니라, 두 결과를 대조했을 떄 '대선 토론을 보고서 힐러리를 찍는 것이 비상식'이라는 것이 어불성설이란 이야기죠. 대선 토론을 보고서 힐러리를 지지하는 것이 '상식'이 아니라면 [힐러리의 평소 지지율보다 토론 직후 우열 설문이 불리하게 산출]되어야 합니다. 근데 현실은 정반대로, 힐러리와 트럼프의 지지율 차이는 그렇게까지 심원하지 않음에도 불구하고 토론 직후의 우열 판정은 거의 더블스코어 수준으로 힐러리가 앞섰고, 힐러리의 지지율과 힐러리 우위 판정율의 격차가 트럼프 지지율과 트럼프 우위 판정율의 격차보다 작은데, 이 말인즉슨 [토론을 본 직후 힐러리를 지지하지 않음에도 힐러리 손을 들어준 사람이 많고, 그 이상으로 트럼프를 지지함에도 트럼프 손을 들어주지 않은 사람이 더 많다]는 것이죠. 그리고 이것은 CNN 기준(한경오가 아닌 조선일보가 인용)으로 오차범위 4%여서 더블스코어로 나온 판정 설문 결과가 뒤집힐 수가 없고요.
결론적으로 '힐러리를 지지하는 분들은 TV대선토론을 한번도 보지 않았거나 한경오 혹은 커뮤니티 위주로 정보를 접하는 사람'이라는 언명은 상식이 아니라는 것입니다. TV 토론 직후의 현지 우열 판정 결과가 양자의 지지율과 대조해서 저리 나왔고, 미국에는 한경오 구독자가 손에 꼽히는 수준일 테니.
16/10/15 16:52
뭔가 이야기가 겉 돌고 있는데요... 잠시만요... 음...
갑자기 미국인들의 설문 결과 즉 누가 토론에서 승리했습니까류의 설문이 나오는지 모르겠네요. 제가 대선토론 이야기를 꺼낸건 한국에서 사는 한국인이 트럼프와 힐러리를 직접적으로 접할 수 있는 유일한 창구이기 때문입니다. 한경오와 커뮤니티를 언급한 것은 마치 힐러리가 이기고 트럼프가 당연히 지는 것처럼 묘사하기 때문이죠. 요점은 직접 그 둘의 워딩을 찾아서 보고 듣고 생각하지 않은 분들이라는 뜻이지 누가 이기고 지고를 이야기하는게 아닙니다.
16/10/15 17:20
첫 댓글의 말씀대로면 '힐러리를 지지하는 사람들은 토론도 안 보고 한경오라는 걸러진 필터로 정보를 받아들인 사람들이다 = 토론을 직접 봤다면 힐러리를 지지할 수가 없다'라는 뜻이죠. 그래서 '토론을 직접 보고 힐러리 우세 판정을 내린 다수의 현지인들'을 반대 사례로 제시한 것입니다.
16/10/15 01:10
소수파를 어그로로 몰아간다고 하지만 어그로가 조금만 신경쓰면 여기만큼 서식하기 좋은 곳이 없습니다. 다른 곳이면 운영진 제재나 욕 한 사바리 먹고 꺼질 어그로들이 잘도 살아가고 있죠. 보통 100플이 넘어가는 글 보면 한두 명이 수십 명 상대로 장판파를 서고 있더라구요. 죄 없는 사람을 죄인으로 몰아가는 것도 문제지만 난봉꾼이 떳떳하게 다니는 것도 문제니 어그로에 대한 확실한 기준이 세워져서 강력한 처벌이 내려지길 빕니다.
16/10/15 01:22
저도 이게 맞다고 보는데 앞으로도 이런 방향으로는 가지 않을거 같아요.
나무위키에 정리된걸 보니까 작년에 암사자와 원숭이가 터졌고 올해도 4개나 터졌는데 내년에도 아마 최소 2~3개는 또 터지지 싶네요.
16/10/15 01:23
'소수파를 어그로로 몰아간다고 하지만 어그로가 조금만 신경쓰면 여기만큼 서식하기 좋은 곳이 없습니다.'
동의합니다. 다만 어그로에 대한 '확실한' 기준을 세우는 건 매우 어렵겠지요.
16/10/15 12:00
여기에 동의합니다
일방적인 몰아가기도 문제지만 눈에띄게 장판파를 펼치는데도 제재도 없이 놔두는건 아니라고 봅니다. 처벌좀 강화했으면 좋겠어요
16/10/15 01:22
원래 여기가 어그로로 인기끌고 시간지나면 영웅되는곳 아닙니까. 운영진의 입장은 이해가 된다면 그렇게 조장되게 만든 게 현실이죠.
16/10/15 01:42
이런 덧글 몇번 다시는 걸 본 것 같은데, 제가 아는 한도에서는 그런 평가를 받을 껀덕지가 있는 사람은 단 한명 밖에 없는거 같은데.. 어그로가 살아남기 좋은 동네일진 몰라도, 어그로가 인기 얻기 좋은 동네는 아닌듯
16/10/15 10:50
의견 토론 정도가 아니라 타인을 비꼬면서 재미본 사람은 적이 만들어지는건 감당해야죠.
어그로가 살아남기에도 좋지만 어그로로 같은 의견가진 사람들에게 인기끌고 시간지나서 점잖아지면 세탁되면서 PGR네임드가 되더라구요. 참 멋진 곳이죠.
16/10/15 15:28
그러니까 그게 pgr의 특성이 아니란 말이졍. 다시 말하지만 그런 방식으로 인기 얻는 사람이 더 없으니까요.
참고로 그 사람은 전혀 성격 다른 커뮤니티들에서도 대개 인기인이었어서, 걍 그 사람이 아웃라이어라고 생각하시는게 맞을겁니다, 아마도.
16/10/15 17:42
했던말 또 하는거지만..
"어그로가 인기 얻기 좋은 곳"이란 평가를 할 수 있으려면, 실제로 그런 사람이 많아야겠죠. 근데 전 그런 사람이 거의 없다고 생각합니다. Scv님도 그건 부정 안하시는 것 같고요. 반대로 그렇게 인기를 얻은 사람이 pgr이 아닌 곳(특히 커뮤니티 성질이 많이 다른 곳)에서도 인기를 얻는 사람이라면, pgr의 특성은 유의미한 변수가 아니게 되는 거지요. 그런데 제가 짐작하는 그 사람은 그런 케이스거든요. 이런 경우 상식적인 해석은, 그냥 그 사람에게 독립적으로 인기를 끄는 면모가 있는거다라고 해석하는게 맞겠지요. pgr에 대해 과도하게 한탄할 필요가 없어지는 겁니다. 뭐랄까, 한국이니까 삼성전자같은 기업이 잘나가는거다 미개한 한국 쯔쯔 같은 반응을 보는 느낌입니다. 실제로는 글로벌 기업인데 말이지요.
16/10/15 17:47
다른곳이야 알바아니구요. 뭔가 그걸 증거로 대실려면 다른곳에 그사람이 뭐하는지 가져와보시던가요. 뭐랄까 제가보면 삼성이 해외에 잘나가는데 한국인이 욕하는거보니 미개해 쯔쯔 보는거 같네요.
요란한 깡통이야 어짜피 밖에서도 적이 많겠죠. 인기인이라 해봐야 51%만 공략하면 되는데 49%가 적이 되봐야 무슨 상관이겠어요? 하지만 49%에겐 그사람이 쓰레기인거죠
16/10/15 17:50
굳이 증거를 대면서 입증까지 할 필요는 없어보이네요. 믿거나 말거나.
저는 그냥 쓸데없이 본인이 다니는 커뮤니티에 대해 자학하는 것 같아 안타까워 한말씀 드렸습니다. 그 사람 욕하지 말란게 아니고요. 삼성 욕하지 말란게 아니고, 애먼 한국 탓하는게 엉뚱하다는 얘기가 되겠습니다.
16/10/15 17:53
커뮤니티가 제 주인이 아닌데 무슨 상관이겠습니까. 전 저일뿐이고 pgr이 어디가서 자랑할만큼의 대단한 모습을 보인적도 많지않은건 사실인데 말입니다. 놀림거리나 되지 않길 바랄뿐이네요.
16/10/15 17:55
SCV처럼삽니다 님// 어쨌거나 비슷한 유형의 인물이 더 등장하는게 아닌한 pgr 패지 말고 그 사람만 뚜까패자 정도가 제 의견입니다.
16/10/15 17:33
다시 말하지만 막상 pgr에서 그렇게 인기를 얻은 사람 자체가 거의 없고.. 그 인기 얻은 사람은, 성질이 아주 다른 커뮤니티에서도 똑같이 인기가 많았던 걸 보면, 결국 그냥 말 잘하거나 기타 인기를 얻을 면모가 있으니 인기를 얻는거지, 딱히 어그로에 관용적인 커뮤니티라 인기를 얻는게 아니란 반증이겠지요.
저는 기본적으로 이런 반응이 여러 커뮤니티들을 두루 잘 모르는 분들의 오해라고 봅니다. 소규모 카페면 모를까, 일정 규모를 넘기면 사실은 오히려 더 방임적인 커뮤니티가 많죠. 물론 쫒아내는 커뮤니티도 없다는 건 아닙니다만..
16/10/15 01:24
개인적으로 진짜 어그로다 싶은건 신고게시판에 신고하는데 처리 잘해주시더군요 그래도 본인이 기분이 나쁜거랑 어그로랑 구별하는건 좀 필요하다 싶긴합니다.
16/10/15 01:35
피지알 운영과 운영진을 존중하기 때문에 웬만한 건 넘어가려고 생각하는 편이고, 또 유저간 논쟁은 댓글로 풀어야 맞다고 생각하지만 이렇게 신고기능을 강조하고, 처리 기준을 규정과 논리가 아닌 신고싸움으로 몰고가는 것 같으니 이제는 댓글보다 건의게시판에 의견을 써야겠네요.
16/10/15 01:39
신고 싸움으로 몰아가려는 의도는 없습니다. 댓글로 규정과 논리 논쟁을 하는 것은 대환영이고요.
제가 제일 안타까운 것은, 장판파가 벌어지고, 그런데 신고는 별로 없어서 아직 어그로 판정을 할 수 없는 시점에서, '어그로네' 등의 단문성 댓글을 달아서 벌점을 받는 회원분들이 생기는 그런 상황입니다.
16/10/15 01:46
네? 장판파는 신고되어서 어그로 판정 가야되고, '어그로네' 등의 단문성 댓글을 단 분들은 피해자라고 생각하시는 건가요? 제가 잘못 이해하는 거겠죠?
16/10/15 01:50
장판파 중에서 제가 봐도 정식 판정을 시작하면 분명히 어그로라고 결정이 될 것이 확실한 상황이 있는데, 그런 상황에 한정하는 이야기입니다. 물론 아닌 상황도 많고요.
16/10/15 02:01
보통 정치쪽은 모양새가 좋으면 그게 더 이상하죠.
세모녀 사건 당시에 수사 상황을 봐야 한다고 말하는 사람 매장되는 분위기가 있었죠. 다수 대 소수가 되면 다수가 이상한 예도 상당히 많습니다. 제대로 정보가 국민에게 공유되지 않는 사건에 대해서 다수 대 소수가 생깁니다. 그리고 그 소수 중의 소수만이 조사를 해서 다수에 대응을 하죠. 드물다는 말씀에 대한 답변이고요, 조사나 근거 없이 반복해서 글 올리시는 분의 글은 제가 다시 보는 일이 없으니 저에게는 문제가 되질 않더라고요.
16/10/15 01:42
위에 Xian 님 댓글에 답변드렸지만, 현재 10레벨 회원이 33명이고 영구강등 회원은 1098명입니다. 다만 이 중 이중 가입으로 영구 강등되었다던지 일회성 패드립으로 렙업한 회원들도 많기 때문에 이 중 몇% 가 어그로라고 정확히 말씀드리기는 힘들겠습니다.
16/10/15 02:32
운영상의 문제를 논하는 것과 별개로, 현실 사회처럼 인터넷 사회에서도 마찬가지로 개인적 소양이 필요하다고 보는데 유독 인터넷에서 운영에 많은 것을 기대려는 모습이 이해가 잘 가지 않습니다. 피지알만이 아니라 제가 아는 중대규모 커뮤니티 대개가 그렇습니다. 연령대가 낮고 사이트에 대한 애착도 덩달아 낮으며 자유로운 분위기인 인벤, 디씨같은 곳은 아니긴 하네요.
현실에서 법과 규칙이 모든 것을 해결해주지 않듯 인터넷 커뮤니티 역시 마찬가지입니다. 아니 커뮤니티에는 어떤 권위나 권력도 없는 반면 각 계정 혹은 넷상 인격의 가치는 없거나 무한하기 때문에 근본적으로 더욱 어려운 여건인 셈입니다. 현실에도, 아니 현실에 더더욱 규칙 내지는 사회적 선을 교묘히 넘나드는 사람들은 많습니다. 사안에 따라 다르겠으나, 그들을 공적 혹은 사회적으로 제재하자고는 잘 하지 않습니다. 상대하지 말자고 하지. '개인이 거를것은 거르리고 하는 건 직무유기아니냐'는 말은 너무 가혹합니다. 제 소견으론 거를 것은 걸러야 한다는 건 21세기 누리꾼의 기본 소양입니다. 광고 등 개인이 거른다고 해결되지 않는 것, 아니면 잘못된 규칙을 적용하는 것 등에는 운영상의 문제를 지적하는 것이 옳겠으나, 운영진 측에서 알아서 걸러달라고 하는 건 솔직히 말해 소양부족입니다. 광고글, 명백한 어그로글, 혹은 상대할 가치가 없는 글에 유독 피지알에서 댓글이 많이 달립니다. 사이트 자체의 구조 탓도 있겠으나 말이죠.
16/10/15 02:56
사람이 잘못했을 때 댓글로 비판은 당연히 할 수 있겠지만 될 수 있으면 표현을 좀 완곡하게 해주시면서 비판해주시면 좋겠사와요.. 물론 잘못한 사람이 100% 잘못한 것이고 비판하는 분들은 아무 잘못이 없는 것이지만, 좀 무섭습니다.
16/10/15 03:23
어그로 끄는 사람보다 어그로 끌리고 피해자 코스프레하는 사람들이 더 문제입니다.
다양성을 무시하고 다수의견만 제시하라는 묵언의 압박이니까요. 불편러들때문에 신고배틀로가면 피지알에 정말 정 떨어질꺼 같네요.
16/10/15 03:24
글이나 댓글 많이 쓰다가, 개인적인 이유로 한동안 눈팅 위주로 PGR 생활을 하고 있었습니다.
고의적으로 분란조장보다, 피지알 다수와 의견이 많이 다르거나, 논리적으로 빈약한 이야기를 하시는 분들이 계실 뿐이라고 생각합니다. 제3자 효과라고 하나요? 글쓰기나 댓글쓰기에 참여하는 다수의 분들이, 어그로라고 생각되는 글의 영향력을 너무 과신하는것 같아요. 그러다보니 어느정도 논파했다 생각해도 인정을 하지 않으니, 감정적으로 찍어눌러서 쫓아내자는 생각인지 어느순간 인격모독성 댓글들이 줄줄이 달리더군요. 그러다보니, 바르고 고운말 써도 눈팅유저 입장에선 충분히 판정승을 내릴 수 있는 상황에도, 감정 과잉으로 글의 흐름이 이상해지는 상황을 많이 목격합니다.
16/10/15 04:02
운영진분들 고생하십니다. 이 글을 보고 문득 게임게시판에서 타게임사 직원인지 블리자드 게임마다 욕하며 어그로 끌던 분
정보를 확인해보니 10레벨이 되어있네요. 어쩐지 조용하더라니.. 운영진 분들 열심히 하시는거 같습니다.
16/10/15 07:37
운영진이 판단하기 어려운 문제이고 그때문에 고생을 하는 건 맞는데
고생한다고 그동안 자의적 판단으로 신뢰를 실추시켜온 과거 흑역사들이 그냥 없어지는 것도 아니며... 지금도 납득하기 힘든 자의적 판단 잘만 하면서 어그로는 그게 힘드니 이해해달라고 하면 동의하기가 어렵죠... 뭐가 되었든 운영기조는 운영진의 자유이니 자의적 판단으로 알아서 할 문제인데.. 결국 그때문에 고생하는 것도 운영진의 자업자득인거고... 또한 어그로에 대해서 신고하고 차단하는 걸 만병통치약처럼 권하는 사람들이 그럼 그 반대의 경우에도 본인들 말대로 조용히 신고하고 차단하면 그만인것을 거기서 그치질 않고 다수가 어쩌니 소수라 어쩌니 불평 하는 것도 참 재밌는 모양새일뿐입니다..
16/10/15 08:08
위에 제안중에 충달님이 말씀하신,
개인별로 벌점 내역과 히스토리를 남겨서 열람하게하는것은 반대이지만 ( 애매하게 줄타기를 반복하는 하는사람도 제재하자는 의도는 이해합니다만 부작용이 더 크다고 봐서 동의하지 않습니다) 판결문을 따로 모아 기록해두고 열람하도록 하는 기능은 괜찮을것 같네요. 판례보관소 같은 게시판을 만들어서 누가 제재했느지 받았는지는 빼고, 문제의 글과 판결문만 전부 한곳에 모아두는것은 괜찮은것 같습니다. 수작업으로도 가능하겠자만, 시스템 구현도 크게 어려운 일은 아닌것 같네요.
16/10/15 08:28
아직 시간을 들여 고민하진 않았습니다만, 일단 다른 것 다 빼고 '노동력의 추가 투입' 이 필요한 제도는 많이 꺼려집니다. 제가 하루에 처리하는 신고가 대충 0-10 개 정도인데, 다른 분들을 모두 합치면 대충 3-40 개는 될 것 같습니다. 이걸 매일 매일 기록하라는 것은 인생 저당잡히라는 말과 동일한 것 같습니다.
여론 참여 심사 게시판을 그래서 만든 건데 (애매한 건수에 한해서만 기록), 참여도가 영 저조해서.... 사실 판례 기록 게시판을 만들어도 관리자들은 수백 시간을 투입하고 읽는 사람은 네 명 뭐 이런 상황이 될 가능성이 커보입니다
16/10/15 08:45
말씀처럼 운영진에게 따로 뭔가 기록하라고 하는것은 문제가 있죠.
판례보관소는 뭔가 정리된것이 있다기 보다는 지금까지 발부된 벌점의 데이터베이스같은것으로 운영시에 추가 노동은 거의없게 해야할겁니다. 제가 상상하는것은 운영진이 벌점 몇점 이나 강등 처분 버튼옆에 판례보관소로 보내기 체크가 있어서, 자동으로 관련 글타래와 함께 복사되는 기능이었습니다. 물론 이러한 기능을 개발해야하니, 개발운영진의 노동은 필요하겠지만요. 만약 제가 은퇴 후에 평화로운 말년이 보장될정도로 성공한 인생을 살게 되면, 운영진 지원하지 싶은데.. ( 피지알은 99년 부터 눈팅하다가 2004년에 가입했으니.. 완전 올드비인데... 설마 탈락하진 않겠지... ) 모든게 예상대로 흘러가서 설령 지원하더라도, 고생하시는 모습보면, 개발운영진으로 지원해야지 게시판운영은 절대 하면 안되겠다 싶네요. 그때까지 판례보관소 없으면 제가 직접 만들겁니다..
16/10/15 11:10
뭐하러 힘들게 따로 만드나요?
그냥 건의 게시판만 다 공개로 해도 판례의 상당수는 회원들이 열람할 수 있을텐데요 진짜 비밀로 하고 싶은 혹은 해야 하는 건의는 운영진에게 쪽지로 해도 되고요 솔직히 이야기해서 벌점 먹은 회원이 과거 판례들고 와서 항의하면 운영진이 번복해야 하는 상황이 벌어지는게 싫어서 안하는거 같습니다
16/10/15 12:00
설령 다른 과거 판례가 있더라도 그것때문에 운영진이 번복해야하는 상황이 발생하지는 않습니다. 과거자료는 어디까지나 참고자료인것이고 또 판례는 바뀔수도 있습니다.
모든 판례들의 정합성을 따지기 시작하면 그 누구도 감당하지 못합니다. 때문에, 운영진의 처분을 번복하는것은, 판례에 의해서가 아니라, 그때의 상황과 맥락에 따라, 일종의 정치적인 행위로써 타결되어 얻어지는것이고 지금은 이것이 여론참여 심판이라는 형태로 제도화 되어있습니다. 따라서, 판례게시판이 있더라도, 운영진의 판단을 번복해야하는 상황이 잦아질 이유가 없습니다.
16/10/15 12:56
추가 인력도 필요없고 번복할 이유도 없다면 건게글 공개를 안할 이유는 더 더욱 없지 않나요?
그리고 규정이 과거 판례들이 쌓여서 압축된건데 판례에 의해 번복될 이유가 없다고요? 판례가 바뀔수 있다는건 벌점에 근거가 되는 규정도 바뀔수 있다는 건데 규정은 바뀌지 않는 진리이고 판례는 바뀌는 거니 회원이 인용해도 쓸모없다는 말은 앞뒤가 안맞는 논리네요
16/10/15 13:36
1. 건게글은 건의한 사람의 보호를 위함입니다. 건의한 사람이 원하면 공개로 글이 써집니다. 건게 게시판에 보면 비밀글이 아닌 글들도 버젓이 있고요.. 기억에 건게처럼 비밀기능이 있는 게시판이 처음이라, 글을 작성할때 비밀글 해지하더라, 작성자가 글을 나중에 수정하면 비밀글로 전환되곤 하는 오류가 있었는데, 지금은 해결되었나 모르겠습니다.
2. 누가 규정이 진리라고 했고, 인용해도 쓸모없다고 했습니까? 규정도 바뀔수 있고 판례를 인용하셔도 됩니다. 말씀하신것중에서 규정과 운영진의 처분을 구별해주세요. 규정은 판례에 의하여 바뀝니다. 물론 오랜 논의가 있어야겠죠. 지금 규정이 정비된것도 굉장히 오래걸렸습니다. 3. 운영진의 벌점 수위 결정과 처분의 근거가 규정이 되지만 언제나 해석의 문제가 있습니다. 기본적으로 이러한 운영진의 결정이 번복되는것은 정말 기술적인 오류라던가 하는게 아니라면, 운영진의 판단 자체가, 설령 과거 판단에 비추어 일관되지 못해보인다는 인용이나 요청만으로 그 처분은 바뀌지 않습니다. 일관되지 않아보인다는것은 해당 회원의 사견이고, 그 회원의 생각이 틀렸을수도 운영진이 진짜 잘못했을수도 있습니다. 때문에, 그 운영진의 행위를 번복하는것은 공식적인 제도로 여론참여심판을 도입한것이고요 4. 제가 판례게시판 도입을 건의했는데, 이것은 회원보다는 운영진에게 훨씬 편리하고 유리하게 작동할겁니다. 첫째로, 운영시 불가피하게 누군가에 어떤 제재를 해야한다는 결정을 할때 이것은 정신적으로 큰 스트레스입니다. 이게 진짜 맞는것인가 고민이 뒤따르고요, 판례가 있습니다. 진짜 간편해집니다. 예전부터 그래왔다고 하는게 가장 강력한 무기죠. 둘째, 판례게시판에 누적된 내용에 대하여 가장 잘 아는 사람이 운영진일수밖에 없습니다. 다시말해 실제로 운영진의 판단을 번복시킬수 있는 여론참여 게시판에서 논의 할때 판례를 따지기 시작할때 운영진측이 훨씬 유리한 고지를 쥐고 있다는 뜻입니다. 이런 이유때문에, 판례가 절대적이지 않으며 과거 판례중에서 지금의 상황에 적용하면 모순되는 일이 많아지고 여론참여 심사로 운영진의 결정도 바뀌고 그런게 쌓이면 규정이 바뀌고 그렇게 그렇게 굴러가게 되는겁니다.
16/10/15 14:03
1.어차피 닉넴이 익명인데 뭘 보호한다는지 모르겠고요. 현재기본이 비밀글인걸 기본이 공개 작성자 원할시 비공개로 바꾸면 되겠네요.
2.정치적 상황이 아니더라도 운영진의 단순 착오, 실수 등의 경우 판례를 들고오면 손쉽게 반박이 가능 합니다. 운영진 처분 역시 규정을 근거로 하므로 적용이 잘 못 됐으면 번복이 되야하는게 마땅한데 번복하는건 정치적 상황에 의한다는 첫 글은 말이 안되네요 3.운영진의 처분에 일관성이 없다면 잘못된 처분이 맞습니다. 같은 발언을 해서 누구는 벌점 누구는 봐주는게 정상인가요? 번거롭고 개별 사안만 판단 가능한 활용도 안하는 여론심판제도 하나 만들어 놓고 운영진 처분에 다른 구제 수단은 없다라는건 면피용 제도 로 보입니다. 4.이정도면 거의 선동과 날조네요. 운영진은 현재 건게 삭게 모든글 열람 가능 하지 않나요? 일반회원은 못 보고 있고요 판례가 공개되면 일반회원이 유리하지 어떻게 운영진이 유리한가요? 운영진은 이미 알던 정보 그대로이고 일반회원은 모르던 정보를 알게 되는데요 여론참여심사 그거 회원들 대부분 있는 줄도 모르고 활용도 안하고 2~3회 인가 밖에 안한거 같은데 엄청 과대 평가 하시네요 막줄은 문제가 있어도 그냥 굴러만 가면 된다는 전형적인 아재발상 이네요
16/10/15 18:47
생각하시는 판례 게시판이 건게나 건게의 비밀글이 공개되는것을 의미한다면 저와 판례게시판의 형태나 의미에 대해 생각하는 모습이 다른겁니다.
저는 그러한 공개에는 반대하며 그러한 무분별한 공개가 제대로 동작하는 경우 또한 못봤습니다. 여론참여심판의 경우 제도를 신설할때 충분한 공지와 논의가 이루어졌고 게시판 상단에 규정에도 제때 업데이트 되었습니다. 또한 심사 안건이 발생했을때 당시를 보면 운영진은 그 사실을 공지함에 있어서도 충분히 성실했습니다. 그럼 이러한 제도 도입에 있어 무엇을 어떻게 더 했어야 한다는 것이죠? 지속적으로 홍보를 계속하는것도 참여율을 높이는데 도움이 될수있을지도 모르지만 기본적으로, 누가봐도 명백한 부당한 처분의 경우가 많아져야만 참여율이 높아지는 게시판입니다. 여론심사 참여율이 저조하다는것은 다른 회원들 다수를 설득할수 있을만큼 부당한 처분을 받지않았다는 증거이기도 합니다. 이거 규정 적용잘못된거 아니냐 이렇게 하면 사람들이 아 그렇군요 당신말 맞아요 그렇게 할것 같나요? 절대 그렇지 않습니다. 어떨때는 놀랒도록 사람들의 판단이 정말 제각각입니다. 그래서 규정적용은 늘 유권해석의 단계를 거칠수밖에 없으며 규정을 어떻게 적용하느냐의 문제는 늘 여지가 남습니다. 그리고 그 여지는 애매한 사안으로 갈수록 커집니다. 말씀하시는것처럼 그렇게 명백하게 잘못된 처분이 있다면 여론심사 신청하면 저부터 나서서 변호하겠습니다. 건게 게시판 비공개 선택되어있어서 체크를 해지해야 공개글로 작성되는 문제는 저도 바뀌었으면 합니다. 사실 좀 불편하거든요. 마지막으로 제 글에서 "문제가 있어도 굴러만 가면 그만"이라는 태도를 보이는 부분이 있는지 솔직히 잘 모르겠습니다. 왜 그렇게 보이는지 좀더 설명해주시면 좀더 제스스로를 돌아보도록 하겠습니다.
16/10/15 19:10
1. 일단 피지알에서는 무분별한? 정보공개가 된적이 없습니다.
다른 곳에서 운영진을 하셨는지 모르겠지만 이곳은 아니지요 2.제도를 활용하지 않는 건 그 제도가 불편하다든가 하는 문제가 있다는 겁니다 그럼 수정 보완 해야지 벌점처분의 면피용으로만 쓰이고 있습니다. 본문 처럼 서브아이디가 판치는 상황에서 단순 표결로 결정하는 것도 문제가 있지요 3.피지알은 애매한 사안일 수록 회원들이 토론을 해서 규정이 되온거 아닌가요? 현재처럼 벌점처분정보는 차단되고 자게에 벌점 처분에 대해쓰면 '건게에 쓰세요' 라고 하는 상황에서 무슨 발전이 있나요 토론이 귀찮으면 커뮤니티 접어야지요 4.고칠 생각은 안하고 활용도가 제로에 가까운 구제제도 하나 있으니 ok '어떨때는 놀랄도록 사람들의 판단이 제각각이다' 순화했지만 벌점 받고 항의하는 회원을 진상처럼 생각하는 마인드 해보지도 않고 판례게시판이 생겨도 운영진 판단이 번복되지 않을 것이다...라는 단정 회사에서 일 새로 벌이기 싫어하는 간부의 느낌이 확오네요
16/10/15 21:04
윈디블레이드 님//
피지알에서 무분별한 정보공개가 된적이 없다는것을 왜 말씀하셨는지요? 지금 논의와 무관한 이야기같은데, 음.. 아마도, 저의 경험을 들어 반대라고 말씀드렸으니, 아마도 무분별한 정보공개로 잘된 경우를 경험하셨고 그래서 찬성하신다는 뜻 같습니다. 진짜 그런거라면, 어떤 경우였는지 진짜 궁금하네요, 혹시 괜찮으시면 그런 사례에 대하여 말씀해주시면 경청하겠습니다. 아무런 경험이 없는데 무작정 질러보시는 것은 아니었으면 합니다. 서브아이디가 판치고 있다는 근거가 있나요? 서브아이디는 영구강등의 가장 큰 사유입니다. 감시인력의 한계가 있기때문에 없지야 않겠지만, 저는 서브아이디가 판을 친다는 생각에 동의하지 못하며, 그때문에 여론참여재판이 어느정도 공신력을 가지고 있다고 생각합니다. 혹시라도 근거를 가지고 계시면 좀더 자세한 말씀 부탁드리며 공개적으로 말하기 곤란하면 신고를 이용하시는것도 방법이라고 생각합니다. 아울러 그러한 단정적인 말씀이, 여론참여 심사때, 귀한 시간내서, 논의에 참여하고 고민해서 자신의 의견을 남긴 사람들에 대한 모독일수 있다는 생각은 안해보셨는지요? 건의게시판이 생기기 까지 수없이 많은 논쟁이 있어왔고, 그 결과로 만들어진게 건의게시판이고 또 아직 1년도 안되었지만, 옴부즈맨 제도 도입되었는데 , 왜 발전이 없나요? 지금처럼 벌점발부 메시지가 자동으로 남는것도 원래는 없는것인데 수많은 사건 사고를 겪으면서 만들어진 겁니다. 지난한 논쟁끝에 비속어 가이드 라인도 만들어졌고, 느리지만 꾸준히 업데이트 되어왔는데요.. 삭제된 댓글이 마치 회원 통제를 위한 비밀스런 정보처럼 말씀하시지만, 게시판을 지켜보는 사람들은 무엇이 삭제되는지 알고 있고 규정이 무엇인지도 다 알고 있습니다. 판례게시판은 이 글타래에서 충달님의 건의를 인용하며 제가 처음 말한 것인데 마치 제가 해보지도 않고 반대하는 일벌이기 실어하는 간부같는 말씀도 이해가 잘안가고, 또 운영진의 판단이 번복하는것은 제도적인 절차에 따라야지 단지 판례에 상충된다는 단순한 지적만으로 번복되지 않는다고 한것이 왜 문제가 되는지도 납득이 안갑니다. 저는, 윈드블레이드님은 물론, 저와 지금까지 피지알에서 논쟁했던 모든 분들, 벌점받고 운영진에게 항의하는 회원들을 포함하여 진상처럼 생각한적은 단한번도 없습니다. 진심으로 존중하고 또 실천하려고 애씁니다유감스럽게도, 윈드블레이드님은 저를 진상으로 생각하시는것 같습니다만, 혹시라도 제가 윈드블레이드님을 진상처럼 생각하는 듯한 뉘앙스를 느끼게 한 점이 있다면 말씀해주시면 감사드리겠습니다.
16/10/15 13:13
사실 일겅...
건게보다는 삭게 공개로 바꾸고 댓글 금지만 해놓아도 판례게시판이 거저 만들어지죠. (아이디 공개/비공개 처리도 쉽고...) 여기에 댓글처리내역만 따로 일별 게시물 만들면 자연스레 제재현황게시판 완성.
16/10/15 13:47
삭게공개는 조금 다른 사안 같습니다.
부적절한 내용을 공개된곳에 남겨야하느냐의 문제도 있거니와 작성자 본인이 삭제를 원한경우도 있고요.. "어그로에 의한 논란"과 관련된 내용만 따로 떼어낼수 있으면 좋을텐데 쉽지 않을것이고, 기본적으로 처리내역을 어떠한 방식으로 남기는게 좋을지, 그리고 그러한 내역공개가 어떤 파급효과를 줄지에 대해서도 좀 생각좀 해봐야할듯합니다. 일단 첫번째로 드는 문제는 애매함의 경계가 드러남으로써 그것을 악용하는자들을 방비하기가 어려워지는 점이 생각나네요. A는 되고 A'는 안되네. 오호.. A'' 으로 가자.. 누군가 나쁜마음 먹고 이런행위를 하는게 너무 쉽게 된다는거죠. 그래서 운영시에는 애매한 부분을 투명하게 처리해야하는 부분도 있지만, 오히려 감춰야 되는경우도 있긴 있습니다.
16/10/15 13:58
말씀대로 부작용이 있죠. 대신 아주 간단하다는 장점이 있고요.
역시 제일 좋은 건 제재처리 후 그 내용을 전용 게시판에 처리 당사자가 기록하는 일일겁니다. 문제는 힘들다는 거고요. 이 번거로움을 자동 기록 시스템을 개발해서 커버하면 좋겠지만... 그럴 능력자가 없네요 ㅜㅜ
16/10/15 09:42
Orbef님께서는 제재내역 공개가 낙인이 될 수 있다 하셨는데 제재받은 글의 링크를 거는 식이라면 괜찮을거라봅니다. 그걸 눌러서 확인할 정도의 세심함을 지닌 사람이 단순히 죄명(?)이 아니라 맥락을 다 볼 수 있다면 별 부작용 없겠지요. 물론 이런 경우 제재받아서 잘린 글같은건 잘리기 전 원문을 복제해서 놓아야겠으니 운영하시는 분들이 부담이 가려나요?
16/10/15 10:31
규모 있는 커뮤니티 중에 피지알만큼 어그로, 꾼이 활동하기 좋은 사이트 별로 없을겁니다.
글 리젠속도가 논란을 뒤로 밀어내지 않아 판이 유지되고, (한계가 있는거 누구나 다 알지만) 신고 및 제재가 즉각적이지 못해 불 끄는게 늦는 경우가 많고요. 뾰족한 방법이 없긴 해요...
16/10/15 11:04
고구마 먹을 때 처럼 답답함이 밀려오네요. 시간 문제로 이 글이 나온 배경이나 댓글은 다 읽지 못하고 댓글 다는 점 양해 부탁드립니다.
어그로의 기준이 대체 어떻게 되나요? 지난번에 올베프님 글에 댓글을 달았는데 왜 그에 대해서는 답변이 없는지도 궁금하고요.(https://pgr21.co.kr/?b=8&n=67381&c=2672611) 여기에 직업간 갈등을 끌고오는 것 같아 뭐라고 글 쓰기도 어려운데 계속 이렇게 반응이 없으니 이런거 처리 할 생각이 있나 궁금합니다. 제가 언급하는 유저는 과거에 한의학 전공자라고 하였으나 이후 아이디를 바꿔 서울대 출신 의사라고 하며 한의학 토론에서 의사들을 까곤 했습니다. 메르스 사건때도 참여해서 의사라면서 글을 조금 남겼고요. 이 시점에서 제가 자유게시판에 이 유저를 고발하는 글을 올렸는데 저격이라는 이유로 글은 바로 삭제당했습니다. 이 때만 해도 이 유저 제재도 가해졌을거라 생각했는데, 버젓이 활동하더군요. 아이디 바꾸더니 이젠 의사도 한의사도 아니고 자영업자라고 하면서 묘한 글 (의사는 리베이트 왜 받나요? / 치과에서 보톡스가 사용 가능하다) 을 올리거나 의사 관련 글들에 댓글을 달곤 했죠.(물론 정상적인 활동도 했습니다) 아 그리고 옆동네에서 올린 글을 보면 한의사는 맞는 것 같고요. 별로 처리 안하고 있길래 그냥 처리 안하나 보다 싶기도 하고 괜히 글 섰다가 또 분쟁 일으키는거 아닌가 해서 가만 있는데 진짜 너무 너무 답답해요. 이런 유저를 그냥 두는 이유는 뭔가요? 가끔 이상한 글을 쓰지만 정상적인 글도 쓰니까? 상식적으로 이건 아니잖아요. 최소한 '그런 점이 있지만 전반적으로 문제가 없었다' 같은 답변이라도 달린다면 그러려니 하겠습니다만 글 올린지 1년이 넘도록 아무 변화가 없으니 어떻게 생각해야 하나요. 그냥 문제 일으키지 말고 있자 하면서 피지알에 오지 않거나 답답함을 달고 살아야 되나요? 이런 식으로 제재가 잘 안된다고 생각하니 유저가 나서서라도 비정상적인 유저를 제재해야 겠다는 생각이 드는건 아닌가 모르겠습니다.
16/10/15 12:09
예를들어 예의바른 누군가가 욕설이나 비아냥은 전혀없어요, 그런데 그는 늘 피지알에서는 거짓말을 상습적으로 한다고 합시다.
이런 사람을 제제할 근거를 어떻게 마련해야할까요? 피지알에서는 거짓말이 금지되어있습니다. 라고 규정을 해야할까요? 답답함은 이해합니다만, 전 이런 경우는, 기본적으로 독재적인 운영자가 전횡을 휘두르거나, 여론재판으로 처단하거나 하는 방법으로나 가능하지.. 현재 피지알이 가지고 있는 정체성을 바꾸지 않고는 해결불가능하다고 봅니다.
16/10/15 13:13
아뇨.. 그냥 오래된 회원일 뿐입니다. 여기 운영진과는 일면식도 없고요.
다만 여기가 아니라 다수의 사람을 상대로 하는 무엇인가를 운영해본 경험은 있습니다.
16/10/15 15:21
아뇨 해결이 충분히 가능합니다. 제가 비정상적 게시판 이용으로 벌점을 먹은 적이 있거든요. 전 인터넷에서 거짓말이 어느정도는 용인된다고 생각합니다만 이건 누가 봐도 정상이 아니며 제재가 가해져야 하는 수준이라고 생각합니다. 제가 저 유저 행적을 이렇게 장황하게 쓸 수 있었던 것도 낚여서 댓글 몇시간씩 달고 한 후에 진실을 알게 되니 충격적이기도 하고... 이렇게 낚일 순 없다 싶어서 운영진이 안잡는거 내가 피해야 겠다 하고 찾은거거든요. 피지알의 규범/운영을 믿고 있는 걸로는 부족함을 느껴 다른 방법을 찾는건데, 제가 이런 경험을 하고 나니 어그로를 성토하는 다른 분들도 저랑 비슷한 느낌을 받은건 아닌가 합니다.
16/10/15 16:10
그렇게 하면 좀 더 간편하겠네요. 근데 그렇게까지 안가도 그냥 비정상적 게시판 이용으로 제재가 가능한지라 지금도 대처는 가능한데... 그분은 바꾼 아이디로 또 질게에서 글 달고 있네요 크크크
16/10/15 16:23
[비일관적 언행]이란것게 기준잡기가 쉽지 않아보입니다.
사람의 생각이 바뀌기도 하거니와, 꼭 그렇지 않아도 어느 정도의 비일관성은 가지고 있고 결국 정도의 문제를 판단해야하는데요. 운영진에게 비일관성이란 관점에서도 자의적인 판단을 더 해보라는 추가 주문인지라 기준을 추가하는것은 조심해야할 필요가 있다고 생각합니다.
16/10/15 16:34
Cogito님이 언급하신 것과 같은 [특정 주제 내에서의 비일관성]은 비교적 명확한 기준이 되지 않을까 싶군요. 물론 특정 주제 내에서도 견해가 바뀔 수 있는 것이긴 하지만, 논의의 전개에 따라 발생한 입장의 변화와 의도적인 입장의 변화는 관리 주체 입장에서 충분히 유의미하게 구별 가능한 수준이 아닐까 생각합니다.
16/10/15 17:42
당장 저부터도 누군가에 설득되기도 하고 아니면 또 어떨때는 누군가를 설득해서 상대방의 생각을 전향시키기도 하는데
어떻게 [특정주제 내에서의 비일관성]이 명확한 기준이 될까요? 내가 새누리당을 지지하다가 해도 해도 너무한다 싶어서 지지하는 정당을 바꿨다고 합시다. 이것에 대하여 제가 무슨 추가적인 소명을 해야만 제재를 받지 않는 상황이 정상적으로 보이진 않는데, 이런 온갖 경우에서 서로 원만하게 윈윈할수 있는 좀더 구체적인 아이디어가 있으신가요?
16/10/15 17:58
입장 변화를 겪는 이는 흔하지만 그 중 자신의 입장 변화를 의식하지 않은 채(다시 말해 심경의 변화를 자각한다든가 타인에게 설명한다든가 식으로 통일된 자아를 구축하려 하지 않는) 서로 상충되는 개별 주장 각각을 죄다 고래고래 떠들면서 매양 논의를 주도하는 경우는 흔치 않죠. 작성글의 추적 관찰이 가능한 온라인 커뮤니티에서는 그에 대한 파악이 훨씬 쉽기도 하고요. 만약 그런 것조차 시의적으로 변별하는 것이 불가능했다면 애초에 '어그로'란 개념 자체가 우리의 관념에서 인지되지 않겠죠. 그렇게 섬세한 지성이 필요한 문제는 아니라고 생각합니다. 실제로 여타 커뮤니티들도 결국 그런 식으로 유저를 판별해내고 그럭저럭 돌아가기 마련이니까요.
16/10/15 18:11
좋은 말씀감사합니다. 생각해보니 원래 정치나 종교 주제는 규정상 금지였다가 풀린것이니 그러한 논란성 주제에 참여하기 위한 조건으로써 요구하는것은 괜찮아 보이네요..
이에관한 생각을 좀 가다듬어 기회가 되면 좀더 공론화해봐야겠습니다.
16/10/15 19:38
최소한 위에서 말한 '의사라고 했다가 한의사라고 했다가 둘다 아니라고 하는 것' 정도는 판단할 수 있겠죠.
pgr 어그로 관리의 가장 큰 문제는, 유게나 리플관련 벌점 같이 다른 애매한건 단호박 소리 나올 정도로 자신만만하게 다 날려버리면서 어그로 관련해서만 무슨 미취학 아동마냥 판단이 안된다고 모르쇠 하는 부분입니다. 저런 부분에 대해서도 판단이 불가능 하다고 하면 세상에 시시비비 가릴 수 있는 것은 하나도 없을겁니다. 지금 유저들이 요구하는게 몇 년씩 법 공부하신 법조인들도 구성요건 해당하나 일일히 찾아보고 판례 뒤적거려야 되는 고도의 사안 좀 판단하라고 하는게 아니죠. pgr 말고도 세상에는 수많은 커뮤니티들이 있고, 그런 커뮤니티들에서 대체로 행해지는 어그로 행태는 비슷비슷 합니다.
16/10/15 19:45
완벽하게 동의합니다. 특정 사안에 관해서는 무슨 이런 단호박이 따로 없는 수준인데 또 어떤 사안에 대해서는 무슨 무죄추정의 원칙을 극한까지 끌어올린 성자가 되어버려요. 특히 유게에서 그런 경우가 많은데 애매한 글이 비방성으로 해서 짤리는 경우 등 많습니다. 또 비아냥 같은 경우도 때에 따라서는 너무 칼같이 잡아요. 근데 그런건 잡으면서 명백한 어그로에 관해서도 규정 운운하니 형평성이 안맞다고 느끼게 되는거죠. 그게 극에 달한게 원숭이 사태고요.
16/10/15 20:27
제가 이상한 사람들과 이야기를 많이 해봐서 그런지 모르겠지만,
솔직히 어그로판정을 쉽게 생각하시는 점이 잘 납득이 안갑니다. 당장 "의사라고 했다가 한의사라고 했다" 그 사실자체야 쉽게 확인이 되겠지만, 그렇다한들 무엇을 근거로 처벌해야할까요? 저도 피씨통신시절부터 수많은 커뮤니티를 경험했지만, 어그로관리를 전혀 안하거나, 운영진이 독재적으로 하거나, 여론재판을 하거나 입니다. 그 방법들도 일장일단이 있다고 생각하지만, 저는 여기처럼 피곤한 곳이 하나쯤 있는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.
16/10/15 21:13
이 댓글보다 조금 일찍 쓰신게 아래 댓글인데, 저기서는 일관성이 없는 경우에 벌점 발부가 가능하다고 하셨기에 정확히 어떤 생각을 가지고 있는지 이해하는데 어려움이 있습니다.
16/10/15 21:28
일관성과 거짓말은 다른겁니다. 일관성은 제재의 근거가 될수 있다고 생각하지만, 거짓말은 그렇지 않습니다.
제가 일관된 가치관이라는 표현을 썼던것으로 기억납니다. 예를들어, 기독교관련글 대표적인 종교문제로 논란을 쉽게 유발합니다. 여기에 대한 가치관은 대체로 고정되어있으며 어떤 사안에 대한 판단이 극단적이라면 뒤집어지면 보통의 사람이라면 그러한 사유가 드러나게 마련입니다. 이 논란에 끼어 이런이야기하고, 저 논란에 끼어 정반대의 편을들어 일을 크게만들고, 객관적으로 보기에도 이런식이로 행동한다면, 그가 기독교문제에 대하여 자신의 일관된 가치관이 없어 보임에도 불구하고 단지 논쟁을 키우고 어그로를 끌기 위함이라고 판정할만한 근거가 된다고 생각합니다. 사칭이나 거짓말의 경우에는 무엇을 근거로 제재해야할지 저는 마땅한 아이디어가 없는것 같습니다.
16/10/15 21:42
?? 한의사라고 했다가 의사라고 하는게 거짓말이긴 한데 일관성은 있다는 말씀이신가요? 아니면 일관성이 가치관적 일관성만 해당되고 그 사람의 사실관계에 관한 일관성은 없어도 상관 없다는 건가요.
16/10/16 14:19
주말이라 답변이 늦어서 죄송합니다.
단지 사실관계의 일관성을 가지고 벌점을 가한다는것은 거짓말을 가지고 제재하겠다는것과 다름아니라고 생각합니다. 상관없다기보다는 공식적인 제재기준으로 삼기에 부적합니다. 논란성주제에 참여하기 위해서 가치관을 요구하는것은 분란방지를 명목으로 가능하다고 생각합니다만 거짓말이라고 분란을 유도하기위한 의도라고 단정하기에는 근거가 부족합니다.
16/10/18 10:52
댓글알림 때문에, 혹시라도 또 댓글 달 일이 있다면 편하도록 여기에 댓글 달게요 앞으론. 이렇게 이야기 할 거리인지는 모르겠습니다만. 저도 직업상 일이 왔다갔다 해서 댓글을 좀 늦게 달았습니다.
건이 자꾸 길어지는데 일단 사건 2가지를 분리하겠습니다. 일반론적으로, [악의적 거짓말을 제재해야 하는가?] 에 관해서는요. 퀀텀님의 의견은... 좀 모순적이라고 느껴지는 부분이 있습니다. 욕설에 대한 제재도 일관성에 대한 제재도 해야 되는데 악의적 거짓말은 허용해야 된다는 점이요. 주된 논지는 범위를 정하기가 애매하다인데, 그건 다른 경우도 마찬가지이며 부작용 역시 다른 것과 마찬가지거든요. 1) 욕설 -> (예시를 들겠습니다) '어젯밤 홍등가에 갔는데 양 가슴에 점이 있는 여인이 축 늘어진 몸으로 유혹하더라. 혹시 당신 모친께서 양 가슴에 점이 있습니까?' 같은 패드립은 어떤가요. 세상에 사람이 판단하지 않을 수 있도록 완벽한 제재규칙은 존재하기 힘듭니다. 2) 사상의 일관성 -> 역시나 제재를 사람이 판단해야 하며 제재해야 하는 이유가 건전한 토론이 이뤄지지 않기 때문이면, 악의적 거짓진술이 양 측 모두에서 제재의 범위도 더욱 명확하며 해로울 확률도 높습니다. [위 특정 유저를 제재할 수 없는가] 에 대해서는, 앞서 말씀드렸듯 비정상적 게시판 이용이란 규정이 있습니다. 제가 처벌받은것은 토론 중에 허수아비치기를 했다는 건데, 이런것도 처벌이 가능하거든요.(이의 끝에 1주일 정도 걸려서 복구 되긴 했습니다만) 신설 규정이 필요하지 않습니다. 근데 퀀텀님은 저런걸 처벌 가능하지만 처벌할 필요가 없는 수준이라고 보시는것인가요? 이 부분은 신설 규정이 필요하다는건지 저런 행위가 문제 없다는건지 모르겠어요.(앞서 한 제 언급이 사실이라는 가정 하에)
16/10/18 12:08
욕설이나, 혐오발언, 일관성 등에 관한것도 제재가 가능하다고 생각하는데, 왜 "악의적 거짓말"은 안된다고 생각하는가.. 일리있는 지적입니다.
또한, 저도 완벽하게 제재할수 있는 상황을 규정하는 것은 불가능하다고 생각하기에, 운영진의 자의적 판단에 힘을 실어주어야 한다고 주장하는 편입니다. 사실 생각해보면, 현재 어그로 관련규정은 매우 포괄적으로 되어있기에 지금의 규정만으로도 악의적 거짓말을 상황에 따라 제재가 가능합니다. 다만 제가 왜 Cogito님의 말씀에 문제가 있다거 여기는 이유는, 욕설이나 일관성 같은것은 그냥 그 사람이 쓴 글,댓글만으로 문제점이 드러난다는 점입니다. 그러면 운영진이 제재할수 있고 지켜보는 회원들도 납득할수 있습니다. 만약 그가 남긴 글 자체에서는 드러나진 않아 알수없지만, 어떤 다른 정보-그사람이 사실은 기독교인이었어! 라든가..- 를 알아야만, 그가 악의적이라는 사실이 드러나는 것이라면, 그것을 바탕으로는 커뮤니티의 공식적인 제재를 하기에는 부적합하다고 생각합니다. Cogito 님은 누군가 벌점이나 강등등의 제재를 받아야 한다고 생각합니다만, 솔직히 말씀하신 내용은 누군가 특정직업을 사칭하고 거짓말을 한다가 전부입니다. 구체적인게 아무것도 드러나지 않은 상태에서 그것만가지고는 그 사람이 제재받을 만한지 저는 잘 모르겠습니다. Cogito 님의 말씀을 모른 상태에서 그 사람의 글을 보았을때 이사람 문제있다는 사실을 알수 있어야만 제재가능하다고 생각하기에 진짜 누가봐도 문제있는 발언이었으면 누군가가 신고했겠죠. 예를들어, 기독교에 대하여 누구는 나라망치는 종교라고 생각해서 기독교를 슬그머니 깍아내리는 발언을 자주 한다고 합시다. 그리고 그사람이 했던말을 다 따지고 들어가 보니 그가 했던 발언중에 앞뒤가 안맞는 거짓말도 있다고 합시다. 과연 그는 제재 받아야할까요? 어떤 사람은 인터넷에 글을 남길때 이 직업 저 직업을 사칭한다고 합시다. 대개는 넷상에서 누군가 그렇게 행동한다 한들, 크게 신경쓰지는 않습니다. 또 어쩌면 사정을 들었을때 납득할만한 이유가 있을런지도 모르죠. 그렇기 때문인지 몰라도, 넷상에서 떠도는 이야기는 신뢰도가 떨어지며, 네티즌들 각자도 자기 가치관으로 걸러서 받아들입니다. 정리하겠습니다. 토론이든 키배틀이든 하더라도 하다보면 다소 언성이 높아질수도 있겠지만, 그것이 대화가아니라, 단지 커뮤니티내의 분란을 목적으로 한다고 보여진다면 현행 어그로 규정으로 제재할수 있습니다. 상대방에게 지나치게 무례하거나, 특정 계층을 노골적으로 비하하는 혐오발언을 한다면 현행 우회비속어관련 규정으로 제재 가능 가능합니다. 만약 이도 저도 아니라면 그것은 허위사실 유포죄 같은것으로 법정에 세워 해결을 해야할 문제이지 커뮤니티에서 처리할 수 있는 문제는 아니라고 생각합니다.
16/10/18 20:41
음... 제 댓글을 읽고 쓰시는건지... 제 댓글을 제대로 읽었다면 나올 수 없는 얘기를 왜 자꾸 하시나요? 이게 한 두번도 아니고 너무 심한거 같은데요.
[욕설이나 일관성 같은것은 그냥 그 사람이 쓴 글,댓글만으로 문제점이 드러난다는 점입니다.] -> 저도 무슨 탐정이 아니고 그 사람이 쓴 글과 댓글만으로 문제점을 찾아낸겁니다. 처음부터 그렇게 썼고요. [솔직히 말씀하신 내용은 누군가 특정직업을 사칭하고 거짓말을 한다가 전부입니다.] -> 자꾸 일부러 빼먹으시는건가요? 첫 댓글에 썼잖아요 토론에서 직업 경험담을 언급하는 일이 있었고, 악의성이 보이는 글을 올렸다고요. 전 그런데 낚여서 몇시간씩 댓글을 쓰곤 했다고요. 또 메르스 사태대는 댓글이나 글에서 뭔가 이상한게 보여서 제가 의심을 시작했겠죠? 그냥 거짓말한거 가지고 제가 왜 이러겠어요. 기독교 예는 왜 들으신거에요? 전 [악의적 목적] 이 보일 때라고 분명히 언급했습니다. 수차례나요. 치과의사 보톡스 허용은 다른 게시판에서 의사-치과의사간에 꽤 키베가 벌어졌던 주제였고요.
16/10/18 21:19
[토론에서 직업 경험담을 언급하는일이 있었고 악의성이 보이는 글을 올렸다] 라고 하였는데,
말씀하신, 이 내용을 통해 제가 무엇을 알수 있나요? 구체적인게 아무것도 느껴지지 않습니다. 저는 그 사람이 무슨 말을 해왔는지도 전혀 모르고, 또 무슨 말을 했길래 Cogito님이 악의적이라고 한것인지도 도통 알수가 없습니다. 제가 알수있는 것은 단지 "Cogito 라는 님이 어떤 사람이 악의적인 목적을 가진 나쁜 사람이다 라는 말을 한다." 정도의 사실 뿐입니다. 구체적인것은 아무것도 말씀하지 않으시길래, 그사람의 글만 봐서는 알수없는 내용을 다른 경로로 입수하시고 "악의적목적"이라고 판단하신게 아닐까 하고 오해하였습니다. 오해한점은 사과드립니다. 하지만, 그 사람의 글과 댓글에서, 다른게 생각할 여지가 전혀 없이, 악의적 목적이 객관적으로 명약관화 하다면, Cogito 님뿐만 아니라 여기있는 다른 수많은 사람들(운영진을 포함하여)이 그렇게 느끼지 않았을까요? 혹은, [악의적 목적]이 정말로 객관적으로 보여지는 상황이라면, 건의게시판에 공개글로 누구누구의 어떤글이 이런 문제가 있으며 운영진 차원에서 제재가 필요하다, 이런 글을 쓰시면 되지 않을까요? 누가봐도 [악의적 목적]의 제재가 필요한 글이라는것을 알수 있는 상황이고 건의게시판이라면 저격이 문제가 되지는 않는다고 생각합니다. Cogito 님의 댓글은 여러차례 정독을 하고 답변을 답니다. 또, 올리기전에 다시 여러차례 읽어보면서 오해한게 없는지 다시한번 생각해보고 최종적으로 수정합니다. 그래도 부족한점이 있겠지만, 제 불찰이니 너그러운 마음을 가져주시면 감사하겠습니다.
16/10/18 23:40
죄송한데 도저히 몇 번씩 읽은 사람이라고 생각하기가 힘드네요. 건의게시판 얘기도 이미 다 한 얘긴데요..... 첫 댓글에 썼잖아요 어떤 언행이 있었는지... 설마 첫 댓글에서 나온 내용이 그냥 "cogito가 누구 나쁜 사람이라고 한다. 근데 어떤 잘못인지는 모르겠다" 랑 같은 내용이라고 생각하는건 아니시겠죠? 지금 둘이 쓴 댓글 양이 적지가 않은데 너무 똑같은 얘기 반복한다는 생각이 드네요. 죄송한데 댓글 여기까지만 하도록 하겠습니다.
16/10/19 05:38
왜 이렇게 답답해하실까 싶어 다시한번 Cogito님이 남기신 모든 글을 처음부터 다시 읽어보았습니다. 제가 Cogito 님의 첫댓글을 보고 답변을 올렸을 시점보다는 언급하신 내용을 보면 서울대출신이라고 했다는등의 말씀도 있고 조금은 더 구체적이 되어 있네요.
첫 댓글을 보강하신 사실을 인지하는게 제가 좀 늦었을수도 있고 어쩌면 첫댓글이 고쳐졌다는 제 기억 자체가 틀렸을수도 있다고 생각합니다만, 그렇다 하더라도 달라지는건 없는것 같습니다. 설령 지금 시점의 첫댓글을 기준으로 하더라도, Cogito 님은 여전히 무엇이 얼마나 악의적인지 전혀 구체적으로 말씀하시지 않는다고 생각합니다. 첫댓글에서 어떤 언행이 있었는지 쓰셨다고 하셨지만 가장 구체적이라고 생각되는 부분을 이 이정도 인것 같습니다. [ 과거에 한의학 전공자라고 하였으나 이후 아이디를 바꿔 서울대 출신 의사라고 하며 한의학 토론에서 의사들을 까곤 했습니다. 메르스 사건때도 참여해서 의사라면서 글을 조금 남겼고요. ] 설마 이런 정도의 말이 구체적으로 어떤 언행인지 언급했다고 생각하시는것인지요? 저는 이것로 얼마나 악의적인지 과연 제재를 받을만한지 판단할 수 있다고 생각하지 않습니다. 제가 기독교 이야기를 꺼낸것이 말씀하신 정도로는 누군가를 제재하거나 할수없다라는것을 보이기 위해서였습니다. 이를테면 첫댓글에서 어떤 언행이 있었는지 언급하셨다고 하신 내용은 [누가 기독교 신자를 사칭해서, 종교관련 토론에서 기독교인을 까곤합니다] [누가 새누리당원을 사칭에서 정치관련 토론에서 정의당에게 악의적인 말을 합니다.] 라고 쓴 것과 비슷한 정도로 구체적인 게 없습니다. 저는 이런 정도의 두리뭉실한 내용을 바탕으로는 누가 얼마나 악의적인지, 제재받을 만한 언행을 하는것인지 판단 할수 없다고 생각합니다. 그래서 Cogito님은 좀더 악의적이라는사실을 객관적으로 입증할만 훨씬 더 상세한 내용을 알고 계시지만 저격때문에 이 댓글에서 말씀을 못하시는것이라 생각하였습니다. 그래서 건의게시판에 쓰시라고 재차 말씀드린것이고요. 건의게시판에 공개적으로 문제사항을 지적하시면 저도 Cogito님이 문제시 하는 부분을 직접 보고 생각해볼수 있을테니까요. 답변은 더이상 안달으셔도 괜찮습니다. 저는 성심성의껏 Cogito님의 문제제기에 대하여 고민하고 있고, 궁금한것을 물으며 오해를 줄이려고 노력하고 이런것들을 부족한 필력이나마 댓글에 담아내려고 노력하고 있습니다. 그렇게 하는 이유는, Cogito님과 저와의 대화는 단지 사적인 대화가 아니라 기록으로 남고, 언제가 될진 몰라도 보는 사람들이 있고, 그들 또한 이 대화에서 느껴지는 바도 있을것입니다. 내가 고민하는 만큼, 당장 눈에 보이진 않을지라도, 장차 pgr의 문화를 발전시켜 나가는데 도움이 된다고 믿기 때문입니다.
16/10/19 08:44
[ 제가 Cogito 님의 첫댓글을 보고 답변을 올렸을 시점보다는 언급하신 내용을 보면 서울대출신이라고 했다는등의 말씀도 있고 조금은 더 구체적이 되어 있네요. ] ...
와... 아니 댓글을 여러 차례 읽고 쓰신다면서요 ㅜㅜ 근데 왜 그렇게 터무니없는 주장을 하시는지... 첫 댓글 수정 안했어요. 혹시 했다면 맞춤법 정도만 수정했고요. 황당합니다. 본인이 잘못 읽은거를 바로 '너가 수정했으니깐 그래' 라고 하는 태도가 정상적이거나 예의에 맞다고 생각하시는지요. 이 점도 그렇고 이미 답변을 한 대답에 대해서도 같은 질문을 반복하는 것도 그렇고 말씀하신대로 글쓰기에 고민하신다면 지양해야 할 바가 아닌가 싶습니다.
16/10/19 09:15
말씀드렸다시피, 아시다시피 말씀하신 내용을 여러차례 읽고 답변을 씁니다. 하지만 저희가 이야기를 나눈게 굉장히 길고, 매번 처음부터 모든 댓글을 읽지 못합니다. 하지만 최소한 답변하신 부분은 여러차례 읽고 답변을 씁니다. 그리고 마지막에 올리기전에도 다시 읽고요.
"너가 수정했으니까 그래" 라는 태도로 비추어지신다면, 다시 한번 정중히 사과드립니다. 저는 제 기억이 잘못되어있을 수 있다는 말씀도 드렸고, 아마 보시는 분들도 제가 Cogito님이 나쁜의도로 글을 고친다라는 [모함]을 한다고 생각치는 않을겁니다. 하물며 제가 올린 이전 댓글의 주제는 Cogito 님이 댓글을 고쳤다가 아니지 않습니까? 다시 한번 말씀드립니다. 제가 기억이 잘못되었을 가능성도 충분이 인정하며, 마음상하신 점에 대하여는 사죄드립니다. 다시 주제로 돌아가서, 재차 말씀드리지만, 제 기억의 사실여부는 지금논의에서 전혀 중요하지 않습니다. 지금의 Cogito님의 첫 댓글을 보더라도, 여전히 그거만 보고는 누군가가 제재를 받을만한지 판단하기에는 많이 부족하다는 점이 현재 논의에서 생각이 갈리는 가장 중요한 포인트라고 생각해서 그 부분을 강조해서 말씀드렸습니다. 다시한번 발췌하겠습니다. ======================= [ 과거에 한의학 전공자라고 하였으나 이후 아이디를 바꿔 서울대 출신 의사라고 하며 한의학 토론에서 의사들을 까곤 했습니다. 메르스 사건때도 참여해서 의사라면서 글을 조금 남겼고요. ] === 저는 Cogito님이 첫댓글에서 말씀하신 이것만으로는 얼마나 악의적인지, 과연 제재를 받을만한지 판단할 수 없다고 생각합니다. 하지만 제가 느끼기에는 Cogito님의 생각은 저 문구만 보고 제재를 할만하다고 판단해야한다고 생각하시는것 같습니다. 혹시 제가 Cogito님의 뜻을 오해하지 않는지요? 일단 느리더라도, 상대방의 생각을 정확히 이해하는게 빠르게 논의를 진행하는것보다 중요하다고 생각합니다.
16/10/15 16:21
불법적인 일이냐를 보고 불법이라면 법에게 신고하셔야할것이고,
불법은 아니지만, 피지알의 규정을 어기는것이라면, 건의게시판을 이용하셔서 제재받도록 하면 될것이고요, 피지알 규정을 어기는것도 아니지만 문제적인 상황이라면 그러한 상황에 대한 공론화를 생각해볼수 있겠죠. 지금으로서는 어떤 일이기때문에 고생하시는지, 제가 알 방법이 없고, 어짜피 모니터 너머이기때문에, 제 3자의 입장에서는, Cogito 님이 문제적인 사람인지 말하시는 그사람이 문제인지도 알 방도가 없습니다. 이런 사실은 저를 포함하여 모두에게 해당되는 온라인 커뮤니티유저의 숙명같은겁니다
16/10/15 16:29
어떤 일인지는 댓글로 썼는데요. 저걸 보고도 어떤 일인지 문제인지 아닌지 판단이 안되신다고요? 실제로 저런 언행을 했더라도 문제가 없다고 보시는건가요 아니면 제 댓글의 진위여부가 불확실하다는 건가요. 전자라면 더 이상 드릴 말씀이 없고 후자라면 증거 제시가 가능합니다만 그럼 저격으로 제가 벌점 먹겠죠 크크.
건의게시판에 올리는게 맞겠지만 지금까지 진행된 상황을 볼때 제대로 처리가 될지 모르기 때문에 굳이 글을 쓰지는 않았습니다. 처음에 자유게시판에 썼지만 건의게시판에 쓰지 않았다는 이유 하나때문에 문제 있다고 생각하면서 처리하지 않은 건 아닐테니까요.
16/10/15 17:38
작성하신 댓글을 말씀하시는것이라면, https://pgr21.co.kr/?b=8&n=67381&c=2672611 인가요?
댓글 전문을 퍼오겠습니다. ==== 근데 이중아이디 말고도, 고의적으로 음해성 게시물 올리는 사람에 대해선 처벌을 하지 않나요? 직업 간 이야기라서 조심스러운데, 작년에 제가 특정 직업을 가지신 분이 다른 직종 종사자라고 주장하며 이상한 글을 쓰곤 했거든요. 고발하는 글을 자게에 올렸는데 저격이라는 이유로 1분만에 글 삭제 당했어요. 그래서 그 회원도 탈퇴된줄 알았는데 아이디 바꿔서 아직도 활동하고 계시더라고요? ==== 단지 저글을 봤을때 무슨 이상한 음해글을 썼는지, 뭘 고발한것인지 전혀 알수없지 않습니까? 누가 잘못인지 판단할만한 근거가 제게는 전혀 없어 보입니다. 잘 아시겠지만, 저격은 감정싸움으로 치닫기 때문에 피지알 뿐 아니라도 많은 커뮤니티에서 금지하는것으로 알고있습니다. 재차 말씀드리자면, 생각하시는 누군가의 잘못이 법을 어긴것이면 법정에, 피지알 규정을 어긴것이면 건의게시판에, 그리고 규정이 문제라면 이런 자리에서 어떤 규정이 필요한지 논의해보면 될입니다. 또한, 제가 사적으로 증거를 전해받는다 한들, 공개적으로 쓸 수없는 증거는 온라인상에서는 의미가 없습니다. Cogito님과 저와의 접점이 그로부터 저는 제 3자에게는 어느 한편과 사적인 관계가 있는 사람이 될 뿐이고요.
16/10/15 18:43
음... 제 생각엔 처음 쓴 댓글에 다 나온 내용인데 이렇게 말씀하시니 의미 전달이 안된거 같네요. 특정 직업을 사칭하면서 그 직업에 부정적인 글과 댓글을 쓴다는 겁니다. 그리고 이건 이미 운영진에 전달한 적이 있는데 반영이 안되었고요. 지금 와서 건의게시판에 올린다고 해결되지 않을 가능성도 높기 때문에 그렇게 하지 않는다고도 썼고요. 그러면서 겪었던 일련의 과정이, 비정상적 유저에 대한 제재가 운영진의 가능/불가능 여부가 아니라 할 수 있는데 안하는 느낌이 강하게 들었기 때문에, 다른 분들도 비슷하게 생각을 하고 공적인 시스템을 믿기 보다 각자 따로 방법을 찾는건 아닌가 하는거죠.
16/10/15 18:54
솔직히 저는 말씀하신게 왜 처벌해야하는 이유가 되는지 모르겠습니다. 제가 방송인를 사칭하면서 기자들에대한 거짓말을 하면 저는 벌점받아야하나요?
어떤 직업을 피지알에서 보호해야하나요? 거짓말을 금지해야하나요? 굉장히 답답해 하시는건 충분히 전달되는데 죄송하게도 누군가에게 어떤 공식적인 제재를 해야할만한 이유를 못찾겠습니다.
16/10/15 19:03
이게 이해하기 어려운 글은 아닌데 자꾸 글에 나온걸 두 번씩이나 여쭤보시니 이해가 안됐었는데 그렇게 말씀하시니 이해가 됩니다. 특정 직업을 보호해야 된다/아니다 이런 문제가 아니라, 사실관계가 일치하지 않는 음해성 글에 관한 이야기입니다. 단순한 직업 사칭이야 허언증 정도고 인터넷에서 그런 유저를 완벽히 제재할 필요는 없다고 생각합니다.(하기도 힘들고) 하지만 특정 직업적 권위를 이용해서 토론에서 이기려고 든다거나 허위사실을 유포한다면 그건 문제가 있고 제재해야 되지요. 여당 지지자가 하나가 "내가 문재인 주치의인데 과거에 문란한 성생활을 하다가 에이즈에 걸렸더라. 당선되도 얼마 못살고 병치레만 할듯" 동성애 혐오자가 "내가 게인데 게이들 사실 이러이러하게 더럽게 논다 솔직히 게이는 쓰레기들임" ... 이런걸 허용하자는 건가요? 그럼 특정 사안에 대해 반대하는 사람끼리 이런 똥글만 만들어 내지 않을까요. 그런 상황에서 어떻게 서로를 믿고 의사소통이 가능한지 의문입니다.
16/10/15 20:16
Cogito 님// 말씀하신것과 같은 명백한 사례들은 규정으로 제재하지않아도, 상당부분은 회원간의 논쟁속에서 자정된다고 생각합니다. 논쟁을 하다보면 상대방에게만 신경써서 잊기 쉽지만, 사실 글을 달지 않고 그저 보는 사람들이 압도적으로 많습니다. 말없이 지켜보는 사람이 진짜 심판이고, 또 사리분별없는 바보는 아닙니다.
잔병치레없는 사람이 건강한게 아닌것 처럼, 얼토당토않는 소리가 없이 클린한게 건강한 커뮤니티가 아니라, 종종 허튼 소리가 나오더라도 사그러드는게 건강것이라고 생각합니다. . 또한 얼마만큼 실현되고 있는지는 각자 생각이 다를테니지만, 어쨌든 규정상으로는 상호 존중을 기본으로 고, 사실이든 거짓이든 누군가에게 명백한 비하 표현은 자제 혹은 금지가 이곳의 모토라고 생각합니다. 그때문에 진짜 명백한 악성에 대하여는, 현재도 신고가 5개가 모이면 운영진들이 심사를 하게 되어있고 아마 말씀하신것과 같이 분명한 사례정도면 많은 경우 제대대상이 될것 같습니다. 그리고, 생각하면 할수록, 위에 구밀복검님이 제안하신 방법도 어그로 방지책으로 괜찮은것 같습니다. 나중에 어느정도 반영될지 안될지는 알수없지만 일단 나 자신의 생각을 정리하기 위해서도, 한번 써봤습니다. 피지알에서, 논쟁 유발 주제( 정치, 종교,남녀,한의학 등)에 관하여 의견을 피력하기 위해서는 본인이 그에 관한 어떤 가치관을 가지고 있어야 하며, 기본적으로 운영진이, 그 가치관이 옳고 그름을 판단하지는 않지만 하나의 자아로 보기 힘들 정도로 일관성이 없다면, 벌점이 발부될 수 있습니다. 논란성 주제에 관하여 글이나 댓글을 남길때 최소한의 진지함은 요구됩니다.
16/10/15 21:07
Quantum21 님// 회원간의 논쟁 속에서 자정이 되서 제재할 필요가 없다면 욕설 광고 죄다 제재할 필요가 없겠네요 욕먹고 사라질테니. 그런거 좀 있는게 더 건강한 커뮤니티라면 그런걸 억제하는 규칙은 왜 있나요? 그냥 규칙 다 없애고 회원들이 신고할때까지 기다리면 커뮤니티 더 건강해지고 참 좋을텐데. 그리고 제가 언급한 유저의 경우 제가 처음 저격글을 올린지 1년이 넘었는데 아직도 그에 대한 제재를 받은 적이 없습니다. 한의사 역시 의료인이며 공중보건의 등으로 의사 친구를 사귈 기회가 충분히 있어 일반인보다는 훨씬 의학지식이 많으며 의사 흉내 내기 쉽거든요. 이걸 5명이 모일때까지 기다려야 하나요?
16/10/15 21:15
Cogito 님//
제가 규칙을 다없애야 한적도 없는데 갑자기 그리 말씀하시니, 약간 당황스럽습니다. 아시다시피 이곳은 다른 곳에 비하여 제재 규정이 매우 빡빡한 곳입니다. 저는 그것을 좋아하기 때문에 이곳에 있는것입니다. 이때까지 이곳에서는, 무엇을 제재해야할지에 대하여 정말 수없이 많은 논란이 있어왔고요.. 대표적으로 정치글 금지가 풀리면서, 정치인에 대한 비하표현을 얼마나 허용할것인가에 대하여 홍역을 앓은 일이 기억나네요. 그렇다고 빡빡한 제재규정만으로 모든것을 이룰수 없고 가급적 서로 상호존중의 (비록 위선적일지라도)의 표현이라도 지켜진다면, 결국 게시판이 자정되(어온것처럼 보이는것일지도 모르지만)어 왔다는게 지금까지의 경험이었다고 생각합니다. 무엇을 자정으로 놓아두어야하고, 무엇을 제재하야할까요? 다시 시작으로 돌아와서 어떤 회원이 거짓말을 했다고 제재해야할까요? 회원들사이에 자정이 되어야할까요?
16/10/15 21:18
Cogito 님// 말씀드렸다시피, 저는 누군가 한의사를 사칭했던 의사를 사칭했던지 정치인을 사칭했던지, 커뮤니티에 어떤 물의를 일으킬만한 사건이 없다면 사칭만으로는 이러한 온라인 커뮤니티에서 제재할만한 근거는 없다고 생각합니다.
사칭했다는 사실만으로는 5명을 모을수도 없거니와 모았다 한들 운영진이 논의를 통해 어떤 제재를 가하기도 쉽지 않아보이, 설령 제재를 내린다 하더라도 해당 회원이 불복하여 여론참여심판을 신청했을때 유리할거라 생각합니다.
16/10/15 21:48
Quantum21 님// 제가 퀀텀님이 그런 주장을 한 적이 있다고 한 적이 없는데 왜 당황을 하시나요. 퀀텀님이 주장의 근거로 사용한 커뮤니티 위생론(가칭)을 욕설에 쓰면 이렇게 된다는걸 보여준 거에요. ad hoc 논법 등을 논파하는데 많이 쓰이는 방법이죠. 그리고 상술했다시피 전 거짓말 만으로 처벌하는것에 찬성하지 않습니다. 그런것을 악의적으로 사용할 때의 이야기에요.
16/10/16 14:26
Cogito 님// 저도 전적으로 자정에 맞겨야한다고는 생각해본적이 한번도 없으니 이부분은 서로 오해가 좀 있는것 같고요..
문제는 악의적이라는걸 판단하는 기준이란게 쉽지 않다는겁니다. 거짓말이라고 악의적이라고 할수없고 직업을 사칭했다하여도 그것만으로는 악의적이라고 단정할수 없습니다. 제가 특정 정당을 비난해도 그것을 악의적이라고 단정하기 힘든것인것처럼요..
16/10/15 17:39
원래 온라인엔 모두가 조별과제 피해자뿐이지 않습니까. 시간의 차이일 뿐이지 여기서 토론하시는 분들중에서도 전적이 화려한 분들 좀 계시죠.
16/10/15 17:13
제 의견도 비슷합니다.
딱 보기에 참 파격적인 주장이나 생각을 하고 계신분들이 있는것도 사실이지만 pgr하다보면 너무 그런사람들을 고의적인 분탕유발자로 빠르게 판단하고 스스로 답답해 하시는분들도 많은것 같아요. 저런 사람도 있구나 다른가보다.. 정도로 생각하는게 본인 멘탈보호에 더 도움이 됩니다.
16/10/17 13:31
1. 이미 해당 제재글이 삭제되며 그 사유가 적시되고
있으므로 처리현황 공개하라는 요구와 제재자 보호의 필요성을 논함은 무의미 2. 다만 확인의 편리성이 떨어지는 바, 신고자에게 개별 피드백과 총제재 현황 통계시스템을 제공하고 제재사례와 처벌 근거의 공지로 보완이 필요 3. 어그로가 무엇인가 판별하는 것이 어렵다는 것은 판단기준의 명확성이 떨어진다는 것이므로 제재의 정당성이 성립하지 않고 제재의 방법이 아니라 개념의 정립이 우선 정도의 생각이 드는군요.
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