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16/06/09 02:37
와 이 글 쓰시는데 시간엄청 쓰셨을 것 같네요.
한국 수능점수 분석해도 비슷한 분석이 나왔던 것 같습니다. 대학진학률은 여성이 높고, 전체의 평균 또한 여성의 성적이 좋은데 남성의 성적은 극단적으로 양극화되는 모습을 보이더군요. 하위권에는 남학생 비율이 압도적으로 많고 상위권도 남학생이 많더군요. 시험이 어려울수록 상위권의 남여격차가 크게 벌어지는 모습도 보이구요. 이런상황에서 말씀대로 상위권을 기준삼아 동등하게 인위적인 조정으로 맞춰버리면 평균 이하의 남성들은 죽어나겠네요...
16/06/09 02:56
https://pgr21.co.kr/pb/pb.php?id=freedom&no=64429&page=2&divpage=13&sn=on&keyword=santa
https://pgr21.co.kr/pb/pb.php?id=freedom&no=64430&page=2&divpage=13&sn=on&keyword=santa Santacroce님의 글과 같이 보면 좋을 것 같습니다. 흥미로운 글 감사합니다.
16/06/09 03:23
뜬금없는 질문인데 OrBef님의 예전글-허무주의 극복-을 오랜만에 보다보니 대니얼 데닛에 관한 얘기가 있더라구요. 과거에 '생각의 해부'를 보다가 얼핏 보고 지나갔는데, 한 번 파볼까 생각중입니다. 고로 초심자가 읽기에 적합한 저작 순서를 내놓으십시오(?)
16/06/09 03:31
데닛 관련해서 제가 제일 재미있게 읽은 책은 '다윈의 위험한 생각' 입니다. 피지알에 책 리뷰도 했었죠.
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=57067 https://pgr21.co.kr/?b=8&n=57102 https://pgr21.co.kr/?b=8&n=57128 데닛의 의식 관련 책은 sweet dreams 랑 consciousness explained 였나? 그렇게 두 개를 읽었는데, 나름대로 이해한 바를 정리한 글은 아래에 있습니다. 근데 오래된 글이라서 링크가 많이 깨졌어요. https://pgr21.co.kr/?b=8&n=46987
16/06/09 05:34
이런 남성 여성 비교연구를 볼때마다
여성들의 달거리 이펙트를 반영한 보정을 어떻게 하는게 타당할까에 대한 연구결과가 있으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 최상위권으로 가면 남자들이 유의미한 지표로 남성들이 우월한 결과를 보여주는 가장 원초적이면서 강력힌 추측이 여성들의 월례행사인 달거리문제 일겁니다. 어쩌면 생물학적인 두뇌의 능력자체는 여성이 좀더 우월한데 출산과 맞물린 육체적 핸디캡에의하여 제한때문에 이런 결과가 아닐까 싶기도 하고요. 이건 비교경험 자체가 불가능하고 여성들 사이에서 조차도 달거리의 영향은 폭넓은 스펙트럼으로 보여 남자입장에서는 사실 사고실험도 하기 참 어려운 문제인것 같습니다.
16/06/09 05:44
달거리 관련한 생각은 해본 적이 없는데, 그것도 가능하겠네요. 근데 남자들의 성욕 핸디캡도 만만치 않은 지라.... (남학생들이 야동 볼 시간에 공부를 하면 다들 노벨상....)
뭐, '어떤 성별이 두뇌 자체는 우수한데 이러저러해서' 라는 말 자체도 큰 의미는 없지요. 어차피 그런 거 다 합해서 한 사람의 인격이 형성되는 거고, 결정적으로, 특정 성별이 평균적으로 뭐가 우수하던 말던 성평등에서 중요한 것은 '개인 X' 를 평가할 때 특정 성별의 평균치를 선입견으로 가지지 말자는 거니까요.
16/06/09 06:13
말씀처럼 사실 생물학적인 두뇌의 능력을 평가해보면 이라는 가정이 의미 없긴 하죠 :)
근데, 야동보는 여자들이야 많진 않겠지만 어쩌면 성욕의 발현이 좀 다른 게 아닐까요? 성욕이 꼭 육욕적인것만 의미하는것은 아닌데 소위 순정만화나 여성향 라노벨 같은 매체들이 어쩌면 여성들의 성욕이 대리만족되는 형태가 아닐까 싶기도 하거든요. 또 몸단장하는데 쓰이는 에너지도 남자들과 비교될 바가 아닌데 이게 여성들에게는 [광의의 의미]에서 성욕해소의 효과도 있어 보이기도 하거든요.
16/06/09 06:22
하긴 그렇습니다. 몸단장하는 데 쓰는 시간과 에너지가 매일 매일 너무 크긴 합니다. '난 그런 거 괜찮아. 털털한 여자가 좋아' 라고 하는 남자들도 막상 화장 잘 한 여자 보면 예쁘다고 느끼니.... 진짜 털털한 여자들은 살기 꽤 나 힘들죠.
이쪽이나 저쪽이나 동물적인 욕구 해소를 위해서 사용하는 시간과 에너지가 너무 많아요. 근데 뭐 결국은 바닥에 그런 욕망이 있기 때문에 돈도 벌고 공부도 하는 거니까, 필요악이라고 봐야겠네요 :)
16/06/09 10:12
최상위권에서 남자가 다소 많은 이유는
저는 테스토스테론의 특성 때문일거라고 생각합니다. 두뇌능력에서는 남자나 여자나 둘다 별 차이가 없을 것이라고 봅니다만, 남자가 양극화되는 이유도 테스토스테론이란 호르몬 자체가 매우 극단적이죠. 승부욕, 도전욕을 자극하기에 해당분야를 더 심도있게 파고들 수록 승부욕이나 도전욕이 남자들에 비해 약한 여자들은 점점 떨어져나가는 반면에 남자들은 내가 이놈과 싸워 이기겠다며 악착같이 살아남아서 점점 상위권을 채워넣고, 반면 하위권은 OrBef님의 말씀대로, 성욕이라던지, 돌출행동, 지나친 호기심 등의 테스토스테론의 단점이 발현되어 하위권을 남자들이 도맡아 채워넣는 것이겠죠. 남자들이 성욕이나 게임등의 패널티때문에 공부를 못하는경우가 많긴 하지만 반대로 승부욕이나 도전욕구때문인지 어려운분야로 갈수록 여성들은 선호도가 극심하게 떨어지는 반면 남자들은 그런 분야에도 겁없이 도전하는 경우가 많아 보였습니다. 제 가설입니다.
16/06/09 11:21
저도 개인적으로는 그렇게 생각합니다. 물론 모험적인 선택을 하는 여자는 비슷한 남자와 별 차이가 없겠지만 (너무 당연한 가요?) 그런 여자의 비율이 적긴 하다고 생각하고, 이게 꼭 사회적 억압 때문은 아닐 것으로 생각합니다. 다만 어디까지나 짐작일 뿐, 어디 가서 주장할 수 있는 근거는 없지요.
16/06/09 16:57
제가 아는 동생 하나는 돈 잘벌어서 여자들 많이 만나고 다니려고 공부를 그렇게 열심히 하더군요. 호르몬에 의한 성욕(?)도 어떤 이들에게는 엄청난 에너지가 되는 것 같습니다.
16/06/09 05:40
최근 실험실에서 summer student들을 가르치면서 다시한번 느끼는 바가 정확하게 ['대체로 성실한 여학생들에 비해서' '남학생들은 양극화되는 경향이 심하다']와 일치합니다. 아오, 내 이놈들을 정말....
16/06/09 05:51
크크크크 눈에 선합니다.
근데 그런 스페이스 카우보이스러운 학생들을 빼고 나면 남학생들도 괜찮은 것 같습니다. '일단 꽂히기만 하면 혼자 막 미친 듯이 일하는 모습'은 남학생한테서 더 많이 본 것 같아요. 근데 안 꽂히면 안 한다능.
16/06/09 06:17
넵. 잘하는 남학생은 정말 잘하더라구요. 오히려 저보다 더 많이 데이터를 뽑아낼 기세라서 calm down시키고 있습니다만...
아니, 일단 모르는 것을 가르쳐주면 일단 적어야 되는데, 뭘 그렇게 자기 머리를 믿는 건지 적지도 않고 실험 실수하고, 끝나고 물어보면 아무것도 모르고...-_-; 아놔 또 열불나네요. 내일 또 가르쳐야 되서 ㅠㅠ;
16/06/09 06:24
천재병 걸린, 근데 사실은 안 천재인, 남학생은 진짜 노답입니다. 물론 여학생도 천재병 걸리면 마찬가지겠지만, 제 기준으로 아직까지는 해당 케이스는 남학생들한테서만 관측되었네요.
16/06/09 07:07
성평등이건 페미니즘이건 이런식으로 연구를 해야합니다. 현상을 취합하고, 분석하고, 그리고 이론을 세워야합니다. 어제 올라온 우에노 치즈코의 강연 내용은 한 작은 인터넷 커뮤니티에 올라온 글보다 못한 셈이죠. 이 글이야 말로 연구라는 이름을 붙일 자격이 있다고 생각합니다.
16/06/09 07:11
왜, 왜 이러세요...!!! @.@ 연구는 제가 링크건 본문이 한 거고, 저는 그냥 취합만 한 거죠 ㅠ.ㅠ;;;; 저 이 글 쓰는데 아머 게임즈에서 좀비 죽이면서 쓴 시간 다 합해도 1시간 안 썼어요. 근데 연구라니요 ㅠ.ㅠ
마스터충달님 무섭...
16/06/09 07:33
Ta 하다보면 소위 배째는 여학생은 보기 힘들지만 배째는 남자애들은 섹션마다 있어요 하하하 심지어 여학생이 더 많은데 말입니다.
16/06/09 08:19
좋은 글 감사합니다. 미국에서 Physicians Assistant 준비하는 입장에서 PA school 남녀 성비를 좀 알아보니 거의 3:7비율로 여성이 압도적으로 높더군요. 의대 비율은 반반은 아니지만 남성이 조금 높은걸로 알고있는데 PA 학교의 성비가 왜 그렇게 차이가 나는지 궁금하기도 하네요.
16/06/09 08:41
이건 잘 모르겠습니다. 사석이라면 전혀 검증 안된 개인의 편견 가득한 이야기를 막 풀어볼 수도 있겠지만, 여기서 그러면 너무 무책임하겠죠 흐흐흐;;;
근데 PA 가 여성이 많은 것과는 별도로, 실제로 일하는 것은 남성이 훨씬 유리하다고 하더군요. 의외로 몸 쓸 일이 많아서 그렇다고.... 하여튼 좋은 직업 선택하셨네요. 잘 풀리길 빕니다!
16/06/09 08:35
좋은 글 잘 읽었습니다... :-)
그건 그렇고 얼마 전 UCLA에서 총격사건이 나서 교수 한 사람이 죽고 학생 하나는 자살했잖아요? 학생이 성적에 불만을 품고 저지른 일이라고 들었는데 그 뉴스 듣는 순간 OrBef님 생각이 나더군요...--;; 아무튼 이놈의 총기 이거 좀 어떻게 해야할텐데...--;;
16/06/09 08:36
뭐 한국도 정말 죽이려고 마음 먹으면 칼로 얼마든지....
총기는 노답이에요. 이건 어떻게 할 방법이 없지 싶습니다. 그래서 저도 샷건을 하나 장면하려고요 (응?)
16/06/09 10:03
다른건 몰라도 직업선호도에서 여자들이 교사를 선호하는 이유를
오로지 좀 더 잘버는 남자와 커플이 되기 위해, 라고 해석하는건 좀 지나친 왜곡이 아닌가 싶네요. 지나치게 여자를 수동적이고 속물(?)적인 존재로 묘사하는 듯한 기분이 듭니다. 일반적으로 교사라는 직업의 가장 큰 장점은 안정성 + 여가시간인데 이건 딱히 남자를 만나기 위해서라기 보다는 그냥 전체적으로 본인의 삶을 남들보다 좀 더 여유롭게 해주는 부분 아닌가요. 남자와는 관계없이 요즘같은 팍팍한 세상에는 저런요소에 대한 선호도가 남녀 모두에게 높죠.
16/06/09 10:13
전 요즘 드는 생각은.... 인기 있는 직업은 예전에 인기가 있어서 인기가 있는게 아닌가라는 생각이 듭니다.
이른바 '좋은 직업' 이라는 직업들이 요즘엔 장점들을 거의 잃은 것 같아서요. 교사도 임용고시 폭이 좁아졌는데 이걸 못 뚫으면 계약직 교사의 길로 가게 되고...
16/06/09 11:23
그렇게 보였다면 죄송합니다. 제 요지는, 아직 가부장 문화가 완전히 없어진 것은 절대 아니고, 해당 문화에서 요구하는 여성상과 잘 맞아떨어지는 직업이 교사라는 것이었습니다. 해당 직업군의 절대 다수가 여성인데, 남녀 모두 비슷하게 선호한다고 보긴 좀 힘들지 싶습니다.
16/06/09 11:27
남자들이라고 저런요소가 좋지 않은게 아니나, 남자들은 빡세지만 고연봉이냐, 안정되고 여유로운 생활이냐 둘중에 고민하는 걸테고
여자들은 빡센것보다는 그냥 편안하고 안정된 생활에 이끌려서 교사를 더 선호하는걸로 보입니다. 교사가 고연봉인데 안정적이기까지 하다면 남자들역시 교사로 죄다 몰리겠죠
16/06/09 11:44
아, 대충 이해했습니다. 저도 그렇게 생각하는데, 저는 거기에 추가해서 결혼 이야기를 더한 것이고 Blaze 님은 그건 확실하지 않다는 거군요.
16/06/09 21:33
저도 읽다가 이부분에서 갸우뚱했네요. 여성이 교사라는 직업을 선택하는것이 남성의 수요에 자신을 맞추는것이다라는 표현은 거의 불쾌하기까지합니다? 여성은 자신의 입장에서 안정적인 생활을 위해 행동하는것이지 남성의 수요에 맞춘다는 생각은 너무 남성 중심적인 생각같네요 크크
16/06/09 10:46
확실히 여학생들이 이전에 비해 수리, 과학과목에 신경을 쓰고나 이과로 진학하는 비율이 높아지고 있는 것을 목격합니다. 취업에 대한 이유가 클테지만 학습성취도를 보면 차이나지 않게 수행을 해내더라구요. 제가 왠지 수학은 남자가 국어는 여자가 더 잘한다는 편견을 가지고 있었던 것 같아서 부끄러웠습니다. 그리고 학교 퇴학에 대해서는 부모님의 반대강도와 반대에 대한 수용에서 남녀학생의 차이가 좀 있더군요.
16/06/09 11:45
그러게 말이죠. 저도 그런 편견이 있었는데, 막상 숫자 보니 어? 했습니다.
반대에 대한 수용도의 차이라.... 과연 그럴 것 같습니다!
16/06/09 11:00
postsecondary의 남학생 재학 비율과 여학생보다 건강, 교육(보다 전통적인 직업군)에 비해 IT 계열 직업을 선호하는 것과 퇴학 비율을 보면 전체적으로 사회가 바라보고 있는 남자에 대한 시선인 나쁘게 말하면 '통제 불능' 좋게 말하면 '모험적'인 그런 것과 맥이 통하는 부분도 있는듯 싶습니다. 이게 사회에서 남성이 여성보다 도전할 수 있는 기회가 많아서인지(제가 남녀평등은 거진 코빼기도 관심 없었던지라.. 잘 모르지만 간혹 교육을 잘 받고 있냐는식의 비교로 따지는 것을 언뜻 보았는데 그것과는 좀 상치되죠. 물론 본질적으로 접근하면 맞겠지만요. '권리'가 있느냐를 보면요. 근데 재학생수를 보통 따질 것 같으니..) 아니면 그냥 남자가 그런 걸 좋아하는 성격 혹은 사회적 분위기가 형성된 것인지 아니면 그냥 문제아일 가능성이 높은건지는 모르겠지만요.
그걸 제쳐두고 통계로 남녀평등에 대해서 논하려면 일단 다른 나라의 지표도 좀 필요한 것 같고(일단 같은식으로 형성되는지 알 필요가 있으니) 오랜기간의 자료도 필요할 것 같고(단순히 일시적인 사회적 분위기일 수 있으니. 좀 오버해서 말하자면 TV 프로그램 몇 개로 유행을 만들어낸 것일 수도 있고) 그걸 어떤 이유로 단정하기도 좀 한계가 있는 것 같아서 사회 현상을 설명하는 연구는 쉬운 게 아니라는 생각이 드네요. 글과 자료 잘 읽었습니다. ^^;
16/06/09 11:47
저도 그렇게 생각합니다.
거기에 추가해서, 남학생들이 수학/물리 등에 대한 선호가 좀 있는 것이 IT (이게 결국 논리학이나 마찬가지니) 까지도 이어지는 것 아닌가 싶습니다.
16/06/09 12:00
그렇네요. 과학 전체로만 보면 큰 차이는 없어보이지만 수학(AP), 물리를 보면 그게 IT에 영향을 줄 것 같긴 합니다. (알고리즘이나 설계 단계에 들어가면 수학적 지식이 필요할 때도 많이 있고 반도체나 전자기기를 고려하면 당연히 물리도 관련이 있기 마련이니.) 그 근원을 다시 생각해보면 수학이 남자에게 먹힐만한 요소를 두루 갖추고 있지 않나 싶기도 하고요. 확실한 답이 있는 과목이면서 동시에 답이 없는 문제를 도전하는 그런게 좀 강하니깐요. 상대적으로 성취가 '남'이나 '우리' 보다는 '나'에게 집중될 여지도 큰 것 같고요. 답변 감사드립니다. ^^;
16/06/09 12:23
얼마전 어디선가 들은 통계와 일맥상통하네요. 그기서도 남녀의 수리, 자연과학 분야의 학업 성취도는 별 차이가 없다. 다만 '남학생이 여학생보다 호기심을 더 보이는 경향이 있다.'라고 분석하더라구요. 개인적으로 이런 자료가 어느정도 경향성을 보여줄 수는 있겠으나, 많은 파라미터들이 빠져 있다라고 생각합니다.
예를 즐어, 게임을 비롯한 스마트 기기에 노출시 현대 사회의 각종 도파민을 생성하는 미디어에 어느 성별이 더 중독 성향을 보이며, 그로 인한 학습 능력에 영향을 주는가? 육아를 담당하는 부모의 성별이 아이에게 어느쪽으로 더 긍정적으로 미치는가? 예를 들어, 요즘 엄마들이 흔히 말하는 '남자 아이들은 키우기가 힘들어, 통제가 안돼'라는 말부터 이미 부모의 아이에 대해 이해하고 공감하는 정도가 여자 아이에 비해 남자 아이에게 더 부정적으로 대할 수 있으며, 동시에 학교에서조차 대부분의 선생이 여성이라, 여학생에 비해 남학생에 대해 더 불리한 조건들이 수업중에 영향을 줄수도 있다고 생각합니다. 여튼 수치화 하기 힘든 주변 상황들이 많은 아이들의 학습에 영향을 줄 것이고, 그 정도가 남녀 차이가 날수도 있다라고 생각합니다. 다만, 다만 제가 들어본 연구 결과에 의하면, 여학생에 비해 남학생이 더 호기심이 있는 편이라고 했는데, 장기적으로 봤을 때, 그 호기심이 두 성별의 차이를 있게 한다라고 생각합니다. 즐기는 자를 이길수는 없겠죠.
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