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16/03/16 12:55
첫댓글이 망댓글일까봐 조심스럽습니다만
4국에서 1. 그럼 역시 78 두칸 옆에 두고 78을 뒀어야 하는 걸까요? 2. 78 다음에 79라는 실착이 나왔다는 점, 72-78의 수순이 왼쪽 잡는 것과 오른쪽 꽃놀이패를 맞보기로 하고 있다는 점에서 알파고가 '전체 국면과 연결되는' 부분 수읽기에는 약점이 있다. 고 봐도 되는 걸까요? (쓰고 나니 이상하네요 크크 바알못이라 그렇습니다)
16/03/16 13:00
예상 가능한 상대방의 수가 데이터베이스화 되어서 각 자리의 가중치 계산이 다른데,
78 수의 경우 가중치가 낮아서 고려를 별로 하지 않았던 수를 상대방이 놓아버린 것이겠죠. 본인이 놓는 수는 어디든 창의적으로 놓을 수 있지만, 상대 수 예측은 데이터베이스화 된 데이터에서 뽑아내는 거라... 말씀하시는 일반론은 알파고의 약점이 아니라 강점 쪽에 가까울 거고요.
16/03/16 20:50
그 때 해설을 보면서도 두 칸 옆(날일자에 붙이는 수 말씀하시는거죠?)에 먼저 두고 78의 자리에 가는 것이 맞아 보이는데 그 순간 너무 긴박했기도 했고 이미 이세돌 9단이 선택한 것이니 그것에 대한 언급이 따로 없더라고요. 저도 전적으로 해설에 의존하는 쪽이라 아직도 좀 궁금하긴 합니다.
알파고의 부분적인 수읽기는 약점이 없어 보이고 큰 모양에 침입했을 때 잡으러 가는 수읽기에 약점이 있지 않을까 싶습니다. 그래서 5국에서는 이세돌 9단이 큰 모양으로 가기를 기대했었는데 본인은 후회없는 바둑을 두고 싶었던 것 같아요. 제가 보는 알파고의 약점이라면 큰 모양이 아닌가 싶습니다. 삭감 수준이 아닌 침투해야 하는 정도의 큰 모양을 만들고 침투해 들어왔을 때 그 대마를 잡는다던지 반대로 아주 큰 모양을 허락하고 그 안으로 살자고 들어가는 수에 알파고가 다 잡으러 들어오는 수가 약하지 않을까 생각합니다.
16/03/16 13:21
현재는 백은 인간이상 흑은 세계최정상급 9단정도라고 생각하고 있습니다. 뭐 어차피 좀만 더 시간지나면 이러한 면도 사라지고 인간이 도저히 이길수 없는 기력으로 가겠지만
16/03/16 20:52
네 동의합니다. 흑은 몰라도 백은 정말 아름다운 바둑이라 말하고 싶네요. 우리같은 아마추어는 덤이 있어도 백 잡고서 굉장히 어려워 하는데 반대로 백을 잡고 잘 두는 알파고가 무척 매력적으로 느껴집니다.
16/03/16 13:28
엇 프바사 회원분이시군요.
이번 대국을 통해 오랜만에 다시 바둑을 하고 싶다는 분이 많이 생긴 것 같아요. 본문에 쓰신 것 처럼 이벤트 대국을 통해 다시 바둑 붐이 일어나면 좋겠어요.^^
16/03/16 23:31
네 닉넴이 같네요. 카페에도 올리고 여기에도 같이 올렸네요. ^^
이벤트 대국이 바둑의 발전에 어찌 역할을 할진 모르겠습니다만 바둑 저변을 늘린다는 순기능은 확실하다고 생각합니다. 지금 다시 바둑붐이 일 조짐이 보입니다만 이게 찻잔 속의 태풍으로 끝나지 않길 바랄 뿐입니다. 그러기 위해선 제 2, 제 3의 알파고 대 인간의 이벤트 대결만큼 좋은 기폭제는 없을거라 생각합니다.
16/03/16 13:34
저는 5국이 아쉬워요
상변 침투때 호구자리 아낀거랑 좌하귀 침투, 좌변 바꿔치기 중 하나만 잘 했어도 이세돌 사범이 이길수 있는 바둑이었는데ㅠ 특히 좌변 바꿔치기 해서 손해본건 시간만 조금 더 있었으면 절대 안 나올 실수인데... 물론 시간관리 자체도 능력이라 실력에 포함된다고 생각합니다만 너무너무 아쉽네요
16/03/16 23:38
초중반 이후 저는 이세돌 9단이 거의 이길 줄 알았습니다. 그런데 알파고가 저렇게 완벽하게 버틸줄 몰랐던거죠. 좌하귀 공방도 흑이 대활약 한 것처럼 보이지만 결과론적으로 별무신통이었죠. 그리고 마지막 좌변 바꿔치기는 안했어도 아마 백이 더 유리하지 않았나 싶습니다. 초중반 상변 흑이 침투해 갔을 때 타이젬 해설을 보니 지켜둘 것이 아니라 중앙으로 더 뛰어 들어갔어야 했다고 하는데 그 때는 흑이 좋았다고 보고 이9단이 지켜둔거라 생각됩니다. 만약 들어갔다면 또다른 한판의 바둑이 되었을거라 생각합니다. 흑이 아쉬운만큼 백이 잘 둔 바둑이고 그래서 알파고의 명국이라 생각하는거지요.
16/03/16 13:37
구글에서 온라인 바둑서비스 오픈하면
알파고는 다면기 할수잇습니다. 한 100만명쯤까지도 동시다면기 가능할듯.. 유료서비스로 하고 한판에 1달러만 받아도 덜덜덜. 그리고 알파고를 이기면 100만달라.상금 이러면 전세계 바둑서비스 접수하는건 시간문제일듯. 물론 구글이 이런 바둑계 푼돈에 관심잇을리없지만.
16/03/16 14:26
현재 사용한 알파고의 스펙을 볼때 불가능하죠.
cpu 1200대 가량을 써도 1:1하는데 분단위로 돌려야 한수가 나오는데.. 다면기 하려면 cpu몇대를 셋팅해야...
16/03/16 23:40
꼭 돈벌이를 위해서가 아니라 구글 판촉행사 차원에서 좋은 이벤트인 것 같습니다.
프로가 아닌 일반인들은 CPU 하나의 알파고도 상대하기 무척이나 버거울 것 같네요. 전 개인적으로 알파고랑 두는 것보다 최고의 인간과 두는 바둑을 보고싶긴 합니다. ^^
16/03/16 13:53
아 그리고 본문에 좌상 날일자 모양에 흑이 어깨짚는 삭감은 이세돌 9단 말로는 너무 욕심부린 수라고 하네요
http://news.joins.com/article/19729784 그것때문에 진거 같다고
16/03/17 00:09
이건 제가 뭐라 할 수 있는 영역은 아니란 생각이 듭니다. 근데 전 그 당시 그 어깨 짚는 한 수가 너무 좋아보였습니다. 그걸로 상변에서 흑돌이 안정하기 훨씬 쉬웠던 것 같고요. 중앙으로 갔으면 그것도 한 판의 바둑이겠습니다만 그러면 그 나름대로 자리잡기 힘들었을거고 백에게 시달림을 받았을거라 봅니다. 그런 의미에서 알파고의 공격력을 볼 수도 있었을 것 같은데 아쉽네요. ^^
16/03/17 00:11
오타는 아니고 4국 얘기를 꺼내지 않았네요. 오해의 소지가 있어보입니다. 지적 감사드립니다. ^^
3국에서 마지막에 수를 낸 것에 힌트를 얻어 4국을 그렇게 이끌어갔다는 의미로 받아들여주심 감사하겠습니다.
16/03/16 14:36
좋은글이네요.
바알못, 컴알못이지만 그냥 느낌상으로 알파고에 이긴 마지막 경기는 4국이 될 것 같은 느낌이 드네요. 커제랑은 안 붙을것 같습니다. 사실상 홍보의 목적이 크다고 보는데 이미 그 뜻한 바를 다 이뤘다고 봅니다.
16/03/17 00:16
제 생각에는 구글보다 반대로 바둑계에서 알파고를 초청하는 형식을 취하지 않을까 싶습니다.
인간들끼리 겨뤄서 챔피언이 나온다면 항상 붙어다닐 꼬리표가 '만약 알파고랑 붙는다면?'일 것 같습니다. 그런 의미에서 사람들은 현 최강이라 불리는 커제와의 매치업을 고대할 것이고 아마도 홍보기회를 노리는 기업이 나서게 되면 구글에서도 굳이 사양할 필요가 없는 매치업입니다. 구글은 알파고를 더욱 업그레이드 할 것이고 다음 매치 즈음엔 아무리 커제라 해도 한 판 이기기가 수월치 않을 것으로 예상됩니다. 그때는 정말 알파고 대 인간의 칫수고치기 얘기가 나올 수밖에 없겠죠. 원하는 대중이 있고 후원해줄 기업이나 방송사만 있다면 알파고와의 매치는 언제든 있을거라 생각합니다.
16/03/16 14:38
열명이서 알파고랑 치수고치기라, 한다면 엄청 기대되네요
세계 바둑랭킹이 없기때문에 한중일 각각 3명 선발하고 선발전으로 남은 한자리 선발하던가 아니면 이세돌을 특별시드로 놓으면 될거같은데 여튼 참여한 기사들이 자기나라의 자존심을 걸고 하는거기때문에 굉장히 재미있을듯
16/03/17 00:21
방식은 정하기 나름일겁니다.
각 국가간 랭킹으로 세명씩도 좋은 방법 같고 한 대회의 8강 진출자와 와일드 카드 2명으로 해도 될 듯 싶고...... 정말 목숨을 거는 심정으로 한사람이 나서서 끝장 10번기를 둔다면 보는 입장에선 더 재미있을 것 같고요. 생각만 해도 꿀잼이네요. 하하
16/03/16 14:48
5국은 이세돌9단이 계가(계산)로 이겨 보겠다는 의지를 보여줬습니다만..
역시 그정확도는 알파고를 따라가질 못했죠.. 참 아쉬운 5국이었습니다. 저도 정말 행복한 일주일이었습니다. 기력은 약하지만 바둑을 배워두길 정말 잘했다는 생각도 들었구요. 원래부터 쎈돌이 팬이었는데 전세계가 주목하는.. 심지어 바둑에 대해서 전혀 모르시던 분들까지 깊은 관심을 받는 사람이 되니 더 뿌듯하고 그러네요.. 이번 대국 때문에 세계대회 예선도 참가 못한걸로 아는데 CF좀 많이 찍었으면 하네요.... 더불어, 앞으로 딱 10년간만 세계정상급 기사로 남아주길 바랍니다.. 쎈돌아.. 형이 항상 응원한다...!!
16/03/16 15:00
4국후 데미스 히사비스가 밝힌 바에 의하면 알파고의 정책망을 열어보니 78수의 확률은 10000분의 1정도로 측정되었다고 하더군요. 이상하긴 합니다. 인간 프로급고수라면 2분의 1 내지 3 분의 정도의 확률정도로는 고려했을텐데 말이죠. 무결점은 아니라는 걸까요?
@demishassabis I am director of Japan Go Federation. I hope AlphaGo will play with Mr. Iyama in the next match. 일본기원의 이사라는 요시토 호리가 남긴 트윗인데 이야마 유타와 알파고와의 매치도 성사되면 재밌겠습니다.
16/03/17 00:28
제 생각에 알파고가 개선할 점은 불리한 상황(자신의 판단에 승리확률이 50퍼센트를 하회할 때)에서 최선의 수(이게 인간 기준입니다. 4국 때 알파고가 보여준 최선의 수는 인간의 관점에서 보기엔 너무 유치했죠.)를 두며 따가가다가 상대의 실수가 왔을 때 역전하는 상황을 만드는 것이라 생각합니다. 이러면 정말 최강의 바둑머신이 되겠죠. 그리고 78 수에 대한 대책이 없는건 저도 잘 모르겠네요. 이건 어쩌면 고치기 쉬운 오류일지도 모르겠습니다. 저는 전자가 고치기 쉽지 않을거라 봅니다. 이야마 유타와 알파고의 매치업이라면 완전 기대죠. 알파고의 바둑을 보고싶네요. 단 최고의 기사를 상대로 한 알파고요. ^^
16/03/16 15:11
이미 최강자들과 정선보다 2점 치수에 가까운 정도의 실력이라고 생각되고, 1년 내에 4~5점 치수까지 발전할 것 같습니다.
그 정도가 '바둑의 신'의 도달점일 것 같고, 인간 기사들이 알파고를 연구해서 다시 2점 치수 내로 끌어내릴 수 있을지가 관건이겠죠.
16/03/16 17:04
알파고 글만 나오면 2점치수라고 계속 글을 쓰는데 알파고한테 이세돌이 진 바둑 4판중에 정선이상 차이 나는 바둑은 한판밖에 없었거든요? 도대체 무슨 근거로 2점치수 4-5점치수를 이야기하는지 모르겠습니다 바알못이면 그래서 그런갑다 생각하겠지만.
16/03/16 17:16
4~5점 얘기는 알파고는 계속해서 강화가 가능하지만 바둑 자체의 경우의 수가 한계가 있기 때문에 9점 10점 치수를 계속 올린다는건
애초에 불가능한 일이므로 아마 그 정도 선이 바둑의 극점이 아닐까 그냥 생각해본 겁니다. 예전에 임해봉 9단이 말했던 것처럼요. 그리고 알파고는 승리가 확실한 상황에서 완착이 많다는 평이 중론이라 2점 치수라고 봤는데 아니라고 생각하신다면 별 상관은 없어요. 그게 굳이 태클 걸 정도로 고까운 일인지 오히려 잘 모르겠네요...; 호선~정선 사이 치수인데 1:4로 졌다면 그게 더 이상한 일 같은데...
16/03/16 17:24
4~5점은 너무한 차이에요. 아무리 컴퓨터가 잘 둔다고해도 프로 상대로 50집 덤을 주고 이길 수 있다는 이야긴데 이 정도면 프로가 안 싸워주고 그냥 다 받아주면 질 수가 없어요.
16/03/16 17:29
알파고는 무조건 바둑의 극점에 달할 수 있다고 치고 현재 인간 기사의 기력이 거기에 어디까지 접근했느냐의 문제인데
임해봉 9단은 3~4점(약 35집?) 서봉수 9단은 2점 이내 (20집 이내) 라고 얘기했던 적이 있었죠. 프로기사들 사이에서도 의견이 분분하다는 건데 사실 저도 4~5점은 너무 크게 잡았다 싶어요. 다만 알파고가 너무 무시무시해서 혹시나 싶은거죠...
16/03/16 17:24
진짜 결과를 알고싶으면 치수고치기를 해봐야지 차이가 정선이상 났느냐 아니냐로 따질 수는 없죠.
이창호가 맨날 반집 이긴다고 기력이 반집 높은게 아니잖아요. 이창호나 알파고의 스타일이 그런거지. 어차피 이건 얘기해봐야 입스타도 아니고 그냥 입바둑이라 무슨 증명을 할 수 있는 것도 아니고, 그냥 한마디 한게 그렇게 거슬리셨다니 좀 당황스럽긴 한데 앞으로는 치수 얘기 그냥 안하겠습니다. 굳이 따지면 저한테는 (커제도 승률 5%를 말하게 했던) 3국의 인상이 워낙 강해서 그럴 수도 있어요. 4, 5국까지 포함해서 생각하면 정선 정도일 수도 있겠다 싶긴 하네요.
16/03/17 00:32
둬보셨으면 아시겠지만 한 점 치수 차이면 엄청난 차입니다. 호선에서 정선으로, 정선에서 2점으로...... 느끼는 차이는 하늘과 땅이죠.
정선을 뛰어넘어 두 점이라는건 아직은 좀 무리가 있어보이고 실제로 그런 사태(?)가 벌어진다면 프로기사로서의 개념은 빠르게 와해될거라 생각합니다. 그리고 알파고가 신의 영역으로 들어가 바둑의 신이 된다 해도 최정상 프로와 4~5점까지 갈지는 잘 모르겠네요. ^^
16/03/17 10:00
다시 생각해보니 같은 한점 치수라고 똑같은게 아니고 티어가 높을수록 더 큰 차이일 수 있는데 제가 너무 일률적으로 생각한 것 같습니다. 반대로 이세돌을 상대로 2점 치수면 어느 정도 실력일까 생각해보니 비교대상이 애매하네요. 신초단이건 무관이건 프로라면 접바둑 두겠다는 사람 별로 없을텐데...제가 좀 간과한게 있는 것 같네요. 그렇다고 정선이면 반반 승률이 나올까 생각하면 또 알파고가 너무 강력해보인단 말이죠...
16/03/16 15:41
바둑두는데 첫수 부터 마지막수까지 형세판단하는 인간과의 싸움이라면 생각만 해도 피곤하네요.
이창호9단 전성기시절 느낀 피곤함보다 100배는 심한 피곤함. 상징적인 대회로 알파고배가 있으면 좋긴 하겠네요. 매년 전세계 토너먼트 우승자가 알파고랑 5번기 붙는 시합. 단 알파고의 기력이 계속 상승할 것이므로 인간과는 치수고치기 대결로 두는 방식으로. 임해봉 9단이 바둑의 신과 목숨을 걸고 둬야 한다면 4점깔고 두겠다 했는데, 그 실현여부를 보고싶네요. 바둑의 신은 10^170을 다 보고 두고, 알파고는 경우의 수를 줄여서 인간의 직관을 닮게 하였으나 한번에 10만수를 보면서 형세판단 초정밀, 인간은 한번에 최대100수를 보나 초인류가 나오길 기대해야죠.
16/03/16 16:02
전반적으로 글쓰신 부분에 공감합니다. 5번기를 대략 24시간이라고 하면, 이세돌 9단이 잠시라도 앞서 나갔던 시간은 4국 후반부랑 5국 초반부 합쳐서 한 시간 반 정도 되는 것 같네요. 5국은 따라잡히는 것이 커제와의 대국인 줄 알았어요.
신기한 수들이 많아서 정말 재밌었습니다. 보는 것도 힘들었는데, 대국자는 얼마나 힘들었을까 싶네요. 알파고를 만든 딥마인드 팀도, 한 판이라도 승리를 거둔 이세돌 9단도 대단하게 느껴집니다.
16/03/16 16:38
알파고는 프로기사 평균실력이라고 봐야죠.
홍진호가 3연벙으로 나가떨어졌다고 임요한이 스타의 신도 아니고 벙커링도 대처법이 나왔듯이, 알파고도 경기를 치를수록 공략법이 나오게 돼있고, 당장이라도 일본수준으로 대국시간을 충분히 주거나 아니면 초속기 대국을 하면 알파고가 이기기 어려움.
16/03/16 17:13
저는 아직 알파고가 인간을 넘었다? 혹은 이세돌 9단을 넘었다? 판단할 정도가 아니라고 생각합니다.
4국이나 5국이 없었다면, 아마 그런 이야기를 했어도 이상하지 않다고 생각합니다만.. 그건 어찌되었건, 1국부터 5국까지 정말 재미있었습니다. 다양한 형태의 바둑을 함축해서 볼 수 있는 좋은 기회였죠. 제일보고 싶었던 형태가 5국이었는데, 정말 쫄깃하게 보여줘서 좋았습니다. 판단은 되었겠지만, 계가까지 갔으면 하는 아쉬움도 있었죠. 제가 프로기사라면 정말 알파고가 두렵지만 붙어보고 싶은 상대일 것 같습니다. 앞으로의 알파고의 발전도, 이세돌9단의 진화도 기대됩니다.
16/03/16 17:29
알파고의 유일한 단점은 상대도 자기처럼 둘거라고 생각하는 게 아닌가 싶습니다.
사람과 알파고의 후반 수읽기 차이를 감안하면 4국 78이 나와도 45:55로 몰고 간 다음에 후반에 역전하면 되는데 그럴 생각을 안 하고, 대신 알파고가 비슷한 가치의 수 중에서 랜덤으로 수를 놓는 걸 사람도 그렇게 놓을 거라고 생각하고 떡수로 낚시질이나 하는 모습에서 유추했습니다. 모양 만드는 능력은 역대 원탑이라고 보고요. 2,3국 알파고는 갓 그 자체였습니다.. 4,5국에선 이세돌 9단 인터뷰처럼 젊은 기사가 뒀으면 사람 쪽이 이겼을 거 같습니다.
16/03/16 19:31
5국에서 상변에서 1선을 두고 살아간 수는 5국 전체에서 이세돌 9단이 둔 최고의 수가 아니었나 싶습니다. 초반에 조금만 더 유리했더라도 4국 78수에 비견될 승착이 될 수 있지 않았을까 라는 생각이 듭니다. 그 수를 통해서 선수를 뽑고 중앙을 쳐들어갈 때 승리를 기대했습니다. 거기에서 침착하게 하변 한칸 뛴수가 알파고의 승착이엇다고 봅니다.
저는 5국이 이번 대국 전체에서 가장 명국이 아니었나 싶습니다. 3국은 우변에서 실수가 나와서 명국이라고 보기엔 좀 흠이 있지 않았나 싶습니다. 알파고가 인간고수를 넘었다는데는 동의하지 않을 수 없습니다. 5국에서 이9단의 상변 침입수에 모자를 씌운 수가 알파고의 뛰어남을 보여준 수라고 봅니다. 어떤 바둑기사가 1분여만에 그런 대응을 할 수 있을지 생각이 나질 않더군요
16/03/16 20:08
알파고가 인간의 기력을 넘었다는 것을 부분적으로는 동의하지만 부분적으로는 동의하지 않네요.
알파고는 비록 자기 스스로 대국을 하면서 가치의 가중함수를 배워나가겠지만 결국 그 초기 데이터는 인간이 둔 기보에 기인하거든요. 인간의 기력을 넘었다는 것은 현재 존재하는 기보를 바탕으로 하는 최적의 수를 둔다는 것이지만 근본적인 창의성을 가진다고 생각하지 않아요.
16/03/16 22:11
저는 타이젬 5단인데 탑프로급이나 되어야 알파고한테 정선으로 버틸수 있다고 봅니다. 이세돌이 호선으로 이긴건 거의 기적이구요. 그런데 두점까치 치수가 차이나는건 상상하기 매우 어렵네요. 그러나 치수고치기 꼭 보고 싶습니다.
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