마키  :  공산주의자도 받아들일 수 있어야 민주주의 국가가 된다던 모 대통령의 옛 발언이 생각나는군.
        
            국보법이 있다고 해서 국보법을 위반하는 놈이 없는 것이 아니듯,

            공산주의자는 엄연히 좌냐 우냐 정치적으로 판단할 때 좌에 들어감. 아나키즘도 마찬가지.


절세가인: 아나키즘이 극좌라는 근거나 대보시구려.


마키  :  본인이 좌파지만 공산주의자가 아니라거나, 본인이 좌파지만 아나키스트는 아니라거나 하는 사실이

            공산주의와 아니키즘이 좌파에 해당하지 않는다고 볼 근거는 안됨.

            포함관계는 고등학교 수학 첫장만 봐도 알만한 거고,

            어떤 사상이 좌냐 우냐를 따지는 건 정치의 영역이지 법학의 영역이 아님.

            아나키즘은 극좌 맞아. 대체 좌파를 뭘로 알고 있는 거야?


절세가인: 마키님께 개념 명확화를 위해 '이즘-철학정치편 박민영 저' 저서를 추천해 드리오.

               아나키즘과 좌파는 정치적 스펙트럼을 달리하는 것이라오. 모르면 제발 검색이라도 해보시구려.


마키  :  아나키즘과 좌파가 정치적 스펙트럼을 달리한다니 정치라고는 코딱지만큼도 지식이 없는 주제에 검색이라니 크크

           고등학교 1학년 이상이라면 '집합' 1회 정독하길 바라고 중3 이하라면 누나가 잘못했다.

절세가인: 마키님께서 최소한의 검색 권유조차 뿌리치시니 퍼와봤소.
  
               아니키즘은 마르크스주의와 대항하는 좌익운동의 일파로서 취급된 경우가 많지만 반드시 좌익과 연계되는 것은

               아니며 공화주의에 반대하는 우익이나 최근의 anarcho-capitalism에서 볼 수 있는 것과 같은 자본주의적인

               자유주의의 철저한 형태와도 연계하여 나타난다. [네이버지식백과]

마키  :  너 저 말 이해하고 퍼온거냐? 최근 자유주의는 그야말로 현실주의가 국제사회를 깡패적 상황으로 인식하는 데서

            벗어나 협력을 도모할 수 있다면서 점점 더 국가 자체의 틀에서 벗어난 활동을 옹호하고 있기 때문에 저런 소리를

            하는 건데, 오리지널 아나키즘은 국가 족구해 하는 거라서 좌파에 속할 수밖에 없어.


절세가인: 좌파가 만약 역사적으로 국가를 부정한 적이 있다면 그 국가는 자본주의의 원형, 즉 잔혹한 원시자본주의에
               충실했던 국가체제에 대한 부정일 수는 있지만 가치중립적인 국가 자체에 대한 부정이 아니라는 게요.
               아나키즘은 정부 더 나아가 모든 국가체제를 즉 가치중립적인 국가 자체를 부정하는 것이고
               네이버 정치학대사전에서 언급되었다시피 좌파는 가치중립적인 국가체제 자체를 부정하는 아나키즘과
               구별된다라는 뜻이오. 집합 좋아하시는 분이 이부분에서 왜 집합을 잘못 이해하시는게요.

마키  :  너 솔직히 말해봐 좌파가 뭔지 잘 모르지? 그냥 좌파가 공산주의나 사회주의인 줄 알고 있지?
          아니면 너 자신이 생각하는 정도의 사고를 좌파가 공유하고 있고 공산주의나 아나키즘같이
          국보법에 쇠고랑찰 것 같은 것들은 좌파에서 빼고 싶은 거냐?

Yyyu : 아나키즘은 좌파가 아니고 파시즘은 우파라고 하겠지?


절세가인 : 파시즘은 정치적 스펙트럼의 좌파우파 모두와 결합되는 개념이외다.
                자발적 예속을 기초로 폭력 대신 유혹과 선동을 방법론으로 한 대중참여방식.
                그건 빨갱이 죽창들고 동네 털러 돌아다니던 극좌와도 결합되는게요. 무슨 말도 안되는 껄껄

마키  :  뭔소리야 파시즘은 극우지. 이거 뭐 도대체 좌우 개념도 안잡힌 놈이네.

절세가인 : 정리해드리겠소.
                 1. 아나키즘을 극좌로 분류하는 일부가 있지만 좌우 별개의 스펙트럼으로 생각하는 분파가 있다.
                 2. 본인의 주장은 좌파가 원시 초기 잔혹한 자본주의국가에서 국가체제에 반대하였다 하더라도
                     그것은 초기자본주의에 대한 반발이었지 가치중립적인 국가개념 그 자체에 대한 반대는 아니었다.
                     이점에서 아나키즘과 구별되고
                 3. 이는 정치학대서전에서도 설시하고 있는 바와 같다. 이것이외다.
                 또한 극우파시즘이 있다면 극좌파시즘이 있소이다. 파시즘은 무조건 우파가 아니외다.
                 완장찬 빨갱이청년이 죽창들고 왔다갔다하는 이미지를 떠올려 보시구려. 그게 바로 좌와 결합된 파시즘이오.

마키  :  너는 애초에 1번같은 말을 하지 않았음. 이과생의 공산주의 아나키즘 운운에 대해 발끈했을 뿐이지.
            2번 주장은 '좌파가'가 아니라 '공산주의가'가 정확한 주어임.
            아나키즘은 자본주의 어쩌고가 중요한 게 아니라 국가 자체의 무용성을 주장함.
            3번, 너는 3번을 제대로 이해하고 있지 않아.
            완장찬 빨갱이 청년이 죽창들고 왔다갔다 하는 게 어쨌다는 거야?
            빨갱이가 죽창 들면 파시즘이 우파가 아니라는 거?

             좌우파의 개념은 시대에 따라 다르지만 기본적으로 현재 체제를 지키느냐 엎느냐로 보면 대강 맞음.
             공산주의가 한국에서 좌파로 분류되는 이유는 현 자본주의 자유주의 체제에 위협이 되기 때문임.
              반면 구소련이나 중국 같은 데서 양/다당제 민주주의를 외쳤다면 좌파로 분류되겠지.
             아나키즘은 국가 자체의 무용론을 주장하는 게 핵심이라 어느 나라에서건 좌파로 분류되는게 정석.
             파시즘이 우파로 분류되는 건 저놈시키들 다 쳐죽이고 우리끼리 잘 살자는 입장이기 때문임.


절세가인: 우리안의 파시즘이라는 책, 그리고 파시즘이라는 책에서 설시하고 있는 파시즘의 내용을 그대로 퍼와보겠소.
               파시즘- 독재폭력정치이기도 하면서 대중이 함께 참여하는 권력행사방식.
                            독재는 폭력과 강압의 형태로 권력을 사용하지만 파시즘은 그런 형태의 권력도 행사하지만
                            더 중요하게는 유혹과 선동의 형태로 권력을 행사한다.
                            파시즘은 대중의 자발적 예속 이라는 역설을 내포하고 있다.
                - 파시즘이 역사적으로 극우와 결합된 경우가 많다하여 파시즘이라는 '권력행사방식'자체가 우파다? 난센스라오.
                파시즘은 '권력행사방식'에 대한 문제라오. 좌파 우파와는 무관하오.
                파시즘은 대중이 유혹과 선동을 통해 자발적으로 예속되어 파시스트 지도자에게 충실히 복무하는
                권력행사방식의 총체를 의미하오. 히틀러의 독일 국민들의 자발적 예속! 그리고 김일성의 북한 주민들의 자발적 예속! 둘다 파시즘이오.


마키  :  기본적으로 사회과학에서는 저자가 자기 나름대로 어떤 단어를 정의하고 쓰기 때문에 책에 따라 다를 수 있는거고
            어느 책에 뭐라 정의한다고 해서 그게 정답이 되는 것도 아냐. 이건 순전히 상식과 역사적 맥락의 문제인 거지.


절세가인: 파시즘은 권력행사방식의 문제이기에 좌파와 우파같은 기본적으로는 생산과 분배의 문제가 주요한
               '경제적 생활영역'에서 부딪히는 정치적 스펙트럼의 영역과는 구분되는 개념이오.
               파시즘이라는 개념자체가 우파는 절대 아니외다.

본주흐네: 파시즘은 극우 맞죠. 파시즘 자체가 자민족중심주의를 표방하고 이것만으로도 극우로 볼 수 있는 충분한 이유가 된다.
               뭔 궤변을 늘어놓으면서 아나키즘 드립을 쳐도 파시즘은 극우가 맞다.

마키  :  프랑스혁명기에 변화를 요구하는 측이 좌, 그냥 온건히 가자는 쪽이 우.
            여기서 파생된 개념으로 현 국가 체제의 유지 및 보수를 통한 점진적 발전을 원하는 게 우파,
            체제 변혁을 추구하는 편이 좌파, 국가 따위 필요없다는 아나키스트는 체제 전복까지도 심심찮게 말하던 좌파 중 좌파지.
            모든 좌파들이 아나키즘을 끌어안을 필요는 없는 거. 파시즘이 극우라고 해서 마찬가지로 우파가 파시즘을 공유하지도 않음.      
             권력행사방식이라고 좌우파랑 무관하다고 갖다붙이는 거 봐라.. 이거 뭐..
             누구 마음대로 파시즘이 그저 권력행사 '방식' 이냐? fascism의 ism이 그냥 붙은 줄 아나...
             그리고 좌우가 생산과 분배를 놓고 벌이는 싸움을 하고 있는 줄 아는 너는 그야말로 공산/사회주의에 매몰돼서
             보고 있는 거임. 정치를 경제의 하위로나 보던, 아니 그보다는 하위영역의 중요성을 강조하던 마르크스에 동의해야만
              너의 말에 아무 생각없이 끄덕거리게 되는 거다.

절세가인: 파시즘자체 = 자민족 중심주의 // 이것에 동의하지 못하오. 역사적으로 그러한 표어를 표방하였다고,
               즉 히틀러가 아리안민족의 우수함을 표방한 것은 파시즘적 권력행사방식의 하나의 수단이었지 모든 국가 모든 영역에서
               극우 파시즘이 존재한다면 극좌 파시즘도 존재하는게요. 물론 정신병과 같은 범주로 꺼려해야 한다는 점은 동의하오 껄껄.
               이리도 용어의 혼선이 빚어질 줄은 상상밖이오.


Yyyu : 권력행사 방식에서 파시즘이 좌파와 같은 맥락을 할 수는 있지만 정치적 목표의 차이에서 좌파와 구분됩니다.
           절세가인 저분은 모든 이데올로기를 토막내서 좌우 스펙트럼에 줄줄이 깔아놓고 '허허 아나키즘은 자본주의랑도
           결탁하는 거 보았소? 그러니 좌파와 구분되오 파시즘은 좌우개념이 결합하니 극우 아니오' 라니...
           파시즘이랑 공산주의랑 둘다 전체주의라고 그 구분이 안가나? 극좌 파시즘이라니 듣던 중 제일 웃긴 소리네.


마키  :  정치학에도 다른 사회과학과 마찬가지로 concept stretch 라는 문제가 존재한다.
           어떤 concept 이 무한정 엿가락처럼 늘어져서 이것도 끌어안고 저것도 끌어안고 결국은 핵심은 흐지부지되고
           아무것도 제대로 설명하지 못하는 문제가 발생하는 거지. fascism에 정확히 들어맞는 건 제2차세계대전기 독일 이탈리아 일본의
           파시즘 정도다. 그런데 그 파시즘의 컨셉 중 일부를 어느 것이 공유한다고 해서 여기다가도 저기다가도 파시즘적 무엇무엇
           하는 식으로 이름을 붙이니 파시즘이 희석돼 버리는 거지. 네가 아까부터 아나키즘이 꼭 극좌는 아니네 파시즘이 꼭 극우는 아니네
           하는 게 바로 concept stretch가지고 사람을 헷갈리게 하면서 농락하려는 시도 그 자체다.


절세가인: 이탈리아어 파쇼에서 파시즘이라는 단어가 태어났다 하여, 그 상황에 꼭 맞는 용어로 파시즘을 해석할 수 없소이다.
               본인이 인용하고 정의한 즉 '권력행사방식'에 방점을 두고 읽으시면 이해가 될 것이외다.
               마키님은 concept stretch의 문제 운운할 것 없소이다. 2차대전 당시의 독일 이탈리아 일본의 파시즘만이 파시즘이라면
               현 21세기 지구상에는 파시즘이라는 단어 자체가 사라져야 할게요. 2차대전 파쇼에서 유래한 이탈리아어라 해서
               그 용어가 정치학이나 정치철학등의 영역에서 광범위하게 쓰이는 가운데, 좀 더 보편화된 의미로 대중이 스스로 예속된
               권력행사방식을 의미하는게 합리적 합목적적일게요. 그점을 유념하시길.
               Yyyu님// 스탈린 김일성 김저일식의 '극좌파시즘'이라는 단어가 통용된적 있는지 없는지는 금방 아실 것이외다.
               다시 마키님, 이거 다시 논의가 튀어서 언어기호론으로 튀는데, 기표와 기의는 작용방식이 다르오.
               파시즘이라는 단어자체는 기표이고, 그것이 의미하는 기의는 시대와 상황에 따라, 쓰임에 따라, 외연을 확장하기도 축소하기도,
               의미를 연기하기도 하는 것은 자연스러운 현상인게요.
               그러한 맥락 가운데에 21세기 현 지구적 상황 좁게는 우리 대한민국의 상황 아래에서의 파시즘을 파시즘이라는 기표보다는
               기의 위조로 이해해주길 바라오.

응응: 마키님한테 궁금한 게 있는데 파시즘이 일단 추상화된 용어잖아.
        그런데 딱 들어맞는 사례가 1가지 뿐이라면 왜 추상화해서 파시즘이라고 불러? 그냥 제2차세계대전기 독일 이태리 일본 땡땡 이렇게
        구체적으로 부르면 되는데?

마키  :  응응//   만약에 응응님이 그 시기에 살았는데 독일 이태리 일본 얘네들이 공통적으로 똑같은 짓거리를 하고 있는 걸 봤어...
            우와 파쇼네? 똑같은 짓들 하네? 이름 붙이고 싶어지지 않겠음? 그런 현상 자체에 이름을 붙이고 연구하게 되는 거지.
            그리고 워낙 역사적으로 중요한 기억으로 남아 있으니 어딘가에서 하는 꼬라지를 보면 와 얘들 완전 옛날 파시스트랑 똑같네?
            하는 느낌이 뙇 올 때도 있겠지? 그러면 또 파시즘적 무엇이라고 이름을 붙이게 되는 거. 이를테면 러시아 스킨헤드를 보고서
            와 얘네들 완전 파쇼네 할 수 있겠지. 하지만 걔들이 파시즘의 모든 성격을 공유한 건 아닐거야. 그래도 그 맥락 안에서 무슨
            얘기 하는지는 이해할 수 있잖아. 그런거임.
            절세가인// 이건 기표 기의 드립 칠 사안이 아니지. 정확한 상황에 정확한 용어를 써야지 키배 뜨는 와중에 무슨 예를 들어 툭
            튀어나온 파시즘에 기의 드립임? 외연 확장 축소 맘대로 하지 마셈.

응응: 정확히 들어맞는 사례는 하나 뿐인데 그걸 추상화해서 파시즘으로 불러버리니까 주관적인 판단하에 비슷해보이는 현상에
         여기저기 파시즘 갖대대다보니 의미가 희석되어 버렸다는 건데 1가지 사례를 ~즘 이라고 추상화해버리니까 그런 거 아냐?
         절세가인 말대로 아예 파시즘이라는 단어를 없애버리든가 해야할 것 같은데.

마키  :  워낙 중요한 개념이니 단어를 없애버리라고 말하는 건 좀 글치. 극단적인 국수주의, 우리민족끼리(-_-), 다른 말은 하지 말라는
            단체주의, 이런 현상은 심심찮게 등장하니까 파시즘이라는 단어와 파시즘 연구는 결코 헛짓은 아니야. 다만 예를 들어
            '아고라의 파시즘적 행태'라는 말을 한다면 아 다른 의견은 용납하지 않는 형태를 뜻하는 거구나 하고 이해할 수는 있는데
            학문적 의미에서 파시즘 그대로를 말하는 건 아니라는 거지. 만약 굳이 이런 걸 파시즘을 이용해서 설명하는 글을 쓰고 싶다면
            '내가 여기서 말하는 파시즘은 다른 의견을 용납하지 않는 전체주의적 행태이다'라고 정의하고 가면 되는거.

절세가인:  하하 마키님 이거 왜이러시오. 정확한 상황에 정확한 용어? 그게 정치학 정치철학영역에서 이제와서 가능하다 하오이까?
                좌파 우파라는 기본개념조차 고정적인 개념이오이까? 좌파와 우파라는 개념조차 서로에 대한 상대성을 공유하는 가운데
                양립하거늘, 파시즘이라는 2차대전 이탈리아에서의 '최초기표'생성이래 의미를 연기하고 외연의 축소확대를 반복해온
                '파시즘'이라는 가의가 하나의 상황에 딱 들어맞겠소이까? 특히 본인이 인용한 '파시즘/우리안의 파시즘' 이 두 서적을
                기본으로 한 '권력행사방식'이라는 최초보다는 좀 더 가치중립적인 개념으로 말이오이까? 본인은 본인 독자적인 주장이
                아닌 본인의 독서와 그를 기반으로 한 본인 자신의 사유에 기반하여 파시즘을 2차대전 당시의 파시즘이 아닌 대중이 유혹과
                선동의 방식으로 자발적으로 예속된 '권력행사방식'의 측면에서 쓰는 것이 여전히 옳다고 생각하외다.

응응 :  근데 concept stretch라는 말을 꺼낸 것으로 봐서 마키랑 절세가인 어느 한쪽이 틀렸다고 말할 수 있는 문제는 아니지 않아?
           학문적 의미에서의 파시즘을 단순히 그 구체적인 1가지 사례에 국한시켜버리기 아까우니 이런 저런 현상에도 공통분모를
            찾아서 써먹고 있는 거 아냐. 그러면 절세가인 말대로 더 보편적인 의미로 쓰일 수도 잇는거고 어디까지 늘리는가는 상식과
           맥락의 문제라고 했지? 그 상식과 맥락은 명확한 기준이 없는 것 같은데. 문외한들은 더더욱 알기 어렵고.

마키  :  아냐. 지금 응응님이 절세가인한테 말린거임.
           처음 키배가 시작했을 때 이과생이 좌파 공산주의 아나키즘을 헌법상 용납 못한다고 했고, 나는 아나키즘 분명 극좌라고 했고,
           절세가인은 줄창 아나키즘은 좌우랑 관계없다, 파시즘도 좌우랑 관계없다고 한거.
           내 입장은 파시즘은 극우가 맞다는거. 만약 concept stretch을 해서 아나키즘의 일부가 우파적 색채를,
           파시즘의 일부가 좌파적 색채를 띨 수 있다고 해도 여기선 그런 소리를 하면 안된다는거. 거기에 이제와서 기의 기표 드립 시작. 이게 전부다.
           권력 행사 '방식' 이라고 'ism'을 정의한다는 것 자체가 어불성설. ' - 주의'라는 말이 붙을 때는 이념, 즉 그렇게 생각하는 성향이라고 봐야지.
           절세가인이 스스로 좌파라 생각하고 좌파 안에다 공산주의 아나키즘 따위를 끼워넣는 게 영 마음이 불편한 건 이해한다만
           그렇다고 해서 학술적으로 틀린 방법으로 우기고 논점을 흐리면 안됨.

절세가인: 마키님 그럼 이렇게 정리하십시다. 마키님께서는 상식선에서 아나키즘은 극좌, 파시즘은 극우라고 주장한 것이고,
               본인은 본인의 독서를 기반으로 한 사유로, 용어의 정의를 달리 쓴것으로 말이오. 본인은 분명히 본인 혼자만의
               독특한 생각이 아닌 정치학 대사전과 임지현 저 우리안의 파시즘/ 로버트 팩스턴 저 파시즘 을 인용 기반하였으니,
               그러한 대중의 유혹과 선동에 예속된 대중의 광범위한 참여방식의 '권력행사'의 총체. 라는 파시즘의 오늘날 맥락에
               따른 '쓰임새'를 관용하시구려. 관용 또한 마키님께서 주장하신 '상식선'일수 있지 않겠소이까?

군제동  :  결국 여태까지 맥락의 쓰임세로 관용하는데 그쳐야 할 논리로 상식선의 정의를 무너뜨리려고 100플의 키배를 달려왔다는 거...

마키  :  정리는 무슨 정리야. 아나키즘이 극좌가 아니고 파시즘이 극우가 아니면 뭐가 좌고 뭐가 우에 해당하는데?
            말 길게 하지 말고 검색 좋아하니까 네이버 백과사전에서 좌파 우파 파시즘 아나키즘 검색 좀 해봐라.
            아니 아나키즘은 검색해서 찾아온 것 같으니 파시즘 좀 찾아보고 와서 얘기해라.
            '정의'를 내리는 부분에서 권력행사'방식'이라고 하는 사람 면상 좀 보고 싶다. 이번엔 또 권력행사의 '총체'라고 하네? 어익후?

절세가인: -ism주의 즉 모든 이즘이 어떠한 이념 성향을 의미하는지 안하는 것인지는 이즘 - 박민영저서 읽기를 추천드리오.
               bolshevism은? 혁명의 수단과 목적을 전도시키는 '방식'을 의미하오.
               스탈린주의는? 일인독재로의 귀결 프롤레타리아독재를 의미하오.  
               이즘이 너무도 너무도 많이 나온다오. 테러리즘은? 민간인 볼모의 '방식' '전술'을 의미하오.
               모든 이즘이라는 단어가 그렇게 생각하는 '성향'이 아닌 '방식'을 의미하는 사례는 ......얼마든지 예로 들수 있소이다.
               군제동// 파시즘은 무조건 우파, 아나키즘은 무조건 좌파라는 마키님의 '상식'에 동의하지 않소이다.
                             그것을 상식으로 곧이 곧대로 끝까지 여기신다면 그러한 분께는 더는 본인의 뜻을 강요할 수 없으니
                             관용하라 청한것뿐. 껄껄.

마키  :  틀린 예 그렇게 구구절절 들지 마라.
            어떤 컨셉에 대한 정의를 내리는 건 사람마다 다 다를 수 있고 다르게 정의할 자유가 있지만
            그래도 근거로 들이밀면서 제출을 할 때는 그 컨셉 정의를 내린 사람에게 그만한 권위가 있어야 하는 거다.
            권위없는 자료 자꾸 들이대지 마라.

절세가인 : 권위없다고 자위하시는 것뿐이오. 부적합한 권위에의 호소라는 논리적 오류의 도치된 형태.
잠시 언급한 스탈린주의가 왜 파시즘에서 제외되는 일반인의 '상식'에서 어긋나는 결론을 일반적 '상식'이라고 주장하게 되었는지..... 역으로 마키아벨리분께서 증명해야 할게요. 이것은 본인이 인용한 본인이 생각하기에 요즈음 정치학 정치철학계에서 통용되는 의미의 쉽게 말해 다수설적의미의 파시즘에 대한 정의를 관용하지 못하고 꼬투리잡고 늘어진 대가일게요.
로버트 O 팩스턴 614페이지 짜리 '파시즘' 서문에도 나와있는 내용이오.
파시즘은 우파 권위주의 진영에 덮어 씌우는 관용구 그 이상을 의미한다라고 말이오 껄껄 그것을 암시해나가며, 614페이지동안, 전지구적인 파시즘의 역사 사례들을 귀납적으로 추출해 나가는 걸출한 수작이라 평가받는 책인데, 이를 뒤로하고, 마키아벨리분의 파시즘은 오로지 우파다라는 주장에 동조하기는, 양심상 허락지 않소이다. 죄송하오.

마키  :  Fascism 그 자체를 두고 봐야지, concept stretch 제멋대로 해놓고 나한테 갖고와서 들이대지 말라고.
           볼셰비즘 스탈린주의가 왜 우파인지 그걸 왜 나한테 물음?  
           내가 아까도 파시즘적 무엇무엇 같은, 파시즘을 응용한 다른 무엇에 대해 말하는 건 별개라고 분명히 말했을텐데.
           그 저자가 파시즘의 성격을 자기 나름대로 정의하고, 자기가 정의한 컨셉으로 학문을 전개하는 건 그 사람 자유라고
           분명 말했을텐데 왜 계속 이상한 소리 함?

응응: 그 concept stretch 말인데 어디까지 늘리는 게 정당한거야? 명확한 기준이 없잖아?  
        그리고 파시즘 성격을 자기 나름대로 정의하는 게 자유면 그가 옳고 그른가는 그의 권위에 따라 갈리는 거야?
        그렇다면 정치는 학문이라 부를 수도 없겠네
        문외한이 보기엔 마키아벨리가 당연하다고 생각하는 건 전혀 당연하지 않은데
        문외한이여서가 아니라 원래 당연하지 않은 것이라 그런 것 같은데..
        뭔가를 당연하게 여기고 설명하지 않는 건 절세가인이 급이 떨어진다고 생각해서야 아니면
        진지하게 생각해본 적이 없거나 오래되어서야?

마키  :  명확한 기준이 없기는 함. 근데 그게 도가 지나치면 concept stretch라고 욕먹게 되지.
           근데 뭐 욕먹어도 꿋꿋하게 쓰는 사람도 있고, 좀 너무하다 싶으면 새로운 컨셉을 만들어내기도 함.
           예를 들어 민주주의 국가가 뭐냐 했을 때 1) 보통선거 2) 비밀선거가 가능해야 한다는 사람도 있고,
           여기에 더해 3) 양당제 또는 다당제여야 한다고 할 수도 있고,
           여기다가 4) 정권교체가 한 번은 평화롭게 이루어졌어야 한다고 더 빡세게 달 수도 있어.
           근데 1, 2, 3, 4번 중에서 나는 1, 2, 3번만 갖고 쓰겠다거나, 1, 2번만 갖고 말하겠다거나,
           4번을 꼭 넣어야겠다거나 하고 조금씩 다르게 해도 크게 상식에서 벗어나진 않잖아.
           그럼 그 사람의 논의의 범위를 거기에 둔다는 걸 인정하는 거지.
           그리고 아까 내가 급 떨어진다고 한 건 아까부터 자꾸 인용하는 박민영의 저서 이즘.
           이건 검색해보면 내가 왜 그런 말을 하는지 알거임..
           파시즘의 권위자가 파시즘에 대해 말한다고 하면 보통 업계-_-에서 어느정도 받아들여주지.
           물론 그렇다고 해서 비판의 칼이 범접 못하는 건 아니고 정당한 비판은 가능.
           다만 내가 말하는 건 파시즘(이라 본인이 정의한 것)의 특성을 다른 여러 곳에서 발견하고 연구해서 결과를 내는 건
           아주 의미있는 학문적 성과겠지만, 그 와중에 인용된 파시즘적 성격을 띤 여러가지 현상(~적 파시즘, 혹은 파시즘적 ~ 같은 거)을
           일반적으로 말하는 파시즘으로 뙇 갖고들어오는 건 반칙이라는 거임.


절세가인:스스로 모순됨을 시인하시는구려.
              분명히 파시즘은 2차대전 당시 생성된 기표. 기의의 연기없는 자체로 씌여야 한다는 시답잖은 구실아래,
              이런 댓글 참사를 초래하신거 아니오? 이런 디시 도갤에서조차 그런태도를 강요하신 분이! 학문의 세계, 출판까지된
              유명한 서적에서는 2차대전 이탈리아가 아니라 오늘날에 맞게 변화된 형태로 통용되는 것은 허용해야한단 말이오?
              유명한 정치철학자를 많이 아신다는 마키아벨리분. 그 정치철학자분이 오소독소하게 2차대전 당시 이탈리아를
              염두해둔 의미만으로 파시즘이라는 용어를 그렇게 쓰는지, 오로지 우파만 파시즘과 연동되는 것인지,
              볼셰비즘 스탈린주의는 파시즘과는 거리가 먼 것으로 여기는지.... 입증을 촉구하오.
             요증사실에 대한 입증이 불충분한 경우 당사자가 받을 불이익한 법적지위를 의미하는 '입증책임'이라는 용어가 있소만,
             도대체 몇번을 입증촉구드리는지 모르겠소.      

마키  :  입증 촉구 좋아하네. 애초에 네가 특정 학자의 특별한 주장을 들고 와서 파시즘이 우파가 아니라고 우기는 건데?
          

Yyyu : 애초에 절세가인 저분은 로버트 팩스턴의 파시즘 읽고 파시즘은 특정 사상이 없어서 일반적으로 정의하기가 힘드니깐
          좌파 우파의 개념이 아닌 다른 차원의 것이라고 말하는 바이고
          저는 파시즘의 용어가 이탈리아 파쇼에서 파생된 당시 세계대전이라는 시대적 배경 속에 탄생한 파시즘을 말하니깐 대화가 힘든거.          
          그리고 일반적으로 파시즘이라 하면 독일 나치 일본 국수주의 이탈리아 파시스트를 떠올리고 극우라 칭하는것도 사실.
          그리고 스탈주의랑 파시즘의 공통분모는 인정하나 전체주의라는 더 포괄적인 개념으로 현대에 쓰이는 용어를 생각하지면
          파시즘을 우파라 칭하니깐 그럼 스탈린주의도 우파인 증거를 대라는 것도 난 이해할 수 없음.
          그럼 절세가인님 파시즘은 논외로 치고 아나키즘이 극좌가 아닌 이유를 다시 설명해보심이?

절세가인 : 파시즘과 마찬가지 이유라오. 좌파 우파와는 '차원'을 달리하는 개념이기 때문이오.
현재 통용되는 일반적 의미가 그렇소. 아나키즘이 자유주의 우파와 결합된 역사적 경험도 상당수 존재하고 말이오.
'차원'을 달리하는 개념이라는 말을 곱씹어주시면 좋겠소. 동일선상에 있는 개념이 아니라는것.
좌우파는 기본적으로 생산에 따른 분배의 문제에 대응하는 경제영역에서의 대립을 의미하는 반면,
즉 국가와 정부가 많이 개입하여, 분배에 가담하느냐 시장에 맡기는가의 정도로 주로 구별되는반면!
아나키즘은 국가체제 자체에 대한 회의를 대전제로 삼는것! 차원이 다른 개념이오.

마키  :  좌우를 경제영역에서만 나눈다는 말은 내가 태어나서 첨듣는다. 그건 맑스주의자나 할 수 있는 얘기라고.
           너님 좌파인 거 알았으니까 상식으로 돌아와.

절세가인: 눈이 침침하신게요. 좌우파는 '기본적으로' 라고 명시했거늘....
좌우파는 기본적으로 이렇게 구분된다라는 주장을, 경제영역으로만 나눈다라는 주장으로 만들어
그것만을 공격하는 1.A라는 주장을 2. B라는 주장으로 만들어서 3. B라는 주장만공격하는 논리학상 허수아비 공격의 오류!
Fallacy of strawman! 껄껄..... 철회하시구려!          

2차대전식 옛날방식의 파시즘 정의로는 현대의 도처에서 벌어지는 문제에 대해 '파시즘'이라 명명하기 힘들게 된다오.
위의 어떤분 말씀대로 용도폐기를 고려해야 할정도로 심각하게 말이오.
시대가 바뀌었으면 시대에 맞게 고쳐쓰는게요. 고쳐쓰니 딱 맞소. 그게 합리적이고 합목적적이오. 그것이오.
시대에 안맞는 2차대전식 정의를 강요하지 마시구료.

마키  :   좌우 구분에서 경제 영역은 그냥 일부일 뿐임.
            네 말대로 경제영역이 좌우 구분에 제일 중요한 부분이라면
            좌파니 우파니 하는 얘기는 정치보다 경제학 하는 사람들이 더 거품물고 떠들었어야지.
            그리고 네 말대로 정식 파시즘 정의를 고쳐서 쓰고 있다고 그 저자들이. 그러면 그 저자 하나하나의 책에서
            자기가 내린 정의에 의해 파시즘을 논하고 있는데, 너는 그 특별한 정의를 통해 나오게 된 얘기들을 네 맘대로 통합해서
            아무데나 들이대고 있다고.  

절세가인  :  허수아비 공격의 오류나 철회하시구려. 댓글을 안지우시는거보니, 그래도 나름의 예의는 갖추시는구려.
우리나라에서의 좌우파는 그 역사적 지정학적 특수성때문에 경제영역 외에도, 북한과의 관계에 따라 나뉘기도 하는 사실을
여기 어느누가 모르겠소?  Fallacy of strawman 부터 교정하시고, 아무데나 통합해서 들이대고 있다라는 근거를 대란 말이오.
그대가 읽은 도서 한권이라도 인용하시던가.... 도대체 뭘 어쩌란 말이오? 여기서 더이상 본인에게 뭘바라시오. 껄껄.

마키  :  우리나라만 북한 때문에 좌우를 나누는 데 정치적 입장이 들어가는 거라고?  와 이거 진짜 물건이네 크크크.
애초에 좌우 개념은 프랑스혁명부터 시작됐는데, 프랑스혁명이 자유 vs 분배 구도였냐?
절대주의 왕정의 부패와 불합리성에 대한 민중의 저항이다.
맑시즘이 좌파와 관련은 있을지언정, 그리고 혁명의 정신에 분명 관여했을지언정,
프랑스혁명을 비롯한 유럽 등의 혁명 물결은 노동과 분배 같은 문제가 직접적으로 드러난 게 아니라 한마디로 권력의 문제였다.
이건 무슨 기본도 안 챙기고 뭐하는 거지?

절세가인  : A라는 주장을 B로 만들어 B만을 공격하는 Fallay of strawm 허수아비공격의 오류를 시전하시더니,
                겸언쩍어 말꼬리잡으시는구려 ^^
                북한과의 관계에서 좌파 우파의 개념구분을 시도한 쪽한 예로부터 대한민국 [우익]들이었소.
                탁석산 선생의 요약글 인용해드리오
막연하고 내용없는 한 민족에는 동의하지만 구체적이고 실제적 강제력 있는 [국가]에 관한 문제하지 않는다.
우리는 민족과 국가 사이를 왔다갔다하고 있다. 이때 주로 국가를 지지하면, 보수우익이 되고, 주로 민족편에서면 진보좌파가 된다.
좌우파사이에는 긴장이 흐른다. 이것을 '남남갈등'이라 명명한다 // 이뿐이 아니오.
보수논객 전원책저서의 '자유의 적'에서도 마찬가지고, 전통적 좌파 우파개념은 우리 대한민국 한반도의 역사적 지정학적 특수성에 따라, 오소독소하게 그대로 적용되지 않음이오. 왜 이렇게 시대와 상황 맥락을 구분 하나도 못하시는게요?
파시즘은 오로지 2차대전 이탈리아식으로 써야한다라거나! 누구나 다아는 좌우파 프랑스 연원을 들먹이며
그 자체로 한반도도 무조건 그렇게 좌우파라거나...

마키  :  우익이 시작했든 좌익이 시작했든 그건 상관없는 얘기고,
            북한과의 관계는 북한은 공산주의를 표방했고 남한은 자유민주주의를 표방한 이상
            정치적 스탠스 결정에 상당히 영향을 많이 미치는 건 어쩔 수 없지.
            그런데 그게 경제의 문제가 기본이 된 거라고 이해하는 게 정상인가?
            오히려 친북/종북/공산주의자들이 한국 체제를 위협한다고 생각하기 때문에
            오랫동안 반공을 표방한 한국에서 저 친북/종북/공산/사회주의자들이 싸잡아 좌파가 된 것 뿐이지.
            지금 네가 말한, 국가, 민족, 이게 경제 개념임?
            한국 좌우파가 다른 나라들과 차이를 갖는 점이라면 오히려, 보통 국가와 민족을 우파에서 강조하는데,
            우리나라는 좌파가 민족을 강조하면서 국가를 위협하는 것으로 치부되게 된 상황에 있지.
            뭘 봐도 경제는 부차적인 건데?

절세가인: 그런 주장은 오프라인에서는 주장 마시오. 택도 없는 말씀이시오.
               도대체 프랑스 왕정시대부터 싹트기 시작한 그당시 좌우파개념이 더 나아가 좌파라는 단어조차
               빨갱이 레드컴플렉스의 트라우마때문에 진보로 고쳐쓰고 있는 대한민국의 현실에 맞는 게요?
               대한민국의 이념갈등은.....마키아벨리님이 상정하는것보다 훨씬 복잡한 양상을 띤다오. 아시겠소이까?
정리해 드리오. 1. 기본적으로 좌우파는 경제적 영역에서 '분배'의 문제에 대해 국가의 가담여부 정도로 구분되는 상대적개념이고,
2 부수적으로 다른 정치 사회 문화 지리적 요소에 따라 또 가감되기도 하는 개념이고
3 한반도는 역사적 지정학적 특수성과 희대의 3대 돼지정권과 신음하는 북한동포라는 특수하디 특수한 조건의 추가와,
레드컴플렉스와, 적화공작등등의 다른 요건이 난무하여, 그 대립정도가 복잡하다.
이념적 얽혀짐, 단순한 좌우파개념으로는 설명 못하는 특수성이 있다! 좌파 우파 대신 보수 진보라는 용어 대체현상이 이를 반증한다!
4. 다른 나라보다......대한민국의 양상은......복잡하다.....이게 결론이외다!

마키  :  1. 좌우가 상대적인 개념인 건 맞는데
            2. 좌우의 구분은 정치적인 거고,
            3. 한국의 특수성이 있고 복잡하기는 하지만 그러한 사실이 너님의 주장을 쉴드쳐 주지는 못해요.
           상식적으로 파시즘은 극우, 아나키즘은 극좌에 해당하고, 한국에서 아나키즘과 공산주의는 공히 좌파에 속함. 이상.  


절세가인: 결국 현대의 정치양상분석과 동떨어진 자칭 상식(?)적 결론이라는 2차대전식 이탈리아적 파시즘.
               모든 파시즘은 우익이다로 귀결되는 지겨운 반복결론이 이상이라니, 맥빠지기는 하오.
               대한민국의 특수한 좌우파 대립양상의 문제는, 마키아벨리분의 A라는 주장을 B로만들어 B만을 공격하는 허수아비공격의 오류
               에서 촉발하였음을 상기시켜드리오. 허수아비공격의 오류....솔직히 말꼬리 잡기라오.
               이렇게 논리학상 정식용어로 찝어드리지 않으면, 대부분.....2번 세번 반복되더이다.
              소련의 스탈린도, 목적과 수단을 전도시키는 볼셰비즘도, 그대 말대고 극우이고,
             김일성의 남침에 이른 일련의 행위, 김일성 김정일의 대숙청. 체제 공고화....북한주민을 세뇌시켜온 모든게 '극우'이구려 껄껄
             차라리 노르웨이 한국학교수 블라디미르 티호노프 교수처럼 극좌와 극우는 상통하며,
             야만적인 집단주의 남성적인 폭력 저질스러운 폭력숭배 인간의 존엄성을 비웃고,
            반지성적인 관대성의 부재! 가시적인 특징인 특유의 집단광기를 언급하며, 상통함을 논하시면서,
            극좌와 극우는 둘다 파시즘을 기초로 하고 있음을 인정하셨으면...... 모양새는 훨씬 좋았을 것이라 생각하오.  

마키  :  소련의 스탈린, 볼셰비즘, 김일성의 남침, 북한의 대숙청을 전부 다 아무 근거 없이 파시즘에 몰아넣다니.
           너님이 읽은 그 글을 쓴 저자가 과연 적절한 정당화 없이 그 일련의 사건들을 너처럼 무조건 파시즘에 몰아넣고
           파시즘을 정의했을까.        

Yyyu : 논쟁끝났네. 근데 난 마지막으로 한마디만 하고 싶음
어떤 이념이나 사상들이 시간이 지나면 결국 변주되고 서로에게 기생하면서 이념 사상의 원본이 훼손되는거라 생각함
결국 현존하는 이념의 발아시점과 나름 정제되고 순수했던 원본을 사회과학자들이 추적하는 이유가 여기 있다 봄
그런데 원본의 가치는 생각하지도 않고 변형 훼손된 현대의 이념들로 좌도 우도 아니다란 식의 말은 결국 자가당착에 빠질 수 밖에 없음 왜냐하면 결국 모든 사상은 서로 결합 가능하니깐
좌우 스펙트럼 그리고 밖에까지 모든 곳에 걸쳐 존재하는데도 좌우이념에 대해 논한다는건 논리적으로 맞지 않다고 봄
결국 나름 순수한 원본으로써의 세계대전 당시의 파시즘과
현대에 강압적 반민주적인 모든걸 전체주의로 칭하는 파시즘을 동일선상에서 대화한것도 잘못.

절세가인: 스탈린주의 볼셰비즘 이북의 세뇌와 유혹선동에 기반한 인민재판식 일련의 숙청작업은 본인이 설명드린 파시즘정의에 의하면, 딱들어맞소이다. . 껄껄. 마키아벨리분. 400페이지 이하에 소련과 비유럽권의 파시즘을 서술하고 있소이다. 설마 책을 소유하고 읽은 본인에게 그 책내용을 읽지도 않은분이 강변하시는게요? 자제바라외다.
Yyyu//어떤 이즘(ism)의 기원을 찾는 것은 물론 유용한 일이오. 댓글에 자주 언급한 이즘 철학정치편이라는 일개 교양서에서도, 그 이즘의 기원에서 발전양상을 순서대로 서술할 정도니 말이오. 격언중에 이런 격언이 있소. 2차대전당시상황과 21세기 현재의 상황은 너무나도 차이가 있고, 그당시 2차대전 당시 파시즘용어가 생겨나 현재에 이르렀다면, 파시즘이라는 단어 자체를 용도폐기하지 않을 지언정 현재의 맥락에 맞게 고쳐쓰는것이오. 파시즘 서문에서 서술되었다시피 국가에 따라 시대에 따라 조금씩 다르게 씌이고, 모든 정치철학자가 그리 쓰고 있소. 이차대전 당시 이탈리이식의 파시즘 개념을 어느누가 현실에 그대로 들이대겠소이까?  그리고 전체주의와 파시즘을 하나의 교집합없는 독립된 별개로 상정하고 논하심은오류라오. 법격언중에 법은 항구를 떠난 배와 같다고 하는 격언이 있소이다. 항구가 중요한게 아니라 앞으로 나아갈 방향이 법이라는 도구의 존재목적이라는게요. 마키아벨리분식의 2차대전식 파시즘이라는 단어사용만으로 한정해야 한다는 결국 오로지 우파만이 파시즘이라는 자칭 상식은 영원히 항구에 머물러 있는 배와 같다 생각하오. 2차대전은 끝났고, 이탈리아는 패전했소. 그런데 21세기에 아직도 파시즘이라는 단어가 쓰인다면....당연히 용도폐기하지 않는한..... 현재에 맞게 써야하오. 물론 파시즘의 기원과 용어의 어원은 잊지 않는것은 당연하고 말이오. 껄껄.


이상 디시인사이드 도서갤러리에서 벌어진 키배에서 논란이 된 부분을 양 당사자들의 동의를 얻어 옮겨와 봤습니다. 디시라는 커뮤니티의 특성상 pgr기준에서는 과도한 비난과 여러 갤러들의 난입때문에 어지러운 부분을 제 나름대로 수정, 삭제하고 순서도 적절히 바꾸어서 올렸으나 혹 이러한 수정이 주장하는 당사자들의 의도가 잘못 전달되었을 위험이 있어 링크 첨부합니다.
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