|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
25/04/06 23:49
https://namu.wiki/w/Kurzgesagt%20%E2%80%93%20In%20a%20Nutshell
[Kurzgesagt – In a Nutshell] Miri Lee : 미리 리, 이미리(한국인, 전주 출신) - Senior Illustrator
25/04/06 23:01
국민연금 통화 되는거 보면서 마지막 끈이 끊어진 느낌을 받았죠. 늙은 사람들을 위한 나라가 되버렸고 그들은 숫자만 많고 이기적인 모습으로 남을겁니다.
25/04/06 23:09
저도 유게에 소개글을 올렸었지만 저 영상도 이 글도 뭔가 기괴하다는 느낌이 드는군요.
꽤나 사실에 기반한 괴기함이라 더 그로테스크하다는 느낌도 들구요. 이 시점이 한국의 피크겠죠. 그만큼 찬란하고 눈부십니다. 또 그만큼 곤두박질도 강렬하고 극적이겠지만요. 환경재앙으로 인한 전지구적 곤두박질에 비하면야 소박할지도 모르겠습니다만...
25/04/06 23:17
맨날 소멸한다 소멸한다 아이고 어떻게 해.. 이러고 감정소모만 하며 댓글 달지만 그 누구도 밖으로 나가서 이걸 바꿔야 한다고 외치는 소리 단 한마디도 없습니다.
너무나도 당연하죠. 숫자로 예측해서 정보를 전달할 뿐 눈 앞에는 당장 안 보이니 일반 국민이나 여기 댓글다는 저 포함 반응이 안나오지요. 그러니 정치권에서 반응이 올까요? 지지가 없는데 무작정 개혁하라고 하면 옳다고 찬성할까요? 아무도 총대 메지 않고 자기 자신도 개혁의 대상이 되어 쓸려 나갈 수 있다는 것을 인지하며 찬성하는 여론이 생기지 않는 이상 정치권이든 일반 국민이든 모두가 방관하며 종말을 기다릴 뿐이죠. 국민연금 개악할때 어느 누구가 밖으로 나가 항의를 했나요 아무도 안했지요. 그리고 통과 했구요. 저것도 똑같습니다. 감정소모만 할 뿐이고 직면하지 않은 먼 미래라 한 구석에서 생각하고 있으니 바뀔리가요.
25/04/07 18:33
'당신만, 너네만 희생하면 나머진 다 잘살수 있어'에 동의할 사람은 아무도 없죠. 그리고 한국은 청년이건 노인이건, 여성이건 남성이건 이미 피해의식으로 충만한 사회이구요.
25/04/06 23:31
뭐 분석이 진짜 날카롭네요. 걍 겉핧기로 아는게 아니라 감탄이 나옵니다. 근데.. 못막겠죠. 뭔 극단적 소설처럼 강제로 사람들을 짝짓기마냥 의무교배시키지 않는 다음에야. 근데 여긴 자유민주주의국가잖아요. 그런걸 강제할순 없죠.
그러면 영상처럼 출산을 유도한다? 그게 됬으면 이지경까지 애초에 안왔겠죠. 다들 알지만 인구열차 걍 못막아요. 열차 적당하네요.
25/04/06 23:34
어차피 인구감소는 전 세계적 트렌드 같은 거라... 한국은 인구감소 트렌드의 얼리어답터?나 마찬가지라 주목받을 수밖에 없죠.
25/04/06 23:40
인구감소 그 자체보다는 그 속도로 인한 인구구조의 급속한 붕괴가 더 문제라는 이야기도 있더군요.
그래서 한국이 다른 나라보다 리얼 찐멸망이라고들 하고요. 물론 그게 진짜로 국가대멸망! 완전소멸! 뭐 이런 건 아니겠지만 크크...
25/04/06 23:37
종족번식의 본능조차 돈이라는 가치로 환산하고 평가하며 그걸 당연시 하고
그러지 않는 사람들을 조롱하는게 당연시되는 문화가 자리잡아버렸는데 뭐 어쩌겠습니까.
25/04/07 15:05
사실 이것도 의문입니다. 문화 이야기하는 사람은 대부분 가야할 방향으로 서구 유럽쪽 문화를 이야기하더군요. 현실은 유럽도 정도만 덜할뿐 저출산인거 똑같은데... 이 이야기 하면서 정작 출산률 높은 이슬람권이나 사하라이남 아프리카 문화이야기하는건 못봤습니다.
+ 25/04/08 04:44
뭐 유럽은 아브라함계 특유의 출산에 대한 인식이 유교권과 다르고 동거등 결혼보다 느슨한 형태등으로 출산율이 방어된 점등 문화권에 대한 차이로 어느정도 방어된게 있으니까요 근데 이건 문화권에 따른 차이라 단기간에 바꾸기는 불가능할거고 말씀대로 그쪽도 떨어지고 있으니 해결책은 없다고 봐야겠죠
25/04/06 23:51
(수정됨) 그냥 저 영상 헛소리 선동인데 왜 이리 난리인지 모르겠군요. 한국 소멸 소멸하는 사람들 보면 웃긴 것이 그럼 왜 서양은 소멸한다고 말하지 않나요? 서양권 서출산은 70년대부터 시작되었습니다. 오십년째 저출산입니다. 한국보다 두배는 더 오래 저출산이 계속된겁니다. 그럼 서양 망했나요? 안 망했죠. 왜냐면 이민 받았으니까.
우리도 그러면 되는 겁니다. 서양이 이민 받아들여서 안망했듯이 우리도 이민 받아서 안망할겁니다. 서양보다 형편도 훨씬 낫죠. 기술 발전 때문에서양보다 훨씬 더 적게 이민을 받고도 인구규모를 유지할수 있으니까.
+ 25/04/08 04:46
(수정됨) 서양은 이렇게 가파른 저출산이 아니고 한국등 동양권은 고립문화권이라 그 해결책이 효율적으로 하기는 대내외적으로 문제점이 있으니까요 갸들은 국경간 이동을 예전부터 활발히 하던 얘들이에요 그리고 그 기술을 감안해도 그런 신기술은 사실상 미국이 독점하고 있는 상황이라 그게 그렇게 쉽게 되지도 않구요 줄어드는 속도도 더 커서 받아야할 인구수도 더 높습니다.
25/04/06 23:55
한국이 망한다면 출산때문에 망하는게 아닙니다. 이민을 안받아서 그리고 이민을 받아야 하는 현실을 외면해서 망하는 거죠. 전세계 선진국중에서 이민 없이 인구 유지하는 국가는 이스라엘 뿐이에요. 이스라엘 말고는 전부다 이민 받아서 인구를 유지합니다. 우리도 그렇게 하면 되는 거예요.
출산율 나올때마다 늘 하는 소리인데 사람들이 이 간단한 답을 외면하는지 모르겠네요. 그렇게 현실 외면하고 망했어, 타령해보았다 달라질 것은 아무것도 없는데 말이에요.
25/04/07 00:16
애초에 지들끼리 섞이고 섞인 나라들과 그대로 비교하긴 힘들죠
안되는 이유는 간단합니다 당장 내년부터 이민 해마다 100만명씩 받겠습니다 조선족, 고려인, 동남아, 아프리칸 우리 급하니까 다 받겠습니다 라고 하는 정치인, 정당은 선거에서 지니까요 그래서 안되는거죠. 연금개혁 어쩌고 다 마찬가지죠 좀 더 시간이 흘러야겠죠
25/04/07 01:58
저 영상은 안봤고 말씀하시는 것도 대체로 맞는 말씀입니다만 쓰신 얘기만 가지고는 헛소리라고 하긴 그렇죠. 망하다 의 용법에 있어서의 차이랄까요.
예를 들어, 1995~1996년 어떤 서양 경제학자가 "한국 경제 이대로는 망한다" 라는 자극적인 글을 쓴다고 합시다. 그 근거로는 한국 경제가 감내하기 어려운 급격한 금융개방이라든지, 투기자본, 환율과 외환보유고 추세 등등이 있겠죠. 여기에 대한 정석적인 경제학적 대답은 '그걸로 국민경제가 망하지 않는다. 왜냐하면 환율은 결국 그러한 요소들이 반영되어 조정될 것이니까. 한국이 망한다면 외환보유고 부족이나 투기자본의 공격 때문에 망하는 게 아니고 그런 것에 대처할 적절한 제도개혁과 금융시장 선진화가 안되어서 망하는 것'일 수도 있겠죠. 이민으로 저출산을 극복할 수 있으므로 망하지 않을 것이다 라는 것도 하나의 전망일 뿐이고, 실제로 한국 사회가 겪을 충격은 (말씀하신 서양권보다 한국은 출산률 저하 속도가 유례없이 빠르고 다민족국가를 받아들이는 문화적 변화는 훨씬 느리니까요) 한국 망했음 에 한없이 가까운 어떤 것이 될 가능성은 매우 높죠. 그걸 누군가는 한국 망한다 라고 표현할 수도 있는 거고요.
25/04/07 02:31
한국 망할 가능성 높지 않습니다. 유럽은 오십년넘게 저출산에 시달리고 있지만 저출산으로 망한 나라는 하나도 없습니다. 남들은 다 하는거 우리는 못해서 망한다는 이유가 뭡니까? 지금까지 몇번이나 이런 이야기를 들어왔는데 남들은 다 하는거 우리는 못해서 망한다는 이유가 뭐냐고 물으면 대답을 들은 적이 없군요.
25/04/07 02:44
(수정됨) 그러니까 그 남들이 다 하는 걸 못하면 망하는 거죠?
유럽의 예를 들면 각각의 나라가 다르긴 하나 많은 경우 전통 가족모델이 붕괴되고 나서 혼외출산이 그 자리를 어느정도 메웠으며, 식민지 국가에서 대규모의 이민이 유입되었습니다. 한국의 경우에는 전통 가족모델이 붕괴되고 '결혼을 해야 한다' 라는 사회적, 도덕적 의무감은 급속도로 사라졌지만 그 자리를 비전통적인 가족구성이나 혼외출산이 대체할 조짐이 거의 없습니다. '그냥 혼자 살다 죽겠다'죠. 게다가 대규모 이민의 물꼬를 트면서 경제, 문화적 이질성의 충격을 어느 정도 완화할 구 식민지 같은 것도 없고요. 반대로 왜 한국이 유럽의 길을 따라갈 거라고 확신하는가 라는 데 대한 근거가 있나요. 경제구조 문화 뭐 다 다른데요. 게다가 한국 여론은 지금 유럽 사회모델 혐오하는 게 대세잖아요. (복지국가, 다문화, PC, 다양한 가족구조 등등) 그럼 유럽보다도 훨씬 급격한 출산률 저하를 다른 방식으로 극복할 사회적 합의를 도출하고 있긴 한가요?
25/04/07 02:52
유럽사회문화 혐오하는건 이삼십대 남자들 사이에서 여론이고 다른 세대, 다른 성별에선 안 그렇습니다. 비전통적 가족구성이나 혼외출산 같은건 이민과 아무 상관없습니다. 구 식민지는 문화적 이질성의 충격을 완화하지 않았습니다.오히려 더 증폭시켰죠. 예를 들어 프랑스의 알제리 식민점령은 프랑스의 알제리 이민자와의 갈등을 더욱더 증폭시켰습니다. 기술발전으로 필요한 이민자의 숫자가 줄어든 것, 이민자들과 정치역사적으로 얽힌 문제가 없다는 것등 유럽보다 유리한 조건은 오히려 더 많습니다.
25/04/07 02:57
그런 유리한 조건이 있어도 이민자 안 받고 (받더라도 경제사회구조가 유지될 정도에 훨씬 못미치게 받거나, 받는데 사회통합이 안되거나) 혼외출산도 안하면 망하는 거죠. 아 그리고 아 그리고 저출산으로 망한 나라 생각보다 꽤 많아요. 스파르타와 로마(서로마)가 저출산으로 망했다는 얘기야 꽤 유명하고, 뭐 고대까지 갈 거 없이 프랑스도 저출산으로 몇 번 망했다가 전성기 대비 10%~20%쯤 체급으로 겨우 연명중이죠. (보불전쟁이나 6주 정도면 충분히 망했다 라고 평할 수 있다고 봅니다.)
25/04/07 03:02
로마는 저출산으로 망한게 아닙니다. 로마 망한 이유에 대해서 수백가지이론이 나오고 있는데 저출산이론은 그중 하나일뿐이죠. 그리고 별로 인정받고 있는 이론도 아닙니다. 스파르타 역시 저출산으로 망한게 아닙니다. 사회구조가 문제였지. 프랑스가 독일에게 육주당했을때도 출산율은 2.0 이었습니다. 출산율높아서 인구가 많았으면 유리하긴 했겠지만 그걸로 프랑스가 독일에게 진 것은 아닙니다. 그냥 못싸워서 진거지.
25/04/07 03:13
뭐 한국이 출산률 때문에 망하는 게 아니라 이민자를 받아들여야 하는 걸 외면하기 때문에 망하는 거라는 님의 용어사용법에 따르면 그 말도 맞습니다만, 일반적으로 프랑스를 예로 들면 전선돌파 한 번에 나라가 망하는 지경까지 간 거 자체가 이전에 한참 아래체급이던 경쟁국가들에게 인구수 아웃풋 다 따였기 때문이라고 보는 것도 딱히 틀린 말은 아니죠. 고구려는 연개소문 아들들이 못나서 망했을까요? 조선은 또 어떻구요. 사람들이 갖는 나라가 망한다 라는 공포심은, 지금 이 나라가 바로 산산조각이 나서 무정부 상태가 되고 뭐 이런 극단적인 것보다는 경제사회적 충격이 감당이 안되며 자력생존이 어려워질 정도로 경쟁에서 뒤처지고 자주국방이 불가능해지는 상태 뭐 그런 것에 대한 역사적인 트라우마 같은 쪽으로 이해하셔야 될 겁니다.
25/04/07 03:32
프랑스가 전선돌파 한방에 망한 건 정부가 극단적으로 좌우갈등으로 갈라져서 결사항전이 불가능했기 때문입니다.최소한 망하더라도 시간은 더 끌었겠죠.
1차대전 때 수백만이 참호에 갈려나가고도 싸울 수 있었던 건 보불전쟁 때 패전을 독일에게 보복한다 하나로 악으로 깡으로 버틴 거고
25/04/07 03:49
음 제가 포인트를 좀 잘못 전달한 거 같은데 보불전쟁에서 치욕의 패배 -> 1차대전 때 수백만을 참호에 갈아서 버팀 -> 또 그렇게 갈리더라도 버티자는 국론을 모아내지 못함 이라는 일련의 전개가 결국 유럽의 대국이던 프랑스가 독일 영국에 체급적으로 따이면서 독일 상대로 독자 전선유지가 어려워지고 영국의 변덕에 매달리게 된 결과이고, 근대 초기에 영,독처럼 폭발적 인구증가를 (저출산도 상대적인 거죠) 기록하지 못한 데 원인을 찾는 것도 충분히 가능한 설명이란 거죠. 고구려 역시 영토에 비해 인구가 너무 적었고 인구통합이나 경제력 성장 등에서 문제가 있었고... (청야전술이나 극적인 대첩 거두면서 생존한다는 것 자체가 오래 버티기 어렵다는 얘기) 조선도 대원군이나 고종의 삽질이 문제가 아니라 결국 한참 전에 일본에게 체급으로 추월당하고도 오랫동안 장기적 생존전략을 수립할 능력이 없었다는 것이 근본 문제겠고요. 어그레시브한 이웃이 있고 저항할 수 있는 체급 유지가 안되면 망하거나 비굴한 생존전략을 수립해서 어떻게든 수행하거나 둘 중 하나 아니겠습니까.
25/04/07 08:24
(수정됨) 허어여닷 님//
그거 1차대전기 프랑스에 대한 전형적인 오해 내지는 역사왜곡인데 정작 프랑스는 보불전쟁 보복주의에 그렇게 불탄 적도 없고 악으로 깡으로 버틴 것도 아닙니다. 1917년의 희망에 가득찬 니벨 공세가 실패 하면서 프랑스 민군 전체에 패배주의, 평화주의가 만연 했는데 그걸 프랑스가 어떻게든 수습했고, 그건 그 다음 전투들에서 프랑스가 이기면서 "전쟁에서 이길 수 있다"라는 희망을 줬기 때문입니다. 만약 그 상황에서 케렌스키 공세 꼴이 났다면 프랑스는 결국 못 버티고 백기 들었을 겁니다. 1차대전의 프랑스군이든 2차대전의 소련군이든 결국 전술-전략 단위에서 독일보다 우월했기에 독일을 박살 낸 건데 독뽕들의 영향으로 독일이 더 우월한데 졌다는 걸 실드 치려니 걔들이 악깡버 했다는 요상한 결론이 나온 거죠. 그건 인터넷상 밈이고 아무런 가치도 없습니다
25/04/07 14:21
아부하자르 님//
전쟁 초기에 파리를 이악물고 사수한 건 분명 보불전쟁 시기의 복수심에 의한 영향을 무시할 수 없습니다. 이후의 미쳐 돌아가는 고기 분쇄기에서 염전 여론이 발생한 거지 전쟁 초반의 파리 사수는 부정 못해요
+ 25/04/08 05:21
이미 오래 교류한 사람들도 충돌이 생기는데 그럼 교류안한 한국인들이 외국인들과 교류하면 얼마나 큰 충돌이 생길까요? 문화적으로 익숙치 않은 외국인을 그 프랑스보다 큰폭으로 이민을 해야할텐데 충돌이 덜할거라는건 납득이 힘듭니다.
+ 25/04/08 04:58
제가 한 2017년 정도 기준으로 한국이 받아야할 이민자가 1천만명 받아야 한다는 자료를 본 기억이 나는데 지금은 0.대 찍었고 앞으로 더 떨어질 가능성도 있어서 그 이상으로 받아야 할텐데 고립어 국가인 한국이 이걸 효과적으로 할 수 있을 정부가 있을지 모르겠습니다. 윗 분 말씀대로 성관념도 보수적이라서 혼외출산도 안하는 나라라 출산율이 유의미하게 반등하기도 어려운 나라라서요
25/04/07 00:00
세뇌가 정답인가는 제쳐두고, 초등학교부터 출산의 장점을 어필하는 과목을 만들고 출산장려 드라마 맨날 주구장창틀고 정치인들은 출산촉진 관련 글만 sns에 쓰고 하면 꽤나 효과있을거라 봅니다. 영상에 나오듯이 아무도 미래따윈 관심이 없어서 그럴뿐...
25/04/07 00:24
정말 국가단위에서 최단기 퇴물이라는 말이 딱 맞는...
인류 역사에서 '최근에 선진국 지위를 얻었지만 아이를 낳지 않아 소멸 위기'로 가고 있는 최초의 나라가 아닐는지.
25/04/07 01:26
여러 희망회로들이 있지만 이런 시나리오들조차 지금 당장 행동하고 있어야 실현 가능성이 있는것들이죠..이민도 국력이 정점일때 받아야 하고 ai산업도 똑똑하고 젊을때 두각을 나타내고 있어야 합니다. 나중에 늙고 가난한 나라가 되면 누가 이민을 오려고 할것이며 늙으면 키오스크 조작도 어지러워하는데 ai와 로봇을 어떻게 다룰까요..
25/04/07 02:11
지금 당장 행동에 나서도 이미 한참 늦었는데 그냥 느긋하게 입이나 털고 있는게 다고 심지어 이거 위기라고 얘기하는 것 조차 시끄럽다고 하는 판이니 뭐...
일본에서 미리 꼬라박으면서 미래가 어떻게 될지 다 보여줘도 하나도 배우는게 없는 국가답다고 해야할지 크크크
25/04/07 02:01
부모님 세대랑 대화하다보면 분명 같은 걸 보고있지만 저와 완전히 다르게 생각한다는걸 종종 느끼는데 이 글이 그렇네요.
여기서 갑자기 국제 지명도가 올라간 것에 자부심을 느끼실 줄이야
25/04/07 03:16
저 채널에서 이전에는 산아제한에 대한 영상을 만들면서, 산아제한을 하는 방법은 교육수준을 높이고, 여성의 사회진출을 늘리고, 피임도구를 보급하는 것이라 해놓고선, 왜 한국의 출산율이 급감하는것에 대해선 그 반대로 하면 된다는 얘기는 안하는지??
출산율이 걱정된다고요? 계속 그렇게 쪼그라들다가 후진국으로 전락하고, 사회 시스템이 붕괴되면 출산율은 다시 늘어날겁니다. 아니면 전쟁이라도 해서 사회 인프라를 다 박살내버리던지요. 극단적인 해결책이 필요하시면 해법은 아주 명쾌합니다만.
25/04/07 03:29
정작 미국은 산아제한 제대로 하지도 않고 전반적인 교육 수준이 나아지지도 않았는데 앵글로색슨계 인구 증가율이 감소하고 히스패닉 인구 증가율은 느는 거 보면 이것도 해결책이 맞나 싶기도 합니다.
그리고 한국의 인구가 줄어들고 미래가 없다 하는데 그렇다고 한국처럼 인구가 극단적으로 줄어드는 게 아닌 다른 국가들도 보면 미래 이전에 당장의 현재가 답이 없는 국가들이 늘어나고 있는 게 현실이고요. 지금의 상황이 문제가 있는 것도 맞는데 그래서 망해야 한다, 망할 수밖에 없다도 다른 방향으로 극단적이고 무의미한 이야기인건 매한가지인데 말이죠.
25/04/07 07:31
출산율 글에는 앞부분에 자녀 몇명인지 쓰고 댓글달면 좋겠다는 생각입니다 크크 지금까지 나올만한 얘긴 다 나온것 같고 뭐 이유 알아봐야 맨날 다른거 탓하면서 개개인이 노력할 생각도 없는데 무슨 의미가 있나 싶기도..
25/04/07 08:16
보통 이런 예측들은 실질적으로는 큰 쓸모가 없는게 지금 이대로 지속되면이라는 가정이 있습니다.
그런 가정은 보통 틀립니다. 희망적으로 생각하자는게 아니라, 미래에 대해서는 그냥 이런 시나리오도 있으니 적당히 대비해라 정도로 받아들여야 합니다.
25/04/07 08:25
20세기 중반에 21세기면 어떤 꼬라지가 될 지 예측한 부정적인 것들도 결과적으로는 다 틀렸던 거 생각하면 세상은 의외로 엄청 좋아지지도 나빠지지도 않죠
25/04/07 08:53
그쵸 결국 가봐야아는거지
인터넷에서 저런식으로 우리는 망할거야 이나라는 노답이야 이런식으로 떠벌리는 저런 지나치게 부정적인 마인드야말로 한국이 가진 가장큰 문제라 봅니다. 저출산 역시 그런 마인드에서 나온 현상이고요.
25/04/07 08:59
1973년에 전세계 인구가 45억을 초과 했을 때에는 2000년이면 인구가 70억을 넘기고 2025년이면 100억을 넘길 거라 예측 했습니다. 지금은 오히려 반대로 돌아가서 걱정하고 있긴 한데 현 추세를 토대로 한 미래 예측이라는 게 수십년 단위가 되면 사실상 의미가 없는 수준이죠.
또 반세기 지나고 나면 정반대의 헛소리를 하고 있을 지도요. 확실한 건 미래가 천국이냐 지옥이냐 논하는 사람은 많지만 막상 그 때가 오면 그냥 사람 사는 세상이지 천국이었던 적도 지옥이었던 적도 없었습니다
25/04/07 09:05
미래를 지나치게 부정적으로 보니 그런 세상에서 아이를 낳기 싫어서 저출산이 오는건데
인터넷에서 저출산 성토하는 사람들은 정작 한국을 망할 나라라고 하고 현재 한국을 지옥처럼 얘기합니다 한국처럼 부유하고 반도체같은 미래산업에서 강한 나라가 그런 망할 나라가 될리도 없고 지금이 지옥도 아닙니다 저출산을 성토하는 그 사람들이 가진 부정적 마인드가 바로 이나라를 초저출산국가로 만들고있죠
25/04/07 14:23
정말 슬프게도 태어나자마자 총을 들고 싸워야 하는 나라들이 있다는 걸 생각하면 지옥은 지옥이라도 다른 종류의 지옥이라고 해야 하는 게 맞겠죠
25/04/07 14:41
바로 이런 사고방식이 문제란겁니다
미국에서도 한국계가 인종중 최저출산율이라는데 그럼 한국계에게만 미국이 지옥인가요? 통게로보면 아이낳기좋은 나라로 세계에서 최상위권으로 꼽히는게 한국입니다 한국이 문제가 아니라 부정적 사고방식으로 가득한 한국인에게는 어떤 나라든 지옥이죠
25/04/07 08:39
뭐 저도 솔직히 말하자면 이민 받는거 별로 안 좋습니다. 그런데 이건 좋고 안 좋고의 문제가 아닙니다.
암환자가 다른 방법이 없어서 방사선 치료 받는거랑 똑같습니다. 방사선 치료받으면 고통스럽고, 머리 다 빠지고, 몸 망가지는거 누가 몰라서 할까요? 그거 말곤 방법이 없으니까 하는거죠. 그게 싫으면 그냥 항암치료 거부하고 그냥 앓다가 죽겠다는거랑 똑같습니다. 맨날 이민정책이 언발에 오줌누기다 그러는데 그래서 반대하는 쪽은 무슨 대안이 있나요? 그냥 죽는게 맞다고 하던가요. 그러면서 정작 대한민국 정부는 장기적인 대책을 어쩌고~~ 하는 꼴 보면 웃긴걸 넘어 한심합니다.
25/04/07 08:57
뭐 그렇게 이민이 싫다고 하시면 나중에 클론 만들어서 대량생산(...) 하는 방법도 있긴 합니다. 지금이야 좀 비현실적으로 보일지 몰라도 한두 세대 더 지나기 전에 기술적 특이점 통과되고 실용화 가능할 공산이 크니까요.
물론 그 사회적 파장에 있어서야 이민이랑 별 다를 것 없을 수준의 큰 충격이 올 테지만 어쨌든 타민족 피 타문화 문화 섞이는 건 아니니 말입니다.
25/04/07 11:09
이민 안받으면 망한다는 분들 가운데, 이민정책에 대해서 평생 들인 시간이 한시간 넘는 분 계실까요? 책이나 논문 하나라도 읽어본 분 계실까요?
계신다면 상위 0.01%에 들어갈겁니다. 문제는, 이민정책이 학문적으로 정립된 분야가 아니라는 거죠. 외국 이민정책관련 번역서에 '모든 직업은 평등한데 왜 우수인재만 우대하냐'는 수준도 있습디다. 우리? 그런 외국거 번역하기도 바쁩니다. 관련 교수 나와서 강연하는거 들어보면 갑갑해지죠. 그러다보니 0.01%에 들어가는 분들도 제대로 길을 가는지가 극히 의문입니다. 우리나라에 필요한 외국인력의 99%는 공장/농장/어선에서 일하는 사람들입니다. 이들을 20~40대까지 일 시키고 퇴직금 넉넉히 쳐줘서 돌려보내고 다시 다른 젊은 친구받는게 나을까요, 아니면 이민받아서 60~80대까지 병원비에 노인복지 혜택 주면서 끌어안고 있는게 나을까요. 더 큰 문제는 로보틱스. 지금 자전거 타고 재주넘는 휴머노이드가 십년 뒤에도 용접은 못하고 곰방 못할까요? 휴머노이드가 용접하고 타일바르고 철근 묶기 시작하면, 인간은 그 직종에서 얼마나 버틸까요? 외국인 근로자로 받아들였다면, 퇴직금 잘 챙겨서 돌려보내면 끝입니다. 자기 고향 가서 알부자로 잘 살겠죠. 헌데 이민을 받았다면? 길바닥에 나앉은 그 가정들은 어떤 선택을 할까요? 여기에 그들의 처자식은 덤. 지금 방구석에서 부모등골 빼먹는 친구들은 최소한 고등/대학교는 졸업하고 적어도 인종갈등은 일으키지 않습니다. 그런데 이민받은 가정의 아들딸들은? 부모가 신경도 못 쓸테니 제대로 학업을 마치는 건 소수겠죠? 아닐거라고 믿고싶으시다면, 결혼이민자들이 데리고 들어온 중도입국자들 보시면됩니다[한국인 가장이 있어서 사회적응도에서 비교가 불가능한 수준입니다]. 얘들 학교 잘 안다녀요. 요즘세상에 중학교 중퇴 초등학교 중퇴 흔합니다. 이제 저학력에 피부색 다른 하류층이 나타납니다. 그들은 어떻게 살아갈까요? 이민에 대해서 생각해본 적이 없는 분들은, 이민정책 실시하면 타일러/알베르토/다니엘 같은 사람들이 몰려와서 하하호호하며 행복하게 살 것 같겠지만, [또 그렇게 홍보하겠지만], 절대 그렇지 않습니다. 그런 친구들이 와서 살려면, 공장이 아닌 번듯한 직장을 줘야죠? 그런 직장이 얼마나 될까요? 토종 한국인 대학생 취업걱정 없으니까, 30대 이직할 때 걱정없으니까, 40/50대 직장 나와서 갈데 많으니까, 저런 외국인들에게도 그런 직장 돌아가겠죠? 이민을 백만 쯤 받는다고 칩시다. 우리나라가 그들에게 줄 수 있는 일자리는 공장/논밭/어선에 있습니다. 그러면 어떤 사람들이 와서 어떻게 살아갈까요? 그냥 외국인 근로자를 늘려서 대응하는게 아니라, 이민을 받아야만 하는 까닭은 뭔지 생각해보셨습니까?
25/04/07 11:41
더 냉정하게 말하면 지방 농촌이나 공단은 이미 그런 식으로 인구 채워지고 있는 것이 현실입니다.
솔직히 이제 와서 이민을 받는다 못 받는다 하는 것도 늦은 거에요. 이미 수백만의 이민자와 외국인이 한국에 사는 건 현실입니다.
25/04/07 12:49
이민을 받아서 국적을 주고 가족까지 받는 것과 외국인 근로자를 받는 건 차원이 다른 문제입니다.
말씀하시는 지방농촌과 공단에 채워지고 있는건 외국인 근로자들이구요, 이민가정이 아니에요. 정주화 대상이 아닙니다. 결혼이민자가 국적 딴 다음 이혼하고 자국 출신과 결혼하는 가정도 많은 건 사실인데, 그게 수백만은 아니고. 이민받자는 주장과 외국인근로자가 필요하다는 주장은 완전히 차원이 다른 겁니다. 지금 그 둘을 혼동하고 계신겁니다.
+ 25/04/08 05:22
휴머노이드 로보틱스가 생산은 해주겠지만 소비를 해주진 않습니다. 한귀 gdp가 못해도 반은 내수인데 이건 그냥 직격타이죠
25/04/07 09:15
허허허 저 양놈들이 뭘 안다고 영상을 만들었는지 모르겠네요. 연금개혁이 뭐가 어쩌구 저째? 젊은이들 등골빼먹는게 뭐가 문제라고 쯧쯧....애당초 젊은이들이 흘러빠져서 아이도 안낳고 일도 안하는게 문제 아니겠습니까? 우리때는 밑바닥에서 다 열심히 노력해서 여기까지 올라온건게 말입니다. 한강의 기억 모릅니까? 다 열심히하면 되는겁니다. 힘든 시절을 모르는 젊은이들은 징징대기나하고. 그러니 반면교사로 우리처럼 힘들게 밑바닥에서 올라오려는 외국인들 이민받아야지요.
25/04/07 09:26
[[속보] 거래소, 코스피 매도 사이드카 발동…8개월 만]
https://www.donga.com/news/Economy/article/all/20250407/131360797/1 당장 오늘 주식으로 망하겠는데요.. 덜덜덜..
25/04/07 10:02
한국이 선진국으로 널리 인정받기 시작한지도 꽤 오래 지난 상황이고, 저 영상은 그 다음 이야기를 하고 있습니다. 글쓴이께서는 이전 트렌드를 아직 못 따라잡으셨었나 봐요. 물론 세계적인 인식 전환이라는 관점에서 아주 빠르게 벌어진 변화이긴 한데, 그래도 한국인 개인으로서는 좀 많이 늦으셨다는 느낌이네요. 저 영상은 그 다음 이야기를 하고 있는데, 그걸 캐치하는 과정은 그렇게까지 늦지는 않으시기를 바랍니다.
25/04/07 10:12
그래서 결국, 우리가 진짜로 고민해야 할 건 앞으로 이 상황을 어떻게 풀어나갈 것인가에 대한 담론이 필요하고 진지하고 깊이 있게 논의가 필요한 부분인데, 뭐만 꺼내면 갈라치기라고 몰아가고, 알빠노식으로 반응하는 걸 보면 정말 한숨만 나와요. 답이 안 보이는 느낌이랄까.
물론 “늦었다고 생각했을 때가 진짜 늦은 거다”는 말이 있지만, 지금이라도 정신 차리고 할 일을 제대로 해나가야 한다고 생각합니다. 더 구렁텅이에 빠지지 않을거라면요 (근데 희망이 안보인다 이거에요)
25/04/07 10:29
그런데 이민은 문제 해결이 아닌 일종의 긴급 수혈 입니다.
프랑스 사례를 봐도 이민 2세부터는 그냥 그 사회 평균으로 수렴 합니다. https://www.gaok.or.kr/gaok/unionBbs/view.do;jsessionid=D39038E2AC43CBD0A6E1393101CE4366.gaoknew?nttId=28837&bbsId=B0000017&searchCnd=&searchWrd=&gubun=&delCode=0&useAt=&replyAt=&menuNo=200027&sdate=&edate=&viewType=&type=1&siteId=&option1=&option2=&option5=&pageIndex=1 그래도 현재 긴급 수혈이 필요한 상황이라는데는 동의 합니다. 하지만 수혈은 수혈이고 결국은 출산율을 놓이는 방법을 계속 찾아야 합니다. 그런데 이민만 받으면 모든 문제가 해결 된다고 믿는 집단과 부동산을 포함한 자산을 젊은 세대에게 나눠야 한다는 얘기나 나올까봐 노심초사중인 나이든 세대가 그런 얘기를 하기를 싫어하니 쉽지가 않네요.
25/04/07 11:06
(수정됨) 맞벌이가 당연시 되는 현 시점에서 직장생활을 욕하면서도 직장생활에서의 커리어가 곧 인생의 커리어로 생각하는 지금 육아는 곧 그 커리어를 아작내는 행위로 인식이 되기 때문에 낳을 사람도 안낳거나 낳더라도 하나정도에서 그치는게 크다고 봅니다. 그냥 본인 희망하에라면 육아지원을 강화해서 시설 맡기듯이 풀로 맡기고 놀러나가고 맛난거 먹이러 갈때만 면회와서 여행가고 이뻐해주기만 하는 육아 정도가 되서 얼추 오토돌리고 싶을땐 오토돌릴수 있다면 낳을사람은 낳겠죠. 어차피 이걸 희망한다는거에서 빡경쟁보다는 그저 착하게만 커도 가족이 가지는 대체불가능한 장점은 충분히 가질수 있는걸 인지하고 있을거고요. 또 육아휴직과의 시너지도 매우 커져서 육아휴직때는 데려오고 풀육아해서 이때는 집중적인 육아를 할수도 있고요. 사회통속상 안맞네 그럴꺼면 애를 왜낳네 등등 하지만 지금 그런거 걱정할때가 아니고 어차피 강제도 아니고 말이죠.. 어차피 허울뿐인 돈뿌리기 하는바엔 차라리 이런쪽에 돈을쓰는게 낫다고 봅니다.
윗댓처럼 이민도 방법은 맞지만 긴급 수혈 성격이 있고 내국인이 동반성장해야 지속적인 이민을 받을 체급이 되기도 하고 애초에 지금도 이민 받고 있는데 이민 강화한다고 해서 우리나라가 무조건 들어올만한 나라도 아닙니다. 또 거부할수없는 수준의 혜택을 주자니 지금도 제대로된 직장 젊은 나이에 못구하면 이민자보다도 못한 복지사각지대가 천지인데 역차별 논란 나올께 뻔하고요. 이민치트키론 하기전에 완전히는 아니더라도 자국민을 늘릴방안도 여러가지 마련해야 된다고 봅니다. 그리고 재산세를 부과하는 기준도 세대가 아니라 개인으로 해서 자녀가 많으면 많을수록 부동산을 분배하거나 하는 방법도 가능하도록 해서 다주택을 보유한 사람들이 자녀를 가지도록 유도하는것도 좋고요.
25/04/07 16:21
오...생각 못해봤는데 고민해봄직한 아이디어들이 많이 있네요 특히 개인별로 재산세를 부과해서 자녀가 많을수록 이득을 보도록 하는것도요
출산이 이익이 되어야 낳을 것 같아요 예전에도 그랬기 때문에 많이 낳았다고 봅니다
25/04/07 11:20
저출산의 가장 근본적인 원인에 대해서 사회적으로 함구하고 있으니 해결이 되나요.
우리나라의 경우 가장 근본적인 원인은 60년대 전후해서 너무 많이 낳았다는 겁니다. 20년 정도의 기간동안 2천만명을 낳았어요. 이들이 다 사회에 진입한 후부터는 사회에 빈자리가 없습니다. 그러면서 출산과 양육은 개인의 책임으로 남겨뒀어요. 10년대 후반즈음부터 청년 일자리 문제는 상대적으로 조용해졌죠. 자영업자 이야기가 상대적으로 시끄러웠고요. 그것도 인구구조의 영향을 받은 겁니다. 이민 받는 이야기 나오는데, 이민을 많이 받으면 상황은 나아지겠지만 거기에 큰 의미는 없다고 보고요. 일손부족은 이민보다는 은퇴가 늦어지는 형태로 보완될거라 봅니다. 지금 50대들부터는 65세에 은퇴할 수 있으면 주변의 부러움을 사는 세대가 될 거라고 봐요. 65세를 넘어 70대가 되어도 뭐라도 일을해서 돈을 벌어야하고, 그게 안돼서 생활이 힘들어지는 경우가 많이 나오겠죠. 다만 상대적으로 70대에 일자리 구하기가 지금보다는 쉬워질 거고요. 문제는 그렇게 버티는 동안 개선이 되어 20년이 흘러야한다는 건데. 그게 요원하죠. 솔직히 지금도 청년 탓하고 있는 사회에서 요원할 수 밖에 없다고 봅니다. 그간 저출산 예산이라며 쏟아 부었다는 이야기가 얼마나 많이 나왔습니까. 저출산이 대한민국의 사횔이 걸린 가장 큰 악재인데도 불구하고 그 정도 예산을 갖고 '쏟아부었다'고 표현하고 있으니 해결이 되나요. 쓰는 돈도 부족하고, 돈을 쓰는 방향도 잘못됐고.
25/04/07 12:06
망무새와 안망무새들만 남았고 과정에 대한 고민은 안보이는게 아쉽네요.
다들 스스로 나서고 목소리를 내고 행동하려는 시도보다는 어디 아르헨티나 엘살바도르 필리핀 대통령들처럼 도박적인 속도와 방향으로 자신을 긍정 혹은 부정적인 결과로 이끌어줄(그리고 비판비난할) 사람을 기다리는게 아닌가 싶어요. 저 또한 그리 다르지 않고요..
25/04/07 12:45
90년대 교과서의 예측대로라면 지금쯤 석유는 고갈되었어야 하는 것인데, 오히려 기술의 발전으로 온갖 방식으로 석유가 추출되고 있죠?
전 인구소멸론도 비슷한거 같아요. 되게 입체적으로, 통계적으로 잘 분석한건 맞는데, 그 시대의 실제적인 기술, 사회, 문화에 대한 예측은 사실상 불가능하기에, 이대로 될 가능성이 정말 희박합니다. 30년전에 스마트폰의 등장과 OTT의 대두, 그리고 그로인해 영화상영관이 몰락한다는 소리를 어떻게 예측해요? 코로나로 모든 사람이 접촉을 몇년간 끊어서 시장이 확 바뀐걸 어떻게 예측합니까? 그냥, 저는 출산율이 심각하다, 그래서 더 낳으면 좋다. 정도이지 이걸 뭔 2.1로 늘려야한다? 그럴 이유도 없고 그럴 필요도 없고 그러지 않아도 된다고 생각해요. 윗 댓글들 말대로, 이민받아야죠. 아주 간단한 해결책이 있고, 돌아갈 여러가지 방법들을 생각할 수 있겠죠.
25/04/07 13:07
이민을 계속 받아온 서유럽쪽이 지금 어떤 고생을 하고 있는지를 보면, 이민을 아주 간단한 해결책이라고 말하기에는 많이 이상한 것 같습니다.
25/04/07 13:18
영상에서도 언급됐지만 현재가 한반도 인구 역대최대라는게 큰 개연성이 있겠죠. 거기에 수도권에 과밀하니 그 효과는 더 증폭되는거고요. 이미 한계치가 차오를대로 차오른 상황이라 거기에 추가 유입인자인 출산률이 적다는것만 문제삼는건 왜곡된게 아닌가합니다.
이미 터질대로 터진 과포화 서울공화국인 셈이라..마치 과포화 상태인 홍콩구룡성에 출산율낮은게 문제라는게 맞지않는 지적이랄까요..한 지점에 과포화 될수밖에 없는 전국인프라, 거기에 경제적 기회도 몰입되어있으니 지역적으로 경제적으로 눈높이 맞춰 선택할수 있는 옵션이 없다는게 근본적인 문제죠. 바꿔말해 수도생활권에 어떻게라도 붙어있지 못하면 그냥 경제적으로 생활적으로 황무지에 방치되는 양상이 개인에서 가정의 확장으로 가지못하고 수도권 생활의 최소기준에 인생을 맞춰나가는 식이됩니다. 출산율은 결국 도시과부하에 따른 필연적 현상인거고 이를 우선 해결하지 못하고 출산율에만 집중하면 밑빠진독에 물붓기나 다름없지않나 합니다
25/04/07 14:57
결국 출산율은 한국 사회가 안고 있는 수많은 문제들이 복합적으로 작용해서 나타난 결과물인거죠. 수도권 과밀, 양육비 부담, 저성장, 양극화, 남녀갈등, 사회문화적 풍조, 유교적 전통 등등이 모두 결합된거고, 이 중 한두가지만 풀어낸다고 해서 해결될 문제도 아닐겁니다.
25/04/07 17:46
다 맞는 얘기고 그중에 가장 큰 비중을 도시과밀화로 잡아보는 입장입니다. 예를들어 양육비부담같은 경제능력은 비싼 도시물가에 편입될수밖에 없는 기회의 몰빵에 근거해 있으며, 이를 벗어나고자 저물가의 지방으로 이동하는건 유유자적한 삶이 아닌 경제기회와 인프라에서 배제된다는 뜻이겠고요.
도시경제,인프라에서 모두 큰 이익을 보는것도 아니라 대부분은 수지타산을 겨우맞추며 살아가는데 그럴바엔 지방으로이동해 적당히 맞춰살수있지도 않아서요. 이는 경제적 기회뿐 아니라 교육,의료,문화,치안등의 인프라가 모두 상관있기에 지방에서 흙파먹고 살아도 감지덕지인 눈높이에서 상승한 현시대적인 기준의 영향이 있긴합니다. 문제가 복합적이라 해결하기 어렵다,손도 못댄다기보다는.. 도시과밀화를 지방거점화로 전환하면 상당부분 개선되는 면이 있을거라 생각됩니다.
25/04/07 13:33
일단 이민은 무조건 받아야 되는데, 그걸 말하는 사람은 매장 당하니깐.....
물론 이민만 있다고 해결되는 건 아니지만, 일단 이민은 무조건 해야만 합니다. 하지만 다들 그 생각은 하기 싫죠.. 여기저기서 인구감소 이야기는 나오는데, 이민으로는 아예 연결이 안되더군요. 그러면서 정치탓은 엄청하던데....
25/04/07 14:18
이민은 해답 중 하나이기는 하지만, 모든 해답은 아니니까요
당장 지금 이민을 해결책으로 외치는 사람들 중 대부분은 그 이민자를 동등한 한국인으로 대하는 것이 기본이라는 것도 인지하지 않을 겁니다.
25/04/07 17:45
한국이 속도가 빨라서 그렇지 선진국들 대부분이 인구가 줄어들고 있죠. AI 시대가 본격적으로 시작되고 있는데 인구는 더 줄지 않을까요. 그냥 다같이 망하지 않는한 어디선가 해법을 찾을겁니다.
25/04/08 00:08
"한국은 망했다" "제대로 리셋 한번 들어가야 된다" 이런 이야기 들은지도 10년은 넘은 것 같습니다
이것도 뭔가 일본에서 유행했던 것이 뒤늦게 한국에 들어온게 아닌가 싶기도 하고요 일본인 지인들이 늘 입에 달고 사는게 "일본은 20년 전부터 망했다." "일본인의 과반수는 쿠소(똥)다" 등등이거든요. 진짜 망하면 아예 언급조차 안됩니다. 언급이 된다는 것만으로 '아직 망하진 않았구나' 안심이 들었습니다.
25/04/08 02:13
출산율 얘기가 많이 나오지만 사실 몇년후면 한해 40만명 태어난 인구가 결혼시장 진입이라 출산율이 올라도 출생아 숫자가 떨어지는 현상을 보게 될겁니다. 그때쯤이면 출산율 숫자보다 출생아 수를 더 보게 될지도요. 이미 너무 오랬동안 지속된문제고 시간은 흘렀습니다. 그저 받아들고 개미로써 열심히 사는 방법 밖에는..
+ 25/04/08 04:35
사실 내국인 출산율이 유의미하게 오를 가능성이 높고 이민을 얼마나 효과적으로 이용하느냐에 달린 것 같네요 확실한건 결혼제도 자체는 확실히 형해화 될 것 같기는 합니다.
|
||||||||||