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24/02/15 17:35
데리고 다니기 부끄러운 사람 하나 때문이죠.
총선전에 좋다고 놀러 나가려다 동훈이한테 한소리 들은건지.. 진짜 보면 볼수록 가관입니다.
24/02/15 17:44
누가봐도 납득할만한 이유가 있는 것도 아닌데 이런 적이 있었나 싶은데 말이죠. 요즘 윤통 돌아다닌거 보면 대통령 개인 건강은 절대 아니고 독일이나 덴마크에서 무슨 일이 있는것도 아니고 ... 아무리 봐도 김건희 여사를 노출시킬 수 없는 상황 때문에 생긴 문제로 보이는데
24/02/15 17:45
북도발이 문제면 작년에 북도발 중에 밖에 나가있었는데 원격으로 뭐시기저시기했다고 해명한적있으니 그건 아닐거고...의사쪽은 어차피 개기면 늘 하던대로 하면 될텐데...흠
과연 무슨 이유일까...
24/02/15 17:54
이건 좀 부끄러운것 같아요. 외교적 결례이기도 하고, 결례는 곧 외교관계에서 빚을 하나 지는것인데... 부끄러움은 국민의 몫이군요.
24/02/15 17:57
이미 선발대가 가 있는 상태에서 상대국가를 엿을 멕여버리는군요.
지지이유1위가 외교라는게 잘 이해가 안갔는데 이제는 이해가 갑니다. 저정도 패기는 있어야 싸나이죠.
24/02/15 18:02
모든게 의전으로 시작해서 의전으로 끝나는 외교 분야에서 네덜란드 대사가 과잉의전 요구로 항의한거 진짜 말도 안되게 쪽팔린건데 조용히 넘어갔죠...
24/02/16 00:30
(수정됨) 그러니까요
일본이 독도를 우리땅이라 한 것도 아니고 과잉의전으로 대사를 초치? 진짜 이런 사례 드문데
24/02/15 20:25
어떤 상식에서 '공천 때문'이라는 결론이 도출되는지 궁금합니다. 반박하려는 게 아니고, 정말 잘 이해되지 않아서 좀 더 상세한 논리를 여쭙습니다.
24/02/15 18:49
보수정권이 들어서 있기만 해도 좌파에게 내주지 않는 것이 있다는 부분이 긍정평가의 원인으로 작용하는거죠. 국방이나 외교나 행정이나 경제나 뭐든지.
외교로보자면 바이든 뺨을 후리는것보다 북한에 쌀주는걸 민감하게 보는 쪽인거고.
24/02/15 19:06
국빈 방문의 경우 통상 대통령 내외를 초청하는데 12월 네덜란드 방문 이후 모습을 드러내지 않는 중이며 아마 총선 전까지도 최대한 모습을 드러내지 않을거 같기에 그런 이유 때문이 아닐까요. 물론 대통령실은 아니라고 잡아떼고 있지만. 그리고 누가 봐도 그 분이 본원인데 본원을 놔두고 가는 것도 이상하고 또 혼자 가기엔 불안하고 그러지 않을까요 크크
24/02/15 19:09
??? : 자기야 일을 이렇게 처리하는데 내가 밖에 나가고 싶겠어? 생각이 있는거야 없는거야
혼자 갈거면 다녀오던지 알아서 하라고
24/02/16 08:42
이런말 그렇지만 어떤 선택을 하셨는지 몰라도 만약 윤석열 뽑으셨다면 뽑은게 아닌 이런 생각 혹은 말을 하신게 가장 큰 실수라 봅니다.
누굴 뽑든 유권자가 뽑힌 건에 지분을 가졌을지언정 책임을 질 필요는 없죠. 근데 뽑고 나서 결과가 좋지 않다고 남 탓을 한다면 그게 더 안 좋고 나아가 앞으로 선택이 나쁜 결과를 가져올때마다 그렇게 생각해거리죠.
24/02/23 09:42
놀랍게도 민주당 내부에서도 나오는 시각입니다만. 이번 공천에서도 명분으로 활용되고 있죠.
https://m.hankookilbo.com/News/Read/A2024020615470005516
24/02/23 10:13
이걸 공천 명분으로 쓰는게 온당한지는 떠나서 책임론은 타당하다 봅니다만? 조국/부동산 없이 이번 정권의 탄생이 가능했다 보시나봐요?
24/02/23 10:19
그럼 그렇게 생각을 하시면 됩니다.
타인의 생각을 함부로 추측 안하시면 되고요. 조국이나 부동산 등은 그에 따른 원인 중 하나이지만 선거의 결과는 유권자의 선택에 따른거니까요. 아예 핀트가 다른겁니다. 공천 개싸움 명분으로 하는 걸 근거로 '쟤들도 그러는데요' 이러셔봤자 의미가 없죠.
24/02/23 10:28
(수정됨) 선거에서 유권자의 광범위한 선택에 정치사회적 맥락을 제공한 정도면 마땅히 책임이 있다고 봐야죠. 이게 법적 책임 따지는 핀트가 아니잖아요. 정치적 핀트에서의 책임을 회피하면 그게 책임있는 정치가 맞나요?
제 질문은 정말 궁금해서 물어보는겁니다. 추측을 하지 말라고요? 타인의 생각의 전제점에 대한 생각이나 궁금함없이 어떻게 대화가 가능합니까? 동일하게 너무 무리한 얘기를 이어가시네요.
24/02/23 10:32
간단합니다.
그걸 증명하시면 되요. 어떤이는 이준석의 양두구육이 더 컸다고 봅니다. 주장인거죠. 다만 그에 동의하냐 마냐 그거고요. 추측을 할 수로 있으나 지금 쓰신 문장을 단순히 질문이라고 포장하시기에는 단어선택이 좋지 않네요.
24/02/23 10:55
(수정됨) 동의여부라는 그냥 상대주의적 발언으로 계속 넘어가면서 논점을 회피하시는데, 그거에 대해 따져보고 이야기를 해야 그게 '정치'죠. 그걸 회피하면 그냥 힘싸움 개싸움 하겠다는 얘기밖에 안됩니다. 공천'개싸움'이라 보시는 관점처럼요. 아니면 메세나라는 이름으로 어용 예술가들 동원해서 프로파간다 만드는 것처럼 논점 회피하고 여론만 몰아가면 되는거겠죠.
문재인에 대한 비토의 근본적 맥락을 조국/부동산 떠나서 생각할 수 있나요? 다시한번 문의드립니다. 그런거없이 정말로 윤석렬의 혜성같은 등장이 가능했다 보시는지요? 이준석의 양두구육이 가능했던 맥락도 거기에 크게 근거한거죠. 너무 회피적인 언사를 계속 이어가시네요.
24/02/23 11:01
그것도 하나의 원인 중 하나겠죠.
그걸 부정하고 있나요? 그러나 그럼에도 실제 행위를 한건 다르니까요. 그리고 이걸 말씀드리고싶네요. 질문을 하고 대화를 하고 싶으시다면 기본 예의를 먼저 갖추고 하시길 요청합니다.
24/02/23 11:08
그 유권자의 행위에 폭넓은 맥락을 제공한건데 그걸 '유권자의 선택'이었다는 말 하나로 왜 회피하느냐는거에요. 실제 행위와 조국/부동산이 아예 무관한 것처럼 계속 표현을 하면서 논점을 회피하는건 무책임하다는거죠. 정치적으로요.
저는 저와 이야기나누시는분의 이 레토릭이 어떤 핀트에서는 훨씬 더 예의없다 생각합니다만?
24/02/23 11:42
회피라니요?
요즘 말로 누가 칼들고 윤석열 선택하라고 협박한게 아닌데요. 유권자의 선택은 그 권리가 보장된만큼 절대적인건데요. 예의없다고 판단하시면 그거 지적을 하시면 됩니다. 돌려말할 필요 없이요.
24/02/23 12:08
그리고 자꾸 논의의 핀트를 못잡으시는데, 이것도 좀 더 이해에 도움이 되실까싶어 다시 말씀드립니다. 누칼협같이 기대가능성 개념처럼 법적으로나 문제될 수 있는거 가져다가 사안 호도하지마시구요. 정치적 맥락에서 좀 보십쇼.
24/02/23 14:21
계속 책임이라는걸 법적/경제적 책임이라는 차원으로만 한정시키고 싶으신가본데요. 구별해서 설명해 드릴게요. 들어주신 주식의 사례는 보고 판단해서 본인 돈 넣어서 나온 결과는 본인이 책임지는거죠. 정치적 책임은 이와는 궤가 달라요. 어떤 정치사회적 맥락/영향 하에서 이뤄졌는지와 상관없이 유권자의 결정이니 그의 책임이다 하려면 정치인은 논리상 어떤 선거결과에 대해서 아무런 책임도 지지 않게 됩니다. 이런 반민주주의적인 결론이 지향하는 레짐의 형태세요?
예를 들어보죠. 어떤 집권자 B의 어처구니없는 실정으로 말미암아 이에 대한 대항마로 유력해진 정치인 A가 자신의 명망을 활용해 군대를 사병화시켜서 자신에게 반대하는 특정 도시의 시민을 학살하고나서 국가의 적이었다고 정당화시키는 프로파간다로 집권에 성공했다 해봅시다. 이런 경우도 유권자의 온전한 책임일뿐이요, A나 B에 대해선 아무런 책임도 물을 수 없습니까?
24/02/23 14:23
그리고 저도 마지막으로 예의관련한 코멘트를 하도록 하죠. "추측하지 말라" 본인이 먼저 그러시면서 함부로 그런말 하시는거 아닙니다.
24/02/23 14:37
혹시 제 원댓글 읽으신건지가 궁금합니다.
[누굴 뽑든 유권자가 뽑힌 건에 지분을 가졌을지언정 책임을 질 필요는 없죠.] 전 책임질 필요가 없다고 명확히 썼는데요? 본질적으로 뭘 따지시는건가요? 책임질 필요가 없는데 왜 책임을 하냐고 하신건지요? 유권자가 책임을 왜 지나요? 누가 그런 말을 지금 했나요?
24/02/23 15:22
제 견해의 핵심은 정치인 책임 여부잖아요. 그게 힘들다고 말씀하고 싶으시니 주식 사례를 가져오시니 주식에 맞춰 설명드린거고. 그게 아니면 애초에 주식을 메타포로 가져오시면 안되죠.
다시 한번 여쭙습니다. 정치인의 정치적 책임 물으면 안되는겁니까?
24/02/23 15:25
그건 너무 단순한데요.
묻고 싶으시면 돼지뚱땡좌님은 그냥 물으시면 됩니다. 그러나 별개로 그에 대해서 타인이 '왜 남탓을 하냐'라고 비판하는 것도 감수하고요. 간단합니다. 남을 비판하고 싶다면 나도 비판받을 수 있다는거고요.
24/02/23 15:58
(수정됨) 이런게 비겁한 회피이고 상대에 대한 무례한 예단이에요. 저는 비판을 거부한적이 없는데 마치 그런 논지로 이 이야기를 이어온것처럼 또다시 호도하고 계시네요. 참 실망스럽습니다.
지금 이야기의 층위는 비판 용인여부가 아니라 이미 그걸 당연전제로 그 위에서 비판을 주고받는 거 아닌가요. 그러니 저에 대해 비판하셔서 저도 반박하는거고요. 저는 제가 비판을 받아선 안된다 말한적이 없어요. 응당 그에 맞게 재반박할뿐이죠. 위의 비판과 마찬가지 맥락에서 이런식으로 논의의 층위를 계속 비켜가고 회피하는게 정말 '민주적'이라 보십니까. 여기서 진지한 논의는 제 비판에 대해 반박하시는거에요. 다시한번 여쭙니다. 정치인에게 정치적 책임 물으면 안됩니까?
24/02/23 16:16
그니까 뭘 주장하시고픈건가요?
저걸 민주당에서 공천가지고 책임 공방을 하니 그럴 수 있다 라고 주장하시는건가요? 본인이 책임을 묻고 싶으면 물으시고 그에 따라 저를 비롯해 12명은 그 주장이 합당하지 않다고 비판을 한건데요. 반박이라고 하셨는데 그 반박이 논리적이지 않아서 저는 그냥 비판을 유지할거고요. 특별할게 없죠. 저는 자신의 선택이 만족스럽지 않으니 그냥 남탓으로 보여서 비판했어요. 제 의견이고요. 심지어 책임질 필요는 없다라 했는데 뭘 반박하시려는건가요?
24/02/23 16:36
논지를 아예 캐치를 못하신거 같아 다시한번 풀어서 설명드립니다. 남탓(정치인탓)이 정당하냐 아니냐 가지고 이야기하고 있는거잖아요 지금. 문재인은 윤석렬 정권 탄생에 정치적 책임이 있다 그 얘기중인거잖아요.
아까 말씀하신것처럼 주식메타포를 드신걸로 보건대 투자자 개인의 문제라는 것처럼 하셔서 그걸 부정하는걸로 보시는 입장이시라면 그건 민주성의 핵심원리를 부정하는거라고요.
24/02/23 16:55
그건 문재인이 윤석열을 지지할 경우죠.
이미 그들의 잘못은 정권이 교체되면서 심판을 내린건데 그 이후 결과가 안 좋다고 정치적 책임을 지우는건데요. 그게 남탓이 아니라는건가요?
24/02/23 17:05
윤석렬을 자신에 대한 대항마로 등극시켜준게 누가한건데요... 그런게 정치적 책임이죠. 거듭 말씀드리지만 법적책임말고요. 대선 당시 윤석렬은 적극적 장점이 아니라 문재인/민주당의 실패에 힘입어서 당선된 반사적 인물에 불과하니까요.
24/02/23 17:06
그리고 그걸 남탓이고만 (명시적으로는 아니라고 여전히 주장하시겠으나) 여전히 논리적으로는 유권자탓이라는 얘기로 귀결됩니다.
거듭돤 명시적 부정과 다르게 그런 경향은 "유권자의 절대적~"이라는 표현에서고 논리적으로 도출가능해보입니다만.
24/02/23 17:07
선거 이기고 지는데 법적 책임이 어디 있나요?
그 정치적 책임은 선거 패배로 끝난건데요. 그걸 다시 지우려 하니 많은 분들이 남탓한다고 하시는거고요.
24/02/23 19:11
그리고 의도적인지 아닌지 모르겠으나 계속해서 오독하시는거 같은데 책임 개념을 계속 협소하게 쓰셔서 그 예로 법적책임을 든겁니다. 거기 대해서 정치인이 당연히 법적책임까지는 없죠. 저도 계속 법적책임이 문제가 아니라 얘기하고 있잖아요. 그 핀트의 문제가 아니라고요. 좀 면밀히 읽어주시길 바랍니다.
24/02/23 19:01
따라서 윤석렬 정부 탄생에 대한 정치적 책임을 면하기 어렵다는겁니다. 임혁백 교수가 괜히 그렇게 얘기하는게 아니에요. 쓰신 표현 그대로 빌려와서 얘기하자면 단순히 공천 '개싸움' 때문이 아니라요.
24/02/23 19:08
그리고 제가 나중에 드린 멘트도 답변 좀 해주시는게 맞지 않으실지요. 명시적으로는 계속 부정하고자 하시나 유권자의 절대적 결정에 의해 이루어진 것이라면 당연히 책임도 그 결정을 내린 이에게 귀결되는게 논리적 함의 아니게 되는지요? 이 부조화부터 좀 해명 부탁드립니다.
24/02/23 19:19
유권자에게 책임이라는 말을 잘 안쓰기에 핀트가 안 맞기에 답변이 의미가 없죠.
계속 엇나가시잖아요. 유권자는 선택을 하고 그 선택으로 이미 본인들이 이득을 얻든 손해를 보든 현상 유지를 하던 그에 따른 걸 받죠. 유권자가 무슨 책임을 어떻게 진다는건지요. 비논리적인 질문에 어떻게 논리적 답변이 되는지요. 그 외에 저 기사는 진짜 개싸움이잖아요. 저 논리대로면 윤석열 정부 탄생의 가장 큰 공은 이재명이 세운건데 이재명에 대해 불출마 요구나 책임지라는게 없죠. 공천 개싸움이죠.
24/02/23 19:25
'함의'라는 의미를 설명해드릴게요. 명시적으로 밝히지 않았어도 논리상 내포하는/도출될 수 있는 내용을 가리킵니다. 명시적으로는 '책임 아니다'라 하셨으나 전개하는 논리상에서 생각해보면 그 점이 내포돼 있다구요. 자율적 행위로 도출된 결과라고 주당하시는데 동시에 그 책임은 아니라고 주장하시는 그 부조화를 가리킨 겁니다.
이를테면 이런겁니다. 소크라테스는 사람이라 죽을거다는 논리는 사람은 죽는다란 논리를 함의하는 것이죠.
24/02/23 19:31
용어 설명까지 일일히 해드리고자 다시 말씀드리면 논지전개가 소크라테스는 사람이라 죽는다인데 명시적으로 주장하는건 사람은 죽지 않는다여서 설명 부탁드리는겁니다.
말씀하신 논리에 의하면 유권자가 어떻게 책임을 면하나요. 주식투자자처럼 독자적인 자기 결정 의한건데요.
24/02/23 19:36
글쎄요. 계속 '나 지식 이렇게 맞고 내뜻대로 해석 안하는 너 틀렸어'라고 주장을 하시는데요.
아까도 말씀드렸으나 쓸데없는 사족이라고 생각되는 부분 무시하겠습니다.
24/02/23 19:38
(수정됨) 본인이 기사 링크를 거시고 기사에 태클거니 그 논지에만 동의한다고 편한대로 해석하시면 안되죠.
애초에 첫 질문에 대해서 교묘히 빠져나가시지 않았으면 진작에 끝날 대화인데요. 제대로 된 답변이 오기 전까지 댓글 등은 모두 대응하지 않겠습니다.
24/02/15 20:58
와 진짜 해도해도 이럴수가 있나요. 해도 될게 있고 해선 안되는것도 있고 넘지 말아야할 선이 있는 법인데
국빈방문을 나흘 앞두고 취소한다는게 이게 말인지 갠지 손지.. 개코미디가 따로 없어요. 이딴게 우리 정부라니.. 진짜 안봐도 막장이라고 거덜떠도 안보려고 해도 눈에 막 들이미네요. 환장합니다.
24/02/15 21:05
처음에 기사 떳을 때는 상대방 국가에서 문제가 있어서 취소된건가 싶었는데, 그랬다면 매우매우 결례이기도 하고, 발표를 저쪽 나라에서 했겠죠. 오늘 기사보니 확실해졌네요. 그냥 윤석열이 가기 싫어서 안갔다는게;;
24/02/16 02:41
(수정됨) 미숙하고 못하는데 대안 세력이 없다는게 참 문제네요
신당에 기대을 해봤지만 뛰쳐나온 사람들도 자리 하나을 위해 이합집산을 해서 결과는 안봐도 뻔하고
24/02/16 10:27
(수정됨) 아무리 그래도 전과 4범을 뽑을 순 없다라고 하시는 분들 엄청나게 많더군요. 전과말고도
'형수욕설 가족한테 욕하고 그러면 안되지~ 가족인데'(본인이 먼저 한 거 아니고 형님이 한 걸 하지말라고 똑같이 들려주는 과정이었을 뿐입니다. -> 제가 진실을 알려드리려고 노력한 반박들. 지금은 포기) '대장동 이재명이가 해먹은 거 아니야? 이재명도 똑같은 놈이야'(대장동 주범들 다 구속됐어요....곽상X 아들은 50억받고도 무죄인데요...) '이재명이가 치밀하게 숨겨서 검찰도 못 찾아낸 거야!'(이미 수백번 털고 빤스까지 털릴만큼 털리고 재판 중이에요... 이미 도지사 시절 때 다 무죄받았는데 또 터는 거에요....) '그 여배우랑도 그렇고 그러면 안돼!'(하......) 이거 말고도 셀 수도 없이 기득권들한테 악마화당한.... 저는 기대 오래 전에 포기했습니다.
24/02/16 10:59
이명박이 대통령 됐을때는 전과 14범이었음에도 이재명 처럼 문제가 되지 않았죠. 그리고 더 웃긴건 같은 당이었던 이낙연은 이재명에게 사법리스크 운운하며 본인은 깨끗한 것처럼 어필했는데, 본인도 전과 2범이었습니다.
뭐, 솔직히 저도 큰 기대는 없습니다. 심지어 여기서도 그냥 '정서적으로 이재명이 싫은데?' 라고 하시는 분들이 상당한 걸 지켜봤구요.
24/02/16 07:34
이거는 진짜 좀 심하네요..ㅡㅡ
친구끼리 약속 파토내는 것도 아니고 그래도 예정된 순방인데 뭐 이런 경우가 다 있나요 세상에 하...
24/02/16 08:36
꽤 많습니다. 아직도. 이재명을 도저히 찍을 수 없어서 윤석열을 뽑으셨다는 분이 여기도 꽤 많이 계시거든요. 이유는 복합적이지만, 이낙연이었으면 뽑았다라고 하시는 분들도 있으니까요. 시간이 지나면서 결국 이낙연도 밑천이 드러나고, 이재명의 사법리스크는 조국 그 이상으로 긴 시간을 쑤셔도 밝혀지는 건 오히려 없는 상황인데도요.
물론 '이낙연이았으면 뽑았다'라는 분들이 진짜 이낙연이 나왔어도 뽑아줬을지는 모르겠습니다만...
24/02/23 19:04
그리고 제가 나중에 단 댓글에 대해서도 뭐라 답 좀 해주세요. 유권자 독자적인 판단이었으니 문재인 탓하긴 어렵다는 논리 구조는 명시적으론 부정하시나 결국엔 유권자 탓이라는걸 함의하고 계시게 됩니다만.
24/02/23 19:28
소크라테스는 사람이라 죽을거야 라고 주장하면서 동시에 명시적으로는 사람은 죽지 않아라고 하는게 논지전개로 보이는지라 그 부분 설명을 부탁드리는겁니다.
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