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03/07/25 12:05
좀 다른 말이지만.. 맵이란 약간의 언벨런스가 있어야 재미있다고 생각합니다. 로템이 그렇듯이요 ^^; (투리버스 맵은 한번도 안 해봐서 어느정돈지는..)
03/07/25 12:12
코메디죠. 정일훈 캐스터가 자주 대한민국 프로게임리그의 역사를 다시쓰고 어쩌고 말하는거, '그 대단한 온게임넷 워3리그' 결국엔 언밸런스한 맵과 세계대회에 대한 집착이나 보이고 있지 않습니까.
03/07/25 12:22
안녕하세요 homy 입니다.
pgr 리플이 어떠해야 하는데요 ? 글은 또 어떠해야 하구요. 아부성리플이나달린다. 알아서 숙인다. 이런 류의 리플이 달려야 pgr 다운건가요 ? 좀 흥분 하셔서 쓴글 같으신데.. 진정하시고 다시생각해서 쓰실 필요가 있을껏 같습니다. 다른 사람의 리플에 어이 없어 하시면서 본인글에 있는 어이없음은 왜 안살피시는지. 창선님의 글은 그분의 의견일뿐이고 다른 글은 또다른 의견일뿐입니다. 전 워크는 잘모릅니다. 자신의 의견 제시는 얼마든지 환영이지만. 비난하시려거든 pgr 이란 단어는 빼고 해주세요.
03/07/25 12:25
homy 님은 제 글의 어이없이 이 어디인지 '정확히' 지적해 주시길 부탁합니다.그런 임의적인 리플 말고..
아부성리플이나달린다. 알아서 숙인다. 이런 류의 리플이 달려야 pgr 다운건가요 ? 이거 보니 확실히 그쪽에서 흥분하신거 같은데요.제 뜻은 요즘 pgr21의 리플이 전에 비해 좀 이상해진다는 의미였는데 오히려 엉뚱한 방향으로 해석하신거 같으니 말이죠.
03/07/25 12:27
전 의견에 대해 정확히 어디가 문제가 있는지 지적하고 반론을 펼쳤습니다만 homy 님의 글은 어디에도 그런 점이 보이지 않는군요.게다가 글을
단순한 '비난'이라 생각하시고 적은것 자체가 비판을 용납못하는 스타일 같으시군요.제 글이 어디가 잘못되었고 무슨 잘못된 논리로 비판를 가했는가 정확히 지적하면 감사하겠습니다만?
03/07/25 12:29
마린스님 말씀이 지나치시군요.....아부성이라...님이 그렇게 생각하셔도 그렇게 생각하지 않은 사람들도 많습니다. 개인의 사견을 아부로 치부하는 마린스님의 글이 제 생각에는 더 어이 없군요..그리고 국의 선양에 대한 감정을 단순하게 유치하다라고 말씀하시는 것도 어이 없구요..
03/07/25 12:29
김대호 선수에 대한 이야기는 예시로 내세운것이라고 해도 팬 입장에서는 그리 좋게 들리지는 않습니다. 굳이 김대호 선수를 끌어들이지 않아도 마린스님의 주장을 쓸수 있으실 텐데요..김대호 선수의 팬 층이 이중헌, 노재욱 같은 선수보다 적다고 해도 어쨋건 1.08패치 이후에 약해졌다고 불리우던 나이트 엘프로 우승을 한 실력있는 선수입니다. 종족 선택의 권한은 전적으로 선수에게 있느니 만큼 그것때문에 욕을 먹느니 어쩌니 하는 말은 좀 그렇군요.
03/07/25 12:32
그리고 기다린다 님이나 마린스 님의 글을 자세히 읽어보시죠...글의 문체가 얼마나 공격적이고 단정적인지를요....게임 대회든지 어느 대회든지 나가서 우수한 성적을 거두는 것은 좋은 것이고 중요한 것입니다. 왜 투리버스에서는 재밌는 게임이 나오지 않는다고 단정하시는 것인지 모르겠네요....방송경기는 다르지 않습니까? 아직은 가능성이 무한한 워크에서 겨우 맵하나떄문에 이곳까지 욕먹는 것은 참을 수 없네요
03/07/25 12:34
새 분이 오셨으니까 리플을 달수밖에 없군요
일단 letina/김창선님이 게임 전문가인것은 맞습니다.다만..그분은 왜 기다리다 님이 주관적이고 공격적인가에 대한 논거는 한개도 제시 하지 않았습니다.김창선님은 무조건 옮다식의 글.이걸 그냥 '사견'으로 하기에는 좀 무리더군요 나의꿈은백수/뭐 그건 대표적 예였으니까요.전 선수가 아니라 '유저들은 종족 바꾸는걸 싫어한다'는것을 말하기 위한것이었습니다.말 그대로 종 족 선택은 선수에게 있습니다.다만 유저들은 그것을 참 싫어하죠
03/07/25 12:35
아직도 김대호선수가 종족을 바꾼 것에 대해 욕하는 사람이 있다니 정말 우습네요....김대호 선수에 대해 제대로 아시는 분이십니까?
03/07/25 12:35
마린스님이 좀 흥분 하신 듯합니다.
김창선님의 글은... 글쎄요 제가 보기에 해외대회 에서 우승을 해야만 한다 그런식으로 보이지는 않는데요... 맵타령은 핑계일 뿐이다라는 거죠... 그걸 이겨내야하는게 프로!게이머들이 할 일아닌가요...? 말그대로 포기할거면 종족을 바꿔야죠... 유저들은 올라운드 플레이어를 좋아하지 않는다구요... 허접한 올라운드 플레이어를 좋아하지 않는 거겠죠? 예를 들어 최인규 선수의 랜덤플레이에 대한 향수는 어쩌면 많은 사람들이 올라운드 플레이어를 갈망한다는 것 아닌가요? 저도 오크 유접니다(비록 이중헌 선수의 팬이지만...) 오크 플레이어인 김대호 선수도 좋아했습니다. 하지만 나엘플레이어인 김대호 선수도 멋지더군요... 자신의 힘은 아니었지만 불리한 패치도 한 몫했지요.. 밸런스는 선수들이 맞춰나갈지 모릅니다. 아직 경기는 시작되지도 않았고... 무수한 명경기가 그 맵에서 나올지 모르고요... 맵에대한 수정이 이루어질지도 모르겠습니다... 일단은 지켜봐야 할 것 같아요... 그 맵네서 어떤 독특한 플레이로 우리를 놀라게할 선수들이 있잖습니까?
03/07/25 12:37
letina/계속 착각하는데..전 선수들의 사정과는 별개로 '유저들의 반응'을 전달했을뿐입니다.그당시 온게임넷 게시판이나 xp 가면 흔히 볼수 있었죠.
03/07/25 12:37
마린스 님이 말씀하시는 유저들이 누구인지 모르겠네요...일반 베넷 유저들은 프로게이머들이 종족을 바꾸는 것을 용납하지 못한다는 것인가요? 패치될때마다 종족을 바꾸는 유저들이 얼마나 많으신지 잘 아실텐데요..단순히 재미를 위해서도 종족을 바꾸거나...혹은 한종족을 고집하는 것이 유저아닌가요?
03/07/25 12:37
라누/불리한걸 극복하라면..오크로.뭐로..그 맵에서 플레이해서 이겨내
고 새 전략을 발견하는 것이 '극복' 이죠.투 리버는 누구가 불리하니 그 냥 다른 종족으로 바꿔서 플레이 해라..이것이 극복입니까? 맵이 불리하니까 종족 바꿔서 하는게 어떻게 리누님이 말하는 맵에 대한 연구고 맵에 대한 극복이 되는지..
03/07/25 12:38
제 말을 오해하셨군요.....
제 말씀이 마린스님이 언급하신 극복!입니다. 불리한 맵을 이겨내는 거죠.... 제 글을 다시 읽어보시길...
03/07/25 12:38
제목보고 여기 리플 문제를 다룬줄 알았는데, 내용은 거의 온겜넷의 밸런스를 두고 하는소리군요~~~~
제목을 제대로 달았으면 하는군요. 사람이 헷갈리게 만드는군요. 이런글은 상당히 않좋은 글입니다 ㅡ.ㅡ
03/07/25 12:39
일반 유저들은 그 특정 종족 플레이어 유저들은 자신 종족의 대표주자고 주장으로 여기기 때문에 다른 종족으로 가면 설사 김대호 선수처럼 원래 주종이 나엘중심의 랜덤이라고 해도 오크로 해왔으면 오크를 버렸다고 배신감을 느끼더군요.
03/07/25 12:42
창선님 글에도 문제점이 있었습니다. 창선님은 밸런스를 극복하라는 말이 아니라 종족을 바꿔서 플레이하라고 글을 쓰셨으니까요. 근데 김대호 선수 이야기는 수긍이 안되는군요. 김대호 선수는 주종으로 종족을 바꾼 것이고, 괜히 온게임넷이 뭐 우승하기 위해 나엘을 골랐다느니 말을 한 바람에... 오크유저분들이 배신감을 느낀 것 같다는 생각도 듭니다.
03/07/25 12:43
맞습니다.
마린스 님같이 생각하는 일반유저도 많습니다. 하지만 그렇지 않는 저같이 생각하는 일반유저도 많다는 것도 알아주셨으면 합니다. 전 김대호 선수가 랜덤(선택적이더라해도)으로 플레이한다고 해도 그의 팬입니다. 그선수가 오크로 하던 나엘로 하던 끊임없이 노력하고 연구하고 연습하는 자세가 너무 좋거든요... 김대호 선수 팬 중 많은 분들이 공감하시지 않을까요?
03/07/25 12:43
예.말 그대로 전 특정 유저에 대한 지적과 비판을 했습니다.이런 글에
비감정적이고 논쟁이 안 일어날수는 없죠.온게임넷 밸런스까지 나왔으니까.그러나 싸움을 일으킬 생각은 없습니다.
03/07/25 12:45
지금 하고 있는 논쟁과는 딴 소리인지는 모르지만 마린스님의 글 내용에 대한 글 제목이 적절치 못한 것 같습니다..
글 제목으로 하여금 기분이 상한 pgr 유저분 들도 적지는 않을 것 같구요...
03/07/25 12:46
지금 쟁점이 어긋나는 것 같은데, 으... 저도 언급하긴 했지만;;;
마린스님의 글의 쟁점은 김창선님의 리플에 대한 것인데, 쟁점이 빗나가는 것 같네요... 논쟁이란 건 감정적 대응보다는 꼬투리를 잡히기 때문에 생기는 것이라는 것이 맞는 듯...;
03/07/25 12:46
제목은 제대로 달으셨는데 다른분들은 마린스님이 말하는 논지를 제대로 짚지 않으시고 말꼬투리를 잡고 계시는군요 마린스님의 글의 논지는
"깨끗하고 수준높은 우리의 PGR에 자신의 또렷한 주관도 없이 단순히 유명인이 글쓴데로 논리도 없는 아부식 발언이 리플로 버젓하게 달리는가 입니다" 이글의 논지는 이것인데 호미님이 PGR에 대한 비난이라고 생각하시고 성급하게 리플을 다셨고 또 호미님을 옹호하는 글이 달리고 이런거죠 본문을 다시 한번 읽어보시고 논지를 제데로 이해하신후 글을 올려주세요
03/07/25 12:46
마지막 부분의 '김대호 선수가 왜 욕을 왜 욕을' 부분은 좀 수정했으면 합니다. 그렇게 욕 많이 안 먹었고 오히려 그에 대해 긍정적으로 생각하는 분도 많았습니다. 저도 역시 warcraftxp의 반응이 어떠했는지 봤기 때문에 압니다. (온게임넷 게시판의 반응은 모르겠군요. 그쪽은 잘 안가서.)
03/07/25 12:48
그리고 리플이란 본문의 내용을 가지고 서로의 의견을 교환하는 것이지 리플의 리플을 가지고 꼬투리 잡기식의 논리싸움하는것이 아니죠
03/07/25 12:49
나의꿈은백수/예 물론 옹호도 많았습니다만..분명히 싫어하는 유저도 많았거든요.게다가 옹호도 랜덤에 대한 옹호라기보다는 김대호 선수는 나엘 중심의 랜덤이었다는 김대호 선수 개인에 대한 옹호가 많아서 그사람들이 종족을 패치나 맵에 따라 마음대로 바꾸는거 자체를 좋아한다고 보기에는 힘들어보였습니다.특히 패치따라 종족바꾸는건 상당히 싫어하더군요
03/07/25 12:51
angelmai 워3 이야기는 '이런 이런' 문제점들의 예시입니다.그런데 '이렇게 많은' 문제점에도 불구하고 '종족 바꿔'와 '김창선님 말은 무조건 옮습니다' '국위 선양 합시다'이 과연 합당한 리플인가..에 대한거죠.
03/07/25 12:51
그러면 김대호 선수를 직접적으로 거론하기보다는 간접적으로 다른 예를 들어주시면 좋겠습니다. 혹시나 김대호 선수가 1.08패치 이후에 종족을 또 바꿨다면 모를까나. 최소한 그정도까지는 아니었지 않습니까.
03/07/25 12:54
angelamai 님.위에 적은거 다시 반복시키지 마십시요.김창선님의
무책임한 리플과 아부성 리플에 대한것이 주고 나머지는 그에 관한 정황 설명입니다.
03/07/25 12:54
다른건 잘 모르겠고, 김대호씨가 욕 먹을 이유는 하나도 없는데요. 그리고 유저들은 올라운드 플레이어를 좋아하지 않는다는 이상한 소리는 어디서 들으셨는지. 그러면 올라운드 플레이어를 좋아하는 사람은 워3 유저가 아니군요? 다른 사람의 글에 논리적 헛점을 짚기 전에 님이 쓰신 글부터 잘 생각해보시지요. 이거 무서워서 종족도 못 바꾸겠네요
03/07/25 12:54
//백수님 일부유저일지는 몰라도 어쩄든 김대호선수의 팬들중에 그일로
대호님을 외면하신분도 있거든요? 김대호 선수가 전향을 했다는게 나쁘다 아니다가 아니라 맵때문에 종족까지 바꿔야 한다는게 모순이라는걸 피력하시고 싶은 마린스님의 일예죠 문제는 맵이지 김대호님이 종족을 바꿔서 욕먹었다 아니다가 아닙니다;;
03/07/25 12:55
'맵이 언밸런스하면 종족을 바꿔라' 라는 발언만큼은 확실히 문제가 있다고 봅니다...김대호님에 대한거야 주관적일 수 밖에 없는 것이니 그것에 대한 이야기는 접어두는 편이 좋다고 생각합니다.
03/07/25 12:56
것참 답답해서...논지가 그게 아니라니까요; 정말 왜 이러시는지 이해가 않가시나요? 논지는 그게 아니라니깐요;; 논지 파악이 않돼십니까들?
말꼬투리 잡지마시고 본문의 글을 토론해봐요
03/07/25 12:56
안녕하세요 homy 입니다.
마린스님// 제가 지적한것은 "pgr 리플이 요즘..." 라는 제목과 관련되것입니다. 전 워크를 잘 모르니 관련된 내용에 대한 의견은 없습니다. 마린스님 글에서 쓰신 "기다린다님 게임전문가에게 주관적인판단으로 너무 공격적이고 단정적인 얘기를 하시는게 아닐는지요?" 라는 아부성 리플이나 다는군요 역시 대한민국은 권위 있는 사람이 최고입니다.다른 사람이 알아서 고개 숙이니까요. " 에 가 전 이글의 주제라고 봅니다. 이글의 주제가 이것이 아니라면 제목이 이상한거죠. 피지알 리플에 관해서만 이야기 한거구요. 마린스님 본문에 있는 저 글은 분명 님의 의견이고 그건 pgr 게시판을 비꼬시는 말입니다. 전 그것을 지적한겁니다. 만약 그런게 아니라면 제목에 pgr 이란 말은 빼고 써 달라고 한거죠.
03/07/25 12:59
자신의 논지와 이유없이 공인에 대한 글을 무조건 공격하면 그건 아부라 밖에 볼수 없습니다.그분의 리플은 워3 리그에 대한 주장도,혹은 지나가다 님에 대한 반박도 아무것도 없이 그저 김창선님의 글에 대해 반박을 한 분에 대한 공격밖에 없었으니까요.
03/07/25 12:59
생각이 같다기보다는 글쓴 사람은 생각해가며 쓴글인데 전문가가 한말인데 일반유저보다 낫지 않겠냐고 논리도 없는 단순한 무시성 발언이 나오니까 문제죠 PGR에 그런 수준의 글은 많지 않은걸로 압니다
03/07/25 12:59
homy 님, 그건 기다리다님이 게임리포트란의 글에 다신 리플에 대한 이야기입니다. pgr 게시판을 비꼰다고는 전혀 생각되지 않습니다.
03/07/25 13:00
김창선님의 짧고 무책임 리플에 지나가다님은 긴글로 성실히 반론을 펼쳤는데 그분의 '공격적이고 단정적인'리플로 김창선님을 공격한다는 투의 리플을 달았거든요.이유는 전혀 없이 말이죠
03/07/25 13:03
제가 창선님의 생각에 동의하는 글을 썼습니다.
이 글보고 그 글에 달린 제 리플과 나머지 리플들을 몇번이고 읽어봤습니다만. 전 나름대로 제 생각을 말했다고 생각합니다만? 그게 아부입니까? 논지라.. 논지라면 충분히 있습니다. 세계대회에 연연하는것도 유치하지만 나름대로 기대했던바가 커서 실망감 또한 컸다고 말씀드리고 싶네요 어떤분 말대로 온게임넷이 "세계대회를 위한 훈련장"이나 국가대표를 뽑는 장소는 아니지만 최소한 국내를 대표하는 워3 리그임엔 틀림없죠 맵에 선정이라.. 제가 좀 짧게 생각했는지는 모르겠지만 하여간 래더맵인 투리버 선정이라는게 그렇게 나쁜것 같진 않군요.
03/07/25 13:04
예 물론 그렇게 clon 님 처럼 논지가 충분하면 아부가 아닙니다.그런데 그분의 글은 그게 아니거든요.그래서 그런겁니다.무조건 김창선님 말이 옳고 넌 그르다 식이었거든요
03/07/25 13:05
homy 입니다.
전적게시판에 올라온 글은 저도 읽었습니다. 제목과 위의 내용을 연관해서 생각한겁니다. 마린스님이 제목을 수정하여 주셨으므로 전 이 논쟁에 빠지겠습니다. ^^ 좋은 하루 되세요.
03/07/25 13:05
이유가 전혀 없다니요...
김창선님의 짧고 무책임 리플이라니요... 길이 글다고 해서 성실한 글을 아닙니다. 이유가 전혀 없다구요... "아무리 김창선님이 말씀하셔도 재미없는 것은 재미없는 맵입니다." 이게 단정 아닌가요? 시청자는 워크 유저만 보는 것은 아닙니다. 워크를 막 시작한 사람이 볼 수도 있구요... 하지만 20일 정도 지난 시점에 맵이 재미없다. 언데드만 짱이다 왜 이런 맵을 썼느냐? 온게임넷도 이걸 알면서 이맵을 선택한 이유는 무엇인가? 이런 말들이 충분이 단정적이고 공격적으로 받아질 수 있다고 생각하는데요....
03/07/25 13:07
투리버보다 좋은 맵이 없던가요? 다른분이 써놓으셨지만 밸런스도 엉망이고 게임내용도 다른맵에 비해 상당히 부실하다는 평이 많아서 투리버의 선택에 실망했다고 했는데 왜 투리버 선정이 나쁘지 않은것 같으세요?
맵 한번 쓱 보니까 어떠시던지 거기서 게임을 해보니 명경기가 자주 나오고 밸런스가 썩 좋더라등의 이유가 있으실것 아닙니까?
03/07/25 13:08
그리고 투리버 나쁘다는 이야기가 나오면 써야할 만큼 좋은 이유가 나와야 하는데 그런 이야기는 한개도 안나왔거든요.투리버 좋은 이유 말이죠..
03/07/25 13:11
/라누님 어떻게 그분들의 의견이 단정적이고 공격적입니까? 밸런스가 엉망이고 경기내용도 별로 좋지 않는맵이라 실망했다고 오목조목 근거를 댔지 않습니까? 그리고 창선님의 리플자체가 종족을 바꾸라는둥 모순이 있었구요 당연히 이에대해 팬들의 반발이 나오는거 아닌가요?
03/07/25 13:27
asurar/
창선님의 글에 종족을 바꾸라는 말은 종족을 바꾸라는 말이 아닌 것 같은데요. 맵이 안 좋아서 졌다라는 핑계라면 그 맵에서 필승하는 종족을 선택하라는 거겠죠... 즉 핑계를 대지 말고 전략을 찾아내라는 것 아닌가요...?
03/07/25 13:31
김창선님이 싫은 건가여? 아님 리플단 사람이 싫은 건가여? "아부성 리플" "김창선님이 아무리 변명을 하셔도" 등..오히려 더 공격적인 듯 한데..
김창선님의 예는 아니지만 요즘은 독재가 아니라 윗사람까야 된다는 이상한 강박관념을 가진 사람들이 많죠..윗글 리플보니 뭐 찬반 비슷한거 같은데...참..사람이 흥분하면 하나가 둘로 보이고 조그만게 엄청 크게 보이기도 하죠...오직 해설자 말은 비판만 해야된다는 독재..? 훗..
03/07/25 13:35
/라누님 자꾸 ~하는 얘기겠죠식의 추리을 하시면 저도 추리소설 한권 써야됩니다 ^^;
/가그린님 윗사람 까야한다는 이상한 강박관념을 가진 사람은 가까운 병원으로 보내심이...
03/07/25 13:37
/asurar님
다른 분의 글이라 퍼오지는 못하겠지만 제 생각도 마찬가지입니다. 단정적이고 공격적이라는 데 동의합니다. 래더에서 전적이 어떻게 나왔고 예선전에서 그 맵에서 어떤 결과가 나왔는지 모르겠습니다. 베타 시절부터 있던 맵인지도 정확히 모르겠구요... 하지만 정식 발매는 20일 밖에 지나지 않았습니다. 방송경기가 한번이라도 있었는지 모르겠습니다. 그 한맵 때문에 오크가 전부 떨어졌을 거라고 생각하지 않고.... 그 맵에서 일어나는 경기가 재미있을지 재미 없을지 모르겠습니다. 아직 한경기도 못 봤거든요... 제입장에서 이런 상황인데 투리버스는 최악이다 아무리 김창선님이말씀하셔도 재미없는 것은 재미없는 것이다 등의 표현은 다분히 공격적이고 단정적이라는 생각이 듭니다. 종족에 대한 생각이 다른 것처럼 충분히 다른 생각이 있으리라고 봅니다. 하지만 그런 리플은 무조건 무책임한 글이고 무식한 발언이고 아부성이 발언이라고 한다는데는 잘못이 있다고 봅니다. 소란 피워서 죄송하고요... 리플 다는데 너무 시간을 많이 소비했네요..^^ 저는 이만 빠지겠습니다. 곡 모의 토익 시험을 봐야 해서... asurar님 마린스님 그냥 저 같은 생각을 하는 사람도 있다고 그렇게 생각해주세요... 죄송합니다. 다른 분들께도 말 실수를 많이 한 것 같아 죄송하구요.. 그럼 이만..
03/07/25 13:40
/asurar님
앗 마지막으로... 글쓴느 중에 글이 올라와서요.. 예기겠죠~~ 하는 식은 저 나름대로의 좀 예의있게 보일려고 한겁니다...^^ 다른 분 얘긴데 제가 이건 이거다 하면 단정적인게 되잖아요... 그럼 이만..
03/07/25 13:40
공격적이고 단정적이었던 거야 그 글의 기다린다 님이나 김창선 님이나 마찬가지였다고 생각합니다. 이 글 쓰신 님의 문제제기는 그 다음 단계, 그러니깐 두 리플에 대한 다른 유저들의 반응에서 출발한거구요.
전 글 쓰신분의 지적 옳다.라고 생각합니다. pgr이고 아니고를 떠나서 특정한 문제에 대한 논쟁에서 권위에의 호소.란 위험한 것이라고 알고 있습니다.
03/07/25 13:41
여러모로 생각해봤습니다.
투리버. 사실 그리 좋은 맵이 아닌건 인정합니다 -_-; 일단 인정할건 인정하고 ;; 그렇지만..한마디 하자면 프로게이머 , 게이머 차이 인것 같습니다. 워3 리그에 나오는 선수들중 프로게이머는 몇명뿐이고 대부분 배틀넷에서 경험을 쌓은 아마츄어 고수인걸로 알고있습다. 프로라면. 승리를 위해 싸워야 합니다. 맵의 선정은 제작사 (혹은 주최) 에서 결정하는것입니다. 맵의 유-불리함이 나눠 있다면 유리한 종족으로 하면 됩니다. 적어도 프로게이머라는 이름을 달고있다면 말이죠. 프로게이머가 패배했습니다- "아~ 맵이 구려서", "종족 밸런스가 맞지않아서" 라는 변명? 해서는 안됩니다. 그들은 프로이기 때문에. 일반게이머? 충분히 얘기할수 있습니다. 그맵 구린건 사실이고 -_-; 선정된것 또한. (아마) 번복되진 않을것 같습니다. 그렇다면 시청자는? 불리하고 뻔한 그 맵에서 새로운 전략과 전술로 승리를 보여주는걸 기대할수밖에 없을것 같습니다.
03/07/25 13:59
영준비 님의 글을 옮깁니다.
음 글이 지워졌군요... 왜 지워진거지 -0-;;; 이런글 쓴다고 또 제글도 지워질려나... 그래도 한마디는 하고 싶네요. 리플에 달려고 했는데. 분명 마린스님이 약간 오바스럽게 말한건 사실이지만... 김창선님이 맵에서 이길수있는 종족을 바꿔라 운운하신건 실수인듯싶네요.. 그렇다고 머 사과해라 사과해라!!!라고 외치는건 아니고..-_-;;; 투리버가 어떤 맵인지는모릅니다만 아방가르드2같이 저그가 유리했던 맵에서 테란선수들에게 이길수있는 저그해라~라고 말한다면 누가 듣겠습니까. 지워져서 글쓰는게 왠지 씁쓸하지만..-_-; 그래도 집고 넘어갈건 집고넘어가야하기에... 워크리그도 스타리그에 못지않은 리그로 발전하기 기원합니다.
03/07/25 14:09
흠. 전 워3에 대해서는 잘모릅니다. 몇몇 유닛 이름과 몇 안되는 유명한 선수 이름이 지식의 전부입니다. 그래서 마린스님의 글과 여러 댓글들을 좀 더 객관적으로 볼 수 있다고 생각합니다. 투리버스라는 맵이 정말로 객관적 맵밸런스가 나쁘고 기다린다님의 말씀처럼 종종 단기전에 재미없는(이것은 주관적인 판단입니다만 시청자분들이 보시기에 또는 게이머들이 경기를 하시기에 '재미없다'는 공론이 형성될 수 있습니다.) 경기들이 나온다고 생각해 봅시다. 그러나 이미 온게임넷에서 결과야 어쨌든 공식맵으로 정한 것은 이미 과거의 일이고 이것이 실수이든 아니든 간에 리그는 오크를 배제한 채 진행되게 되었습니다. 여기까지도 그렇게 문제가 될만한 것은 없다고 보입니다. 물론 시청자분들이나 워3를 사랑하시는 많은 분들이 맵에 대해 성토하시는 글을 올리실 수 있습니다. 그리고 이번 결과로 인해 다음 리그 때에는 '투리버스'라는 맵을 공식맵으로 사용하지 않을 확률이 높겠죠.
그러나 김창선님께서 여기에 리플을 다실 때 몇 가지 실수를 하셨습니다. 물론 김창선님은 '프로게이머라면 실력으로 모든 걸 말해야 된다.'고 생각하시는 것 같습니다만 실력은 맵과 동떨어져서 존재할 수 없습니다. 투리버스라는 맵이 오크에게 '상당히' 좋지 않다면 저변이 튼튼한 스타리그와는 달리(워3의 저변이 약하다는 것은 아닙니다. 비교는 상대적인 것입니다.) 오크 전원 탈락이라는 매우 나쁜 결과를 얻을 수 있는 것입니다. 온겜넷의 개국 모토가 시청자를 즐겁게 해주는 '가지고 노는 TV' 아닙니까. 이에 반하는 모습이 나타난다면 시정하려는 노력을 해야겠지요. 래더맵이라 하더라도 굳이 그 맵을 스타리그에서 쓸 필요는 없습니다. 외국에 나가서 워3 선수들이 좋은 성적을 거두지 못했다하더라도 그것은 하등의 질타를 받을 일이 아니며 래더맵을 굳이 온겜넷에서 사용하여 선수들을 단련시킬 필요도 없다고 생각합니다. 김창선님의 외국에서 지고 밸런스 운운하신 것은 그런 점에서 적합하지 않은 반응이라고 생각됩니다. 그리고 래더맵이라고해서 무조건 써야 한다는 발상도 그다지 바람직하지 않습니다. 온겜넷은 가장 온겜넷다운 방송을 하면 됩니다. 그것이 여타 어느 것에 의해서도 방해 혹은 간섭받지 않아야 한다고 생각됩니다. 래더맵이라도 방송경기의 흥미와 밸런스를 해치게 되면 과감히 버릴 줄 알아야 된다고 봅니다. 그리고 가장 크게 실수하신 부분은 바로 종족이 구리면 다른 종족을 선택하라는 것입니다. 이 댓글은 제가 평소에 생각했던 김창선님이 정말로 직접 다신 리플인지 의심스럽게 만드는 부분입니다. 게임 전문가로서 해설자로서 이런 댓글은 너무나도 바람직하지 못한 것입니다. 누군가 말씀하셨지만 과연 스타리그였다면 그런 발언을 할 수 있으시겠습니까? 프로토스 선수분들이 한동안 온겜넷에 거의 전멸하다시피 할 때도 김창선님은 꿋꿋이 극복해야 된다고 생각하지 않으셨습니까? 김창선님 피곤한 일이 많으시고 여러모로 힘드시겠지만 선수분들과 시청자분들을 고려하시는 자세, 그리고 초심을 잊지 마시길 바랍니다. 그리고 여기에 댓글을 다신 기다린다님의 글을 보면 분명 논리적이지 않고 감정에 의존하는 부분이 없지는 않습니다. 그러나 이 정도의 논박은 분명 제게는 충분히 가능한 것이라 생각되며 경험과 다수설에 의한 근거의 제시도 내용을 더욱 충실하게 하는 부분이라 생각됩니다. 예선에서 쓰인 투리버스에 대한 추측 부분은 기다린다님의 주관적인 판단에 의한 것이므로 다른 분이 '비판'(비난이 아닙니다) 할 수 있는 여지를 남겨놓았다고 볼 수 있습니다만 그외의 부분은 충분히 납득이 갈만한 내용입니다. 여기에 권위에 호소하는 오류를 범하신 한 분의 리플 때문에 마린스님이 마음이 언짢으셔서 이렇게 글을 올리시게 되었습니다. 이러한 흐름에서 논쟁에 참가하시려는 분들은 마린스님의 글의 논지를 정확히 보시기를 바랍니다. 다른 사람의 말꼬투리를 잡는 것은 논쟁에 있어서 매우 비겁한 일입니다. 댓글에서 설명을 위해 예로 든 것이 타논쟁자들을 불쾌하게 만들 수도 있고 감정적 측면을 떠나 조금 어긋나게 보이는 것일 수도 있습니다. 그러나 논쟁의 흐름을 꺾지 않으면서 비판을 해야하고 그런 점에서 댓글을 올리기 전에 한 번 더 자신의 글을 봐주시기 바랍니다. 자신의 의견을 견지하더라도 다른 사람의 의견을 존중하고 비난을 위한 비판 되지 않도록 해야겠습니다.
03/07/25 14:27
저도 김창선님의 리플에 문제 있다는 점은 동의합니다. 제생각에는 이미 정해진 맵이고 밸런스때문에 졌다는 소리를 할 바에야 다른 종족을 해라 이런 뜻인것 같지만..어쨌든 리플자체에 반감이 드는 것은 어떻게 할 수 없겠군요....그러나 아부성 리플이라.....그 리플이 대충 이렇죠?
게임전문가에게 너무 단정적이고 공격적인 말을 하시는 것은 아닌가요? 제가 볼 때도 기다린다님의 리플은 너무 단정적이고 공격적이었습니다. 단지 그 앞에 '게임전문가'라는 단어가 붙으니까 이 리플이 아부성 리플이 되네요....게임전문가라는 단어만 없었으면 참 좋았을 것 같군요...
03/07/25 14:40
여러 문제에 대한 글을 쓰고 게속 이야기 하면서 자기한테 유리한 부분만을 골라내서 거기만 집중적으로 이야기 하는건 좋지 않져.. 김창선님의 리플이 달려있는 글에 찬반 양론이 있구요...그럼 자기 주장을 쓰면 되는데.. "아부성리플"."권위있는 사람" 팬들이 자기 게이머 편드는 것도 다 아부고 그런거 아닌가여...하...한국은 권위있는 사람 것이다..아부성 발언..독재의 잔재가 남아있다.. ..훗..참..어느 신문의 글을 읽는 듯한..
그냥 진솔하게 의견을 쓰시길....무슨 독재나 권위에 맞서 싸우는 투사인 척하는 듯한 글은 자제하시고. 게이머한테 아부하는 팬들은 다 독재의 잔재는 아니겠져.. 그것도 달랑 하나 올라왔는데..오버하는 팬들보면 정말 갑갑하실듯..
03/07/25 15:01
저 역시 김창선님의 리플을 보고 기다린다님과 비슷한 느낌을 받았습니다. 이 쪽 바닥에서는 공인으로 인정받고 계시니만큼 어휘선정과 뉘앙스에 좀 더 신중하셨어야한다는 생각이 드네요.
김창선님의 리플은 다시 읽어봐도 '꼬우면 종족 바꿔라?' 라고 밖에 해석되질 않습니다. 온게임넷 측의 대변이었든 김창선님의 사견이었든 간에 좀 더 온화한 표현을 사용하지는 게 나았으리라 보는데요. 스포츠 찌라시들이 시덥잖은 연예인들에게 '공인' 딱지 붙여놓고 성인군자가 되기를 강요하며 뒤나 캐는 것과는 다릅니다. 김창선님 께서는 '게임판' 이라는 이 쪽 바닥에서 공공의 이로움을 위해 노력하고 계시고 또 영향력을 지니고 있으니만큼 '공인'임에 틀림없다고 봅니다. 그러한 면에서 그 리플은 논란의 소지가 충분했다고 생각합니다. 개인적으로 김창선님이 '게임전문가'라 불리는 것에 대해 이견이 없고 해설 또한 재미있게 보고 있습니다만 스튜디오 밖에서도 조금 더 '전문가' 적인 태도를 견지하셨으면 좋겠습니다.
03/07/25 15:18
안녕하세요 homy 입니다.
이글은 주제가 1. 창신님의 리플에 문제가 있다. 2. 거기에 따른 다른 리플도 문제가 있다 라고 생각됩니다. 주제가 토론에 맞는 것이 아니므로 자게로 다시 옮깁니다. ( 케노피님 연락 드렸습니다. ) 리플에 대한 글이라면 그 글에 리플로 다셨으면 좋았을꺼란 생각입니다. 그게 더 정확한 논제를 알릴수 있습니다. 좋은 하루 되세요.
03/07/25 15:45
/가그린님 "독립투사나 권력자에 대한 저항"요새 때가 어느때인데 이런 말씀을 하십니까;; 윗사람 까야된다느니 그런게 아니고 자신의 주관없이 "창선님 말이니까~" 라고 무조건 옹호일색의 발언을 하는 분들이 계시니까 하는소리죠(지금은 창선님의 리플에 대해 말씀 하시고들 계십니다만.)가그린님한테 한번 여쭈어 보죠 투리버맵 쓸만해 보입니까? 그맵에서 해보시니 밸런스가 제법 잘 맞던가요? 명경기도 가끔씩 나와주던가요? PGR유저들 할일없이 남 씹고 다니는 분들 아닙니다
03/07/25 15:50
"기다린다님 게임전문가에게 주관적인판단으로 너무 공격적이고 단정적인 얘기를 하시는게 아닐는지요?"
라는 리플을 단 당사자 이동희 입니다. 방금 pgr 들어와서 내가 잘 알지도 못하는 워3에 대해서 역시나 주관적인 리플을 다는건 옳지 않겠다 라는 생각이 들어서 저의 리플을 지웠습니다. 지우고 나니 그 밑의 리플 이글 까지 저의 리플로 인해서 논쟁이 많았군요, 일단 이렇게 논쟁이 일어난줄 알았다면, 제 나름의 의견제시나, 다른사람들의 판단을 위해서도 지우지 않는게 옳을탠데, 재가 미처 논쟁이 있다는걸 알기전에 지워버렸습니다. 문재가 되니 이미 뱉은 말 대충 넘어가려는건 아니구요... ^^ 살릴 방법이 없으니 그건 일단 넘어가죠, 저의 리플에 대한 의견은 좀더 글을 읽어보고 답변하겠습니다. ^^
03/07/25 16:50
마린스님 의견에 상당히 공감합니다. (김대호선수껀은 빼고.. ^^)
저도 어제 온겜넷에서 ECSW 대회 김대호 선수 리플만 잠시 봤는데, 선수들이 국제대회 입상 못했다고 죄인취급받는 분위기였고, 선수 본인들도 그런거 같았습니다. 특히 해설진들의 멘트는 종종 도가 치더군요. 그리고 정일훈 캐스터의 피상적인 일련의 멘트들. 오히려 "극복"이 필요한 것은 온게임넷일 거 같습니다.
03/07/25 16:58
음...전 기본적인 생각은 김창선님과 같은데요.. 건물러시나 5드론같은거...타워러시나 ... 음.. 아무튼 전 지난번 국제대회때 세계최강으로 자부하던 우리나라 선수들이 외국선수들에게 줄줄히 깨지고 결승진출 실패한걸 보고.. 이건 아니다라는 생각이 들더군요. 게임설정상 블리자드가 그런걸 하게 했으면 그게 승리에 가까운 거라면 무조건 써야된다고 생각합니다. 재미가 없따라... 재미가 없으면 그 게임을 안하면 되는거죠.. 왜 재미없는 게임을 돈주고 사서 합니까.. 게임이 재미가 없어서 안팔리면 브리자드가 알아서 고치겠죠.. 맵 밸런싱에 대한 문제는 다른 전략시뮬레이션에서도 마찬가지 아닌가요? 스타에서도 저그가 유리한 맵이있고 제너럴에서도 중국이 유리한 맵이있고... 커프도 다 그렇습니다..
03/07/25 17:07
사나이울프님이나 이건학님처럼 글 쓰시면 얼마나 좋읍니까.. 리플하나와 그에 오바하는 듯한 리플하나가지고. 무슨 우리나라는 이런나라라는 둥..독재의 잔재라는둥..아부가 어쩐다는 둥..아주 자학하는 듯한 말투.
.쯥.뭐 그런리플이 도배됬으면 모르겠지만.두의견이 다 이야기 되고 있는데.세상미 무슨 부조리 투성인양 나는 그런 것의 피해자인냥 쓰는것도 좋은 건 아니겠져..김창선님과 그의 동조자가 무슨 세상의 권위과 독재의 잔재의 화신입니끼? 잘못된 것 지적하는 걸 넘어서 도를 넘는 인신공격은 삼가해 주시길.
03/07/25 17:08
그리고.. 종족바꾸는 선수들에 대해서 말씀하셨는데.. 혼자만의 생각을 마치 전체의 생각인것처럼은 말씀하지 마셨으면 하네요 노재욱선수나 이중헌선수처럼 어려운 종족을 끝까지 고수하면서 좋은성적을 거두면 많은 팬들이 그걸 인정하고 그 선수를 사랑하는건 사실이지만 그렇다고 다른 종족으로 바꾸었다고 뭔가 배신자취급하면서 싫어한다라는건 정말 코메디같은 일이라고 생각합니다. 종족은 블리자드에서 만든 3만 몇천원짜리게임의 한 종족에 불과한건데 천만원이상의 돈이 왔따갔따하고 좀 유리한 종족으로 해서 좋은 성적거두면 몇천연봉선수가 되고 안그러면 낭인처럼 떠돌이가 되는 판국에 김대호선수를 예로 들면서 종족어쩌고 하는거는 정말 큰 오버인것 같습니다..이중헌선수를 3:0으로 이기고 기쁨의 눈물을 흘리는 김대호선수를 보고도 저런 생각이 드셨는지... 참.. 할말없습니다. 전 작년 디스핵유저사건이후부터 이중헌선수팬이었고 골수오크유저지만 좋은성적을 거두기 위해서 종족을 바꾼다고 해서 그 선수에게 서운한 마음을 가질 생각은 추호도 없습니다. 프로게이머는 돈을 벌기 위해서 게임을 하는 사람들입니다. 어렵다고 생각하는 종족으로 끝까지 고수할 필요도 없고 (그런분위기를 강요하는 사람들이 사실 제정신이 아닌 사람들이죠) 열심히 해서 우승해서 상금타고 좋은 성적을 거두면 다 들 알아서 스폰서들이 잘 챙겨줍니다. 전 윗글을 쓴 마린스 님이 과연 어려운종족을 끝까지 고수함으로 해서 배고픔을 느껴야하는 선수들에게
밥한끼라도 사줄 의향이 있는지 묻고싶습니다. 종족선택은 선수들이 알아서 할일이고 아무도 건드릴수 없는 겁니다.
03/07/25 17:16
그것참 위에도 몇분 그런말씀 하시길래 말씀드렸는데 논지를 자꾸 흐리시네요 맛있는 빵님 리플들 한번 쭈욱 읽어보시고 정확한 논지가 무엇인지 다시한번 검토해보세요
03/07/25 17:19
돈을 주고 산 이상(혹은 방송을 돈을 주고 보는 이상) 재미의 추구는 당연한 일이고, 이를 요구할 권리도 있습니다. 단순히 재미없으면 하지마라....라는 논리는 아니라고 보는데요.
03/07/25 17:31
이중헌선수는 결승에 3번이나 올랐지만 전부다 실패했고 노재욱선수는 메이저대회에서 8강이 최고의 성적이었죠 아마... 스스로 선택한 종족이니 명예도 그들의 몫이지만 좌절도 그들의 몫일겁니다
03/07/25 17:36
저는 조금 다른 소리가 될 수 있겠지만, 온게임넷 쪽에서 맵 선정에 있어서, 의도가 좋더라고 하더라도 일단은 성급했다는 생각입니다. 좀더 프로게이머와 시청자와 의견을 교류한 뒤였다면 정말 좋았을거라고 생각하는데 말이죠.
그리고 온게임넷과는 달리 자체 제작맵과 약간 씩 수정된 레더맵을 사용할 예정인 엠비씨 게임 쪽의 입장은 짧게 추려보자면... 1. 워3가 지금보다 훨씬 더 대중적인 인기를 얻기 위해서는 선수들이 최고의 플레이를 펼칠 수 있는 무대를 마련해 주어야 하며, 그럼으로써 시청자들이 그 플레이를 통해 워3의 매력을 충분하게 느끼고 호흡하고 매료될 수 있도록 선수들이 역할 모델을 할 수 있도록 해주어야 합니다. 2. 현재의 워3는 보다 더 '고유한 스타 플레이어'가 등장해야 하며, 단지 '이기는 플레이어'는 선수 마케팅을 하기가 힘들어 지고, 일반 시청자 및 유저들의 역할 모델이 되기 힘들답니다. 3. 그래서 MBC 게임은 자체 제작맵을 만들어서, 아니면 기존의 래더 맵을 수정해서 리그를 진행하고 있는 것입니다. 보다 넓게 봐주시기 바랍니다. 단순히 '선수들이 편하게 연습하고 게임하기 위한, 그리고 선수들이 자신의 승리를 위한 최적의 상황을 연출하기 위한 ..' 리그는 되고 싶지 않습니다. 본문을 좀더 명확히 보고 싶으신 분은 http://www.mbcwarcraft.com/zboard/zboard.php?id=w3_free&page=2&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=2874 을 확인해보심이.. 이 글은 문제가 된다면 바로 삭제하겠습니다.
03/07/25 17:38
제 생각의 기조가 되는것은 전략시뮬레이션에서 게임외에 다른 규제같은것들이 개입되는것은 게임자체의 발전이나 유저들을 위해서 결국 좋지 않은 결과를 가져온다라는것 하나와....
두번째로 종족선택문제는 선수의 고유권한이다라는겁니다.
03/07/25 17:40
그리고 전적게시판의 원본글의 원래 논점과 전혀 다른 말씀을 먼저 하신분은 제가 아니라 마린스님입니다. 왜..전혀 상관도 없는 김대호선수 이야기를 쓰셨는지..전 그거에 대해서 반론을 한것 뿐이구요...
03/07/25 17:43
전 이곳이 상업적인 게시판이 아닌 마당에 굳이 온게임넷이나 블리자드의 앞날에 대해서 걱정해주고 하는걸 솔직히 잘 이해하기 힘듭니다. 왜 여기서 프로게임계의 선수마케팅에까지 걱정을 해야하는지;;;
03/07/25 17:44
전적게시판글과 이글의 논점은 전혀 다르므로 따로 글을 쓰신겁니다 같은 논점이라면 호미님이 당연히 그쪽 리플로 본문을 옮겼겠죠? 이글의 논지는 "김대호 선수가 전향을 했다는게 나쁘다 아니다가 아니라 맵때문에 종족까지 바꿔야 한다는게 모순이라는걸 피력하시고 싶은 마린스님의 일예죠 문제는 맵이지 김대호님이 종족을 바꿔서 욕먹었다 아니다가 아닙니다;;" 복사를 활용했습니다
03/07/25 17:59
김대호 님을 언급하신 것은 제가 보기에는 김창선님이 말하신 '맵에 종족이 맞지 않으면 종족을 바꿔라. 온게임넷은 올라운드 플레이어를 원한다'는 내용의 댓글에 대한 반박 논거였습니다. 맵에 따라 종족을 바꾸는 것과 패치에 따라서 종족을 바꾸는 것은 큰 줄기에 있어서 일맥상통하는 것으로 마린스님은 보시고 계신 듯 합니다. 조금 더 비교 우위의 종족을 선택하는 것에 있어서는 두 경우 모두 같은 내용이라 보여집니다. ( 제가 김대호님의 종족 교체 타이밍이 패치 전인지 후인지에 대한 정확한 정보를 알지 못하고 있기 때문에 마린스님의 언급에 대한 추측으로 말씀드리겠습니다.) 그러나 이러한 종족의 교체는 '어려움이 닥치더라도 그 어려움을 극복하는 한 종족의 전사'를 원하는 상당수의 유저분들에게 실망을 안겨준 것 같습니다.(물론 김대호 선수 자체를 좋아하시는 분들도 많이 계실 것입니다.) 프로토스의 영웅이 나타나길 바라는 많은 분들과 같이 그러한 기대를 특정종족에게 걸고 계셨던 워3유저분들이 종족의 어려움에 봉착하자 종족을 바꾼 선수에게 실망을 하는 것은 얼핏 당연해 보이기도 합니다. 그래서 마린스님은 김대호님이 종족을 바꾼 것에 대해 '자신을 포함한 상당수의 유저분들이 실망을 했다'는 정보를 전달함과 동시에 그러한 상황을 다시금 초래할 수 있는 현재의 온게임넷 맵 선정에 대해 비판을 하고자 한 것입니다.
"시청자분들은 그러한 인위적인('어쩔 수 없는' 이라는 표현이 어울리겠군요) 선수의 종족 변화를 보고 싶어하지 않는다."는 메시지를 전하고 싶어하는 것처럼 보이기도 합니다. 그러니 김대호님을 논거로 든 것은 완전히 맞아떨어지는 것은 아니라 하더라도 상당히 어울리는 것이라 할 수 있겠습니다.
03/07/25 18:01
/맛있는빵님 저 역시 게이머들은 게임 안에서 건물러시, 타워러시, 5드론 등 구사할 수 있는 모든 유닛, 전략, 전술 등을 자유롭게 사용하도록 하는 것이 옳다고 쭉 생각해왔습니다. (종족 선택 역시 완전히 선수들의 자유이고, 이건 중요한 문제가 아니죠.) 하지만 맵 밸런싱은 위의 문제들과는 다릅니다. 여러 종족이 있는 전략 시뮬레이션에서 모든 종족에게 공평한 맵을 만드는 것은 불가능하지만, 위치에 따라 유, 불리가 심하게 차이가 난다든지, 특정 종족에게 특히 불리한 맵이라면 최대한 공평하게 수정하여 쓰는 것이 바람직하다고 생각합니다. (수정이 불가능하거나 다른 문제가 계속 불거지는 맵이라면 제외시키는 것이 옳습니다.)
지금까지의 스타리그에서도 이런 노력들은 쭉 이어져왔고, 많은 사람들이 온게임넷 스타리그를 '가장 권위있는 스타리그'로 인정하는 것에는 저러한 노력들도 커다란 부분을 차지하고 있는 것입니다. 즉, 많은 사람들이 '맵이나 위치운은 경기에 특히 영향을 미칠 정도로 유, 불리가 뚜렷한 것은 바람직하지 않다'라는 명제에 동의하신다는 것입니다. 투리버가 어느 정도로 그런 문제점들을 노출하는지에 대해서는 좀더 토의가 이루어질 수 있고, 단정적으로 결론을 내리는 것이 어려운 일이지만, 문제는 온게임넷측에서 그런 문제점들을 고민해볼 여지를 차단했다는 데 있습니다. 김창선 님의 생각은 '프로는 그런 문제점들이 100% 해결될 수 없는 상황에서 게임을 할 수 밖에 없고, 승패에 그런 문제점들을 핑계삼아선 안된다' 라는 것 같습니다. 저 역시 동의합니다. 프로는 실력으로 말합니다. "그런 문제점들은 대회를 주관하는 쪽에서 대회를 진행하는 데 문제되지 않고, 보는 사람들이 수긍할 정도로 해결해야 하는 것입니다." 그런데 김창선 님의 발언은 " " 안의 내용에 대해서는 동의하지 않는 것으로 보였기 때문에 반박문이 여럿 올라오고 있는 것입니다. 저 역시 ESWC 리플레이 방송을 보았습니다. 우리 선수들이 우리가 기대한 것만큼 성적을 거두지 못한 것은 사실입니다. 그러나 그것이 '우리 나라 리그에서 너무 편하게 경기를 해서' 그랬다고만은 생각되지 않습니다. 준비기간이 턱없이 부족했던 상황에서, 운도 따라주지 않았으며 (그 power 사건은 정말 아쉽고 솔직히 억울한 심정이 들었죠) 경험이 미숙한 선수들이 평정을 잃은 것이 아쉬웠을 뿐입니다. 저 개인적으로는 패치에 적응할 시간이 충분하지 못했던 것이 가장 큰 패인이었을 거라고 생각합니다. 하지만 사실 문제는 이렇게 패인을 분석하고 다음 대회에서는 같은 실수를 저지르지 않도록 준비하고 훈련하는 것은 90%이상 '프로인' 선수들의 몫이라는 것입니다. 개인적인 시청자 의견(?) 으로서 이번 ESWC 리플레이 방송은 패한 경기들만 (그것도 미리 결과를 알려주고) 모아 보여주는 포맷이나, 캐스터와 해설진들의 멘트나, 방송사의 과장으로 비쳐져 보기에 맥빠지고 불편했습니다. 온게임넷 워3리그가 ESWC 예선 대회도 아닌 이상(물론 온게임넷 워3리그 입상자들이 시드를 받긴 하지만) 비논리적인 리그 진행으로 신뢰도와 권위를 떨어뜨려 가면서까지 선수들을 '트레이닝(?)' 시켜줄 이유가 없습니다. 온게임넷 워3리그를 사랑하는 사람들은 -물론 우리 선수들이 국제대회에서 좋은 성적을 거두기를 바라지만- 리그 그 자체를 사랑하고 즐길 준비가 충분히 되어 있습니다. 온게임넷 측은 이런 사람들에게 보다 공정하고, 매끄러운 진행으로 훌륭한 리그를 보여줄 책임이 있는 것입니다. 좀더 성의있는 토론과 의견 수렴을 해주실 것을 기대합니다.
03/07/25 18:03
맛있는 빵님// pgr은 프로게이머 사이트입니다. 프로게이머에 관심이 많고 프로게임리그가 더 발전하길 바라는건 당연한 논리 입니다. 그런 팬의 입장에서, 온게임넷이 뭔가 잘못하는 길로 나가고 좀 더 우리가 즐기는 게임이 더 재미있는 경기 좀더 흥미진진한 경기를 되게 하기 위해서 이러한 글을 올리는것에 대해서 딴지를 거는 것은 너무나도 잘못된것 같습니다.
03/07/25 18:05
김대호님이 나빴다 이런 것이 아닙니다. 글의 의도는 다시 한 번 선수들의 그러한 종족 변화를 초래할 수 있는 가능성에 대해 경고하고자 하는 것입니다.(종족 변화가 자의로 이루어진다기 보다는 떠밀려서 이루어지는 상황을 우려한 것입니다. 이 종족이 나으니까.. 라는 식의 종족 교체가 계속된다면(만약입니다. 그럴 가능성은 거의 없습니다.) 스타리그와 같은 열정이 워3리그에는 절대 존재할 수 없을 것입니다. ) 마린스님의 흥분되고 격양된 어조가 김대호님 팬분들이나 혹은 많은 pgr 식구 여러분들의 심기를 잠시 거슬렀던 것 같습니다.
아 그리고 자꾸 마린스님 이라고 쓰다보니 마린'스님'처럼 -_-느껴지는 군요 -_흐;
03/07/25 18:07
"기다린다님 게임전문가에게 주관적인판단으로 너무 공격적이고 단정적인 얘기를 하시는게 아닐는지요?" 라는 리플을 달았습니다.
기다린다 님의 생각이 많은 워3 유저들이 투리버에 대해서 가지고 있는 생각일 수도 있겠지만, 그렇다 해도 아직 정식경기가 있었던 것도 아니고, 객관적으로 비교할수 있는 맵별 승패 기록이 나와있는것도 없으니 기다린다 님의 의견은 주관적인 의견이라 생각합니다. 누구의 의견이든 주관적이니 주관적인 판단 자체가 잘못됬다는건 아닙니다. 하지만 "김창선 해설님이 아무리 변명해도 뻔하죠" "누구보다도 본인이 잘 알것입니다." 등 그분의 글은 다분히 공격적이고 단정적으로 얘기를 하시는게 아닐까 라는 게 제 생각입니다. (역시 주관적인 의견입니다.) 하지만 게임전문가 이기 때문에 전문가가 쓴 글에 대해서는공격적이고, 단정적으로 얘기를 해선 않되는건 아니죠. 어떤사람의 의견이든 그래선 않되는거겠죠. 그러므로 "게임전문가에게" 라는 말은 들어갈 필요가 없는 말이라고 생각됩니다. (이부분은 제가 잘 못 쓴것 같습니다.) 어찌됐든 위와같은 논거제시를 애초에 리플달때 하지 않은 점 역시 저의 실수 라고 생각합니다. 하지만 들어갈 필요가 없는 말을 했고, 논거 제시를 애초에 하지못했지만 "아부성 리플" "김창선님은 무조건 옳다식의 글" "자신의 또렷한 주관도 없이 단순히 유명인이 글쓴데로 논리도 없는 아부식 발언" 등의 얘기를 마린스, asurar 님은 다른사람과의 논쟁중에 기본 전제 처럼 깔고 말씀하시는데 위의 얘기들 역시 마린스 님과 asurar 님의 주관적인 판단이십니다. 주관적인 판단으로 글을 쓴 사람의 의견도 듣지 않으시고 다른사람들과 대화할때 기본 전제로 깔고 예시 하는것 역시 잘못됬다고 생각합니다. 의견을 듣지 않고도 그런 표현을 할수 있을정도로 저의 의견이 잘 못 됐다고도 생각지 않고요. 그 이유는 전문가 라면 전문가로서 사람들에게 인정받기 까지 해 온 것들이 있을거고, 나머지 이유는 위에 얘기했습니다. 이상의 저의 의견입니다. 재가 오늘 회사 회식이라 더 시간이 없는게 아쉽습니다. 오늘 밤이나, 내일 아침에 저의 의견에 대해서 쓰신 글들을 읽고 모자란 부분등은 다시 답변하겠습니다.
03/07/25 18:09
투리버에 대해서 저도 별로 동의하지 않습니다. 근데 비근한 예로 스타리그에서도 특정종족에게 유리한 맵이 쓰여진 경우는 여러번 있었는데..왜..지금 이게 크게 문제가 되는지 모르겠습니다. 그리고 프로리그의 앞날에 걱정해주고 좀더 재밋게 되는것에 다들 관심이 있으신건 알겠지만
사실 그게 요새는 웬지 지나치다라는 느낌을 지울수가 없네요 저만그런건가요?
03/07/25 18:12
스타나 워3나 단지 블리자드에서 팔아서 돈벌어먹으려고 만든 3만 몇천원짜리 게임일 뿐인데 그걸 재미의 범주. 게임의 범주가 아닌 무슨 밸런스랑 맵에 목숨걸고 싸우는 분들이 게시판에 너무 많아서 ;;;;;;;
03/07/25 18:12
전 김대호 님이 나뻤다고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 종족을 무슨 동기였건 나엘로 참가를 했고,(예선부터 나엘이었는데 그건 느쁜일이 아니지요..) 나엘에게 불리한 패치가 등장해도 나엘을 지키셨으니까요.. 오히려 좋아진 오크에 3:0 으로 이기는 경기를 보면서 멋있다는 생각을 했지요..
문제는 그게 아니라. 김창선님의 논리대로, 맵에 따라 패치에 따라 상대에 따라 종족을 바꾸면서 경기를 하는게 과연 옳은가 하는것입니다. 전 반대입니다. 프로게이머는 단순히 이기기 위해서만 경기를 하는게 아니니까요.. 왜 이중헌 선수의 팬이 많습니까? 왜 이형주선수는 나엘 대 언데드 스페셜리스트라는 소리를 듣습니까? 그런식으로 플레이를 한다면 과연 팬들의 입장에서는 그러한 경기를 좋아할까요?
03/07/25 18:16
맛있는 빵님 // 스타리그에서 한종족에 유리한것 같은 맵은 사실.. 좀 암울한 프로토스를 강화시켜 오히려 밸런스를 맞추려고 한 것이기 때문에, 크게 논의 되지 않았던 것 같습니다. 하지만 워크래프트 3는, 메이저 종족한테 유리한 맵을 선택했다는데 문제가 있겠죠.. 오크한테 일부 유리한 맵이 활용되었다면 아마 이러한 논쟁은 없었겠죠..
그리고 블리자드에서 팔아서 돈 벌어먹으려고 만든 3만몇천원자리 게임이긴 하지만, 그것을 통해서 새로운 문화를 만들고 있지 않습니까? 따라서 그 문화에 적합한 것을 요구하고 더 공정하고 재미있는 것으로 만들기 위한 것이 아닐까요?
03/07/25 18:17
이건 다른 이야기인데요...제 예상대로라면 아마 외국인고수들은 우리나라 워3일부유저들이 주장하는 건물러시는 노매너다나 타워러시는 개매너 같은것을 아마도 초반 5분간러시금지나 5드론은 노매너쯤으로 생각할것 같은데요... 사실 어처구니 없지 않습니까?
03/07/25 18:20
흠 제 지식이 너무나 부족하네요. 부족한 말, 너무 자신있게 한 듯도 싶구요. 위에 이동희님의 댓글을 보면 논리적으로 이동희님도 자신의 판단을 바람직하게 제시했다는 것을 알 수 있습니다. 최초에 그러한 설명이 조금 부족했다는 것이 아쉽습니다만 충분히 해명이 되었고 이제 pgr 여러분들 조금 쉬면서 7시에 시작될 조지명식을 기다리는 것이 어떨까요?
03/07/25 18:20
저도 골수 오크유저고 이중헌선수의 골수팬인데... 사실 이곳의 몇몇분들의 주장은 좀 도를 지나친다라는 느낌을 받습니다.. 결국 나현수님의 말씀도 오크에게 유리한 맵이 없어서 이렇다라는건데.. 어차피 결론안나는거 전 실력으로 극복해야 된다고 말하고 싶네요..
03/07/25 18:28
여러 사람이 그런 것도 아닌데 이동희 님의 리플하나만을 보고 독재, 아부성 리플 운운하며 일반화 하신 것은 좀 지나쳤다고 봅니다....
03/07/25 18:28
이동희 님의 리플도 사실 그런 의도가 아니었던 것 같구요.. 단지 온라인 상이라서 뜻하는 말이 제대로 전달 안된 리플이었것 같았는데 말이죠..
03/07/25 18:30
맛있는 빵님 // 뭐 사실 제가 더 기분이 안좋았던건, 종족 맘대로 바꿔도 된다 였구요. 맵은 투리버 안좋은 맵같긴하지만..(저도 오크유저지만.. 많이 당한다는..) 그것도 제 의견이구요.. 오크한테 불리해서 그렇다.. 그것도 제생각입니다..--;
근데.. 투리버.. 오크가 실력으로 극복하기.. 좀 어렵지 않습니까?.. 이번 예선결과가 보여주듯이.. 그래서 좀 맵을 수정이라도 해서, 써야 되는게 아닌가... 은근히 이번 프로즌리그 기대 많이했는데, 좀 실망한거 같아서... 이젠 공부에 전념할수 있게 된거 같기도 하네요..^^
03/07/25 18:33
이동희님 말씀 잘 들었습니다 다만 다음부터 글 쓰실때는 가능한 자신의 생각을 뚜렷히 넣어서 적어주시길 바랍니다 게임 전문가 다 떼고 남은건 "주관적인 판단으로 공격적이고 단정적인 얘기하시는게 아닐런지요"
달랑 이렇게 해놓으셨는데 없느니 못한 글 아니겠습니까? 앞에 분은 나름대로 진지하게 논리를 짚어가시면서 건필하셨는데 말이예요 마음속에 동희님이 무슨 진담을 품고 계시는지 초능력자가 아닌이상 아무도 모릅니다 부디 다음부터는 적어도 PGR에서는 좀더 신중하게 WRITE버튼을 눌러주시길..
03/07/25 18:37
/맛있는빵님 제 리플을 읽어보셨나요?? (안읽어보신 것 같은 느낌이군요.) 님 말씀대로 맵 문제는 완전히 극복하는 것이 불가능하고, 목숨걸고 밸런싱 논쟁을 하고 승패를 맵탓으로 돌려 투덜대는 것은 잘못된 일입니다. 그러나 여러 사람이 문제를 지적하는 것에 대해 방송사에서 '해결하려는 노력의 자세'를 처음부터 배제하는 듯 보이는 태도가 문제된다는 것입니다. 스타리그는 문제가 노출될 때마다 끊임없이 수정하고 설명하고 테스트했습니다. 김창선 님의 리플이 온게임넷 측의 공식적 입장은 물론 아니지만, 리그 해설자의 입장에서, (맵 밸런싱 문제와 상당히 직접적으로 관련이 있는 입장에서) 온게임넷 리그의 얼굴 중 한 명으로서 부주의하고 경솔한 발언이었기 때문에 많은 사람들이 반발하는 것입니다. (저 앞에 달아놓은 리플과 모두 중복되는 말이군요-_-;) 너무 소모적인 논쟁이 끝없이 이어지는 타협을 모르는 자세도 문제지만, 모든 문제에 대해 '어차피 해결책은 없다' , '여유있게 생각하고 넘어가라' 로 일관하는 것은 알려진 표현대로 목욕물 버리려다 아이까지 내다버리는 단순하고 무책임한 발상입니다. (건물러시 등의 노매너 플레이 문제에 대한 저의 생각도 앞의 리플에 있으므로 생략하겠습니다.)
03/07/25 18:50
음...jbloap님 말씀 잘 보았습니다..리플 다 읽었구요 저도뭐... 김창선님과 일면식이 있는 사람도 아닌데..뭐..두둔해줄 마음은 없습니다. 또. 김창선님의 리플이 문제가 있다라는것도 인정하고요... 다만... 요새 스타리그나 워3리그에서 실력이외의 것들에 너무 집착하는 분위기가 있어서 그런겁니다... 사실 맵빨이나 종족빨이라는건 다 실력아래에 있는것들이라고 생각하는게 제 기본적인 입장이라서요... 전 김창선님리플을 보고 좀 말투가 심하다느끼긴 했지만 기본적으로 그런 방향의 글이라고 이해했거든요;;; 며칠전 저도 게시판에서 종족불리에 대해서 한창 논쟁이 났을때
"꼬우면 저그해라"라고 햇는데;;;; 하긴 저같은 허접양민이 그런말 하는거랑 리그해설자가 그런말 하는건 좀 다른거겠죠...
03/07/25 18:53
글고 전 꼬우면 다른 종족하라는 말이 절대 나쁜말이라고 생각되지 않습니다...게임종족에 목숨걸고 그거 버리면 배신자고;;;; 하는것 보담은 이겨서 재밌고(저만 그런걸지도 모릅니다 지면 열받아요;;;) 좀 이기기 쉽다고 생각하는 종족으로 가는건 당연한 일이죠.. 그럼 특정종족의 유저수가 줄고 방송경기에서 특정종족경기가 안나오면 어케하냐고 반문하진 말아주세요..전 그걸 왜 여기서 따져야 하는지 의문이 있는 사람이니까요..
제가 생각이 짧아서 그런건지 몰라도.. 그건 게임개발사와 방송국의 몫이라고 생각합니다..
03/07/25 18:56
/맛있는빵님. 선수들은 자신의 경기결과에 책임을 져야한다. 따라서 다른 사람들은 책임을 지지 않는 이상 무슨 경기를 하던 상관할 바가 아니다...라는 이야기에 대한 답변입니다. 보는 입장에서는 분명히 불만이 있을 수 밖에 없고, 그에 대해서 말할 권리가 있지 않겠습니까? 시청료를 내는 이상, 분명히 경기 내용에 대해서 말할 권리가 있다고 생각되는데요...
03/07/25 18:59
....음...시청료를 내고 경기에 대해서 불만이 있으시다면..그건 이곳이 아닌 온게임넷 게시판가서 하실 말씀 같은데요.. 위에 그렇게 썼습니다.
03/07/25 19:00
아니, 우리는 분명히 선수들에게 일부 책임을 지고 있다는 것입니다. 시청료를 지불함으로써, 선수들이 참여할 수 있는 경기를 만들어주고 있지 않습니까?
03/07/25 19:25
음...저는 게임을 다른 분들만큼 사랑하지 않는지;;; 왜 그런거에 민감한분들이 이해가 안되고..제가 허접이라서 그런가;;;; 에이 조 지명식이나 보자.....
03/07/25 19:27
뭐....어차피 더이상 들어오실 것 같지도 않고. 무의미한 이야기가 되겠군요. 어쨌든 제 생각은, 선수의 플레이에 간섭할 수 있는 요건이 그 선수에게 책임을 지고 있는 부분이 있는가 라는데 있다면 시청자들에게는 방송 시청과 그로 인한 방송사의 경기 개최라는 부분에서 분명히 책임을 지고 있고, 따라서 말할 권리가 있다라는 것입니다. 설명이 부족했기 때문인지, 아니면 설득력이 부족했기 때문인지, 아니면 생각의 차이인지는 모르겠지만 맛있는빵님의 반응으로 보건대 어느쪽인지는 알 수가 없군요. 그 점이 아쉽네요. 개인적으로는 그런 논리라면 충분히 선수 플레이에 간섭할 여지가 있다고 생각됩니다만....뭐. 이미 상당히 논점이탈이니. -_-;
03/07/25 20:19
흠 지금 토론의 주제가 종족선택을 강요하는 온게임넷의 맵선정에 있는 것이라면....저는 아직은 그런 주제로 토론할 필요도 없다라고 생각합니다. 투리버스라는 맵 현재 일반유저들의 생각은 밸런스 꽝인 맵이다라는 것인데 이것 자체에 모순이 있으니까요...그렇게 생각하지 않으신 분들도 있을 것이고...그러한 점을 극복할 수 있는 것도 프로게이머의 능력이라고 생각합니다. 이세상에 '절대'라는 것은 없으니까요...아울러 프로게이머 자신이 극복과 적응(종족변경..)중에 무엇을 선택하느냐...그것은 프로게이머 자신의 문제이며...시청자가 그것에 대해서 물론 발언할 권리는 있겠지만 강요할 권리는 없다라는 것입니다.
03/07/25 20:36
안녕하세요 homy 입니다.
충분한 리플이 달렸다고 생각합니다. 이글과 관련된 리플은 여기서 마감합니다. 이 아래로 달리는 리플은 삭제 하겠습니다. 좋은 하루 되세요.
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