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20/09/20 12:41
아뇨
다 똑같습니다 전 세계대전도 정의와 악의 싸움이 아니고 악과 극악의 싸움이었다고 보구요 유럽열강들 패악질은 일본 저리가라할 정도에요 아프리카 수탈은 특히...
20/09/20 12:43
나라의 힘에 따라 합법 불법이 정해지는게 현실이죠. 영국이나 프랑스처럼 대체로 뱉어낸 나라들은 '불법'일 것이고 미국은 원주민들의 땅을 뱉어내지 않고 있으니 '합법'으로 치부받고 있죠. 제가 알기로 동남아 국가들은 일본의 패악질보다 유럽 열강의 패악질에 훠얼씬 분노합니다. 지배 기간도 길었고 지배 방식도 가혹해서요.
20/09/20 13:25
적법 여부를 판단하려면 당시의 식민지배를 하는 나라의 법적 절차, 당하는 나라의 법적 절차를 준수했는지를 따지는게 우선일건데 당시 기준으로는 하는 나라의 법으로는 합법이었을거고 당하는 나라는 나라가 없는 수준인 곳도 있고 있어도 법적 절차라는게 없는 수준이었던 나라가 많아서 얘기하기는 어렵겠죠..
또, 지금 기준으로 보면 총을 들이대고 불평등조약을 맺는게 불법이겠지만 당시 기준에 이런것까지 법에 담고 있을까는 좀 의문이고요.. 우리나라의 경우는 대한 제국을 거치면서 서양법 체계의 헌법, 법이 있었지만 을사조약도 경술국치도 양국의 조약에 의한거니 법적인 문제는 없었을거라 보고요.. 다만 우리가 불법이다라고 얘기할 수 있는건 1965년 한일조약에서 식민지배를 불법이다라고 합의해서라고 하는군요.. 다른 나라도 이런 합의가 있었으면 불법이라고 얘기할 수 있을거고 아니면 아무 소리 못하는거죠..
20/09/20 13:46
1965년 한일기본조약에서 식민지배의 불법성에 대해서 합의가 되지 못했습니다.
당시 한국은 원천무효 (한일합병 자체가 불법)를 주장했고, 일본은 이제는 무효(적법했지만 샌프란시스코 조약에 의해서 무효가됨)를 주장했죠. 결국 합의에 도달 못해서 already null and void라는, 어느쪽으로도 해석 가능한 애매모호한 문구로 결착을봤죠. 그리고, 양국 국민에 대해서 서로 자국에 유리한 쪽으로 설명하는것을 양해하기로 일종의 "정치적 타협"을 했습니다. 이번 강제징용 판결이 문제가 되고있는 불씨는 여기에있죠.
20/09/20 13:26
그냥 2차 세계대전 이후 독립한 나라중에 '사과해' 같은 발언을 입에 올릴만큼 끗발서는 나라가 한국말고 없는거죠. 그리고 아직 그게 먹힐만한 체급은 또 안되는거구요.
20/09/20 13:32
세종대왕의 4군6진 개척은, 우리 입장에서는 개척이지만, 당하는 여진족 입장에서는 침략과 학살인거죠.
가치관의 영역이니 스스로 판단하는 방법밖에 없습니다.
20/09/22 15:15
그건 여진족이 자꾸 침탈해서 노략질 하고 그러니 북방 안정시킬려고 그랬던거죠. 먼저 시작한건 여진이었는데 그걸 우리가 침략과 학살했다고 하는 것은 가치관의 영역이 아닌것 같습니다.
20/09/22 20:40
대부분의 제국주의적 침략도 그정도 수준의 명분은 갖고있습니다. 평화롭게 교역하려고 했는데 야만인들이 행패를 운운.. 기독교를 전파하려고 했을 뿐인데 선교사를 살해하고 등등..
애시당초 조선쪽에서 어떤 도발도 하지 않았는데 여진족이 침탈하고 노략질 했다는 근거가 있나요?
20/09/22 21:15
자세한건 모르지만 상식적으로 근대이전엔 먹을게 부족한 만주지방으로 알려져있는데 여진인들이 조선에 넘어와 털어먹지 조선인들이 만주지방에 넘어가 털어먹겠습니까
20/09/22 21:59
(수정됨) 현재 북한의 평안북도, 함경남도 이북의 영역은 고려시대에도 거란, 여진족의 영역으로 고려의 지배력이 미치는 지역이 아니었고, 이는 고려를 계승한 조선 건국 초기에도 마찬가지였습니다. 그렇다면 조선과 여진의 알력은, 건국이후 국가 체제를 정비하여 국력이 증강된 조선이 점차 북방으로 영역을 넓혀가는 과정에서, 이전부터 조선반도 최북단에 자리잡고있던 여진족 세력권을 위협하면서 발생했다는 해석도 상식적으로는 가능합니다.
20/09/22 22:43
(수정됨) 현재 북한지역의 영토는 고려말 조선초기는 이성계의 영역으로 다툼이 발생할 여지가 없었고요(이건 신불해님 글 찾아보시면 됩니다) 세종때 4군 6진 개척의 계기는 평안도 지역에 여진인 이만주가 사람과 우마를 약탈하다 조선군과 군사적 충돌이 발생하여 방어체계를 개편하면서라고 찾아보니 나오네요
20/09/22 23:02
네 말씀하신 내용이 바로 제가 첫 댓글에 언급한 '우리입장' 에서 본 당시의 역사죠.
조선왕조실록이라는, 한 쪽 당사자 입장에서 씌여진 역사서의 어디서부터 어디까지를 있는 그대로의 사실로 볼지, 어디서부터 어디까지를 비판적으로 수용할지가 바로 가치관이 개입되는 부분입니다. 조선왕조실록을 100% 신뢰하시나요? 좋습니다. 그건 집밥님의 가치관이니 제가 가타부타 할 생각은 없습니다. 하지만 제 가치관은 그와는 많이 다르니, 저는 거기에 입각해서 조금 다르게 역사를 보겠습니다. 괜찮겠지요?
20/09/22 23:04
(수정됨) 그럼 조선이 먼저 여진을 침략해서 학살했다는 사례를 들어주시면 되겠습니다
수정하겠습니다 그럼 너무 찾기 어려워질것 같으니 세종대에 4군 6진을 개척하게 되는 계기인 이만주의 침략보다 앞서 세종이 여진을 여진보다 먼저 침략해 학살한 사례 정도면 될것 같습니다
20/09/22 23:13
왜 그래야하는지 의문이네요. 저는 집밥님을 설득할 생각이 전혀 없습니다.
제 첫 댓글에 말씀드렸다시피, 각자의 가치관에 입각해서 각자가 판단하면 됩니다.
20/09/22 23:24
집밥 님// 그렇게 역사를 바라보는 집밥님의 가치관을 존중한다고 이미 말씀드렸습니다. 제가 역사를 바라보는 관점은 그와는 다르지만, 그걸 굳이 집밥님께 강권하고 싶지는 않습니다.
20/09/20 13:33
법이라는 것도 결국엔 입법자에 의해 만들어지는 것입니다. 유럽인들이 대항해시대 이후에 새로운 땅을 "발견"해서 원주민들을 정복한 것도 그 시절의 (서방 세계에서의 Discovery Doctrine) 국제법에 따른 거죠.
프랑스에서 마크롱이 대선 후보 시절 프랑스의 알제리 식민지배 시기에 있었던 잔혹한 행위에 대해서 사과해야 한다고 말하자, 다른 대선 후보들이 모두 마크롱을 공격하고 나섰던 일도 있고, 그 마크롱도 어디까지나 잔학행위에 대한 사과만을 말했을 뿐이지 알제리 식민지배 그 자체에 대해서 사과한다고 하지는 않았습니다. 2020년 현재에도 알제리에서는 프랑스에게 공식적인 사과를 요구하고 있습니다만, 여전히 프랑스는 식민지배에 대한 사죄나 배상을 할 생각이 없어 보입니다.
20/09/20 13:53
사실 조약의 불법성 이런 건 전혀 중요한 게 아니고, 한국이 사과를 요구할 체급까지 올라오고 한일 국력의 격차가 줄어들었다는 게 중요한거죠.
20/09/20 15:14
강요에 의한 합의라도 적법으로 봅니다. 그도 그럴게 그렇지 않으면 서양 열강들 대부분이 전범국이 되어버리니까요. 일본의 경우엔 그나마 걔중에 아주 약한편에 들고 (고종이 삽질했으니 뭐) 국제재판에 나가면 끽소리도 못하고 질겁니다. 그러니 죽어도 제3국 중재나 국제재판 얘기를 꺼내지도 못하게 하는거죠.
20/09/20 19:10
국제정치라 최소한의 명분만 중요하고 정말 적법했냐는 사실 따질 수 없는 문제죠. 유사한 관계로 많이 꼽히는 폴란드-독일을 보면, 폴란드는 독일에게 배상금을 많이 받아 내었고, 그 당시 전쟁에 협력했던 사기업들도 배상금을 뱉어 낸 적이 있습니다.
20/09/20 20:56
법이란건 국가가 만드는거죠. 그 당시 지배국가 법으로는 합법이죠. 그게 시대에 따라 변한거고요. 지금 합법인 것도 마찬가지죠.
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